החברים של ג'ורג'

סותמים אוזניים, סותמים פיות

אתמול בצהרים נערכה בתל אביב, מול הבניין בו הוכרז על הקמת מדינת ישראל, הפגנה של אנשי שמאל מתון. ההפגנות הללו, שמאורגנות על ידי ספי רכלבסקי, נערכות בדרך כלל בימי ראשון ובדרך כלל ההשתתפות בהן מועטה יחסית – עשרות בודדות של משתתפים. אתמול היו שם מאות אנשים (היה מי שאמר חמש מאות, לדעתי היו שם שלוש מאות או מעט יותר). הסיבה היתה הכרזה על תמיכה בהכרזת העצמאות הצפויה של הפלסטינים בספטמבר.

מי שמשך את עיקר תשומת הלב לא היו מאות המפגינים, אלא קבוצה של כ-20 או 25 מפגיני נגד. הללו שיבשו את האירוע לכל אורכו: הם צרחו, צווחו, נהמו, שרקו במשרוקיות, תקעו בוו-וו-זלות, צעקו במגאפון, ועשו הכל כדי להפריע לאנשים שהתכנסו בשקט, כדי לשמוע כמה נאומים מתונים יחסית ואיזו הצהרה. בלטו בנוכחותם אנשי "אם תרצו", אותה תנועת מרכז ידועה שנהגה לומר שאין לה עמדה בשאלת השטחים ושכל מה שהיא רוצה הוא "ציונות". הפעם הם הובילו את הקהל בצעקות "בוגדים", "לכו לעזה", ו-"ארץ ישראל". תנועת מרכז, כן? יצוין שזו טקטיקה קבועה של אנשי “אם תרצו”: גם למצעד זכויות האדם הם הגיעו עם וו-וו-זלות.

right wing goons 1

ב"אם תרצו" נוהגים, עם או בלי קשר ללשכת ראש הממשלה, לייבב מרה על החיה המיתולוגית המכונה "דה לגיטימציה". ובכן, הם ישמחו לדעת שהם את חלקם לאותה תופעה כבר תרמו: הניו יורק טיימס דיווח בזעזוע קל על קריאות ה"בוגדים" ו"יהודים נאצים" – הקריאה הזו, בחוצפה חריגה אפילו לתנועה הפולקיסטית היהודית, הוכוונה כלפי חנה מרון – שהשמיעו אנשי הימין.

מה שלא היה ברור הוא מה הם עשו שם. אחרי הכל, בקריאה להקמת מדינה פלסטינית אין שום דבר חדש או מעורר מחלוקת. לעזאזל, אפילו בנימין נתניהו אמר פומבית שהוא תומך בפתרון של שתי מדינות לשני עמים. אחרי הכל, המשמעות של שלילת הפתרון הזה ברורה – מדינה אחת לשני עמים.

אז על מה היה כל הרעש? למה דני דנון דרש שאנשי הרוח שחתמו על המנשר יחזירו את פרסי ישראל, ולא דרש שבנימין נתניהו יודח מראשות הליכוד? משתי סיבות. קודם כל, הימין הישראלי יודע שכאשר נציגיו מדברים על שתי מדינות, הם משקרים. המטרה שלהם, ונתניהו נתפס אומר את זה בשיחה פרטית, איננה להגיע להסכם שלום; היא לטרפד אותו. הם רוצים לתקוע כמה שיותר מתנחלים בגדה המערבית, עד שאי אפשר יהיה לפנות אותם. הם מתעלמים מהמשמעות ארוכת הטווח של המעשה. סביר מאד, אגב, שהם הצליחו; שפתרון שתי המדינות כבר לא רלוונטי.

הסיבה השניה היא שהם פשוט לא מוכנים לשמוע את מה שיש לאחרים להגיד, כי הוא יוצר אצלם דיסוננס קוגניטיבי. אז הפתרון שלהם, כחלק מתקיעת האצבעות באוזניהם-שלהם, הוא להשתיק את הדוברים. אם יהיה מספיק רעש, מספיק שריקות וחצרוצים, אי אפשר יהיה לשמוע אותם, ואז לדברים לא תהיה משמעות. אז עשו רעש, יידן; קראו למי שחושב אחרת "בוגד"; אולי, כמו בת יענה, אם לא נדבר על זה אז זה לא יקרה.

44 שנים אחרי הכיבוש, לרוב הימין עדיין אין תשובה לשאלה הפשוטה: "אז מה הפתרון שלך?". הישרים שבהם, כמו רובי ריבלין ומשה ארנס, מדברים במפורש על מדינה דו לאומית; האחרים עדיין הוזים שהם יוכלו להמשיך ולקיים משטר אפרטהייד. עד שלעולם יימאס מאיתנו סופית, מה שמתקרב מרגע לרגע. ואז, כמובן, הם יאשימו את מי שקודם הם ניסו לסתום לו את הפה.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הטבק והאלכוהול. כמו כן, אחד הקוראים מסר לי אישית שי אלכוהולי משובח. אני רוצה להודות בזאת לשניהם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • MuyaMan

    אין מילה כזאת "חצרוצים" (פסקה שלישית מהסוף). מי שתוקע בחצוצרה הוא "מחצצר", מילה שנשמעת מספיק מצחיק גם בלי להטות אותה. נראה לי שהחלופה הסבירה לשונית היא "תקיעות חצוצרה", אבל זה נשמע יותר חגיגי מאשר רעשני. אולי "שריקות ו-וו-וו-זלות", למרות האינפלציה באות ו'…

    בכל אופן, פוסט מצויין. הפצתי.

    • דורצח

      וכבר פסקו הגששים שיש לתת כבוד לחצוצרץ.

      • ygurvitz

        בדיוק.

    • אביעד

      לא רק הגששים – גם אלתרמן ב"שוק המציאות" כתב על

      כוננית מצחיקה
      וכורסה מצוייצת,
      חצוצרה עתיקה
      שעודה מחצרצת.

    • פסקה ויקיפדיה
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%95%D7%91%D7%95%D7%96%D7%9C%D7%94
      ודי לי בכך.

  • עופר

    נדמה לי שיש רוב עצום בקרב הציבור החילוני בעד פשרה טריטוריאלית. אני מכיר מצביעי ליכוד ואפילו מצביעי ליברמן שאין להם בעיה עקרונית עם פשרה טריטוריאלית ומדינה פלסטינית. הגרעין האידיאולוגי הקשה נותר הדתיים, שזה שדי מייאש כי לך תשכנע את מי שמסתמך על ציווים אלוהיים מדומים.
    יכול להיות שאני טועה, אבל אני די משוכנע שמנהיג שיביא להכרעת העם החלטה לפשרה טריטוריאלית ולמדינה פלסטינית יזכה לרוב משמעותי.

    • חומי החום

      בעד, בטח בעד. עד שמתחילים עם התנאים המוקדמים. כי מזרח ירושלים זה ממש קונצנזס, לא? (גילה למשל…) והעיר העתיקה, הכותל – אין על מה לדבר. מעלה אדומים, ובטח ובטח אריאל זה ממש ישראל (הם חילונים הרי, ואלו ערים גדולות!).

      • אור

        ושכחת שלפני שבכלל מתחילים לשבת ולדבר, עליהם קודם כל ללכת לקנוסה ולהכיר בישראל כמדינה יהודית.
        אבל כן, בטח בעד.

      • עופר

        לרוב החילונים לא תהיה בעיה עקרונית גם עם חלוקת ירושלים. בטח ובטח כשמדובר על הכפרים הערבים. כנ"ל לדעתי עם אריאל, מעלה אדומים וכו'. לא נראה לי שיהיה קשה לשכנע חילונים להחזרת שכונת שייח ג'ארח או מעלה אדומים

  • sus

    הפתולוגיה האמיתית היא הדיווח ב NYT . בני אדם נהרגים נפצעים סובלים בכל המזרח התיכון, עולמות מתהפכים. כאן? כמה לא בדיוק שפויים עושים רעש בכל מיני כלים ומפריחים שטויות. לזה יש מקום ונייר וצבע דפוס ומשכורת לכתב? אל אלוהים (למי שמאמין) דיבור עם פליט אפריקאי אחד בנגב יותר חשוב ומשמעותי מהאווילות הזו פי אלף.

    • א

      מה יש כבר להגיד על המהפכות בסוריה ומצרים? הם כבר בדרך הנכונה, אנחנו לא. אצלנו לא יוצאים לרחובות למען הדמוקרטיה, וזאת בדיוק הבעיה והסיבה שהבלוג הזה קיים.

    • Mr. Kate

      אני ממש מקווה שהתגובה של א' היא חצי בצחוק. מה יש להגיד על מקום שבו יורים באזרחים? די הרבה לפי דעתי…
      כשסוריה תהייה בחצי הדרך של ישראל לקיום דמוקרטיה זה יהיה ממש חזון אחרית הימים.

      • איל

        נשמע לי שהן אכן בדרך להיפגש בחצי הדרך (כל אחת לכיוון ההפוך).

    • Mr. Kate

      אני ממש מקווה שהתגובה של א' היא חצי בצחוק. מה יש להגיד על מקום שבו יורים באזרחים? די הרבה לפי דעתי…
      כשסוריה תהייה בחצי הדרך של ישראל לקיום דמוקרטיה זה יהיה ממש חזון אחרית הימים.

      • גיא

        רק שבסוריה/מצרים/לוב הנגזרת חיובית, אצלנו שלילית.

  • שי

    יפה כתבת נהניתי לקרוא תודה

  • עמית

    אתה בטוח שהיו שם 300 מפגינים בעד? לפי התמונות, נראה שהיו שם יותר צלמים ועיתונאים מאשר מפגינים משני הצדדים ביחד, זה יכול לבלבל את הספירה.

    עכשיו בוא אני אשמש כפרקליט השטן (כלומר, הפרקליט של מי שאתם רואים כשטן):
    1. הייתה הבחנה דיי ברורה בין פעילי "אם תרצו" בהפגנה לבין מפגיני-הנגד האחרים. כלומר, הם עמדו לידם, אבל פעילי אם תרצו לא קראו קריאות של "בוגדים" ולא דברים דומים. כך לפחות נראה מהצילומים מהאירוע. הפעיל של אם תרצו שהתראיין אף אמר שהם באו להפגין נגד זה מסיבות X וY אבל לא בצורה מתלהמת (ובכך בידל אותם משאר המפגינים).
    ובכל זאת, אתה בוחר להכליל את פעילי "אם תרצו" יחד עם מפגיני-הנגד האחרים שעמדו לצידם וכן קראו קריאות כאלה. זו יכלה להיות הכללה סבירה, אבל היא דיי סותרת טיעון מרכזי של השמאל הרדיקלי, שמנסה להצדיק השתתפות פעילה שלו בהפגנות אלימות בכפרים ברחבי הגדה בכך שהוא עצמו לא משתתף באלימות, אלא רק "קבוצות צעירים פלסטינים" שמפגינים לידם.
    כך שהכללה הזו היא דיי בעייתית, מבחינתך לפחות.
    2. משה ארנס לא תומך במדינה דו לאומית, הוא תומך בסיפוח הגדה המערבית. מבחינתו אין בכך סתירה, לדעתו הנתונים הדמוגרפים מראים על כך שיש ויהיה רוב יהודי ניצחי בין הים לנהר שישאפשר את המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית. אפשר לחלוק על הטענה הזו, אבל לא-הוגן לא לייצג נכונה את דעתו.

    3. הימין לא לא-ענה על השאלה "אז מה צריך להיות הפיתרון?". הימין, לפחות רובו (הימין הלא-דתי, שמהווה את רוב הציבור), חולק על עצם ההנחה של השאלה כאילו חייב להיות פיתרון. לדעתו אין פיתרון לסכסוך בין ישראל לעולם הערבי. זה גם מה חושב שרוב השמאל של ימינו.
    מה שנשאר מההבדלים האידיאולוגים של פעם זה פער דיי קטן – רוב השמאל טוען שאין פיתרון ולכן כדי לנסות להסתגר מאחורי חומה בגבולות 67, הימין טוען שאין פיתרון ולכן כדי לנו להמשיך לשלוט ביו"ש שהיא נכס ביטחוני-היסטורי-לאומי וכו' וכו'.

    אגב,
    לא הייתי אומר שההפגנה אתמול הייתה של אנשי "שמאל מתון".
    כלומר, מין הסתם שמי שנמצא על הקצה השמאלי ביותר של ציר, יראה הכל כימינה לו. אבל על פי ההגדרות הישראליות המקובלות – מדובר בשמאל קיצוני של ממש. שולמית אלוני וכו'..

    • אביעד

      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1171857.html

      לזכותו של ארנס ייאמר שלמרות היותו איש ליכוד ואיש ימין, הוא מהבודדים שם שממש אכפת לו ממצבם של ערביי ישראל ומאי-השוויון ששורר בינם לבין היהודים בישראל. מה שברוב העולם המערבי נחשב כבסיס טריוויאלי שאין טעם להרחיב עליו את הדיבור – שוויון בין כל אזרחי המדינה – נחשב אצלנו לרעיון רדיקלי ומסוכן, ולכן צריך לברך על כל איש ימין שתומך בו.

      • עמית

        אני ממליץ לך לפתוח את ערוץ הכנסת מדי פעם ולראות איך בוועדה אחר וועדה, גם חברי כנסת שאתה לבטח מגדיר "פאשיטים-גזענים-פרוטו נאצים", עובדים ביחד עם אנשי "וועדות מעקב" למיניהם למען השוואת תנאיהם ותקציביהם של ערביי ישראל.
        גם בישראל, הצורך בשוויון חברתי בין אזרחים הוא עדיין דבר טריוויאלי בקרב רוב הציבור. הצורך כן, המימוש לפעמים ובתחומים מסוימים לא.

        וכן, קראתי את המאמר של ארנס כשפורסם. הוא אומנם לא אומר בו בפירוש שהמדינה תמשיך להיות יהודית, הוא רק רומז לזה מאוד בכך שהוא טוען שגם לאחר הסיפוח רק 30 אחוז מאזרחי ישראל יהיו ערבים. אבל במאמרי-המשך הוא כבר אומר בפירוש ולא רק רומז שהמדינה תמשיך להיות יהודית.
        http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1191161.html

        • מני זהבי

          אני לא יודע למה אתה קורא שוויון חברתי. אבל אנשים שמקדמים, למשל, העדפה ליוצאי צבא בקבלה למקומות עבודה או לאוניברסיטאות צריכים לדעת שבמציאות הקיימית בישראל, שוויון חברתי לא ייצא מזה.
          יתר על כן, עצם המחשבה שניתן להסתפק ב"שוויון חברתי" לאזרחי ישראל הערבים היא מגוחכת. יש גם דבר פעוט שקוראים לו זכויות פוליטיות. כאשר משטרת ישראל תתייחס באותו אופן להפגנות של ערבים ולהפגנות של יהודים למיניהם (מתנחלים, חרדים, אירגוני שמאל, סטודנטים, וכו'), כאשר אדם יוכל להתמנות למורה או מנהל בבי"ס ערבי בלי חוות דעת של השב"כ, וכאשר המנהלים של בתי ספר ערביים לא יידרשו לדווח לרשויות על תלמידים שיש חשד להשתתפותם בהפגנות, אז — ורק אז — תוכל לדבר על כך שהשוויון בין האזרחים בישראל הוא "דבר טריוויאלי".

          • אלכס ז.

            איזה זכויות פוליטיות, אם לעשירית מהישובים הערביים תהיה תוכנית מתאר (וכזאת שלא מכריזה על כל שטח שמתאים לבניה כשטח פתוח או פרק לאומי שמיד עובר לאיזו חוות בודדים) אז אפשר יהיה להתחיל לדבר על שיוויון.

            • עמית

              אם לעשירית מהישובים הערבים תהיה תכנית מתאר?
              אם רק לעשירית מהישובים הערבים תהיה תכנית מתאר, אז באמת נוכל לדבר על הדרדרות לגזענות נוראית וכו'. כי זו תהיה הרעה קשה מהמצב היום, בו לפחות מ25 אחוז מהישובים הערבים -אין- תכנית מתאר או תכנית מתאר מפורטת מספיק.

              http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1182099.html

              למני זהבי:
              עד היום, רובן ככולן ההצעות להעדפות יוצאי צבא נפלו. וגם אלה שנפלו עוד לפני שנפלו הצהירו שהן "לא חלות על בני מיעוטים שפטורים משירות צבאי" (כך למשל הצעת ליברמן להעדפת יוצאי צבא במשרד החוץ, שכאמור ירדה מסדר היום גם ככה)

              בכל אופן, לא אמרתי שיש שוויון, אמרתי שהצורך בשוויון הוא עדיין טריוויאלי בקרב רוב האוכלוסייה. לכן אתה תראה בוועדות הכנסת, בעבודה הפרלמנטרית היום-יומית, גם את אנשי הימין הכי קיצוני (לי יצא לראות את כצ'לה, למשל) יושבים יחד אנשי וועדות מעקב למיניהם ועוברים סעיף-סעיף בתקציבי הממשלה בבחינה אפליה או אי שוויון כלפי ערביי ישראל.

              כשאני מדבר על זכויות חברתיות אני מדבר על זכויות אדם זכויות כלכליות, אזרחיות וכו'. אני רואה זכויות "פוליטיות" לא כמה שאתה דיברת עליו (אתה דיברת על זכויות אזרח), אלא כזכויות אוטונומיות ושל הגדרה עצמית. באלה, לא צריך להיות לערביי ישראל שוויון עם יהודי ישראל בתוך ישראל. ישראל היא המקום שבו זכות ההגדרה העצמית שבאה לידי ביטוי היא זו של הלאום היהודי, ולא הלאום הערבי\פלסטיני.

              • רועי..

                וואו, עמית, הצלת אותנו. כל הזמן הזה חשבתי שמדינת ישראל היא מדינה גזענית וחשוכה, אבל העובדה שרק ל3 מתוך 4 ישובים ערביים אין תוכנית מתאר מספקת, מוכיחה שאנחנו אור לגויים – חזונו של הרצל התגשם. אלטנוילנד איט איז.

                חבר'ה, ראיתי את האור. אני עובר לגור ביצהר – תחי ארץ ישראל !

                אתה נהנה להתמקד בנקודות שוליות בכל טענה מרכזית, להוכיח כביכול שהן לא נכונות, ואז להתעלם מרוח הדברים..נכון?

                אז אולי, הפעם, בהפגנה הספציפית הזאת, חברינו מ"אם תרצו" לא צעקו "בוגד" אלא "מניאקים"..זה לא משנה, כי אנחנו מכירים כבר את דרך פעולתם ואת מטרותיהם – הרי לשים קרן על ראשה של נעמי חזן, היא די דומה לקריאה בוגדת, לא? יש שיגידו שאפילו מדובר בהתרת דמה. ומה בנוגע לקמפיין לחקר ארגוני שמאל, אין בזה משום רצון להשתקתם (הרי אין פה קריטריונים שיוויוניים [במיוחד כאשר על ראש הגנב בוער הכובע], והתקיפה באה רק על רקע פוליטי)..

                ואגב, ההשוואה ל"שמאל הרדיקלי" היא לא ממש תופסת, כי אחד מהדברים שארגונים מסוימים בשמאל מתגאים בו (ושוב, אני לא מתיימר לייצג את כולם), זה מקום שבו אנחנו מגיעים, האלימות פוחתת – אנחנו נותנים למקומיים דרך לא-אלימה כדי להתקומם על פעילות ישראל.. אנחנו באים כדי להוריד את מפלס האלימות, מתוך הבנה שאין בזה שום תועלת, ואנחנו נגד אלימות, ככלל. אני יכול להגיד לך שאחת הסיבות שאני מסתייג מההגעה לבילעין זו העובדה שיש אלימות גם מהצד הפלסטיני (בדגש על גם..).

                רוב השמאל חושב שאין פתרון לסכסוך בין ישראל לעולם הערבי? טוב לדעת..
                איך הראייה יכולה להיות כל כך צרה? הרי מצרים הייתה האויב הכי מר והכי לוחמני של ישראל..ודווקא איתם נחתם הסכם שלום, ועוד הסכם השלום הראשון – הסיבה היא לא בגלל שפתאום התחלנו לאהוב אחד את השני, אלא בגלל פרקטיות. אני לא מומחה יותר מדי גדול בסכסוכים גלובליים, אבל אם נמצא פתרון לסכסוך בצפון אירלנד, לדעתי יש סיכוי למצוא פתרון גם לסכסוך הזה – ברגע שהמשך הסכסוך "יעלה" יותר מדי לצדדים..
                ו..אתה לא היית קורא להם שמאל מתון? מבחינתי תקרא להם סנטה קלאוסים. המסר עצמו הוא מאוד מיינסטרימי, הרי הם מדברים על הקמת מדינת פלסטינית, דבר שנתניהו, איש שמאל קיצוני ידוע, דיבר עליו והסכים לו.

                • עמית

                  הבנת הנקרא.
                  ל3:4 מהישובים הערבים כן יש תכנית מתאר, ל1:4 אין תכנית מתאר או אין תכניות מתאר מפורטת מספיק, כך על פי המחקר שקישרתי אליו קודם. אלכס דיבר על היום שבו ל1:10 מהישובים הערבים יהיו תכניות מתאר כיום שבו יהיה אפשר להתחיל לדבר על כך שיש כאן שוויון. אם כך, היום הזה, על פי התנאים שהוא קבע, כבר הגיע מזמן.
                  אני לא יודע מה קורה בהפגנות אחרות של אם תרצו, בהפגנה הזו, מכל מה שראיתי, אנשי אם תרצו לא קראו קריאות בוגדים וגם לא דברים דומים, ואף הבדילו את עצמם בראיונות מהמפגינים האחרים שכן קראו קריאות כאלה.
                  ההשוואה לשמאל הרדיקאלי תופסת גם תופסת. כל הכבוד להם שבמקומות שאליהם הם מגיעים "רמות האלימות יורדת", באמת. אני בטוח שגם רמת קריאות ה"בוגדים" ירדה בזכות נוכחותם של פעילי "אם תרצו" עם וובוזלות. זה לא משנה את העובדה שבהפגנות של השמאל הרדיקאלי בכפרים ברחבי הגדה, באופן רציף ומתמשך, יש אלימות. הדרך שבה הם מתממים ומבדילים עצמם וכך יכולים להמשיך לשחק ב"נדמה לי" של אי-אלימות, היא שהם ורוב חבריהם הפלסטינים לא משתמשים באלימות אלא רק "קבוצות נערים פלסטינים" לא ממושמעות.. כלומר, בדיוק כמו אם תרצו, השמאל הרדיקאלי מבדיל עצמו מכמה משותפיו להפגנה ומבקש לא להיכלל איתם.

                  רוב השמאל אכן חושב שאין פיתרון לסכסוך בין ישראל לעולם הערבי, הייתי ממליץ לך לקרוא על כל התארגנויות השמאל הלאומי וכו'. אומנם הם עצמם לא מהווים התארגנות כזו גדולה, אבל הם דיי מייצגים בנושא הזה את הדעה של מה שנשאר מהשמאל בציבור הישראלי.
                  המסר של ההפגנה אתמול הוא לא מסר מיינסטרימי, ממש לא. זה שמסר כולל את הקטע של 2 מדינות, לא הופך אותו למיינסטרים. אני לא יודע איזה מיינסטרים אתה חושב שקיים, אבל ספק אם "הכרזת העצמאות מהכיבוש" יכולה להכלל בזה האמיתי.

                  • רועי..

                    ת'אמת הטעות הייתה שונה – קראתי נכון, פשוט משום מה לא רשמתי נכון – סמים קלים (קפאין) מחיר כבד.

                    ושוב, הטענה שלך לא רלוונטית. אני לא יכול להיות אחראי לכל אדם שמחשיב עצמו שמאל קיצוני, אבל תנועה דוגמת "סולידריות שיח' ג'ראח", לא רק שנאבקת בצורה בלתי אלימה (ורוב המקומות שאנחנו פועלים בהם אין אלימות), היא אפילו נאבקת בשביל שהמאבק עצמו יהיה בלתי אלים (באמצעות מעורבות עם האנשים שחיים במקום וניסיון לחנך את הצעירים שיש דרך אחרת למחות). בשביל שההקבלה שלך תהיה נכונה, אתה צריך לטעון שלא רק ש"אם תרצו" בעד דמוקרטיה ודו-שיח, היא אפילו נאבקת באנשים שצועקים "בוגדים" ו"יהודים נאצים", בשביל לקדם את הפתיחות והשיח בקרב המחנות – אתה באמת רוצה לטעון את הטענה הזו?

                    אני סתם נגרר לוויכוחים הלא רלוונטים האלה – אם אין לך השגה בנוגע לטענה שדרכי פעולה של גורמי ימין, בהם "אם תרצו" (לא רק בהפגנה הזאת) עיקרן (אולי לא עיקרן, אבל חלקן) ניסיון להשתקה וסתימת פיות – אין פה על מה להתווכח.

                    אני שמח שארגון "השמאל הלאומי" (או מה שלא תהיה ההגדרה שלהם) מייצג מבחינתך את מרבית השמאל, אך אני לא מתיימר לדעת מה רוב השמאל רוצה/טוען. אני כן זוכר שעד לאחרונה הצד השמאלי במפה הגדיר עצמו כ"מחנה השלום", ולדעתי הסיבה לכך לא הייתה כי מחנה "נחזור לקווי 67' כי אין סיכוי לשלום" פחות קליט..
                    אם השימוש במילים "הכרזת עצמאות מהכיבוש" זה מה שגורם לך להחליט שבמקום מסר די מיינסטרימי על הקמת 2 מדינות, מדובר ברעיונות סהרוריים של הסמול הקיצוני – בכיף, העברת את הנקודה שלך.

              • מני זהבי

                בעיני זכויות אזרח כוללות הן את הזכויות החברתיות-כלכליות והן את הזכויות הפוליטיות, אבל זה עניין של מינוח בלבד. מבחינתי, תנאי הכרחי (לא מספיק) לקיומן של זכויות אזרח במדינה מסוימת היא זכותו של כל אדם באותה מדינה לעצבן את השלטון בלי שהשלטון ינסה להתנקם בו. איך מגדירים "לעצבן" ו"להתנקם" זו שאלה בפני עצמה, אבל לצורך ההגדרה ניתן לומר ש"לעצבן" אינו כרוך באלימות ישירה כלפי בני-אדם אחרים, ו"להתנקם" כולל פעולות שאינן במסגרת הליך משפטי הוגן.

                • עמית

                  לא חולק עליך..

              • אלכס ז.

                עמית, שים לב לסוגריים – לא כל תוכנית מתאר היא ערובה לשיוויון.
                גם בכתבה שהבאת מצויין שרוב תוכניות המתאר הן מיושנות ולא מביאות בחשבון את הגידול הטבעי של הערבים. מה שזה אומר בפועל, זה שישוב ערבי עם כמה אלפי תושבים מקבל שטח כאילו יש שם רק כמה מאות תושבים (גם ביישובים יהודיים יש תוכניות מתאר מיושנות, אבל הן בדר"כ מתעדכנות פעם ב, מה שאי אפשר להגיד על ישובים ערביים).

              • נירה

                דברים ששכחת לצטט מהמאמר:
                "יחד עם זאת, ביישובים שבהם אושרו תוכניות מתאר מתעכבת הנפקת אישורי בנייה בשל היעדר תשתיות."
                "מאז קום המדינה גדל מספרם של הערבים בישראל פי שבעה, בעוד השטח המוניציפאלי שעליו הם יושבים נותר על כנו – 2.5% משטחי המדינה. לעומת אלף יישובים יהודיים שהוקמו מאז קום המדינה, לא הוקם ולו יישוב ערבי אחד, מלבד שבעה יישובים ליישוב הבדווים שהיו פזורים בנגב."
                "אלא שגם כאשר פועלות הרשויות להגשת תוכניות מתאר לפיתוח, מצביע המחקר על מכשולים תכנוניים מצד תוכניות המתאר הארציות והמחוזיות."
                "כשאין מכשול מוסדי המונע הגשת תוכנית מתאר עדכנית או מכשול תכנוני המונע את אישורה, קיימים מכשולים משפטיים ביורוקרטיים."

                אוי, כמה שאתה סלקטיבי…

        • אבידן

          עמית,
          על פי דבריך בנוגע להסכמתם של הישראלים לצורך בשוויון חברתי, אני מניח שאינך מתגורר בארץ מזה זמן. נחמד לראות שהינך מנסה לשמור על קשר. כשיצא לך לקפוץ לביקור שאל כמה מחבריך מה דעתם על בוס ערבי, איש שירות ערבי, לקוח ערבי בחנות בה הם קונים, נגיד בנק ערבי, שר ערבי וראש ממשלה ערבי.

          ואם כבר תגיע לאיזור, נסה לנצל את ההזדמנות ולקבל קצת אינפורמציה ממקור ראשון במקום מערוץ הכנסת. קפוץ למשל לישוב ערבי או לתיכון ערבי, למשל, לכפר קאסם שאינו רחוק מדי מנתב"ג, ובדוק בעצמך את התקדמותה המזהירה של העבודה של כצ'לה וקודמיו בוועדות הכנסת. אני מניח שתמצא שהשוואת התנאים מתרכזת בעיקר בנסיון להקביל את התנאים להרס מבנים לאלו ש(אינם) תופסים במאחזים.

          • עמית

            אם משתמע מדברי שאני לא גר בארץ אז או שאני לא מתבטא היטב או שאתה לא שומע היטב.

            לא נראה לי שסקר בין חבריי הוא סקר מייצג, כך שטוב שכן יש מי שעושים סקרים מייצגים:
            http://commonground.cet.ac.il/ShowItem.aspx?itemId=1112&itemState=VIEW&language=HEB&itemType=1
            (הקישור למחקר [PDF] בצד ימין של המסך בכתב כחול קטן)
            ב2009 79 אחוז מהציבור היהודי הסכים ש"לערבים יש זכות לחיות במדינה כמיעוט עם זכויות אזרח מלאות".
            כאמור, הצורך בשוויון עדיין טריוויאלי, הישום שלו בנושאים שונים עוד לא. אגב, באותו סקר גם נמצא שכ-70 אחוז מהציבור היהודי מוכנים שיקבע על פי חוק שהערבים יקבלו תקציב מחלקם מהאוכלוסייה ולמעלה מ65 אחוז תמכו בלהכיר הישובים הבדואים הלא-מוכרים. 86.9 אחוז הסכימו שמנהיגים יהודים צריכים להמנע מהתבטאויות חריפות נגד המיעוט הערבי. (אני לא אומר שהכל וורוד, היו גם כמה תוצאות שליליות בסקר – אך זה קיים זה ליד זה, מצד אחד הבנה של הצורך בשוויון, מצד שני בעייתיות בלאכוף ובלראות את הצורך הזה בכל התחומים).
            אגב, אם מדברים על הצד הערבי של הסקר הרי שלפיו 50 אחוז מבני המגזר הערבי אמרו שהמדינה מתייחסת אליהם באופן דמוקרטי (חבל שהם לא פנו להרצאה ממך שכנראה מדבר עליהם יותר מאשר איתם).

            לגבי ראש ממשלה ערבי – בטח, אם יהיה ערבי ציוני, צעיר, נאה, כריזמטי, עם רקורד ביטחוני, יש לו סיכוי לא רע להיבחר כראש ממשלה. היותו ערבי אף תעזור לו כי זה ישפשף ליהודים את האגו (כמו שקיום השמאל הרדיקאלי משפשף את האגו של הפלסטינים) במובן של – "תראו, אפילו יש ערבי שבעדנו".
            תיאורטית, זה אפשרי. מעשית, אם זה יקרה זה יהיה מקרב הדרוזים. אבל אולי זה רק אני שחולם..

            • א.ב.

              הדו"ח שקישרת אליו אומר ממש לא מה שאתה טוען. למשל אתה יכול לצטט במדויק את העניין של 50 אחוז ערביםודמוקרטיה?

              • עמית

                עמוד 9, השאלה הרביעית מלמטה – "מסכים שלמרות חסרונותיו המשטר בישראל הוא דמוקרטיה גם לערבים" – 50.5 אחוז.

                אגב אחוז דומה (51.6) אומרים שלישראל "יש זכות קיום כמדינה יהודית ודמוקרטית שבה חיים יחד ערבים ויהודים"

                • א.ב.

                  אשרי ההבדל הקטן…

                • נירה

                  אותו הסקר גם מראה בברור הרעה של עשרות אחוזים באמון של ערביי ישראל במדינת ישראל בין 2003 ל-2006. איך זה מסתדר עם התפיסה שלך שאי-השוויון כלפי הערבים הוא רק מצב זמני וטובי המוחות מכל קצוות הקשת הפוליטית עובדים במלוא המרץ לשפר את המצב? לא נראה שערביי ישראל חולקים את האופטימיות שלך. אולי הם אפילו חושבים שהיהודים יודעים לדבר הרבה אבל בתכלס לא עושים כלום.

            • אבידן

              חבריך מייצגים את עצמם ויש מי שיאמר גם אותך, ולצורך הדיון זה מספיק. נכון, המראה כנראה אינו מלבב, ויתכן שתתקשה מעט למצוא את אותו חבר ערבי שיספר לך על האופן הדמוקרטי שבו מתייחסים אליו בנתב"ג, אך אין צורך להמלט בשל כך אל סקרים וסטטיסטיקות. לכל אחד מהם ניתן למצוא אחד שאומר ההפך, כפי שאפילו אתה אולי כתבת כאן איפשהו.

              ובאשר לדרוזים, בקש ממדריך התיירים שלך גם סיור קצר באחד הכפרים שאתה מקווה שיצמיחו את ראש הממשלה הבא. אולי בפקיעין, שם תוכל גם לראות במו עיניך כיצד מקדם כצל'ה פרויקט נהדר של דו-קיום במרכז העיר. מובן שסטטיסטית לפחות 69% מהדרוזים סבורים שהשמיים כחולים, כך שגם אם לא הכל ורוד לפחות חלק כן.

              • עמית

                מלבב, מלבב. אני בטוח שאתה קשוב מאוד ל"חבר הערבי" שלך שטוען שנוהגים אליו באופן לא-דמוקרטי, ול"חבר הדרוזי" שלך שאומר שהשמיים ירוקים. למזלנו, הם לא מקורות המידע שעליהם צריך לבסס וויכוח. למזלנו, יש סטטיסטיקה, שאומרת שיש לך 750 אלף חברים ערבים פוטנציאלים שיכולים לספר לך איך למרות הכל, נוהגים בהם באופן דמוקרטי. אז למה להסתפק ב"חבר הערבי" האחד?(עודף חברים ערבים מפריע לך במקרה?) .

                על כל סקר אפשר למצוא סקר הפוך? אל תאיים, אדרבא ואדרבא, תביא סקר שמראה משהו הפוך וננתח אותו.

                שנדבר על הישגי הכצ'לים בוועדות הכנסת בשביל שוויון לדרוזים? בכיף. אני לא יודע על איזה פרויקט במרכז פקיעין אתה מדבר, אבל אני בטוח שכפי שאמרת הפרויקט ממש ממש נהדר, איך לא? השקיעו למעלה מ440 מיליון שקל בזה:
                http://www.moch.gov.il/Gov_Decisions/Pages/GovDecision.aspx?ListID=f33e0a4b-aa35-4b12-912e-d271a6476a11&WebId=fe384cf7-21cd-49eb-8bbb-71ed64f47de0&ItemID=134

    • עופר

      עמית זה ממש לא נכון שהרוב החילוני (ימני או שמאלי) מעוניין להמשיך לשלוט ביו"ש.
      אני לא יודע לגבי זהות המשתתפים אתמול, אבל התומכים במדינה פלסטינית הם ממש ממש לא שמאל קיצוני. אתה תמצא הרבה מצביעי ליכוד שאין להם שום בעיה עם מדינה פלסטינית.

      • עמית

        לציבור הישראלי יש בעיה עם כל מיני עניינים הגדרתיים.
        כלומר, בסקרים בד"כ מוצאים שלמעלה מ70 אחוז מהישראלים תומכים במדינה פלסטינית, ובאותו זמן מוצאים שלמעלה מ70 אחוז מתנגדים לנסיגה מסנטימטר אחד של מזרח ירושלים.

        אם מדברים על יו"ש עצמה לא כולל ירושלים, אז בד"כ כשמדברים על התוצאה הסופית אז יש רוב לתומכים בנסיגה, אבל כשמדובר על מה צריך לעשות בזמן הקרוב בפועל, אין רוב.

        אגב, שים לב שדיברתי על "לא-דתיים", ולא על חילוניים. יש בישראל 30-40 אחוז מהאוכלוסייה שמגדירה עצמה מסורתית.

        • מני זהבי

          הציבור הישראלי רוצה שיהיה שלום, אבל שזה יהיה בתנאים שלו. ילדותי משהו, אני חייב לומר.

  • נילי

    במסגרת עבודתי דיברתי לאחרונה עם שני אנשי ימין – אראל סג"ל ממעריב, וד"ר רון בריימן שעמד בראש חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי בשנים 2001-2004 (גוף של אקדמאים ימנים שהוקם לדבריו כדי להוכיח "שהרוח והנאורות אינן רק של השמאל", וכיום דובר מפלגת התקווה שמגדירה עצמה "מפלגה ציונית לאומית".

    את שניהם שאלתי – אז מה הפתרון שלך למצב?

    אראל סג"ל ענה לי שיהיה הרבה יותר גרוע לפני שיהיה יותר טוב, ושהפתרון יהיה חילופי אוכלוסיות, והבהיר כי הוא לא מתכוון לטרנספר במובן שמתכוונים אליו כיום, אלא למלחמה כוללת שתהרוג את רוב האנשים פה, ותגרש/ תבריח את הערבים, ואחריה יצמח פה דור חדש שיחיה פה בשלווה.

    ד"ר בריימן אמר לי שהפתרון שלו הוא שבירדן תהיה מהפכה שתביא לדמוקרטיה אמיתית, שתביא לשלטון הרוב הפלסטיני שם, ואז הפלסטינים תושבי השטחים יצביעו לפרלמנט הירדני. הוא חידד שהוא בניגוד לשמאל בישראל איננו בעד רעיון הטרנספר של אף אחד, יהודים או ערבים, ולדידו הערבים בישראל ובשטחים יוכלו להשאר לגור איפה שהם כיום, אבל להצביע לפרלמנט הירדני.

    כששאלתי אותו מה הוא מציע לעשות עד שתהיה דמוקרטיה בירדן, כי כרגע לא ברור מתי זה יקרה, ואם הערבים יקבלו שם או פה בכלל את ההצעה הזו, כי לא לעשות כלום משמעותו המעשית היא להמשיך את שפיכות הדמים, או להפוך למדינה דו לאומית, הוא ענה לי: "אני לא בעד מעגל דמים. השתתפתי ביותר מדי מלחמות כדי לרצות מעגל דמים. אבל אם הברירה היא בין לחיות ולהגן על עצמי או לא לחיות, אני מעדיף לחיות ולהגן על עצמי(…) אני גם לא רוצה מדינה דו לאומית, אבל כל עוד הפתרון שהצעתי לא יתקבל אז יש להמשיך במצב הנוכחי, אין ברירה. עד שישתנו התנאים. אי אפשר היום להתאבד עד שישתנה המצב. כל עוד אני לא רוצה להתאבד, אני מעדיף לחיות ולשמור על עצמי."

    יש לציין ששני האנשים האלה, שמייצגים חלקים גדולים בימין הישראלי, ענו לי את התשובות האלה ברצינות תהומית, ולא בבדיחות הדעת.

    ואחר כך כל מה שנותר לי לשאול הוא איך הימין שאלה הם פתרונותיו שלא מחוברים למציאות המעשית בשום דרך, מעז לקרוא הזוי, חולמני ובוגדני לשמאל שלפחות מנסה למצוא פתרונות מעשיים שיאפשרו את המשך חיינו פה (בניגוד למוות שמציע הימין)?

    • אלכס ז.

      הם דתיים?

      כי מניסיוני, ההבדל בין רוב הימנים החילוניים לשמאלנים הוא בעיקר שאלה של גבול: אלו רוצים את גושי ההתנחלויות הגדולים וירושלים ואלו לא. אין אצלם דיבורים על טרנספרים או מלחמות הכל בכל, וירדן עולה בשיחה רק כמדינה שתשלוט על השטחים במקום הפלסטינים (בערך כמו לפני 67 אבל לנו יהיה יותר שטח).

      • עדו

        סג"ל בקטע של חזרה בתשובה.

        • אלכס ז.

          זה מסביר את זה.

  • זהר

    אדם קרוב אצל עצמו, ובמילים אחרות: עד אשר העם היושב בציון לא ירגיש על בשרו את צריבתם הקשה של הכיבוש, הגזענות, האפלייה והלהב המתהפכת של המליטריזם הבוטה הוא ימשיך לנהות בהיפנוט אחרי רטוריקה ולוגיקה מתלהמות ומופרכות מהסוג שהוצג כאן. השאננות והזחיחות שגורמות לרוב האוכלוסיה היהודית להנהן בהסכמה לדברי הבל מהסוג של אנשי הימין שהוזכרו כאן מזכירות את עדת הילדים שנוהים בעיניים מזוגגות אחרי החלילן מהמלין בדרך אל האבדון.

  • רונן גפן

    מה בקשר לשלום עם סוריה?
    למה אף אחד מהשמאל לא מפגין כמו בעבר למען החזרת הגולן ושלום עם סוריה?

    • מני זהבי

      יהיה שלום עם סוריה. הגולן יוחזר. סביר להניח שזה יקח עוד כמה שנים, אולי המשטר הסורי יתחלף בינתיים ואולי לא. אבל מה הקשר לפוסט הזה?

      • רונן גפן

        זה להראות אם איזה אנשים אנחנו חיים פה באזור:רוצחים שלא בוחלים בשחיטה של נשים וילדים.
        אנשי שמאל מוכנים להפגש עם חמאסניקים ולא עם מתנחלים.
        אני לא רוצה לתאר מה היה קורה אם היה לנו "שלום" עם סוריה והסורים היו יושבים מעלינו כמו עד 67.
        לא רוצה מרגמות ותותחים מעל כפר סבא ופתח תקוה

        • עדו

          אכן טעות קשה של השמאל, במשך שנים התייחסו לאנשי הימין כאל 'משלנו' והערבים הם 'אחרים' ולכן ברור שכאשר לוחצים את ידו של ערפאת זה לא אומר שמסכימים לטירור הפלשתינאי אבל ללחוץ את ידו של לווינגר זה להסכים עם הריגת סוחר נעליים בפתח החנות שלו. טעות איומה, גם לוינגר וגם ערפאת שניהם לא 'משלנו' שניהם חלק מהבעיה ולא מהפתרון ועם שניהם צריך לדבר יפה כפי שמדברים עם ילדים בעייתיים במיוחד, אמיתות כואבות ודברי תוכחה קשים אפשר להשמיע רק למי שרמתו גבוהה מספיק וזה לא הימין.
          נ.ב שמאלנים לא מתנשאים, הם פשוט לא יכולים להתכופף כל כך נמוך.

          • שמואל ב'

            עדו,

            יש לך דוגמא איך כן אפשר לדבר איתם?

    • מיקי לטוביצקי

      אמנם אני לא מוסמך לדבר בשם השמאל, אבל אני יכול לתת את עצמי כדוגמה ולשער שאולי אני לא היחיד. בעוד שאני תומך די נלהב בהקמת מדינה פלסטינית פחות-או-יותר בגבולות 1949, אני מתנגד להחזרת הגולן לסוריה. הסיבה לכך היא שאני תופס את השלטון הצבאי בגדה, שאיננו מוכן לאזרח את התושבים, כעוול בלתי נסבל, אבל אינני תופס את השלטון האזרחי בגולן באופן דומה. לדעתי המצב בגולן נסבל, ותקוותי היא שבטווח הארוך תושבי הגולן יתאזרחו. למותר לציין שאינני רואה תרחיש כזה מתממש בגדה.

      • מני זהבי

        הבעיה היא בכך שאתה מנסה להלביש את התפיסה שלך על המציאות, בעודך מתעלם הן מתפיסת הצד השני בסיכסוך והן מתפיסת המוסדות הבינלאומיים.
        הגולן הוא שטח כבוש, ומבחינת הדין הבינ"ל, החלת הריבונות הישראלית עליו אינה טובה במאומה מהחלת הריבונות הישראלית על מזרח ירושלים. כעת, מכיוון שגבול בין שתי מדינות צריך להיקבע, ברמה העקרונית, בהסכם ביניהן, אם בהסכם שלום בין סוריה לישראל יוגדר קו גבול השונה מגבולה הדרום-מערבי של סוריה בעת קבלת עצמאותה, לקהילה הבינ"ל לא תהיה שום התנגדות לכך. אבל גם אין שום סיבה שאיזשהו משטר סורי יסכים לשינוי הזה בתוואי הגבול. מה שישראל צריכה להתעקש עליו, בכל הסכם שלום עם סוריה, הוא שני דברים: א) הינמעות משינוי קו הגבול לטובת סוריה (רמז: כשסוריה קיבלה עצמאות, ב-1946, לא נכלל בתחומה שום חלק מחופי הכינרת); ב) הסדרי ביטחון שיאפשרו לתושבי הגלים המזרחי לחיות בלי איום על חייהם מהגולן הסורי. לשני הדברים הנ"ל יש תקדים טוב בהסכם השלום עם מצרים.
        וכמובן, צריך להזכיר שהדרוזים בגולן (המהווים כמחצית מהאוכלוסייה שם) שומרים ברובם על האזרחות הסורית, וככל הנראה אינם מעוניינים בזו הישראלית.

        • מיקי לטוביצקי

          טוב, אני יודע שעכשיו אני ממש מסתכן בשלילת תעודת-השמאלן שלי, אבל החוק הבינלאומי לא מעניין אותי במיוחד. אני תומך בהקמת מדינה פלסטינית מסיבות של זכויות אדם ואזרח, ולא בגלל החוק הבינלאומי.

          מלבד אותו חוק בינלאומי, אין שיקולים שהופכים את הריבונות הסורית בגולן לטבעית יותר או מתבקשת יותר מהריבונות הישראלית בגולן. מבחינת זכויות האדם והאזרח של תושבי הגולן – גם הדרוזים – ברור שעדיפה השליטה הישראלית שם. ואפילו אם נניח שההזדהות הלאומית של הדרוזים עם סוריה חשובה להם יותר מאשר זכויות האדם שלהם, יש גם את הזכויות של תושבי הגולן היהודים, שלא עברו כל עבירה, ומהווים לדבריך מחצית מאוכלוסיית הגולן.

          מעבר לזה, ממה ששמעתי לדרוזים אין בחירה חופשית אם הם מעדיפים להזדהות עם סוריה או עם ישראל. מי שבוחר להזדהות עם ישראל נענש, לפי ויקיפדיה, בחרם פנימי. אם אמנם כך, הרי שאיננו יודעים את העדפותיהם האמיתיות של אותם דרוזים, ויתכן בהחלט שהחזרת הגולן לסוריה, אם תתרחש, תהיה מנוגדת לרצונם של רוב ברור של תושבי רמת הגולן – יהודים ודרוזים גם יחד. זה בפני עצמו מעשה לא-דמוקרטי לחלוטין.

          יוסי: זה מפריע לך שאנחנו דנים בנושא שלגמרי לא קשור לפוסט? אם כן, אני מניח שנוכל להמשיך בדואל. הכתובת שלי היא biosap אצל ג'ימייל.

          • מני זהבי

            אני לא שולל שום תעודות. אני גם לא מנפיק אותן.
            מה שכן, התעלמות מהחוק הבינ"ל אינה גישה מוצדקת. בהעדר חוק, כפי שהאנושות למדה מזמן, באה אלימות ומלחמת הכל בכל. אני מבין שהתעצמות כוחה של ישראל ביחס ליריביה גרמה להערצת כוח ולזילזל גובר בנורמות של יחסים בינ"ל בציבור הישראלי, אבל בעיני מדובר בהתפתחות הרסנית.
            אני לא יודע מה עדיף לתושבים הדרוזיים של הגולן מבחינת זכויות האדם שלהם. אני חושב שיש להם זכות להחליט על כך בעצמם. זה אינו שיקול שצריך למנוע, בעיני, את החזרת הגולן, אבל הייתי רוצה שהדרוזים של הגולן, שירצו להגר לישראל, יקבלו את האפשרות הזאת כאשר הגולן יוחזר לסוריה. דרך אגב, יש גם סוגיה של כמה עשרות אלפי תושבים לא-דרוזיים שגורשו מהגולן ביוני 1967. כל פתרון שיוסכם בין ישראל לסוריה צריך להתחשב גם בזכויות שלהם ושל צאצאיהם.

            • מיקי לטוביצקי

              בוא נניח שהדרוזים בגולן מעדיפים את סוריה. מה עם היהודים בגולן? להם אין זכות דיבור?

              • מורה נבוכים

                מה, אתה רציני? ברור שאין להם זכות דיבור בענין הזה. הם כובשים שהשתלטו על שטח לא להם. גנבים ושודדים.
                (ואגב, אפילו את הטיעון המעופש שהימינאצים משתמשים בו בנוגע לשטחי יו"ש – "מעולם לא היתה פלסטין ולכן למעשה לא מדובר בשטח כבוש" – אי אפשר להעלות בנוגע לגולן.

                • מיקי לטוביצקי

                  בהתחלה חשבתי שאתה מתלוצץ, אבל אני חושש שאתה רציני.
                  מדינת ישראל, בטרנספר שעשתה בשנת 73, היא במידת-מה אכן שודדת. אם תקרא לחיילי צה"ל שביצעו את הטרנספר שודדים, לא אתווכח איתך הרבה, ואם תקרא לשרי הממשלה שודדים, לא אתווכח איתך כמעט בכלל – מלבד אולי לציין ששכנינו אינם טובים מאיתנו בעניין זה. אבל המתיישבים עצמם? ויותר מכך, ילדיהם? הם שודדים? הם שודדים כמו תושבי שיח ג'ראח, שקיבלו מממשלת ירדן רכוש פרטי של יהודים והתנחלו בו כבתוך שלהם. הם שודדים כמו אוניברסיטת תל אביב, וכמו כל ירושלמי שגר במלחה או בקטמון. הם שודדים כמו העירקים שגרים בבתים שהיו של יהודים לפני העליה מעירק, וכמו הפולנים והגרמנים שגרים בבתים שהיו של יהודים לפני השואה. אני חושב שהזנית את המילה "שודד" עד מאוד.
                  ככה זה. הממשלה לוקחת רכוש של פלוני, שאיתרע מזלו להשתייך לעם הלא-נכון, ונותנת אותו לאלמוני. זה אכן פשע, אבל הפשע הוא של הממשלה ולא של מי שזכה ברכוש. זה אחד הדברים שראוי להסדיר בהסכמי שלום.

                  • מורה נבוכים

                    פרה פרה. תושבי שיח ג'ראח שקיבלו מקום לגור בו, לאחר שגורשו ממה שלפי החוק הבינלאומי מוכר כשטח מדינת ישראל (ובוא נעזוב את השאלה אם גורשו או ברחו – פליטים הם פליטים), אי אפשר לראותם ככובשי שטח. אפשר להשוותם לעולים חדשים ששוכנו בקטמון הישנה. לא את אלה ולא את אלה צריך לפנות (או לחלופין, גם את אלה וגם את אלה). שודדי הגולן, לעומת זאת, לא באו לשם מכורח ובטח לא ברחו לשם כפליטים. הם לא היו פסיביים כלל וכלל. ובנוסף, הם אפילו לא התיימרו לטעון ש"המקום היה שייך ליהודים וכו'".
                    קוזאקים נגזלים, אמרנו כבר?

                    • מיקי לטוביצקי

                      אז הטיעון שלך, אם אני מבין נכון, הוא:
                      1. אדם שקיבל מהממשלה קרקע שלא שייכת לה בצדק הוא שודד.
                      2. אלא אם אותו אדם הוא פליט.
                      3. או שהוא מתיימר לטעון שאותה קרקע הייתה פעם בבעלות של אנשים מאותו עם.

                      טוב, זו הגדרה משונה, אבל בוא נאמץ אותה לרגע. מה עם הדור השני והשלישי למתיישבי הגולן? תפקוד עליהם עוון אבות? כמה דורות תופסת השיטה הזאת?

                    • מורה נבוכים

                      בוא לא נתחכם. מי שהלך לגור בגולן עשה זאת מסיבות אידיאולוגיות ברורות.
                      אדם שהולך לגור בשטח כבוש הוא פושע.
                      ענין הפליטים הוא לצורך ההשוואה. מתיישבי שייח ג'ראח הערבים היו פליטים. גם מתיישבי קטמון היהודיים (פחות או יותר). מתיישבי הגולן ויו"ש לא. אם אתה מחפש צדק (ואתה לא), תחיל בבקשה את העקרונות שלך על שני הצדדים.

                      ולגבי הטיעון הדמגוגי של "אוניברסיטת תל-אביב": קיים גם, מה לעשות, עקרון הטיימינג: את מה שהיה אפשר, אולי, לקבל כהכרח מגונה לפני קום המדינה ובזמן הקמתה (אוניברסיטת תל-אביב?, קטמון, מלחה וכו') – אי אפשר לקבל כיום, כשכבר יש לך מדינה חזקה. אז לא היה כלום, היום יש די והותר. זה ההבדל.

                      את היושבים בגולן צריך לפנות משם, ולדור השני והשלישי צריך לשלם פיצויים וזהו, כי בכל זאת הם הגיעו לשם תחת כנפי המדינה. (וצריך, אגב, גם לשלם פיצויים לאלה שהיה ברשותם רכוש בקטמון, מלחה ואוניברסיטת תל-אביב, כמו גם כמובן לתושביה היהודיים האומללים של שייח ג'ראח).

                    • מיקי לטוביצקי

                      ניצחת. התשת אותי ואינני מתכוון להמשיך להתווכח. ישפטו הקוראים את ההגיון שבדבריך.

                    • מורה נבוכים

                      הממ. איך שאתה רוצה. אבל מי שישפוט בסופו של דבר הם לא הקוראים אלא העולם.

                    • מני זהבי

                      "מי שהלך לגור בגולן עשה זאת מסיבות אידיאולוגיות ברורות"

                      טוב, אני לא מכיר אף אחד שגר בגולן, אבל אני מכיר כמה אנשים שגרים ביו"ש. חלקם גרים שם מסיבות איגאולוגיות, ולא אכפת להם מה יקרה לפלסטינים. חלקם גרים שם מסיבות אידאולוגיות, אבל הם מכירים בזכות הפלסטינים להגדרה עצמית, והם מוכנים לעזוב את בתיהם אם החלטה של ממשלת ישראל תחייב אותם לכך. חלקם גרים שם מסיבות בלתי-אידאולוגיות בעליל, ויהיו מוכנים לעזוב אם החלטה של ממשלת ישראל תחייב אותם. ככה זה בני-אדם: תמיד יש להם דעות שונות. הטענה, כאילו כל האנשים המשתייכים לקבוצה מסוימת מחזיקים באותה דעה, היא קישקוש, בין אם מדובר על מוסלמים, פלסטינים, יהודים, מתנחלים, או כל קבוצה אחרת.

              • ygurvitz

                לא, אין להם. הם פולשים.

            • מיקי לטוביצקי

              באשר לחוק הבינ"ל – הוא מצווה עלינו לקבל בהכנעה את מצוותן של בריטניה וצרפת מתחילת המאה העשרים, ואינו משקף את רצונם של בני אדם החיים כאן ועכשיו. אני בספק רב לגבי האפקטיביות שלו ככלי למניעת מלחמות.

              • מני זהבי

                תראה, לפחות באירופה העיקרון של שימור הגבולות הקיימים די עזר למנוע מלחמות ב-60 השנים האחרונות, למרות שלא בהכרח מדובר בגבולות צודקים. בכל מקרה, זהו עיקרון מקובל כיום ביחסים בינ"ל. במערב, רק קיצונים למיניהם מרשים לעצמם לפנטז בגלוי על פירוק של מדינות קיימות באמצעות הסדרים בינלאומיים (להבדיל מפירוק ע"ס רצון תושביו של אזור מסוים). בישראל, למרבה הצער, זו עמדה שמקובלת על חוגי השלטון, גם כשמדובר בנושאים שאין להם קשר ישיר לישראל (אני זוכר שלפי פירסומי ויקיליקס, בביקור של ליברמן בהולנד, שר החוץ שלנו טען שטורקיה מעונינת להשתלט על חלקים מעיראק — טענה אווילית מכל בחינה שהיא).
                לגבי הגדרת המתיישבים בגולן כ"גנבים ושודדים" — אני לא שותף לה. אי-אפשר להטיל עליהם אחריות, המוטלת על ממשלת ישראל. זה נכון, דרך אגב, גם לגבי מתנחלי יו"ש. מה שכן, היות והשתלטות ישראל על הגולן מנוגדת לחוק הבינ"ל, אין לאזרחי ישראל היושבים בגולן זכות לקבוע את עתיד השטח הזה. מה שהם זכאים לו הוא פיצוי נאות על רכושם עם שיבתם לישראל, ואולי גם הסדר שיאפשר להם, אם רצונם בכך, להישאר בגולן הסורי כתושבים עם אופציה להתאזרחות (אבל אני לא חושב שישראל חייבת לדרוש את זה מסוריה).

                • מיקי לטוביצקי

                  אני חושב שאתה קצת מזדרז מדי לייחס את השלום באירופה לחוק הבינ"ל. במערב אירופה היו דמוקרטיות, ויש תאוריה פופולרית ביחב"ל שמייחסת דווקא לדמוקרטיה את השלום. גם מערב אירופה וגם מזרח אירופה היו מאוגדים בגושים, וניתן לשער שההשגחה המעצמתית היא שהבטיחה את השקט. ויכול גם להיות שעמי אירופה פשוט למדו כמה לקחים משתי מלחמות העולם. לך תדע.
                  כאן במזרח התיכון, החוק הבינלאומי דווקא לא מנע את מלחמת ששת הימים, או את מלחמת אירן-עירק, או את שתי מלחמות המפרץ. יכול להיות שהחוק הבינ"ל הוא לא גליק כזה גדול?

                  • מני זהבי

                    גליק גדול או לא, תלוי למה משווים. אם ההשוואה היא למצב שבו הדבר היחיד המכריע ביחסים הבינ"ל הוא הכוח, אז החוק הבינ"ל הקיים, פגום ככל שיהיה, בהחלט עדיף. לגבי הדמוקרטיה כגורם לשלום באירופה, זו תאוריה שצריך להתחשב בה, אבל יש לה מגבלות ברורות. צרפת, למשל, למרות היותה דמוקרטיה, הסתבכה במלחמה באלג'יריה (וכמעט איבדה את הדמוקרטיה שלה בדרך), אבל ברגע שההנהגה הצרפתית החליטה להפסיק את המלחמה הזאת, ההכרה בצורך לשמר את הגבולות הקיימים הבטיחה סיום מהיר יחסית של המלחמה. אילו אילו רצה ממשלו של דה גול לערוך "תיקנוים טריטוריאליים" באלג'יריה על-מנת לשמר "גושי התנחלויות", סביר להניח שסיום המלחמה באלג'יריה היה הופך לסאגה מייגעת לא פחות מסיום הכיבוש הישראלי בגדה המערבית וברצועת עזה.
                    כמו"כ, מאז הייתה אירופה מחולקת חגושים, מזרח היבשת עבר אי-אלו שינויים. בתקופה מסיומת (1989-1994, בערך), הגמוניה רוסית כבר לא הייתה קיימת שם, ודמוקרטיה הייתה עדיין בחיתוליה. מבחינה עקרונית, לא בלתי-סביר היה לצפות לכך שמדינות מזרח אירופה יתחילו לריב על שליטה על שטחים המיושבים ב"אחים אתניים": תביעות של הונגריה לטרנסילבניה או ווייבודינה, תביעות של פולין לגליציה, ומה לא. בעצם, מצב דומה התקיים במזרח אירופה לפני מלחה"ע השנייה, אבל אחרי קריסת הגוש הקומוניסטי זה לא קרה (צ'כוסלובקיה ויוגוסלביה התפרקו מבפנים, אבל בלי נסיונות של מדינות שכנות לנצל את המצב ע"מ להשתלט על שטחיהן; אפילו אלבניה אינה תובעת ריבונות על קוסובו, ויוון אינה תובעת ריבונות על מקדוניה – היא רק מתנגדת נחרצות לשם שלה).
                    לגבי המזרח התיכון, מלחמת המפרץ הראשונה נבעה מהעיקרון של שימור הגבולות הקיימים. אחרת, היינו רואים במקומה מבצע השתלטות עיראקי על כוויית. אני לא חושב שאתה היית מעדיף מצב כזה. מלחמת המפרץ השנייה הייתה מעשה איוולת, אבל גם כן סביר להניח שההקפדה על שימור הגבולות הקיימים מנעה אסון גדול יותר. היית מעדיף שלתוהו ובוהו שהשתרר בעיראק יצטרפו צבאות של איראן, טורקיה, סוריה סעודיה או כוויית, על-מנת לעזור ל"אחים לאמונה" (איראן) או סתם לשפר עמדות?
                    גם מלחמת איראן-עיראק הסתיימה רק לאחר שאיראן הסכימה לוותר על כל כיבושיה בעיראק. אלה הכללים, אין סיבה להניח שמישהו ישנה אותם לטובת ישראל.

                    • מיקי

                      טוב, זה באמת מרשים שמזרח אירופה הדמוקרטית הצליחה להימנע ממלחמות בחלון ההזדמנות הקצר אך קורץ שנפתח בין קריסת בריה"מ לבין עליית משטרים דמוקרטיים, אבל נראה לי שאין פה מובהקות. בכל זאת, מלחמות זה לא דבר כל כך נפלא, ופה ושם יש משטרים שתבונתם מספיקה כדי להימנע ממלחמה גם בלי שמשפטן בינלאומי יורה להם.

                      אני מאמין שעקרונות פשוטים יותר עומדים בבסיסו של השלום, היכן שהוא נמצא: אי-התקפה, כלומר שימור הסטטוס קוו, והרתעה.

                      מעניין, אגב, שפטרוניותינו וידידותנו באירופה וארה"ב מרבות להתחנן שנואיל בטובנו לעשות שלום עם הפלסטינים, אבל על הגולן הן לא מדברות כל כך הרבה. יכול להיות שגם בעיניהם החוק הבינ"ל הוא לא תורה מסיני.

                    • מני זהבי

                      מה שאתה קורא לו שימור הסטטוס קוו, אני קורא לו שימור הגבולות הקיימים. אני חושב שהמינוח שלי הוא מדויק יותר, כי כאשר נוצר סטטוס קוו מסוים תוך הפרת גבול רשמי בין שתי ישויות מדיניות ע"י אחת מהן, הקהילה הבינ"ל פועלת להשבת הגבול לקדמותו. זה מה שקרה לגבולות של יוגוסלביה (שהייתה אז מורכבת מסרביה ומונטנגרו) עם בוסניה-הרצגובינה ועם קרואטיה. סלובודן מילושביץ חשב, כנראה, שהחוק הבינ"ל אינו תורה מסיני. הקהילה הבינלאומית חשבה אחרת, ואפילו רוסיה לא נחלצה לעזרתו (כפי שנחלצה אח"כ בסוגיית קוסובו).
                      תשומת הלב המוגברת שהמערב מקדיש לסוגיה הפלסטינית נובעת משני דברים: בגדה המערבית חיים מיליוני אנשים נטולי זכויות אזרח, ובסוריה שולט משטר שהמערב אינו מחבב. אבל אין שום סיכוי שמדינות העולם יכירו בריבונות הישראלית בגולן, אא"כ סוריה תכיר בה (והיא לא).

                  • בסופו של דבר כל הללו אינם אלא סכסוכי נדל"ן. אין כזה דבר כמו שייכות הסטורית או בעלות הסטורית. אנו יכולים לטעון כי מדינת ישראל שייכת לאימפריה הבריטית, לאימפריה העותמ'נית, לממלכת החשמונאים, לאיטלקים (שנטען "באופן הסטורי" שהם ממשיכי הרומאים) או למלכות דוד.

                    הבעיה עם יו"ש היא כי אנו משעבדים בשטחים אלו אוכלוסייה של שני מיליון איש, שהם עבדים בשליטת ישראל. הבעיה עם הגולן היא בעיה אסטרטגית: האם לצורך יציבות ושכנות טובה ישנו אינטרס לשתף פעולה עם משטר אסד המדכא, לחכות למהפכה דמוקרטית, או שמא לנסות להגיע להסדר שבו חלק מסויים יוחזר.

                    החוק הבינלאומי אינו אלא אסופת אינטרסים, וודאי שלא סמכות מוסרית כלשהי. אני מתנגד להצמדות לחוק הזה כאיזו סמכות שיש לפנות אליה, מאחר והדבר דומה לבעלות על ארץ ישראל בשם האל.

                    • מני זהבי

                      לא, לא סמכות מוסרית. מסגרת ההתייחסות הבלעדית ביחסים הבינ"ל, אלא אם כן אנחנו רוצים שאותם יחסים ינוהלו לפי "חוקי ג'ונגל". זה לא שהחוק הבינ"ל מחייב אותנו לפרק את ישראל או משהו, סה"כ להחזיר שטחים כבושים במסגרת משא ומתן.
                      מול איזה משטר לנהל מו"מ — ובכן, מול זה שישלוט בסוריה. אם המשטר הזה יהיה דמוקרטי או לא, זה קודם כל עניינם של אזרחי סוריה. אנחנו יכולים לנקוט סוגים שונים של מדיניות בקשר לזה, אבל זה אינו מבטל את חובתנו להחזיר את השטח הכבוש במסגרת הסדר שלום.

  • רונן גפן

    מה דעתם של האנשים פה על הרובע היהודי בעיר העתיקה שתושביו גורשו בידי הירדנים והוא נחרב ב48? מה לעשות איתו?
    מה עם תושבי גוש עציון?

    • עדו

      דעתי היא בדיוק כמו דעתי על ערביי לוד ורמלה שגורשו או על ערביי דיר יאסין שנטבחו. הייתה מלחמה, היו מעשים מכוערים משני הצדדים (אולי הצד השני יותר מכוער, זה לא ממש הופך אותנו לצחים וטהורים) בסוף המלחמה נושלו אנשים משני הצדדים מרכושם. הדבר החכם לעשות – בהתחשב בזה שאנחנו יוצאנו מורווחים כשעושים את החישוב הכולל – הוא לשים קו על המלחמה ולהגיד שמה שהיה היה, אנחנו לא נדרוש נכסים בשייח' ג'ראח והם לא ידרשו את טלביה בחזרה . בפועל אנחנו בטמטום טוטאלי מתעקשים לפתוח את פצעי העבר ואז להתפלא על התוצאות.

  • עמית ו

    אני רוצה להיטפל לרגע לאמירה שלך ש"בקריאה להקמת מדינה פלסטינית אין שום דבר חדש או מעורר מחלוקת".

    על שום דבר חדש אני אסכים איתך, אבל האם שמת לב לדילוג הקליל שעשית בו אתה מצניע את שורש המחלוקת שההצהרה הזו מעוררת? כי הפגנת השמאל לא הצהירה "הקמת מדינה פלסטינית" אלא "הקמת מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 67". וזה, לפחות לדעתי – כבר מעורר מחלוקת הרבה יותר.
    אני, למשל, בהחלט חושב שכדאי, חשוב ורצוי להקים מדינה פלסטינית. יכול להיות שאני אפילו אסכים להתפשר על גבולות 67 למרות שגבול באמצע ירושלים לא מוצא חן בעיני (לא, אני לא מדבר על "השכונות המרוחקות", אני מדבר על העיר העתיקה שנמצאת במרחק יריקה ממרכז העיר. גם גבול שיקיף את הגבעה הצרפתית לא מוצא חן בעיני, אבל ניחא). מה שאני לא מוכן לו הוא לגשת לאיזשהו משא ומתן עם ההכרזה "קחו". אני מוכן להגיד "אני מוכן להכיר לכם במדינה, עכשיו בואו נתחיל לדבר על איפה וכמה".
    וזו המחלוקת. לא על הצורך בהקמת מדינה פלסטינית, אלא על הצהרת הגבולות שניגשים איתה למשא ומתן. המטרה שלי, כמי שכבש שטח בכוח הזרוע ולא כדין, היא לשמור לעצמי כמה שיותר מהשטח הזה, עם כמה שפחות מהאוכלוסיה המקורית שלו.
    נוסף על כך, כיוון שהדיון הוא על כל ארץ ישראל ועל זכות הקיום וההגדרה העצמית שלי כאן, כל ויתור שאני מוותר מראש פוגע בי.

    • עדו

      "כמי שכבש שטח בכוח הזרוע ולא כדין, היא לשמור לעצמי כמה שיותר מהשטח הזה,"
      הממ.. כלומר אתה מודה שהשטח נכבש שלא כדין אבל בכל זאת רוצה להרוויח מזה כמה שיותר.
      לעצם העניין – בעיני כיבוש הגדה במלחמת ששת הימים היה 'כדין' במובן של מלחמה צודקת שבמהלכה צה"ל העביר את המלחמה לשטח האויב. אני גם רוצה גבולות ברי הגנה והקו הירוק ממש לא קדוש לי, אבל 'שטח' ? אם בסופו של דבר המטרה היא נדל"ן אז מלחמת ששת הימים לא היתה צודקת אלא שוד נפשע. לרצות שלא יעופו טילים על נתב"ג זה דבר אחד, לרצות להרוויח נכסים ממלחמה זה גנגסטריזם לשמו.

      • עמית ו

        כיוון שאין לי את הכוח או את הידע להיכנס לדיון של "בסדר\ לא בסדר", אני מוכן לצורך הדיון לקבל מראש את ההנחה שאני לא בסדר. הטענה שלי היא שלמרות זאת, האינטרס שלי הוא לשמור על כל השטח ועל אפס מתושביו המקוריים, תוך כדי שכל העולם מוחא לי כפיים.
        כיוון שזה לא ממש אינטרס ריאלי, אני מוכן לוותר במקומות בהם אני חייב.
        המצב, כמו שאני רואה אותו, הוא כזה: מצד אחד, יש את "הערבים" שמצהירים פה ושם על המטרה הסופית שלהם – להעיף אותי מכאן.
        מנגד, יש אותי, שרוצה להישאר כאן.
        אם נצליח להגיע למצב בו יש דיון, אני לא רוצה להתחיל אותו מעמדה של "טוב, אני אסתלק מחצי, עכשיו בואו נדבר". כשאני ניגש למשא ומתן כזה אני עושה את זה עם האמירה "אני פה לתמיד, כי אני גב-גבר וכל מה שלקחתי הוא שלי, אבל אני מוכן להיות נחמד ואולי אפילו לתת לכם איזו חתיכת קרקע או שתיים, וכמה שתחכו יותר תקבלו פחות". גם אם האמירה הזאת לא מדוייקת במאה אחוז, עדיין השאיפה שלי היא ליצור לעצמי גבול בר הגנה בתוכו יש מספיק מקום לאכלס את תושבי המדינה בלי לצופף אותם יותר מדי.

      • רונן גפן

        אותי למשל פחות מעניין נדל"ן והרבה יותר מעניין אותי מה יכול לקרות כשהפלסטינים ישלטו על גוש דן.
        מהגבעות של שומרון אפשר לירות במקלע 0.5 על כפר סבא וקאסמים על פ"ת.
        כל עוד לא שמעתי מהפלסטינים מהו הגבול שממנו לא יהיו עוד דרישות מישראל ויהיה סוף הסכסוך אני אמשיך להיות בימין ואדרוש שממשלתי לא תתן כלום.
        להכניס מאות אלפי מתנחלים לתוך ישראל זו אכן בעיה גדולה כי גם כך אין הרבה מקום אבל זו בעיה פתירה מבחינתי.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          ומיו"ש אפשר לשלוח מחבל מתאבד אחד שנכנס עד הדולפינריום ומתפוצץ שם יחד עם מעל 20 נערים. הרבה יותר ממה שמקלע 0.5 על כפר סבא היה הורג.
          היו לנו צלפים ירדנים בתקופה שלפני ששת הימים, אלכס אלירז פרש את הצלפים שלנו בירושלים והשתיק אותם. ברגע שבו יש גבול ברור אפשר להתייחס לכל פעולה לוחמתית מהצד השני בהתאם ולהשיב אש, את זה הצבא שלנו אמור לדעת לעשות, לשם כך הוא קיים. לעומת זאת אתה לא יכול לעשות הרבה נגד אזרח שהולך לעבודה שלו (שהיא בישראל כי נוח לנו שגויים שואבים את המים וחוטבים את העצים שלנו), ולא צריך אפילו חגורת נפץ, כבר ראינו בקו 405 שגם נוסע באוטובוס יכול לגרום הרבה מאד נזק אם הוא מוכן למות למען המטרה שלו כך שאפילו חיפוש גופני על כל ערבי מהשטחים שבא לעבודה לא יעזור באמת.
          העובדה הפשוטה היא שבצפון שלנו יש מדינה ענקית, חמושה עד השיניים עם טילים שמגיעים עד באר שבע שמעולם לא הצהירה על סוף הסכסוך עם ישראל כך שלשיטתך חייבים לכבוש את סוריה ומיד כי בכל רגע יכולים לעוף טילים כימיים על גוש דן .

          • רונן גפן

            הנה מעזה שולחים טילים מתוך שכונות אזרחיות ואי אפשר להגיב כי אז יבואו כל הצדקנים ויגידו שאנו יורים על אוכלוסיה אזרחית.
            חיזבאללה בצפון כבר מוכן ומבוצר בתוך כפרים אזרחיים ואם תהיה לו הזדמנות הוא יתקוף.
            קאסם או גראד שפוגע זה איום רציני.
            כשישראל שלטה בעזה אז לא היה ירי משם של טילים.
            טיל כתף אחד על מטוס בנתב"ג ואף טייס זר לא ינחת פה יותר.

            • עדו

              לא ראיתי שהצדקנים הפריעו לאולמרט לפתוח במבצע 'עופרת יצוקה' ובמלחמת לבנון השניה, לעצם העניין לי אין בעיה עם עצם התגובה הצבאית אלא עם כך שלא היה ממש קשר בינה ובין המטרות של הגנת ישובים אבל על זה כבר בעל הבלוג כתב פה מספיק. בסופו של דבר בקרב של צבא מול צבא לישראל יש יתרון תמיד (אם לא יהיה לה אז הפלשתינאים לא יהיו הבעיה שלנו אלא סוריה)
              העובדה היא שבתקופה שישראל שלטה בעזה לא ירו טילים, גם לא היו צריכים, מספיק מחבל מתאבד אחד כדי לעשות נזק חמור יותר מכל מה שטיל עושה. המפלצות שרצחו את בני משפחת פוגל לא עשו את זה באמצעות טילים אלא באמצעות סכינים שקונים במכולת ואני לא מבין מה הבעיה לירות היום טיל על נתב"ג, כמה פועלים ערבים מסתובבים בשוהם? כל מה שצריך הוא להבריח טיל כתף אחד לתוך הקו הירוק.
              במבצע עופרת יצוקה נהרגו לנו עשרה לוחמים בתוך עזה, חמישה מהם מאש כוחותינו, 11 איש נהרגו לנו במחסום בשטחים על ידי מחבל חמוש בקארבין ישן מימי המנדט שגם חזר בשלום לכפרו אחרי שגמר לצלוף בהם כמו ברווזים במטווח. זה ההבדל בין צבא שנלחם בצורה צבאית ובין צבא שמבצע עבודות שיטור, אבל רק כשמפנים מאחזים לא חוקיים הימין פתאום נזכר שהצבא בכלל לא אמור לבצע משימות כאלו.

            • מני זהבי

              "הנה מעזה שולחים טילים מתוך שכונות אזרחיות ואי אפשר להגיב"

              המונח "עופרת יצוקה" מוכר לך? היו גם כמה כאלה לפני זה, בקנה-מידה קטן יותר.

              "חיזבאללה בצפון כבר מוכן ומבוצר"

              גם סוריה מוכנה ומבוצרת, ואפילו איראן. מה עכשיו, נכבוש את כולם?

              "טיל כתף אחד על מטוס בנתב"ג ואף טייס זר לא ינחת פה יותר"

              אתה רוצה להגיד ששום טייס זר, או אפילו שום טייס ישראלי, לא נחת במומבסה, קניה, מאז 2004?
              מעבר לכך, מיקומו של שדה התעופה הלאומי שלנו הוא באמת מחורבן. כדאי לשקול להזיז אותו — לאזור באר שבע, למשל.

              השורה התחתונה: אין ביטחון מוחלט. אין ולא יכול להיות. התפיסה לפיה מותר לנו לכבוש ולדכא מיליוני אנשים כדי למנוע את הסיכון שמישהו מהם יהרוג מישהו מאתנו — ובכן, בוא נאמר בעדינות, אינה מקובלת יותר.

  • סתם אחד/האחד

    מצטרף לדבריו של מיקי,ביו"ש ישנה בעייה של אפליה ולכן על ישראל לסגת משם(מאזורים הערבים,לא מאריאל) או לחילופין להשוות בין תנאי היהודים לתנאי הערבים ,אבל בגולן המיעוטים נהנים משוויון זכויות מלא ויחסי היהודים -דרוזים הם טובים(מסחר ותיירות מפותחת) לכן על ישראל להישאר שם.
    זה צריכה להיות תשובתו של הימין-מרכז-שמאל שפוי לפתרון הסכסוך.

  • sus

    הערה: נאמר ברצינות "מי שישפוט בסופו של דבר הם לא הקוראים אלא העולם". אבוי למי שמחפש צדק בעולם. במ"ע 2 "טופלו" היהודים והצוענים, בין היתר. הצוענים עדיין ממתינים לשיפוט העולם ויש אתם עוד רבים אתם בתור. ישראל הוקמה בשביל לא לעמוד בתור הזה. התנהגות הקיצונים משמאל וימין ויותר מדי מי שקרויים פוליטיקאים עשויה להחזיר את ישראל לתור הזה. איני מאחל לאיש כאן לחיות כצועני. דומה שמה שקורה כאן הנו שיותר מדי ישראלים לא יודעים או שכחו את האלטרנטיבה לקיום ישראל. או כן שכחתי, גם לחיות במדינה דו לאומית כקופטי במצרים או כורדי בתורכיה וגם, הפלא ופלא, סאמי בשוודיה איני מאחל לאיש.
    אני לא יודע היכן אבידן, שכתב אי שם לעיל, חי. אחד התהליכים הכי חיוביים בישראל הוא שכל שנה יותר ויותר יהודים עובדים תחת מנהלים ערביים, בתי חולים, בנקים, מפעלים תעשיתיים, חברות תחבורה, משרדים ממשלתיים (רשות העתיקות ! ). עשרות חנויות מוסכים, מפעלים קטנים, בתל-אביב, עפולה, חדרה באר שבע שלא לדבר על חיפה ועכו בבעלות ערבית משרתים לקוחות מכל העמים. יותר ויותר קצינים ערביים במשטרה מפקדים על יהודים. גן עדן? אין דבר כזה ! יותר טוב משהיה? בודאי. יש המון מה לעשות? ועוד איך. יותר טוב מיחס של לבנים לשחורים בחלק מארצות הברית במידה מסויימת כן. באשר לכפר קאסם, הייתי משווה בין העושר האישי הממוצע שם, של תושבים לא שבחי"ם, לכמה קיבוצים מנוונים, שמות מוכרים או אפילו ירוחם. נוכחות משפחות אמידות מאוד בכפר? בודאי. נסיעות רבות לחו"ל? בודאי. גן עדן? שיוויון מוחלט? לא ולא. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. אבל כיוון כללי חיובי. דומה שחלק מהישראלים קולטים, מטמיעים ומשדרים את השקר הנאלח והניבזי על מדינת אפרטהייד וחבל. יש כאן המון מה לתקן, מצד כל מי שחי כאן ורוצה לחיות אבל לשקר על אפרטהייד מחד ועל הערבים הבוגדים מאידך לא צריך.

    • "יותר טוב מיחס של לבנים לשחורים בחלק מארצות הברית במידה מסויימת כן."

      You're right, Israel has an Arab Prime Minister. And to find opposition to interracial marriage in Israel, you need to go to one exceptionally backward region and even then it's only 46% of Jewish right-wing voters.

  • sus

    אלון תרגיע. למה באנגלית? נכון יש נשיא חצי שחור בארה"ב. הם התקדמו בקצב שלהם כולל שפך דמים נוראי ועדיין בואשינגטון נשיא חצי שחור ובעיירה בדרום קרולינה שאני מכיר היטב יש הפלייה וגם זה יעבור, יקח זמן. גם ישראל היא
    exceptionally backward
    רק תקרא את הבלוג והתוק בקים לעיל. אז אם זה תירוץ טוב לשם זה יכול להיות תירוץ טוב כאן. השנאה הנוראה לישראל וחלקים ממנה הנם אותו דבר כמו הטירוף של עם סגולה והצבא הכי…
    הגרוע מכל זו הבורות הצדקנית הצבועה המנוולת של שני הקצוות. השופט בירושלים שמגרש ערבים מביתם בשייח ג'ראח והאינטלקטואל שמצדיק שחיטת ילדים יהודים משום שהם חיים וחייהם מרגיזים את מישהו.
    ביחס לחתונות? נושא רגיש מאוד, רצח על כבוד… שמעת כבר? יקח זמן וסבלנות וזה אולי ישתפר. הנה גם בלבנון בכדי שנוצרי יתחתן עם מוסלמית צריך לנסוע לקפריסין. גם שם זה מרגיז כמה אנשים הגונים, אבל גם שם נצראללה לא מרשה כמו עובדיה – עבדללה כאן.זה מה שיש, צריך לנסות לתקן כי לחרב קל הרבה יותר.