החברים של ג'ורג'

רסיסים: שלוש הערות פזורות על יום השואה

שיא של ציניות: אתר גרופון, אתר דילים מוביל, כבר הסתבך בעבר בפרשות של חוסר רגישות. מודעות הסופרבול שלו, למשל, לעגו לסבלם של הטיבטים, שעוברים השמדה תרבותית על ידי משטר הגולגלות של בייג'ינג. נראה שהם החליטו שהגיע הזמן לפיגוע תדמיתי כזה גם בישראל.

לקראת חג השואה, פרסמו בגרופון מבצע, שבו הם מציעים לישראלים קופון תרומה ליד ושם, שמבטיח שאותה התרומה תועבר במלואה (!) לארגון להנצחת זכר השואה. כלומר, אם חשבת לתרום ליד ושם ודחית את הרעיון, וגם יום השואה לא שכנע אותך לפתוח את הארנק, תן לנו להציע לך דיל של שניים במחיר אחד – אתה תמרק את המצפון ואנחנו, גרופון, נעמיד פני כאלה שאכפת להם.

groupon

אחרי הכל, לגרופון יש לא מעט כסף. הערך של האתר נמדד במיליארדים ואם הארגון באמת היה רוצה, תרומה של מיליון שקלים ליד ושם היתה כמעט בלתי מורגשת מבחינתו. אבל במקרה כזה הוא לא היה מצליח להכניס לתודעה את המהות שלו – דילים, דילים, דילים. ומבחינתו, גם השואה היא דיל, וכנראה אחד משתלם.

וזו לא הבעיה העיקרית כאן. יד ושם הוא מוסד ישראלי שורשי, כזה שגוררים אליו כל מנהיג זר כדי שיראה כמה רע היה לנו. כמו במובנים רבים ישראל כולה, הוא מת החי על החי. יש בישראל מאות אלפי ניצולי שואה. רבים מהם עניים וסובלים חרפת רעב. כל שקל שהולך להנצחה הוא שקל שלא מסייע לקורבנות הנאציים – האמיתיים, לא בני הדור השלישי ועכשיו גם הדור הרביעי – לקיים את עצמם בכבוד. ישראל תמיד ראתה בהנצחה את העיקר ובניצולים לכל היותר עזר לשם כך. גרופון לא ממציא שום דבר חדש, הוא רק הופך אותו לטיפה יותר ציני.

ולשם מה כל ההנצחה הזו? כפי שכתב יהודה אלקנה במאמר נבואי, ""זכור"! לשם מה? מה אמור הילד לעשות בזיכרונות אלה? בעבור רבים מאוד תמונות הזוועה עשויות להתפרש כקריאה לשנאה. "זכור" יכול להתפרש כקריאה לשנאה מתמשכת ועיוורת". ושני סביליה תוכיח.

שיא של בהמיות: כתב אישום הוגש אתמול (א') כנגד לוחמת מג"ב שני סביליה, שחשודה כי התעללה בקטין פלסטיני שנעצר, משום ששוטרי מג"ב מצאו עליו שלושה נפצים. סביליה ושוטר אחר הכו אותו, סביליה הידקה את האזיקים שעליו, בעטה בו, כיסתה את עיניו – ואז הצמידה את האקדח שלה לראשו, ספרה לאחור, ותוך צעקות של "מוות לערבים" ו"כל הערבים זונות" לחצה על ההדק. האקדח היה ריק מכדורים, אבל הקטין לא ידע זאת. לאחר מכן, הכניסה סביליה את אחד הנפצים לכיסו של הקטין והעמידה פנים שהיא מדליקה אותו.

עידו קינן, זריז כמרמיטה, פשט על עמוד הפייסבוק של סביליה לפני שהיא הצליחה להבין מה קורה לה. עבדכם הנאמן מצא בחיפוש מהיר שהיא חברה בקבוצות "ישראלי אמיתי לא משתמט" ו"ג'ובניקון, פנה מקום, והדרת פני לוחם". הממצאים של קינן מבעיתים: בין השאר, מציינת סביליה בגאווה שקראו לה נאצית ושזה מבחינתה אות של כבוד, שכך צריכים לחשוב על המחסום שלה – שהוא מאויש בנאצים. עיקר השנאה שלה הופנה כלפי בוגדות בגזע, כלומר יהודיות שמעיזות לצאת עם ערבים. הנאצים לא הוציאו נשים גרמניות שבגדו בגזע להורג, אבל סביליה מפנטזת על המתתן בעינויים.

סביליה לא חשובה כל כך, כאדם. היא מייצגת לא רע חתך גדול משהיינו רוצים להאמין של האוכלוסיה היהודית – אבל אולי יפנטז על התעללות כזו, אבל לא יבצע אותה. סביליה דווקא כן. ככזו היא חריגה.

אבל חיות האדם הקטנות שתמכו גם בשני החיילים שהשתמשו בילד פלסטיני כמגלה מוקשים תמכו, כמובן, גם בסביליה. הן לא חריגות. קשה להאמין שיש משהו שחייל יעשה שלא יהיה מקובל על רוב הציבור הישראלי. וכמובן, סביליה ביצעה את הפשע שלה כלוחם מג"ב אחר נוכח במקום ולא עושה שום דבר. השתיקה הזו, האדישות להתעללות סדיסטית, היא הדבר המפחיד יותר. וזה מחזיר אותנו שוב ליהודה אלקנה:

"כילד בן עשר נלקחתי לאושוויץ ועברתי את השואה. שוחררתי על-ידי הרוסים וביליתי כמעט חדשיים ב"מחנה שחרור" רוסי. יותר מאוחר סיכמתי לעצמי, שהתנהגות דומה איפיינה רבים מהאנשים שנתקלתי בהם: גרמנים, אוסטרים, קרואטים, אוקראינים, הונגרים, רוסים ועוד. היה לי ברור שמה שאירע בגרמניה יכול לקרות בכל מקום, ולכל עם, גם לעמי. מאידך, הכרתי בכך שאפשר למנוע אירועים כאלה באמצעות חינוך הולם, ובהקשר פוליטי מתאים."

שיא של אטימות: זה הבאנר שהתנוסס היום בעמוד הראשי של בנק לאומי:

leumi

בנק לאומי, נזכיר, הוא הבנק שנהנה יותר מכל בנק אחר מגזלת רכוש נספי וניצולי השואה, ולמרות ועדות חקירה של הכנסת, הוא עושה ככל יכולתו כדי שלא לשחרר את הטרף. אפילו הבנקים השווייצריים כבר הקיאו את טרפם, אבל בנק לאומי ממשיך להחזיק בשלו, שורד עוד יום ועוד ניצולים שמתים ולא יכולים לתבוע. אפשר במידה מסוימת להאשים את בנק לאומי בהכחשת שואה: הוא עושה הכל כדי להוכיח שיש בסיס לקריקטורה האנטישמית הרגילה על היהודי תאב הבצע. (אני רוצה להודות לקורא שהפנה את תשומת לבי לבאנר).

ועוד דבר אחד: הצבא האמריקני סיכל הבוקר ממוקדות את אוסמה בן לאדן. יש לקוות שאת האירוע המשמח הזה יוכל אובמה למנף לכדי סיום המלחמה באפגניסטן, שבן לאדן היה העילה לה. המדור משתתף בצערם של פוקס ניוז, שבפליטה פרוידיאנית הרגו דווקא את אובמה, של שרה פיילין שלא יכלה להביא את עצמה לציין את שמו של הנשיא שהורה על התקיפה ולקח את האחריות, ושל היג"ע הישראלי הממוצע, שמפרכס בגלל הדיסוננס הקוגניטיבי של הצלחתו של בחור בשם חוסיין במקום שבו אליל ישראל, ג'ורג' וו. בוש, נכשל. המקום ינחם אתכם עם שאר אבלי ציון.

הערה מנהלתית: אני מזכיר שוב את ההרצאה שנערוך שלום, איתמר ואני באוניברסיטת תל אביב ביום רביעי בשעה 18:00, ומעדכן שהחדר בו תיערך ההרצאה השתנה והוא יהיה חדר 220 בבניין גילמן.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מדויק כהרגלך.

    אבל, האם התכוונת לכתוב "הצבא האחריקני"? כי אם כן, לא הבנתי את החידוד

    • ygurvitz

      לא, זו טעות הקלדה. תוקן. תודה!

  • zdanielz

    אחרי קריאה מדוקדקת של הפוסט של עידו (שמשום מה לא הצלחתי לקרוא בבוקר) נשאר רק להחליט איזה מהעיניים שלי לעקור קודם.

    • zdanielz

      ופוסט מצוין, כמובן. 🙂

    • עין תחת עין וכולנו עיוורים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      את הטוקבקים קראת? עצוב.

      "מה בכלל הקשר ליום השואה?" ערער אותי לגמרי.

    • נירה

      איזה פוסט? איזה עידו?

  • YBRL

    סליחה על הבורות (ובמיוחד בתור קורא ותיק): מה זה 'יג"ע' ?

    • ygurvitz

      יהודי גאה עילג. דווקא כקורא ותיק היית צריך לדעת. 🙂

  • רק רציתי לציין שסביליה עדיין לא הורשעה, עד כמה שזה משנה…

    • ygurvitz

      אמת ויציב, ומכאן "חשודה".

  • איל הרצוג

    כן. אוסמה מת. בפעם התשיעית. סימבולי
    http://www.corbettreport.com/osama-bin-laden-pronounced-dead-for-the-ninth-time/

  • קורא אקראי בבלוג

    לגבי ההשוואות לנאצים… האם אין הבדל קטן בין, סתם אני ממציא, מקרה של יהודי מוכה ע"י קיצוניים בבריטניה, מדינה בה היהודים טמועים בחברה היטב, לא יוצאים נגד המדינה ואינם אפילו 0.5% מכלל האוכלוסייה, לבין פלסטיני בשטחים אשר מוכה ע"י קיצוניים כשאוכלוסייתם היא מיליונים ויש סכסוך של עשרות שנים איתם? את שני המקרים יש כמובן לגנות אך האם לא היית "מבין" יותר את המקרה השני מאשר המקרה הראשון?

    • א.ה.

      אם תביא לי מקרה בבריטניה בו שוטר היכה יהודי בגלל שהוא יהודי, כיוון לו אקדח לראש ולחץ על ההדק, פירסם מודעות הקוראות לרצוח בעינויים נוצרים שמתחתנים עם יהודים, התגאה בכך שקוראים לו נאצי, התגאה בכך שזרק אבנים על רכבים, וכו', וגם המשיך לשרת במשטרה לאחר כל זה – תקבל גינוי.

    • אלכס ז.

      היא לא קיצונית – היא המיינסטרים של המיינסטרים. לפחות בקרב הנוער, שהרבה יותר פטריוטי מדור המייסדים.
      והיא גם לא הראשונה שגילתה את אהבתה לנאצים, צמרת צה"ל כבר שם:
      http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=121652&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

  • ג'ו

    אני לא מבין מה השמחה הגדולה בחיסול של אדם, ברור שלו היו עוצרים ושופטים אותו הוא יכל לקבל עונש מוות בארה"ב, אבל כנראה העדיפו לא להעלות אותו על דוכן עדים מפחד מה שיאמר.

    • דודי

      השמחה היא כי הנשיא האהוב אובמה חיסל את המחוסל במו-ידיו, בקליעה מדויקת למצח. הנשיא הקודם, איש כוחות השחור בוש, אמנם גילה מיומנות בהתחמקות מנעליים, אבל לתפוס את אוסמה לא תפס.

      • מני זהבי

        אתה צודק, כמובן. איסוף מודיעין על מקום הימצאותו של בן לאדן נמשך מזה שנים, גם תחת קלינטון (אל-קאעדה הוציא מספיק פיגועים נגד מטרות אמריקאיות לפני ספטמבר 2001), גם תחת בוש וגם תחת אובמה. אין שום סיבה לייחס דווקא לזכותו של אובמה את החיסול הזה. מה שכן, העם מטומטם, ולשם שינוי גם הצד השמאלי של המפה (בארה"ב) יכול להנות מכך.
        אה, וכן, אני מוכן לקבל את הטענה שהחיסול היה מוצדק (זה תלוי בנסיבות האירוע, אבל עליהן אנחנו כנראה לא נדע שום דבר ברור עוד הרבה זמן). אני גם מבין את שמחתם של קרובי וידידי הנפגעים מהפעילות של אל-קאעדה. מה שאני לא מבין זה את הפסטיבל ההמוני שהתפתח מסביב לכל העניין.

        • גלעד ב.

          בהחלט יש לייחס אותו לאובמה.

          אם המבצע היה הולך פקקט, אוסמה בורח, 12 חיילי קומנדו מתים יחד עם 80 נשים וילדים ערבים, גם אז היית אומר שהאשמה היא לא רק על אובמה אלא גם על בוש וקלינטון?

          כשם שהאשמה הייתה עלולה להיות שלו סוליקו, כך גם ההצלחה.

          • דודי

            אני בטוח שמבצעים צבאיים נכשלים, וחיילים אמריקנים מתים, גם תחת הנהגתו של אובמה. לא הייתי אץ להאשים את אובמה גם אילו לא נתפס בין לאדן בתקופתו, וגם אילו נכשל מבצע לתפיסתו.

            צורת החשיבה הזו היא ילדותית.

            בלי לברר את הפרטים וההחלטות, אי-אפשר לחלק קרדיטים. המבצע הוא שורה תחתונה, ותוצאה של שורת החלטות של הרבה אנשים לאורך הרבה זמן. צורת העבודה של יחידות מיוחדות, אופן איסוף המודיעין ודרכי העבודה של גופי המודיעין, וכן הלאה. רוב הדברים האלה קורים בצל.

      • ygurvitz

        אם המבצע היה נכשל, אם החיילים היו נקלעים למלכודת ונהרגים – כמו שקרה לחיילים ששלח קרטר לעיראק – כולם היו דורשים את ראשו של אובמה, ובצדק. הוא אישר את המבצע הזה. זה צל"ש או טר"ש, והתוצאה היא צל"ש.

        • דודי

          איראן. זה שכולם דורשים את ראשו של מנהיג (למשל – קרטר) או מהללים אותו (למשל – תאצ'ר, בפרשת בני הערובה בשגרירות איראן) בגלל פעולה של יחידות מיוחדות, זה לא אומר שכולם חכמים.

          לנשיא אין השפעה ישירה על הצלחה של מבצע כזה. יש למדיניותו השפעה עקיפה על תפקוד שירותי המודיעין, אבל המודיעין נצבר לאיטו, והעובדה שהוא מבשיל למבצע בנקודת זמן מסוימת אינה עדות ליכולותיו של מנהיג.

          יש לזקוף לזכות אובמה אומץ לב באישור המבצע, אבל האם אתה חושב ברצינות שבוש, מקיין או הילארי קלינטון למשל לא היה מאשרים, בהינתן המודיעין שעמד לרשות האמריקנים?

          אגב, המודיעין שהתחיל את המבצע הגיע מנחקרים בגואטנמו, ובפרט חאליד שייח' מוחמד, בניגוד לטענה בבלוג זה שמחקירות לא מוציאים מידע.

    • אלכס ז.

      טוב וסבבה להיות יפה נפש, אבל יש גבול. אוסמה הוא רוצח המונים, טרוריסט שאחראי (לפחות בעקיפין) למותם של אלפים בשלושה יבשות ושגם במחבוא המשיך לקרוא למותם של מאות מיליונים.
      אם הוא היה יושב היכן שהוא בלונדון, אז אפשר היה לנהל הליך הוגן כאילו יש סיכוי אחד למיליון שהוא אכן חף מפשע. אבל הוא לוחם – הוא אמר את זה בעצמו, הוא בשדה קרב – בשבילו העולם כולו הוא שדה קרב, והוא באמצע מלחמה שהוא עצמו הכריז. איך לעזאזל זה לא הופך את החיסול שלו למוסרי, נכון וצודק?

      ומה זו השטות על הפחד לעמיד אותו לדין? מה כבר יש לו להגיד שהוא לא אמר בקלטות שהוא שחרר פעם בשנה-שנתיים לפני מותו? שבוש הוא זה שהפיל את התאומים כדי להשתלט על מצבורי החול של אפגניסטן?

      • ג'ו

        יחידת עלית של הצי שמצאה בן אדם זקן וכנראה לא ממש חמוש מתחבא, זה לא בדיוק שדה קרב. כמו כל אדם מגיע לו הליך הוגן, אין קשר לחומרת הפשע, הליך הוגן הוא לו זכות שמקבלים מי שהפשע שלו לא חמור אלא זכות של כל אחד לא להיות מופלל על לא עוול. שים לב המחסלים לא ידעו בוודאות שמדובר באותו אדם, זה גילו אחר כך.

        חוץ מזה למה לא לקיים משפט? בהליך הצבאי האמריקאי קיים עונש מוות אם זה נראה לך כל כך קריטי. יש סיבה אחרת, מלבד הרצון להסתיר מה שהוא יודע?

        • Mr. Kate

          כן, אוסמה הוא המפקד בפועל של צבא שמתנגד ונמצא בעימות עם העולם הנאור. הוא יכול להיות מצידי גם בן 120 ואפשר היה לתפוס אותו גם במקלחת.
          כאשר יש חשיבות להבאה למשפט, כמו במקרה סדאם אז עושים זאת. גם מדובר בחלאה שטוב שהסתלקה מן העולם ומהר ככל שניתן-
          (ובנוגע לזכות להליך הוגן היא נתונה לכל אדם מרגע שהוא עומד במשפט. אין שום "זכות" כללית למשפט למפקד כוח לוחם).

          • ג'ו

            מה כל כך נאור בעולם הזה?

            • אלכס ז.

              לפחות זה שלא הרגו נשים וילדים כשחיסלו את אוסמה, משהו שאי אפשר להגיד על האנשים במגדלי התאומים.

              • כליל

                דווקא כן הרגו לפחות אישה אחת; לטענתם השתמש בה בן-לאדן כמגן אנושי ולכן לא הייתה ברירה.

                • ג'ו

                  אולי גם במגדלי התאומים היה מטרה צבאית ולכן לא הייתה ברירה אלא להפיל אותם.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    בחייאת דינק ג'ו. יש בגוגל סכולר ים של כתיבה על מגנים אנושיים מהזווית של החוק הבינלאומי. אולי תפסיק לעשות מעצמך צחוק ותקרא קצת, ולא רק את הסיכומים של ההיפים באתרים פרו-טרוריסטיים?

                    בעצם, אני אתמצת לך – אם טרוריסטים וכוחות צבא פועלים תוך שימוש במגנים אנושיים אזרחיים, אתה חייב לנקוט במירב האמצעים כדי לנסות ולפגוע רק בטרוריסטים, וזכאי לגמרי אם בכל זאת נפגעו כמה אזרחים – מי שהתחבא מאחוריהם הוא האשם. כמו כן, אם אזרח נידב את עצמו לשמש כמגן אנושי, הוא למעשה משתתף בלחימה כאיש מיליציה ומותר לירות בו.

                    • נירה

                      כן, אבל אם אתה גר קומה מעל מישהו שיורה טיל מהחלון שלו – אז אתה מגן אנושי שלו. ואם אתה חוזר עם הילד מהגן ברחוב שבו עובר אוטו של איזה מטרת-חיסול – אתה מגן אנושי שלו. ואם אתה גר באותה עיר צפופה שמתוכה פועל אירגון טרור – אתה מגן אנושי שלו. בקיצור: אם אתרע מזלך לההרג או לאבד את אשתך והילדים שלך במהלך מבצע חיסול – זה בגלל שאתה או הם מגן אנושי. וזו בכלל אשמת המחוסל. וגם אשמתכם – למה נולדתם דווקא שם?

                    • ג'ו

                      אין לי שום בעיה אם הטענה הזו, לו היו נוקטים ב"מירב" המאמצים, אפילו אם היו נוקטים רק במקצתם היה יותר טוב.

                      מסמכי ויקיליקס הראו במקרים רבים חיילי ארה"ב הרגו לשם הרג ולא בגלל שמישהו ירה עליהם.

              • ג'ו

                כמות הנשים והילדים שארה"ב ושותפותיה חיסלו בשנים האחרונות בפקיסטאן (שלא לומר באפגניסטן) עולה בהרבה על אלו שנהרגו במגדלים.

                • אלכס ז.

                  http://en.wikipedia.org/wiki/Drone_attacks_in_Pakistan#Civilian_casualties

                  סה"כ ההרוגים בפקיסטן עומד על כאלפיים. גם אם אתה, כמו דניאל ביימן, מאמין שכולם היו חפים מפשע, זה יוצא פחות משלושת האלפים שנהרגו במגדלי התאומים.

                  http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Afghanistan_%282001%E2%80%93present%29

                  באפגניסטן אכן נהרגו הרבה יותר חפים מפשע (14-34 אלף, כאשר 20 אלף נהרגו בעקיפין, מה שזה לא אומר במדינה ללא תשתיות). אבל צריך לקחת בחשבון שיש שם לחימה של ממש ושהיחס בין לוחמים הרוגים (גם אם אתה לא מקבל את המספר הגבוהה של מעל 38 אלף לוחמים הרוגים ושבויים) הרבה יותר סביר ממה שהיה במגדלי התאומים.

                  וזה מביא אותי לנקודה העיקרית: אם אתה משווה התקפה על מתחם מבוצר לפיצוץ של מרכז מסחרי בגלל שבשתיהם היה "אולי" מטרה צבאית אתה תופס עמדה מוסרית של תינוק שבשבילו זה הכל או לא כלום. אין שום דרך לשים על אותה מדרגה מוסרית פעולה שבוצעה באופן שמקטין את מספר הנפגעים למינימום האפשרי (הם יכלו לשגר טיל לשם, אבל הם שלחו חיילים תוך ידיעה שהם יפגעו) לפיגוע שכל תחליתו להרוג כמה שיותר חפים מפשע.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    וכמה אזרחים נהרגו בעירק?

        • רועי..

          אדם זקן מתחבא ולא חמוש? אתה מתאר אותו כפליט מבקש מקלט.. לא ממש חמוש? אתה צוחק? המקום היה מאובטח על ידי חומה כפולה, וכמות שומרי ראש מאוד משמעותית..זה לא מקרה סדאם חוסיין..

          אני בהחלט מסכים שהאידיאל הוא לתפוס אותו, ובהחלט מגנה את זה שהרצון המקורי היה להרוג אותו, אבל ברצינות, אני לא בטוח שבאמת היה אפשר לתפוס אותו בכזאת קלות, ולכן אני לא מזועזע כל כך מעצם העובדה שהוא חוסל.

          • ג'ו

            להבנתי הוא לא חוסל בטיל אלא על ידי יחידת קומנדו, כלומר הם הגיעו עד אליו וירו בו, לא מדובר על מהלך קרב, יכול להיות שלא הבנתי נכון אבל זה התיאור.
            אם לדעתך האידיאל הוא לתפוס אותו למה לדעתך הם לא עשו זאת? אולי האידיאלים שלהם שונים? ולמה להפטר מגופתו בלב ים? מה משיגים בזה?

            • אלכס ז.

              רגע, חיסול בטיל זה במהלך קרב, אבל קרב יריות זה מה, פיקניק בטבע? וממתי נשק לא ממוקד עדיף על נשק ממוקד (ועוד בסביבה עירונית)?

              בקשר לגופה, ברור שפחדו ממה שהיא תאמר.

              • ג'ו

                אם לא פחדו למה לא לקבור אותה כמו שעושים עם כל אחד אחר?

                אם היה קרב יריות שבו הוא נהרג מדוע אף אחד לא הזכיר זאת?

                • אלכס ז.

                  היה קרב יריות שנמשך 40 דקות.
                  הגופה, כמה נוגע ללב היחס שלך לגוויתו של אוסמה אבל לא לחייהם של אמריקאים במגדלי התאומים, היא אשפה. מצטער, אבל ככה זה. אם יש אפשרות לנפגע אחד בגלל שמקום הקבורה הפך למוקד לעליה לרגל והסתה, אז אין שום סיבה שלא להשליך את הגופה לים.

            • ערן

              יש לך מידע לפיו אובמה שיקר כשאמר שניסו להביא אותו למשפט, והוא התנגד ולכן חוסל?
              האפשרות העדיפה היא להביא אותו למשפט. אם זה לא ריאלי, עדיף לחסל אותו מאשר להשאירו חופשי.

              • ג'ו

                ב"התנגד" כלומר התנהל שם קרב או שהוא אמר להם שהוא לא רוצה ללכת?

                יש לך מידע שהיה איזשהו קרב שם?

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  מאבקך למען הצדק מרשים מאוד. אנחנו מציעים שתיקח פח בנזין ותצית את עצמך כמו יאן פאלאך מול השגרירות האמריקאית. ככה תמגר את השקרים, כולם ידעו שאתה צודק וידברו עליך, ותהיה מפורסם.

                  כדאי לך.

                  • ג'ו

                    כשאין לך מה לומר עדיף שתשתוק.

            • גלעד ב.

              נפטרים מהגופה בלב ים ככה שאין אתר עליה לרגל דוגמאת קבר גולדשטיין.

          • יפה אמרת.

        • עומר

          כשתסיים לעשן שם עם דובוני אכפת לי ופרח לב הזהב, שלח גם לי קצת מהחומר הזה.

          • ג'ו

            מה זה פרח לב הזהב?

        • רוצה להיות הומני? הנה פרספקטיבה אחרת:

          מוצאים אדם זקן שלא מש מתחבא ולא ממש חמוש (האמנם?) ובמקום להרוג אותו במקום מטרטרים אותו עוד כמה שנים. שמים אותו בכלוב, מציגים אותו כמו קוף בקרקס של "משפט הוגן" שהתוצאה בו ידועה מראש, הבנאדם יודע שהוא הולך למות וקם כל בוקר כשהוא יודע שיש לו יום אחד פחות וכל ההתעללות הזאת רק כדי שכל מני "נאורים" ירגישו טוב עם עצמם.

          בנאדם, כל העקרונות הנאורים האלה הומצאו ע"י בני אדם כדי לעשות את החיים על הכוכב הזה קצת יותר טובים. לא מצוות מדאורייתא.

          • ג'ו

            טוב, אז

            א. עקרון חזקת החפות איננו חסד הניתן לאלו שפשעיהם פחותים, אלא זכות יסוד לכל אחד לא להיות מופלל על לא עוול בכפו, וזכותם של האשמים שגרסתם תשמע.

            ב. עניין המדרון החלקלק, לא שאנו ממש צריכים את זה אבל ברור שעכשיו גם כאשר ממשלת נורווגיה (נניח) תחסל איזה מהגר מוסלמי שנחשד בהנחת פצצה בבית קפה הטיעון המיידי שלהם יהיה "כמו בן לאדן", עקרון החיסול במקום משפט יהיה פשוט עוד קצת.

            ג. בהנחה שאתה לא מכחיש שואה כמו ראש ממשלתנו, אתה תסכים איתי שגרינג והס היו גרועים בהרבה מבן לאדן. הם זכו למשפט, אנחנו זכינו לשמוע את עמדתם וההסטוריונים זכו לשיעור משמעותי.

            מה היה רע אם היינו שומעים את עמדתו של בן לאדן? אולי גרסתו לאירועי 9-11 הייתה שונה במשהו מהגרסה הרשמית? אולי הוא היה שופך עוד אור לגבי מניעיו? האם זה לא חשוב?

            • הסיפור של בין לאדן הוא לא סיפור של אכיפת חוק אלא של לחימה. אז אין כאן שום עניין של "חזקת חפות". הרבה לוחמים בדרג נמוך יותר נהרגו בקרב ואף אחד לא טען שהיה צריך להעמידם למשפט. בכלל, כשצד במלחמה מעמיד למשפט לוחמי אוייב זה תמיד עניין מגוחך.

              מדרון חלקלק זה חשוב, אבל יש גם דבר כזה כמו הבאה לאבסורד. על כל דבר בעולם אפשר להגיד שהוא צעד ראשון במדרון חלקלק. בשהיל זה יש גם קומון סנס.

              לא היה מזיז לי אם היו יורים בגרינג והס גם כן. גם אם היו מביאים את בין לאדן לדין זה לא היה מפריע לי. רק חשוב לציין שההבדל כאן הוא בין חיסול לחיסול עם משפט ראווה לפניו ואין בינה לבין צדק או חזקת חפות דבר וחצי דבר.

  • טלי

    אפשר קישור לבנק לאומי וכספי הניצולים?

  • אולג

    צריך לתאם הגעה מראש?

    • מני ל

      לאירוע ביום רביעי באוניברסיטת ת"א? לא. פשוט להגיע.

  • עדו

    לגבי חיסולו של אוסאמה, נכון שזה לא מאורע טראגי במיוחד, מצד שני גם לא עד כדי כך משמח. סביר מאד שיהיו פיגועי נקמה כואבים בעקבות זה. בהחלט ייתכן שמצב שבו בן לאדן שחושש לחייו ונע ממסתור למסתור הוא יותר טוב אוביקטיבית מאשר מצב שבו בן לאדן מת משמש כקדוש מעונה וכל מפקד זוטר בשטח מרגיש צורך לנקום את מותו וכבר לא מבקש רשות כי אין ממי לבקש. כאמור זה 'יכול להיות' מצד שני במצב של סדאם חוסיין זה היה ברור מאד, כולם גינו את בוש האב שלא הרג את סדאם חוסיין והיום רואים שדווקא האב נהג נכון והבן קילקל הכל.

    • עכברוש

      "סביר מאד שיהיו פיגועי נקמה כואבים בעקבות זה."

      כידוע, אל קעידה מסוגלים להוציא לפועל פיגועים, אבל נמנעים מכך, כי הם כאלה בחורים סבבה, והאמריקאים בחרו במוסלמי לבית הלבן אז הם במסלול הנכון. אבל עכשיו כשהמנהיג הנערץ חוסל, יתנפח להם הוריד בצוואר, ועכשיו, אוהו, עכשיו העולם יראה מאיפה משתין השאהיד.

      מה, לא?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        לא יודע אם האזהרות הספציפיות מוצדקות או לא, אבל ייתכן שיש, למשל, תאים רדומים שמחכים ל"שעת כושר" – ועכשיו יחליטו (או יקבלו הוראה) לבצע. בנוסף, הגברת המוטיבציה יכולה להגדיל את מספר הנסיונות החובבניים לפגע ופשוט באופן סטטיסטי יותר נסיונות אומר שהסיכוי ל"הצלחה" גדל.

      • עדו

        טוב עכברוש יקר, אחרי שננזפתי על ידיך פתחתי כמה עיתונים וראיתי שכל הפרשנים הכי מכובדים ומוערכים טוענים בדיוק את זה, כנראה שהם ואני לא יודעים מהחיים שלנו ורק אתה כן.

        • עכברוש

          עדו: אם צירוף המילים "הפרשנים הכי מכובדים ומוערכים" לא גרם לך למצמץ בבוטות ולטפוח לעצמך על המצח, אז אין לנו שפה משותפת. מצטער.

          משתמש אנונימי: אם יש תאים רדומים, אז את הפיגועים שהם יכולים להוציא לפועל הם יוציאו לפועל כך או כך, אני לא מבין מה ההבדל אם זה יהיה עכשיו או אחר כך (חוץ מהסיכוי המינורי שיתפסו אותם בינתיים). בקשר ל"הגברת המוטיבציה", אני לא מבין למה אתה מתכוון. חיסול אוסמה בן לאדן הגביר את המוטיבציה של מישהו לבצע פיגועים? אם היו מחסלים את מנהיג הזרוע המדינית של החמאס, אז הייתי מסכים, אבל הרגו פה טרוריסט פאר-אקסלנס. אני לא מבין למי זה יכול להעלות את המוטיבציה לבצע פיגועים.

          • גיל ב'

            אתה באמת לא מבין? יצא לך לשמוע חדשות בשבועות האחרונים כשכל יום היתה ספקולציה אחרת על הפיגוע שחיזבאללה מתכנן כנקמה על מורניה? נסה להיזכר מתי התפוצץ האוטובוס הראשון ע"י מתאבד פלסטיני. זה היה 40 יום (תקופת האבל במוסלמית) אחרי הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה.

            במקרה של אל-קעידה זה עוד יותר גרוע. בניגוד לחיזבאללה לא מדובר כאן בארגון מסודר עם היררכיה מוגדרת וגוף אחד שמתכנן פיגועים. מדובר באוסף אירגונים בעלי אידאולוגיה דומה שכל אחד מהם מוציא פיגועים באופן עצמאי. לא קשה לדמיין את התחרות בין הארגונים, מי יהיה זה שינקום בצורה הכי מרשימה. או סתם פנאט לא מאורגן שלא חבר בשום ארגון וחי לו במקום כלשהו באירופה או ארה"ב ויחליט לבצע "פעולת הקרבה". כמובן שגם קודם היתה מוטיבציה, כמו שלחיזבאללה היתה מוטיבציה להילחם בנו גם לפני ההתנקשות במורניה. אבל זה בהחלט מגביר את המוטיבציה והופך מחשבות לא מוגדרות על פיגועים שיתבצעו "אחרי החגים" לתכנונים קונקרטיים.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            חבל שהמציאות לא מסכימה עם הניתוח היפה שלך…

            • עכברוש

              "הופך מחשבות לא מוגדרות על פיגועים שיתבצעו "אחרי החגים" לתכנונים קונקרטיים"

              כן, אני רואה את הטרוריסט הפוטנציאלי, חושב אם ללכת היום לים, או אולי ללכת לפוצץ את עצמו בקניון הומה אדם.

              "נסה להיזכר מתי התפוצץ האוטובוס הראשון ע"י מתאבד פלסטיני. זה היה 40 יום (תקופת האבל במוסלמית) אחרי הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה."

              הטבח של גולדשטיין הוא אכן מסוג הדברים שמגבירים מוטיבציה לבצע פיגועים, אצל אנשים שאחרת לא היו מבצעים פיגועים. ועדיין, ברוב המקרים האלה המפגע היה מוצא זמן סימבולי אחר לבצע את זה.

              "חבל שהמציאות לא מסכימה עם הניתוח היפה שלך…"

              יש הסבר?

  • אלון אלקין

    בנוגע לקופון השואה של גרופון: זה סוג היח"צ שאתה מקבל כשאתה מעסיק את רן "שלי רעה" רהב כדובר. כדאי לעשות קצת גוגל על הבחור הססגוני הזה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      זה אותו אחד? איך הוא מחליט מתי לקרוא לעצמו "רני רהב" ומתי "רן רהב"?

  • סער

    מעניין הצורך של כותבי מאמרים/בלוגים לפנטז על ישראלי ממוצע בעל שלל תכונות מגוחכות.

    תופעה מרתקת.
    ראו פנטזיה בסוף פוסט זה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    נראה לי שנשרה לך ש' במלה "לוחם" במשפט הבא-
    וכמובן, סביליה ביצעה את הפשע שלה כלוחם מג"ב אחר נוכח במקום ולא עושה שום דבר.

  • רוזנברג

    לגלעד – עיינתי ברפרוף, ולא ראיתי כיצד הטענות שלך חומקות מהכשל. להפך.

    לגבי הטעיון לפיו רגש נקמה הוא תנאי לקיום מוסר (נוהג) – נו, נו. טיעון היה עוזר…

    שלישית, המדרון הוא שאנשים מגיבים בסגנון "אם את בן לאדן מותר לחסל, אז גם את רעאד כרמי, להוריד פצצת טון בשכונת מגורים, להתנקש בחיי מי שילדיו עמו ברכב". זה מדרון חלקלק. חומר וקל. וכן הלאה.

  • גלעד ב.

    זה אומר שאנו מאמינים שהחיים עד כדי כך חשובים ומקודשים שאנחנו מוכנים להעניש את מי שנוטל אותם בחומרה מיוחדת שאין בשום עברה אחרת.

    ומה שאת טוענת זו טענה שאת צריכה לבסס ולדעת גם להפריד משתנים. המסביר הטוב ביותר (לפחות ככל הידוע לי) של רמת האלימות בחברה הוא פרוליפרצית הנשק בה. ככל שזמינים יותר נשקים תהיה יותר אלימות (אני לא טוען ליחס סיבה ומסובב, אלא למשתנה מסביר מוצלח שאחראי למרבית הואריאנס).

    אני לא חושב שיש תרבות היום חוץ מהתרבות הערבית שנקמת דם מבוססת בה כחלק טבעי מהחיים התרבותיים, ומדינות רבות באפריקה, אמריקה הלטינית, ולא לשכוח את ארצות הברית (שהיא מלכת האלימות בעולם המערבי), אלימות יותר מחלק ממדינות ערב.

    • נירה

      לא בכל תרבות קוראים לזה "נקמת דם", אבל בכל תרבות שבה אין מונופול על האלימות לגוף מוגדר (משטרה או מה שלא יהיה) וכל אחד יכול לקחת את החוק לידיים – אתה בהכרח רואה יותר אלימות, לא פחות.
      ואני לא טענתי שעונש מוות הוא סיבה לאלימות. אבל אם מה שאתה אומר היה נכון, ולנקמה היה איזה אפקט של *הורדת* האלימות, בטקסס היית אמור לראות פחות אלימות מבמדינות שאין בהן עונש מוות.
      אתה מציג טיעונים מתקופת הברונזה: "עין תחת עין, שן תחת שן". אפילו חז"ל היו מספיק מתקדמים כדי להמיר נקמות בכסף…

      • גלעד ב.

        משטרה / כוחות החוק הן הגלגול המודרני של אלימות ושל נקמה.

        אם את לא סופרת התנהגות אלימה משטרתית (כי היא לגטימית בעינך, וגם בעיני, אבל עדיין לאזוק מישהו ולקחת אותו בכוח בלי לשחרר זו אלימות), אז לא פלא שבאפריקה (בה המשטרה לא מתפקדת) יותר אלימים.

        אגב, ותשאלי כל סטודנט לקימינולוגיה – אחת מהמטרות של מערכת הענישה המודרנית היא במוצהר נקמה (המטרות האחרות הן הרחקה מהחברה ושיקום העבריין).

        נקמה היא בהחלט אבן יסוד בחוויה האנושית.

        וזה שאני מוכן להרוג רוצחים (לא כל אחד ולא בכל סט נסיבות ולא בצורה האמריקאית), זאת אומרת מוכן להגיע עד לסטנדרט של "עין תחת עין" (וזה שזה מתקופת הברונזה אומר שזה בהכרח רע? למה?), זה מראה כמה החיים והשמירה עליהם חשובים בעיני.

        • נירה

          נקמנות היא רגש אנושי, נכון. אבל זה בהכרח אומר שצריך לשלב אותה בחברה? גם חרמנות זה רגש אנושי, אבל זה לא נותן לך זכות לתת לי נבוט בראש ולגרור אותי למערה. אני לא רואה איך שילוב נקמה בחברה מודרנית יועיל לה. ואני לא חושבת שמערכת החוק קשורה לנקמה. הרתעה – כן, הרחקה מהחברה – כן, שיקום – בעולם אידיאלי כן. אבל נקמה? אלימות חייבת להיות מוגבלת לגוף מוגדר עם פיקוח כדי לאזן בין זכויות הפרט לשלום החברה. ולא נראה לי שאתה לוקח בחשבון שלפעמים אדם חף מפשע מורשע על לא עוול בכפו, שזו עוד סיבה מצויינת להגביל את הענישה למינימום ההכרחי. אם הוצאת להורג אדם חף מפשע, או עקרת לו עין, מה תעשה כשיתגלה האשם האמיתי?
          וערכים מתקופת הברונזה משקפים חברה פרימיטיבית עם ערכי מוסר שונים לחלוטין מאלה של היום. לא כולם רעים, אבל רובם כן במונחים של היום. מי יהיה זה שיעקור עיניים וישבור שיניים בשרות המדינה? מה תהיה החוויה האנושית שלו או שלה?
          מצטערת, אבל בעיניי הערכים שאתה מציע פשוט מזעזעים.

          • גלעד ב.

            הרתעה, כמובן. הייתה לי הרגשה ששכחתי משהו.
            מטרות הענישה מויקי:
            http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%94
            תגמול, מניעה, הרתעה ושיקום.

            בחיי שזו לא המצאה שלי, אלא הנורמה המקובלת אפילו בחברה המודרנית והליברלית בה אנו חיים.

            אפילו פושע שפשע בנסיבות מיוחדות, כאלה שברור שלא יחזרו (כך שאין צורך להרחיקו מהחברה), כאלה שברור שעבורו מדובר בחריגה מהחיים הנורמליים (כך שאין צורך בשיקום), וכאלה שברור שהן מיוחדות עבור הפושע (כך שההרתעה לא משנה) – עדיין נעניש אותו פשוט בשביל לנקום את העוול.

            חוזה חברתי חייב שיהיו בו סנקציות יעילות.

            יש ניסוי מפורסם בתורת המשחקים, אפילו מצאתי אותו ביוטיוב:
            http://www.youtube.com/watch?v=YXfEv-xEWtE
            שמראה שילדים מעדיפים לנקום על אי הוגנות אפילו במחיר אישי של ויתור על מטבעות שוקולד.
            (מבוגרים אגב, מראש מציעים חלוקה יותר הוגנת, כי הם אחרי תהליך חיברות מוצלח).

            בנוסף, אני כתבתי שאני לא הייתי מוציא להורג בכל רצח ובכל נסיבות. אם לדוגמא יש ספק קל שבקלים בזהות הרוצח לא הייתי הורג אותו, בדיוק בגלל אי ההפיכות של העונש.

            • נירה

              אם במילה "נקמה" אתה מתכוון בעצם ל"תגמול" או "סנקציות יעילות" כדבריך – אז אנחנו מסכימים. בנוסף אני מאמינה שאי אפשר לקיים חברה מתפקדת ובטוחה אלא אם אותן "סנקציות" מופעלות אך ורק על ידי גוף שמיועד לכך, ושיש עליו פיקוח. וכמובן שאף אחד לא מצפה ממך לא להרגיש סיפוק ואפילו שמחה לאיד כשמי שפגע בך הולך לכלא.
              אבל "נקמה" או "נקמת דם" זה משהו אחר לגמרי, למיטב הבנתי.
              ובקשר לחלק השני: תמיד יש ספק קל שבקלים. גם דנ"א זה לא 100% ותמיד יש אפשרות של השתלת ראיות. אבל בלי קשר, אני לא רואה למה יש לך זכות להרוג מישהו בכלל. אם מישהו אנס – תאנוס אותו? אם מישהו גנב – תגנוב ממנו? אם מישהו הרביץ – תרביץ לו?