החברים של ג'ורג'

אוסלו, סוף

אם היה צורך בהוכחה נוספת לכך שהפלסטינים צריכים לצאת לדרך משלהם, הגיעה תגובתו של שר האוצר יובל "טיל לוגי לאלוהים" שטייניץ וסיפקה אותה: שטייניץ הודיע שהוא מעכב את העברת כספי המיסים לרשות הפלסטינית – מיסים שישראל גובה במקום הפלסטינים, ושהיא מחויבת להעביר להם – במחאה על הסכם הפיוס בין החמאס ובין הפתח. זו לא הפעם הראשונה שישראל נוקטת בשטיק הזה – גוזלת כסף פלסטיני ואז מנהלת, כשודד, משא ומתן על החזרתו – ואפילו ג'ורג' וו. בוש התבטא בתקיפות נגד המנהג הזה.

מה, בעצם, אומר שטייניץ? הוא אומר שלישראל יש זכות וטו על ההתנהלות הפוליטית הפלסטינית. הוא אומר שבממשלת ישראל יכול לשבת אביגדור ליברמן כשר חוץ, וששר המדע שלה יכול להיות דניאל הרשקוביץ' מהבית היהודי, שמחלק פרסים למנהיג האחים היהודים הבולט, שמואל אליהו, וכשזה קורה הדבר מצביע על קיומה של דמוקרטיה בישראל – אבל שמה שמותר ליהודים, אסור לפלסטינים. בממשלה שלהם צריכים לשבת רק אנשים שישראל מוכנה לסבול, או, במינוח נעים פחות, אנשים שאפשר לסמוך אליהם שישתפו פעולה עם ישראל, בהנתן הלחץ המתאים.

אם יישאלו נציגי ישראל מנין הם לוקחים לעצמם את הסמכות הזו, הם יצביעו על הסכמי אוסלו. המדיניות של הפלסטינים ברורה, במיוחד לאחר הנסיון להגיע להסכמה עם החמאס – נסיון, לא עסק גמור – ופשוטה: להפסיק את הפסאדה של "התהליך המדיני". בספטמבר הקרוב, הם יקברו את הסכמי אוסלו קבורת חמור, ויקבלו הכרה לעצמאותם מרוב מוחלט של העולם.

לגמרי לא במקרה, בספטמבר הקרוב יציינו 18 שנה להסכמי אוסלו. ההסכמים הללו, שכל כך הרבה תקוות נצלו בהם, שימשו בסופו של דבר לרגולציה של הכיבוש בפאזה השלישית שלו, זו שאחרי האינתיפאדה הראשונה. ההסכמים לא אמרו מילה וחצי מילה על פינוי התנחלויות או על הקמת מדינה פלסטינית; הם היו בסך הכל הסכמי מסגרת למשא ומתן.

18 שנים אחרי, מספר המתנחלים בגדה יותר מהכפיל את עצמו. אף אחד לא מדבר יותר ברצינות על פינוי התנחלויות; אפילו לא על פינוי מאחזים. הממשלה לא רוצה, הצבא הוא משת"פ של המתנחלים, שמצמיד מיד שמירה לכל מאחז. היום, אגב, הודיעה הממשלה לבית המשפט שהיא לא תהרוס את בית משפחת אלירז פרץ, שנבנה באופן בלתי חוקי על קרקע פלסטינית פרטית שנחמסה, משום שהלה נהרג בקרב עם פלסטינים בגבול הרצועה, ובידוע שדם הליסטים מכשיר בדיעבד את הגזלה. באותה הזדמנות, הודיעה הממשלה שהיא תכשיר מאחזים שהוקמו גם על "אדמות מדינה", כלומר אדמות שהחרימה הממשלה ושאמורות על פי החוק הבינלאומי לשמש לצרכיהם של הפלסטינים דווקא. הכל, אתם מבינים, כי הממשלה חרדה לגורל תהליך השלום.

ההסכם בין הפתח לחמאס נובע, כמובן, גם מהטלטלה שעוברת על העולם הערבי. אף אחד משני הצדדים לא רוצה לגמור כמו מובארק. הציבור הפלסטיני רוצה אחדות; הוא יקבל אותה, או לפחות מראית עין שלה. זה לא זמן טוב לעצבן את האוכלוסיה. ההסכם בין שני הצדדים כולל הכרזה על בחירות בתוך כשנה, בחירות שיעניקו להנהגה שתבחר לגיטימציה שנעדרת מזה שנים.

מיותר להרחיב את הדיבור על כפל הלשון הישראלי: מצד אחד, תלונה צבועה מצד שר החוץ על כל שבהעדר אחדות בין הפלסטינים, אין טעם בהתקדמות בתהליך המדינה (תהליך שהוא מלכתחילה הגדיר כמת), ומצד שני, טרוניות היסטריות מצד ראש הממשלה על הפיוס; מצד אחד, טענות ישראליות – נכונות כשלעצמן – שבהיעדר בחירות, אין ממשלה פלסטינית לגיטימית, ומצד שני התנגדות לקיומן של בחירות. אבל חובה לומר כמה מילים על שמעון פרס.

נשיאנו היקר השתלח בעמיתו הפלסטיני, אבו מאזן, ואמר שההחלטה על פיוס היא "טעות פטאלית", ש"תמנע הקמת מדינה פלסטינית". כאילו היתה המדינה הפלסטינית מין פרס שנותנים לילדים טובים, ושנשלל מילדים רעים; כאילו אין זכות קיומן של ישראל ופלסטין כרוכות אלו באלו, בהכרזת או"ם אחת שניתנה ב-29 בנובמבר 1947; כאילו היה הנשיא הפלסטין וסאל שלו.

למעשה, אם לשפוט על פי דיווח של בן כספית – לא בהכרח רעיון חכם – שמעון פרס כבר ויתר על נסיגה מהתנחלויות וחושב שאיזו פרשנות משפטנית שמדברת על "שטחי 67'" ולא "קווי 67'", ושהמשמעות שלה היא פירוקה של המדינה הפלסטינית העתידית לטובת בנטוסטנים שכבר לא מעמידים פנים שהם משהו אחר, היא מה שתציל אותנו. בימין נוהגים לשאול, בצדק, מדוע לא נלקח פרס נובל לשלום מיאסר ערפאת; ההצהרות האחרונות של האיש שאחראי לקנוניה שמאחורי הפלישה לסיני ב-1956, להקמתו של פרויקט גרעיני ישראלי תוך התעלמות מאמנות בינלאומיות, ושיצא למבצע "ענבי זעם" בלבנון – המבצע שהסתיים בטבח כפר כנא – כדי לעודד את קמפיין הבחירות שלו ב-1996, צריכות להעלות סימני שאלה זהים לגבי הפרס שהוא קיבל באותה הזדמנות.

סלאם פיאד כבר התנער מהאיומים של שטייניץ, והודיע שהפלסטינים ימשיכו לעבר האחדות, גם אם ישראל לא תעביר את הכספים שהיא מחויבת להעביר. וכך צריך. את המשחק הישראלי הכפול, ידו אוחזת בשלח הכיבוש ופיו מזמר זמירות תהליך שלום, צריך להפסיק. ויש לקוות שזה בדיוק מה שיקרה בספטמבר: מדינה פלסטינית, באיחור היסטורי של 63 שנה. ואולי, אולי, עם השלמת התהליך ההיסטורי הזה יפסיקו הפלסטינים לקחת שיעורים בהתקרבנות מהישראלים, ויתחילו במלאכה הקשה הרבה יותר מהמלחמה בישראל, מה שכינה אבו מאזן הג'יהאד הגדול: בנייתה מחדש של החברה הפלסטינית.

ועוד דבר אחד: המדינה מערערת על פסק הדין של בית המשפט המחוזי, שקבע כי על המדינה לחשוף את המסמך שקובע מהי כמות הקלוריות היומית שצריכים תושבי רצועת עזה לצרוך. אלו המסמכים, או הטיוטות למסמכים, שקבעו את מדיניותה של ישראל כלפי רצועת עזה. 66 שנים אחרי סופה של אימפריית הרשע הנאצית, מנסה ישראל להגן על פקידיה שעסקו בספירת הקלוריות המותרות לתושבי חבל מורד, שישראל העמידה פנים שהיא איננה שולטת בו עוד. ספק אם יש שליטה כקביעה מה יאכל אדם, וכמה יאכל. שיהיה לכם יום שואה קל.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    הטענה היא שהחמאס שולל את קיומה של מדינת ישראל ובכך שאבו מאזן כורת ברית עם החמאס הוא בעצם מאמץ את עמדותיו (לא שהעמדות של שמואל אליהו כל כך שונות מהותית). בכל אופן קראתי היום מאמר מאת יוסי ביילין שמסביר שהחמאס עלה לשלטון בעזה רק כי שרון נכנע ללחצי בוש ופעל בניגוד להסכמי אוסלו. מעניין לא?

    • אלי ב

      ובקואליציה הנוכחית אין כאלה השוללים את זכותם של הפלסטינים לעצמאות?
      יוסי ביילין הזהיר טרום ההתנתקות שביצוע שלה כצעד חד צדדי (שרון התעקש שלא לעשות זאת בתאום עם "האפרוח ללא נוצות" אבו מאזן)תחליש את המתונים ותחזק את הקיצוניים בקרב הפלסטינים, מה לעשות – הוא צדק.
      שרון יזם את ההתנתקות כדי להתחמק מהלחץ הבינלאומי שהיה צפוי לאחר "הסכם ז'נווה".

    • ואולי זה החמאס שמאמץ את עמדות הפתאח? מאוד ישראלי מצדך לקפוץ למסקנות הרעות ביותר. המנהיגים האידאולוגיים של החמאס כבר הביעו נכונות למצוא צידוקים הלכתיים להכרה בישראל ומו"מ אם רק היינו מנסים לדבר איתם.

    • היות שהחמאס קיבל עכשיו הסכם שהפתח הסכים לו כבר לפני כמה שנים, לא הייתי ממהר להגיד את זה.

  • יוסי בושדיד

    ושוב הוכחה הטענה שהפלסטינים משתינים על ההסכמים עליהם הם חותמים. וברור שאנחנו אלו הדוחפים אותם להפר את ההסכמים. אם הטיעון הזה לא היה עצוב, הוא היה מצחיק. אתה באמת מאמין למה שאתה כותב?!

  • משא ומתן ולא מסע ומתן.

    • מיקי

      וגם: "לסמוך עליהם" ולא "לסמוך אליהם" (סוף הפסקה השניה).

  • עמית

    אין פה כפל לשון ישראלית, למעשה הלשון הישראלית דיי חדה. חמאס הוא ארגון טרור נבזי שנשבע לחסל את ישראל, לכן כאשר הוא שולט על שליש מהעם הפלסטיני זו תהיה בעיה להגיע להסכם, וכאשר הוא שולט ביחד עם קבוצה אחרת ויותר מתונה על כל העם הפלסטיני אז זו גם כן תהיה בעיה להגיע להסכם. סתירה? לא נראה לי..

    אגב, אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא שמעתי "טענות ישראליות – נכונות כשלעצמן – שבהיעדר בחירות, אין ממשלה פלסטינית לגיטימית". בחירות אצל הפלסטינים הם לא בדיוק משהו שישראל מייחלת לו, וגם הבחירות (לפרלמנט!) שהתקיימו לפני כ-4 שנים והחמאס ניצח בהן נדחפו בראש ובראשונה על ידי ג'ורג' בוש.

    לגבי הערת האגב במאמר:
    התיאור שלך לא נכון באופן מוחלט. המסמכים מדברים על כמות הפריטים שצריך מכל מוצר ומוצר בשביל שבעזה תהיה -אספקה מלאה- של לכל הפחות מספר ימים (מספר הימים המינימלים של אספקה מלאה לכל מוצר נקבעים בהתאם לחיי המדף שלו). הנושא פורסם לראשונה על ידי עמירה הס והנה הכתבה:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1195328.html

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      יש לך טעות בהערה על הערת האגב. המסמכים עם הנוסחאות פורסמו כבר, ועדיין יש את המסמך שקובע את כמות הקלוריות המינימלית שצורך פלסטיני. המאבק המשפטי הנוכחי הוא על המסמך הזה. המדינה טוענת שהמסמך הוא רק המלצה, ואני מאמין לטענה הזו אבל אומר – יאללה בואו נראה כמה אנשי הצבא המליצו להרעיב את רצועת עזה.

      הנה הכתבה מהיום, גם של עמירה הס
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1226506.html

      • עמית

        כלומר, לטענת הס ו"גישה", יש עוד מסמך, שלא התפרסם – והם יודעים את התוכן שלו – שמעיד על משהו שונה מאשר המסמכים הקודמים שהעידו על הכנסה ביד-רחבה של מוצרים לעזה?

        חיפשתי, ולא מצאתי שום הנמקה לקביעה שלהם לגבי תוכן המסמך שלא פורסם (אשמח אם מישהו יציין מהי..). הם עצמם דורשים את פרסום המסמך למרות שהם כביכול יודעים את תוכנו, כלומר, גם הם מבינים שסתם ככה להגיד שזה מה שהמסמך כולל זה בשום דרך לא יכול להוות בסיס רציני לדיון.

        • ygurvitz

          קרא את תשובת המדינה. מה יש לה להסתיר? אם אין שם כלום, שתראה את זה.

          • יהושאפט

            אבל אם איני טועה, עצם קיום המסמך בעייתי בעיניך, גם אם יהיה כתוב שם 10000 קלוריות ליום.

            • ראסול יהוה

              דמגוגיה זולה.

              אמנם קיום המסמך מעיד על כך שישראל שולטת דה-פקטו בכל הנעשה ברצועה (כפי שיוסי כתב) אבל מובן מאליו שתוכן המסמך הוא שבעייתי פה.

              אם לישראל היה מסמך שמכריז דה-יורה שמותר לפלסטינאי לאכול כמה שהוא רוצה ביום (לדוגמא, עשרת אלפים קלוריות בממוצע) מן הסתם שאף אחד לא היה מתרגש במיוחד.

              • עמית

                "אמנם קיום המסמך מעיד על כך שישראל שולטת דה-פקטו בכל הנעשה ברצועה "

                לא, לא ממש. מה שהמסמך מראה זה שישראל שולטת על מה שנכנס דרך מעבריה שלה לעזה. מדהים.

                • קורא

                  המסמך האמור מראה מהו סף הרעב שנקבע ע"י האחראים ללוגיסטיקה במעברים. הוא רק המלצה, והבה נראה כמה המליצו מומחי הלוגיסטיקה.

                  מוזר שאתה, ולא המדינה שמכירה בקיום המסמך ואפילו בתוכנו (וטוענת שאותו תוכן הוא רק המלצה), מתעקש להטיל ספק באמיתות הידיעה הזו. הרי המדינה יכלה לגיד להד"ם ובמקום זאת אמרה "לא יצא לפועל"

                  • עמית

                    שאלה פשוטה:
                    ראיה כל שהיא לדברים, יש לך?

                    קראתי את כלל הכתבות בנושא שמצאתי, קראתי את העירעור שהגישה המדינה. בשום מקום לא מצאתי הנמקה כל שהיא לקביעה שהמסמך כולל מה שאתה טוען שהוא כולל. בטח שבטח לא מצאתי אמירה של המדינה שזה מה שהמסמך כולל.

                • ראסול ה

                  איזה כיף להיות שקרן (לגופו של אדם! אני עושה את זה שוב!) – ומה עם המים הטריטוריאלים של עזה יא חביבי? הם גם "מעבריה שלה"

          • עמית ו

            (הערה – גם לי קוראים עמית, אבל אני נדחף לדיון הזה, לא להתבלבל ביני לבין העמית הראשון).

            אם להסתמך על הכתבה ב"הארץ", אז התשובה לשאלתך כבר שם: גם אם אין שם שום דבר להסתיר, עדיין יכול להיגרם נזק בחשיפת המסמך, והנזק הזה הוא שהטיוטות הבאות תיכתבנה מתוך מחשבה על השופט שיקרא אותן, וזה יחליף דיון אמיתי בכסת"ח.

            • עדו

              מצויין, שכל איש צבא שמנסח מסמך יחשוב איך זה יראה יום אחד – ולא בבית המשפט אלא במשפט הציבור (העתירה הוגשה על ידי עיתון)

              • אריאל

                אמן, וכמה א-פרופו ליום השואה.

              • דביר

                רעיון מצויין!! ככה בונים צבא מנצח! כשהמטרה הראשונה במעלה היא לכסת"ח!!
                זו טעות. זה יצור מצב שקצינים לא ימלאו את תפקידם כראוי (סתם כדי להבהיר מטרת הצבא היא לנצח במאבקים העומדים בפני מדינת ישראל). אגב, מן הראוי לציין שהסגר יושם ע"י גורמי צבא אך הינו החלטה מדינית! של ממשלת אולמרט אם זכרוני אינו מטעני.
                (לפני שאתם קופצים, אני חושב שיש עיוות מוסרי וטעות אסטרטגית בעצם בסגר על הרצועה. מה גם שזה לא הביא לשום תוצאה חיובית…)

        • רועי..

          יד רחבה?
          עמית, הייתי יכול להאמין שהמטרה מאחורי המסמכים הללו, והמדיניות בכלל, היא מניעה של אסון הומניטרי (מטרה ראויה וחשובה, מן הסתם), אילו לא היינו יודעים על המדיניות שכללה חישובים ברמה של ילד מפגר (הנוסחה הדבילית ההיא) וכן על האיסור של הכנסת כוסברה (בין היתר), כיוון שידוע לכל שמדובר באמצעי לחימה מסוכן ביותר – בתור שונא כוסברה, לדעתי אף אפשר להגדירה כחל"כ.

          • עמית

            ברור שהמשוואה דבילית, כל מה שיש בה זה חישוב פרימיטיבי של כמה כל תושבי עזה צורכים ביום ממוצר מסוים, ולחילופין לכמה ימי צריכה-מלאה יספיק מלאי של מוצר מסוים. הדביליות של המשוואה מוכיח את דבריי, שכן אי אפשר לעשות עם המשוואה דבר מעבר למדידת הימים של -צריכה מלאה- של כמות ממוצר מסוים בעזה, כל ההסתכלות של המשוואה היא מנקודת מבט של צריכה-מלאה.

            כוסברה? לדעתי זה פשע נגד האנושות שלא הכניסו אותה. רק מזל שהקלגסים הציונים הועילו בטובם להכניס אינספור סוגים אחרים של ירקות לעזה, וכך לא חיכו שאחיהם המצרים של העזתים יפקירו אותם למוות ברעב תוך סגירה ניצחית של מעבר רפיח המשוחרר.

            • גיל

              זו קצת היתממות, מה שאתה עושה כאן. לא מניעת הכוסברה היא פשע נגד האנושות (יש שיאמרו שזו הכוסברה עצמה, אבל זה כבר עניין אחר). ובהתאמה, לא על אוהדי הכוסברה בעולם משניאה עצמה ישראל, ולא את אהדתם של אוהבי אינספור הירקות שכן נכנסים לעזה.
              הפשע הוא השרירותיות הבוטה והפוצעת את העין. הפשע הוא שפקיד יהודי במחי צו מחליט מה כן יאכל ומה לא יאכל אחד ממאות אלפי פעוטות פלסטינים. הפשע הוא המסר – חייכם בידינו, במובן הכי בסיסי של האוכל שתכניסו לפה. לא תאכלו כוסברה אם לא מתחשק לנו. שוקולד? הממ 

              • עמית

                ההתממות היא "לשכוח" שכל מה שמדובר פה זה על מה ישראל תכניס דרך מעבריה שלה לעזה, כאשר למצרים יש גבול בין-ערבי משוחרר של קילומטרים עם עזה שלישראל אין שום שליטה עליו, וכאשר יש לעזתיים כ-500 מנהרות הברחה לעזה.

                • רוזנברג

                  המצור היה פרויקט ישראלי-מצרי משותף. מה זה הקשקוש הזה – בריון אחד מסתתר מאחורי גבו של השני. והנה, עתה שהמצרים מאיימים להסירו לאחר שינוי השלטון, ישראל אצה-רצה למחות על כך ולסכל זאת.

                  • עמית

                    איזו ישראל? שמעתי כמה "גורמים צבאיים" עלומי שם שהלינו על פתיחת ציר פילדלפי, אבל שמעת פוליטיקאי אחד? איש דרג מדיני כל שהוא שמלין על כך? שתיקתם היא לא דבר תדיר, יש לה סיבה. הסיבה היא שזה טוב מאוד לישראל שמצרים תפתח את גבולותיה לעזה, יש אומרים שזו הייתה כל כוונת שרון מאחורי ההתנתקות – לגרום לחיבור וסיפוח איטי של הרצועה על ידי מצרים, בסגנון של טרום-67.
                    זה לא קרה, כי המצרים לא היו מוכנים לקבל את זה והחליטו באופן בל-יעורער על סגירת ציר פילדלפי, ובכך הותירו את ישראל עם השליטה על כל הגבולות עזה שיש להם פוטנציאל כל שהוא להיפתח (מה שגרם לכם להאשים אותה שהיא עדיין כובשת את עזה).
                    כששאלו בזמנו את מובארק למה הוא סוגר את מעבר רפיח, הוא ענה שישראל עדיין הכובשת ולכן היא מחליטה מה לעשות עם הגבולות של עזה. כשאותכם שואלים למה עזה עדיין כבושה, אתם טוענים שישראל עדיין שולטת על הנעשה בתוכה באמצעות המעברים.
                    וכך נוצר לו המצב האבסורד שבו אנחנו נמצאים, האשמות וטיעונים מתנופפים לכל עבר, בלי יותר מדי קשר למציאות. בכל אופן, בואו נקווה כולנו שמצרים אכן תפתח את גבולותיה לעזה – והכל יפתר.

                    • נירה

                      אם נמשיך את הקו שלך, אז מה עם הים? שישראל תסגור את כל המעברים בין עזה לישראל אם היא רוצה, ושמצרים תעשה מה שבא לה, אבל באיזו זכות סוגרים את המעבר הימי? עזה יכולה לסחור עם כל מדינה שמעוניינת במסחר עם עזה דרך הים. אבל ישראל לא מאפשרת גם את זה, איך זה מסתדר עם ההיתממות הישראלית?

                    • עמית

                      במצרים יש פקחים מצרים (ופעם גם היו אירופאים), בישראל יש פקחים ישראלים. ובים, מי? פקחים חמאסניקים?

                    • נירה

                      אה, אז ישראל מפקחת על המעברים היבשתיים שבשליטתה ועל אלה הימיים כי אין מי שיעשה את זה, אבל סומכת על הפקחים המצרים שידאגו שדרך ציר פילדלפי לא יעברו אמל"ח לעזה? והמצרים משקרים כשהם אומרים שישראל מחליטה על פתיחת או סגירת המעברים? אתה באמת מאמין בזה? הצחקת את הרמטכ"ל, אבל אשריך שאתה חי במציאות כזו מושלמת.

                    • עמית

                      כל מילה שכתבת – אמת.

                      למעט השורה האחרונה, כמובן.
                      מציאות מושלמת? אני לא רואה שום דבר מושלם במציאות הזו, למעשה היא דיי אבסורדית…

                    • נירה

                      למעשה היא כל כך אבסורדית שדי ברור שזו לא המציאות. למה למצרים לסגור את ציר פילדלפי? יזיק לכלכלה שלהם אם העזתים יקנו מהם מוצרים? ולמה לשקר ולומר שהם עושים את זה כי ישראל החליטה? ולמה שישראל תשב מהצד ותתן למצרים להחליט בעצמה אם למכור כוסברה ואמל"ח לעזה?
                      לא יותר הגיוני שמצרים דווקא היתה שמחה למכור לעזתים כל מה שהם רוצים ושהיא סוגרת את ציר פילדלפי בגלל לחץ ישראלי?

                    • אזרחית

                      ישראל כל כך מרוצה מפתיחת הגבול בין ישראל למצריים שהיא שולחת שליח מיוחד לקהיר
                      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1226526.html

                      "ביום חמישי הצהיר שר החוץ המצרי כי בימים אלו נערכות הכנות לפתיחתו הקבועה של מעבר רפיח, בין מצרים לרצועה. "הדבר יקרה בוודאות. בתוך שבוע עד עשרה ימים יינקטו כמה צעדים כדי להקל את המצור על עזה ועל סבל העם הפלסטיני", אמר אל-ערבי. ההכרזה מסמנת את סיום מדיניות המצור הישראלית על עזה, שהופעלה בתיאום עם ממשלת מצרים, בימיו של הנשיא המודח חוסני מובארק. פתיחתו של מעבר רפיח תאפשר כניסה ויציאה של אנשים ושל סחורות לעזה וממנה, ללא צורך באישור ישראלי, כפי שהיה עד כה."

                    • נירה

                      "ההכרזה מסמנת את סיום מדיניות המצור הישראלית על עזה, *שהופעלה בתיאום עם ממשלת מצרים*… פתיחתו של מעבר רפיח תאפשר כניסה ויציאה של אנשים ושל סחורות לעזה וממנה, *ללא צורך באישור ישראלי, כפי שהיה עד כה*".
                      תודה, זו בדיוק היתה הנקודה שלי.

                    • עמית

                      ומה זה שהכתב חושבם כמוכם, ולא כמוני, אמור להוכיח? להביא כתב שחושב כמוני ונהיה בתיקו?

                      בקשר לטיעון הכלכלי שנירה העלתה:
                      א. מבחינה כלכלית ספק אם יש הבדל בין הברחה במנהרות לבין העברה במעבר רפיח. ממילא הכל תוצרת מצרים (חוץ ממה שתוצרת איראן..)
                      ב. האם זה חדש שמה שאנשים רואים כאינטרסים לאומיים חיוניים לרוב מתגברים על שיקולי כלכלה מנוגדים? המצרים לא רצו לרשת חזרה את עזה, והם היו מוכנים לעשות לא מעט כדי לא לתת לזה לקרות. זה כולל להרעיב את אוכלוסיית עזה במקרה הצורך, וכולל להפסיד רווחים כלכלים פוטנציאלים (ששוב, הפסדים שכנראה כלל לא היו)

                    • נירה

                      אתה מודע לזה שמבריחים לא משלמים מיסים, נכון?
                      אבל עזוב, הרי נתניהו שולח את היועץ שלו לקהיר כדי לבקר בפירמידות, והמדינה שלך בכלל לא מתעללת באופן ממוסד במליוני אנשים חפים מפשע. אין שום מצור על עזה, זה הכל קונספירציה של סמולנים. אתה יכול לישון בשקט.

                    • עמית

                      את מודעת לזה שהם גם לא ממש אמורים (יצוא..), לא?
                      אבל עזבי, הרי המצרים סוגרים את ציר פילדלפי בגלל שיועץ של ביבי אמר להם. הכל קונספירציה של ביבי. ישראל אשמה בכל. את יכולה לישון בשקט.

                    • נירה

                      מע"מ לא, מס הכנסה כן. כסף שחור לא עוזר לכלכלה המצרית.
                      והמצרים סוגרים את מעבר רפיח לייצוא כי זה ההסכם שהם חתמו עליו – שכל סחר החוץ של עזה יתנהל דרך ישראל, ו"החל משנת 2007 מערכת סחר חוץ לא מאפשרת הגשת רשימוני שחרור עבור טובין המיועדים לרצועת עזה. לכן, כל עוד המעברים לרצועת עזה סגורים לתנועה מסחרית, לא ניתן להגיש רשימוני שחרור עם קוד אוטונומיה 1 (עזה)".
                      ישראל היא זו שמנפיקה אישורים והיא זו שמחליטה אילו סחורות ייכנסו. אז היא גם האחראית על המחסור שתושבי עזה סובלים ממנו. לא נעים לך? דבר עם הממשלה שלך, לא איתי.

                    • עמית

                      אני מקווה שאת מבינה שהציטוט שציטטת ממקור עלום לא קשור בדבר לנושא…

                      בכל אופן, מה בין הברחות לבין מס הכנסה? מס הכנסה משלמים המפעלים המצריים שמהם רכשו את הסחורות הללו, קונים מהם את הסחורות באותה מידה שהיו קונים מהם את הסחורות במקרה שמצרים לא הייתה סוגרת את ציר פילדלפי. ההבדל הוא שכעת יש את המבריחים בתור מתווכים, ובמקרה שמצרים לא הייתה סוגרת את ציר פילדלפי אז לא היו מבריחים בתור מתווכים. בשני המקרים המיסים שמצרים גובה הם באותו שיעור.

                    • נירה

                      אם המתווכים מרוויחים ולא משלמים מס זה אובדן הכנסה של מצרים, כמו תמיד במקרה של כסף שחור. על רווחי חברות יש מס חברות ועל רווחים פרטיים יש מס הכנסה. למה אתה בכלל מנסה להתווכח על זה?
                      כעת, בפעם האחרונה: לפי "הסכם העקרונות למעבר רפיח" המעבר מוגבל לייצוא מעזה ולא לייבוא. ראה כאן:
                      http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Reference+Documents/Agreed+documents+on+movement+and+access+from+and+to+Gaza+15-Nov-2005.htm
                      וזה משאיר את ישראל האחראית הבלעדית על מה שנכנס לעזה.
                      הציטוט שהבאתי הוא מתוך פרק 12 של "נוהלי מכס (סחר חוץ)" של רשות המיסים בישראל, והוא מראה שישראל מונעת ייבוא סחורות לעזה.
                      http://ozar.mof.gov.il/customs/nohalim/nohal12.doc
                      אז נכון שמצרים היתה יכולה להשתין בקשת על ישראל, אבל מובארק בחר להיות משת"פ של ישראל בהתעללות שלה בתושבי עזה, ולי נותר רק לברך על כך שהמשטר החדש במצרים שולח את ישראל כל הרוחות.
                      אני ישנה בשקט, ואתה?

                    • עמית

                      המבריחים הם מתווכים. אם יפתחו את ציר פילדלפי אז לא יצטרכו תיווך של מבריחים, לכן ההכנסה של המבריחים תעלם. נשאר עם המיסים שמשלמים המפעלים שמייצרים את הסחורות שנכנסות לעזה, שאת זה גובים גם היום.
                      יש משהו לא ברור..?
                      אם לא, מה פשר הטענה שמצרים מפסידה כלכלית כתוצאה מההברחות? טענה שלא הייתה משמעותית גם אם הייתה נכונה.

                      עברתי על ההסכם שקישרת אליו מתחילתו עד סופו, לא ראיתי זכר של ראיה לטענה שלך שההסכם מגביל את רפיח ליצוא מעזה בלבד. נראה גם את לא ראית זכר של זה ולכן לא ציטטת אף חלק רלוונטי מההסכם. יש שם פסקה אחת שמדברת על כך שצריך לקדם יצוא "של כל מוצרי החקלאות תוצרת 2005 באופן דחוף", שום דבר מעבר לזה, ובטח שלא איסור על יבוא דרך רפיח. אבל מי יודע , אולי דילגתי, את מוזמנת להאיר את עיני.

                      מצטער, אבל גם הציטוט מתוך נהלי המכס שהבאת לא מעיד חצי ממה את מה שאת טוענת שהוא מעיד, קראי שוב, נראה לי תביני זאת בעצמך.

                      וודאי שהמשת"פ מובארק יכל "להשתין בקשת" על ישראל, זה בדיוק מה שהוא עשה. ישראל השליכה לידיו את רצועת עזה ב2005, הוא סירב לתפוס. על ישראל יש יותר מדי לחץ בשביל שהיא תיתן לה ליפול, אז היא זינקה על מה שהשליכה ותפסה חזרה, אז מובארק פתח מכנסיו – ועשה מה שעשה (מתנצל אם התיאור גרפי מדי..)

                    • נירה

                      אתה ממש מעייף. אם אתה מניח מראש שאין צורך במתווכים, אז אין הכנסות נוספות למדינה. אבל ברוב המקרים יש המון מתווכים בין המפעל לבין היבואן במדינת היעד. בעלי עובד בחברה מתווכת כזו, למשל, שמייצאת מוצרים לתעשיית הרכב, והוא בהחלט משלם מס הכנסה.
                      בלינק ששלחתי יש פרק שלם על
                      Agreed Principles for Rafah Crossing
                      שמסביר בדיוק מה ומי יכול לעבור דרך מעבר רפיח. כך מצויין ש-
                      Rafah will also be used for export of goods to Egypt.
                      חפש משפט זהה עם "ייבוא ממצרים" במקום "ייצוא למצרים". אין כזה.
                      ואיך מה שציטטתי "לא מעיד חצי ממה את מה שאת טוענת שהוא מעיד" – אין לי מושג.
                      כעת, אתה יכול להמשיך להתפלפל אבל לי נמאס. אם המציאות לא מעניינת אותך בגרוש ואתה מוכן לעשות שמיניות מנטליות באויר כדי להמשיך לרחוץ בנקיון כפיך – תהנה.
                      זה באמת כמו להתווכח עם חרדי על שפן וארנבת שמעלים גירה.

                    • עמית

                      מתפלפל הוא מי שבאמצעות המשפט "דרך מעבר רפיח יהיה גם יצוא למצרים" מקיש על הסכם שהוא כולל איסור על יבוא ממצרים לעזה.
                      אם עייפתי אותך אני מתנצל בשנית, אני בטוח שזה מעייף לנסות לא-בכזו-הצלחה להמנע מכל הסתירות הללו.
                      בכל אופן.. סיימנו, לא?

                    • נירה

                      לא, להבין טקסט כפשוטו זה ההפך מלהתפלפל. כתוב שמותר מעבר אנשים עם ת"ז פלסטינית ומותר ייצוא. אם היה מותר ייבוא – אז בין עשרים ומשהו הפסקאות שמפרטות בדקדקנות מה ואיך יעבור ברפיח, היה כתוב "דרך מעבר רפיח יהיה גם ייבוא ממצרים". ואז לא היית צריך להמציא דברים שעוזרים לך להרגיש שאתה לא לוקח חלק בהתאכזרות לחפים מפשע.

        • נירה

          לי נראה שחוסר הרצון של המדינה בפרסום המסמך נובע מהעובדה שזה יגרום לה להראות כמו עריצה אכזרית. וזו גם הסיבה שהעותרים רוצים שהמסמך יפורסם: אם ישראל מתנהגת כמו עריצה אכזרית אז לא מגיעה לה הפריבילגיה שהעולם לא ידע שזה מה שהיא עושה.
          בכלל, אולי במקום להשקיע כל כך הרבה בנסיונות להסתיר את הכביסה המלוכלכת שלה מעין הציבור, כדאי שישראל תתחיל לדאוג שלא תערם כל כך הרבה כביסה מלוכלכת מלכתחילה?

          • גיל

            עמית, אתה מצ אחד אומר שישראל מפקחת רק על מה שעובר דרכה.
            ואז סותר את עצמך כשאתה מצדיק את ההסגר הימי.
            זאת ההוכחה שאי אפשר להתווכח עם אמונה עיוורת, גם במקרה של אמונה בממשל.

            • עמית

              אכן אי אפשר להתווכח עם אמונה עיוורת, שכן בשביל להצדיק עצמה היא תמיד תמצא סתירות במקומות שאינם.

              ישראל יכולה להגביל מוצרים רק בגבולות שבשליטתה, וזה כולל את הגבול הימי. זה לא כולל את כל ציר פילדלפי, על מעברי הגבול המצריים ועל מאות מנהרות ההברחה הפלסטיניות שלו.

              והסתירה..?

              • יוסי בושדיד

                עמית, התווכחת פעם עם חרדי מאמין? כי זז מה שאתה עושה עכשיו. חבל לבזבז את זמנך, תתרום במקומות שאפשר, ולא איפה שאבוד מראש.

                • נירה

                  אז אתה מאמין שלישראל אין שום קשר לסגירת ציר פילדלפי, ושהמחסור בכוסברה הוא אשמת המצרים ולא ישראל שאחראית על סגירת *כל* המעברים חוץ מציר פילדלפי (לשיטתך), וכל זה למרות שישראל מחשבת לפלסטינאים את הקלוריות (חישוב שלא שווה את הנייר שהוא משורבט עליו ברגע שמצרים תחליט, על דעת עצמה בלבד, לפתוח את ציר פילדלפי). אשרי המאמין.

                • עמית

                  בטח שהתווכחתי עם חרדי הדוק, ואני דיי מחבב את זה. לצערי אני לא מוצא דיי חרדים הדוקים שישמשו כשותפים לוויכוח, אז אני בא לפה 🙂 כל אחד ותחביביו הוא בחיים..

    • sus

      קודם על פיקוח ישראלי על מה שנכנס לרצועה. ישראל יו"ש ועזה הנן תחת מעטפת מכס אחת ומעטפת מיסים אחת. אכן שוק משותף, זה לדעתי טוב, אולי חלק מהדרך לדוקי. למשל, זה גם נוגע לתברואה, בבקר מצרי וירדני יש שחפת למשל ובכל העולם יש עליית מקרי שחפת; או מחלות צמחים, צריך ביקורת בשר ובע"ח וצמחים וזה תורם לבריאות כולנו. גם מכס וגם מע"ם צריכים להגבות על ידי שני הצדדים במעברי גבול או בנמלים ואח"כ להתשבן ומכאן הכסף שהאוצר לא רוצה לתת. אם החמאס מעביר סחורה במנהרות ולא משלמים מכס ומע"ם לא ברור מדוע ישראל למשל צריכה למלא הסכמים ולהעביר שטרות ובכלל לנהל את משק הכספים בעזה. בנק ישראל הוא שדואג לאינפלציה, ולריבית ולעלות הביטוח ולסיווג הכלכלי של הרצועה. זו אינה החובה של כוח כובש. ראה ארצות נכבשות בהיסטוריה שהדפיסו כסףשלהן והגיעו לאינפלציה איומה. איש לא מפריע לרצועה לעבור למשל לכסף שלה, או אירני או מצרי או נורווגי, בזמן המנדט היה כסף ציוני, "תלושים" בעצם לא חוקי. רק שמכל מה שיעבור דרך המכס של מצרים הפלשתינים לא יראו פרוטה. מכל זה החמאס מרוויח בכך שאינו צריך לנהל משק כספים, זה בסדר לדעתי וזה לפחות דבר אחד שהחמאס מרוויח וטוב שהוא מרוויח, לדעתי. אבל רצוי להכיר גם בתופעה זו ולא להאשים את ישראל במעשה שביסודו במסגרת ההסכמים ההדדיים נועד לפצות בדבר מה את הפלשתינים הכבושים.

      אני עוסק בתזונה.
      רעב זו תופעה מוכרת ונחקרת בשיטות מקובלות ןידועות. אני מניח שמה שחשוב למתענינים זה האם יש רעב בעזה. אחת הדרכים למדוד רעב היא לבנות מאזן תזונתי של כלל המזון הנרכש ע"י כלל האכלוסיה. לא ניתן לישראל לעשות דבר כזה כי לא יודעים מה נכנס ממצרים ומהים ומה מגדלים ברצועה. מכאן שכל בדיקה של מה שנכנס רק מישראל לא תתן מידע אמין על מה שנאכל בעזה. דרך שניה מקבילה היא סקרים של האוכלוסיה בדיקות של מדגמים מייצגים. אלו בוצעו בעזה ע"י האו"ם ומוסדות אחרים. אין ולא היה מעולם רעב בעזה. אין גם שום פרסום האומר זאת, אדרבא מי שוטען שיש רעב שיביא פרסום כזה. אם היה העולם היה רועש ובצדק. חוסר כוסברה אינו רעב. לעניות דעתי מי שמעביר טילים יכול להעביר כמה טונות של כוסברה. בגלל כל הטענות על רעב וחוסר הנטענות ב"הארץ" ושאר מקורות עיתונאיים ישראל כנראה עושה מאזן מזון, פשוט לבדוק את עצמה. מה שיש לפנינו בתביעה המשפטית נקרא הטרדה ודייג בודאי שמתוך עשרות פריטים ניתן לדלות קוריוז אחד או שנים להרים כותרות ולעשות דימוניזציה של ישראל. לדעתי מטרת התביעה אינה הזנת התושבים, מטרתה השטנת ישראל. אני טוען זאת כי השקעתי עשרות שעות בחיפוש חומר על התזונה בעזה ואין שם רעב.

      • נירה

        אני לא אמרתי שיש רעב בעזה. יש סתם רשעות מצד מי שמפקח על מה שנכנס לעזה, קרי – ישראל. ספירת הקלוריות וההגבלות המטומטמות כמו כוסברה ושוקולד הם סתם עוד סוג של התעללות בתושבי עזה, בבחינת להראות להם מי הבוס.
        אם לישראל כל כך חשוב לפקח שלעזה לא מגיע בשר מוכה שחפת או אמל"ח, שתבדוק כל משאית ואוניה שנכנסים לעזה, אדרבה. אבל אם ישראל היא זו שקובעת מה שנכנס לעזה (ולמרות הקישקושים על הגבול עם מצרים – היא אכן הקובעת הבלעדית), אז זו גם אחריות שלה לדאוג שבעזה אפשר יהיה לרכוש כוסברה ושמבלילה ולימון פרסי מיובש וכל מה שהעזתים רוצים, ושייצרכו גם 80000 קלוריות ביום אם בא להם למות מהשמנת יתר בגיל 35.

  • אלון

    "…שכבר לא מעמידים שהם משהו אחר"
    חסרה מילה, לא?

  • יואב

    אני לא מבין אותך. הרי אם ממשלת ישראל תודיע שהיא מבטלת את כל הזכויות של ערבי ישראל ושוללת את אזרחותם אתה תצרח שעל אירופה לנתק כל קשר עם ישראל. אז אם הרשות הפלסטינית מחבקת ארגון טרור, למה לנו אסור לעשות אותו הדבר?

    • נירה

      גם אש"ף היה ארגון טרור לפני שישראל התחילה לנהל איתו משא ומתן, וגם לערפאת היה "דם על הידיים". ואם ישראל רוצה לנתק קשרים עם הרשות היא יכולה לעשות את זה, אבל היא לא יכולה לגנוב להם את הכסף.
      יותר מזה, אני לא כלכלנית אבל אני די בטוחה שישראל ממש לא רוצה לנתק קשרים כלכליים עם הרשות. אם הרשות תפסיק להשתמש בשקל ותעבור לדינרים או משהו כזה, נראה לי שתהיה לזה השפעה הרסנית על הכלכלה של ישראל. אבל שוב, אני לא כלכלנית.

    • גיל

      כי אנחנו מפעילים כיבוש, ובלל זה מחזיקים באחריות לתושבי הרשות.
      אם אירופה הית כובשת את ישראל הטיעון שלך היה תקף.

    • sus

      נירה את טועה.
      הכלכלה הפלשתינית היא פחות מ5% מכלכלת ישראל. ישראל תסתדר בלעדיה. כמה סוחרי דלק, מושחתים? וכמה סוחרי תוצרת חקלאית ינזקו וזהו זה. למשל, איזורי התעשייה המשותפים תרמו המון לעזה ומעט מאוד לישראל. הריסתם ע"י החמאס גרמה נזק למאות משפחות מעזה. את הטקסטיל שיוצר שם, בין היתר,ישראל מיבאת מסין. ניתוק הקשר הכלכלי עם ישראל. בניית חומת מכס ומע"מ בין ישראל ויו"ש ועזה. התייחסות לפועלים מהרש"פ ועזה כלעובדים זרים, כולל מיסוי וכ"ו. מעבר של הרש"פ למטבע שלהם ניהול כספים שלהם, יביא לאסון נורא על הפלשתינים. אפילו לפלשטינים עצמם אין אמון בכלכלתם. עובדה שאיש אינו מדבר עליה היא מפעל הפייס. הפלשתינים מעבירים מיליוני שקלים למפעל הפייס הישראלי. אין מפעל פיס פלשתיני אולי בגלל חוקי האיסלם (במצרים פקיסטאן ותורכיה יש) וגם ובעיקר בגלל חוסר אמון בסיסי. אין ספק שיבוא לרצועת עזה דרך מצרים יהיה יקר ולו רק בגלל המרחק והששחיתות שישראל מתקרבת אליה אבל עוד לא הגיעה, היא תגיעה.

  • אור

    עוד משהו: זה נורא נחמד להתמקד בהשלכות של העניין על ישראל (נוסח "מה טוב ליהודים"), ולשכוח שעליית חמאס לשלטון (קודם בבחירות ואז בהפיכה) והפילוג בין הגדה לרצועה הם בעיית הפנים הכי גדולה שהפלסטינים נתקלו בה מאז ומעולם.
    פלא שהם מעדיפים (ועקרונית תמיד העדיפו מאז תחילת הפילוג) לנסות לפתור אותה לפני שהם הולכים למו"מ כלשהו עם ישראל, ובוודאי שלפני הכרזה חד-צדדית על עצמאות?
    This is not about us. העם הפלסטיני ינסה לטפל בבעיות אשר לפלסטינים ורק אז יאמר לנו את דברו. השאלה היא אם יהיה ישראלי כלשהו שיהיה מוכן להקשיב.

  • רוזנברג

    המדהים עוד לפני תגובת השראוצר היו תגובות נתניהו, ברק ופרס לגבי עתיד המו"מ – האיום בהפסקתו והטענה שאבו-מאזן "שוגה"…

    כלומר, הם באמת חושבים שלאחר השטיקים שלהם מאז 96 ועד הלום נשאר אפילו פלסטיני אחד בכל העולם כולו שמאמין שישראל מתכוונת ברצינות להגיע לאנשהו ו"שתהליך השלום" אינו בלוף ישראלי? כמה מנותק אפשר להיות?

    • רון

      בדיוק – זה הדבר הכי מצחיק בכל הסיפור.

      נתניהו, שהקדיש את כל מרצו כדי להתקדם במשא ומתן מזהיר מהפסקתו.

      סליחה, אבל הפסקה של מה בדיוק? איזה משא ומתן בדיוק עומד בסכנה? הפלסתינים קלטו שהדבר היחידה שישראל מבינה זה כוח, ושאין פה עם מי לדבר. ובכלל, למה להם להתחשב בדעתו של נתניהו?

      הכתובת על הקיר, ואין שום דבר שהמשטר בישראל יכול לעשות – וזאת רק ההתחלה…

  • פושעי אוסלו לדין? כנראה שאוסלו שירת הרבה יותר את האליטות האופורטוניסטיות בהנהגת פרס וביילין אצלנו, וערפאת שם, בכדי לעשות שום דבר בפיתה ולהצהיר על תהליך.
    כפי ש"הסכם" חברון נתן למעשה לגיטימציה לאפרטהייד של המטורפים היהודים שם.

    אישית אני כבר לא יכול לחכות לספטמבר, כאשר חונטת נתניהו תתגלה במלוא עליבותה במישור הבינלאומי.

    הפלשתינים סוף סוף הבינו כיצד יש לפעול כנגד עריצים, אולי הדרך של המאבק הלא אלים באופן בינלאומי תכפה את הענק הרשע לצאת מאדישותו.

  • דניאל

    הכול טוב ויפה- אבל השליטה ביהודה ושומרון היטיבה עם הפלסטינים מבחינה כלכלית והם אומרים זאת בעצמם, למה אתם מחליטים בשבילם?

    • עדו

      אה, נראה לי שהפלשתינאים החליטו בשביל עצמם שהם רוצים אחדות, לא?

    • עופר

      למה להחליט בשבילם? אני מבין מדבריך שההחלטה להשתלט על יו"ש ב-67 היתה אחרי התייעצות עם הפלסטינים?

      • דניאל

        לא, אבל התוצאות של אותה השתלטות היטיבו איתם

        • עופר

          שמע, אם הם היו באמת רוצים שנישאר, אני מניח שהיינו יודעים על זה.

        • עדו

          בשביל לדעת את זה אתה צריך לדעת מה היה קורה אם לא הייתה השתלטות. אולי יותר רע ואולי יותר טוב.

    • אריאל

      אם אני אתן למישהו שקל ואשפוך עליו דלי מים, אני איטיב איתו מבחינה כלכלית אבל לא נראה לי שהוא יהיה מרוצה מהאירוע.

      טובה כלכלית היא לא טובה מוחלטת. להיפך, היא לרוב באה במחיר טובה מוחלטת, לדעתי.

  • יהושאפט

    ויפה שעה אחת קודם.

    ממשלות ישראל לדורותיהן הקפידו לומר שידן מושטת לשלום לכל שכנותינו. יתכבדו-נא ויושיטו ידן לשלום גם לשכנתנו החדשה.

    לא יודע מה תהיה התגובה, אבל שווה לנסות. אין ספק שלא הייתי רוצה לראות את כפר סבא, רעננה, נתניה וחיפה מקבלות גראדים משטחי הרשות. הבה נקווה שגם העם היושב ביו"ש לא רוצה בכך, ועוד יותר נקווה שהחמאס לא יעשה ביריביו הפוליטיים אשר ביו"ש מעשה-עזה.

    אם יש הצדקה ל"חיזוק המתונים" ברשות היא כנראה שמירה על חייהם של ישראלים. כי מלחמה, רבותי, זה חרא. והמלחמה הבאה תגבה חייהם של אזרחים רבים משני הצדדים. צר לי שאין שלום; אבל באין שלום, לפחות שיהיה בטחון.

  • א. ק.

    שלום עושים עם אויבים. אם נוכל להגיע להבנות עם החמאס, בא לציון גואל.
    ואם לא- מה הפסדנו?
    לכן יש לזרום איתם ולהפסיק להיות מוקצים מקהילת העמים הבי"ל.

    האפשרות השניה, דהיינו להתעלם/ להתנער מהחמאס, ולהמשיך לטמון ראשינו בחול, עלולה להמיט עלינו אסון חו"ח.

    • sus

      לתוהה
      זה כסף שלהם. ישראל גובה עבורם מע"ם ומכס ומעבירה להם את שלהם. האנלוגיה של אירופה במ"ע 2 אינה לעניין. ישראל בעצם בשוק משותף עם הרש"פ ומי שחושב על שלום רצוי שישמור על הדבר החיובי הזה שהרש"פ מרוויחה ממנו יותר מישראל, אבל טוב שזה כך.

  • תוהה

    לאף אחד פה זה לא נראה מוזר שמדינת ישראל צריכה להעביר כסף למדינה שיורה עליה טילים ? (כעת כאמור רש"פ וחמאס הם מדינה אחת)
    אין לי מושג מה זה הכסף הזה ולמי הוא שייך אבל במלחמה נהוג להחרים את הכסף של אוייב – לא לממן את צבאו… אני לא זוכר שאנגליה מימנה את הוורמאכט בזמן הקרב על בריטניה ובטח לא סיפקה לו אוכל וחשמל.

    • רוזנברג

      איזו מדינה יורה על ישראל טילים? כלומר, לתהות זה יפה, אבל להקים מדינה בהבל פה – זה כבר מרשים באמת…
      הרי המיסים ישראל גובה כי היא שולטת, לא במקרה בגלל איזה בעיה טכנית…

    • סלבה

      אני לא יודע, לי נראה מוזר שהאזרחים ביהודה ושומרון, שהם לא אזרחים ישראלים, ונשפטים לפי משטר צבאי ישראלי, וחיים בשטח שישראל רואה כשלה, צריכים לשלם מיסים של אזרח למדינה שהורגת אותם ולא מחזירה להם כלום מהחובות שלה ככובש נאור או כמדינה. גם על זה אפשר לתהות, לדעתי.

      אבל היי, הדבר הבאמת יהודי לעשות, זה לגנוב את הכסף של הערבים. תשאל כל אנטישמי טוב והוא יגיד לך שזאת הרי המומחיות של היהודי. אז אולי אני לא צריך להפלא שזה מה שעובר לך בראש. סה"כ הנאצים עשו את זה ליהודים ומצאו תירוצים בלי סוף למה זה בסדר, אז זה רק הוגן שאנחנו נדפוק מישהו אחר. זאת הדרך היהודית.

  • א'

    עצוב לי בכל פעם מחדש לקרוא כאן על איך הממשלה מדרדרת את המדינה הזו למשהו אפל ומפחיד.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מישהו חייב משהו לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים?

    ותושבי עזה יכולים לאכול כמה שירצו ולחיות בשלום וביופי. כל מה שהם צריכים זה להיפטר ממנהיגיהם מהחמאס ולהכריז על כניעה ללא תנאי.

    אם באלגוריות ליום השואה עסקינן, לגרמניה הכניעה ללא תנאי עשתה רק טוב.

  • רונן גפן

    הנה אסמעיל הנייה מגנה את חיסול בן לאדן
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1226639.html
    עם האנשים האלה לא מדברים ולא עושים שלום.
    את היטלר וגרמניה הנאצית חיסלו עד הסוף כי ראו מה גורמת הדברות איתם.

  • דביר

    יכול להיות שאני טועה ביסוד של דברי, אבל אני מתרשם שכותב הבלוג שולל את מתן פרס המגן עריית רמלה ע"י השר הרשקוביץ, לרב אליהו בגלל גזענותו בפסק ההלכה האוסר על מכירת דירות לערבים, ומצד שני לא רואה שום בעיה בחיבור של פת"ח עם חמאס- תנועה שהאמנה שלה גזענית (לפחות לפי התרגום שאני קראתי). מתעלם מהעובדה שברשות יש עונש מוות למי שמוכר קרקעות ליהודי (או ישראלי אני לא סגור על זה, וזה גם לא משנה).
    האם הבעיה היא בעצם הגזענות שבפסק או בכך שהוא ניתן ע"י רב? כי גזענות יש בעוד הרבה מקרים שנראה שהתעלמת מהם… (למשל- פסק דין של בית משפט פלסטיני הגוזר דין מוות לתושב בית לחם על מכירת קרקעות ליהודים!)

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ז"א שאתה הולך להלביש לילד שלך חגורת נפץ ולשלוח אותו לפוצץ אוטובוס הסעות של בי"ס בעזה רק כי גם הם עושים את זה?? מאוד בוגר…

      • דביר

        זה לא מה שאני אומר, אני אומר שיש יחס דו ערכי. לפלסטינים יחס אחד וליהודים יחס אחר. זה לא נראה לך קצת מתנשא, שלא לומר גזעני, לתת סולמות ערכים שונים. האם אנחנו לא יכולים להיות כמותם או הם כמונו? מי צריך ללמוד ממי? מי יותר חכם וצודק וערכי? בא לא נתנשא. בא נקבל אותם כמו שהם… או שזה לא מספיק בוגר בשבילך?