החברים של ג'ורג'

כשהאויבים נחשבים לפושעים

ישראל חטפה, ככל הנראה בהסכמה שבקריצה מצד הרשויות באוקראינה, את המהנדס דיראר אבו סיסי. הוא הוחזק במעצר מספר שבועות, תחת צו איסור פרסום, ואמש (ב') הוגש נגדו כתב אישום: הוא חשוד בסיוע צבאי לחמאס. לטענת השב"כ – אבו סיסי מכחיש – הוא היה אחראי על פיתוח רקטות, טילים ומרגמות עבור החמאס. מן הראוי לציין שעורכי דינו של אבו סיסי טוענים כי הוא עונה, טענה סבירה למדי בהתחשב בכך שהשב"כ החזיק אותו שבועות ללא גישה לעולם החיצון. ככה אוהבים את זה בשב"כ: לצאת לתקשורת כשכבר יש הודאה מהחשוד.

ושוב הצליחה ישראל ליצור פארסה. אבו סיסי, שאיננו אזרח ישראלי, מואשם בעבירות על החוק הישראלי – שאיננו תקף במקום מגוריו ושאיננו תקף באוקראינה, ממנה נחטף. ספציפית, אבו סיסי מואשם בפעילות בארגון טרור (שנמצא מחוץ לגבולות ישראל), מגע עם סוכן זר (שוב, על פי חוק שלא חל ברצועת עזה), קשירת קשר לביצוע פשע (כנ"ל), נסיון רצח (כנ"ל) וייצור נשק.

הסעיף האחרון משונה במיוחד. מבחינת הרשויות בישראל, ייצורו של כל נשק – בכלל זה הטילים נגד הטנקים שפיתח על פי החשד אבו סיסי – הוא עבירה על החוק. בסכסוך המזוין בין ישראל לפלסטינים, שבו נהנית ישראל מיתרון עצום, פלסטיני שמייצר נשק הוא עבריין.

כאן משחקת שוב ישראל במשחק הכפול שלה: ברצותה, המאבק מול הפלסטינים הוא מלחמה, ועל כן מותר לה להשתמש בכללי המלחמה; ברצותה, מדובר בדיכוי פשיעה. חיילי האויב לעולם אינם חיילים, אם הם נלכדים; הם תמיד פושעים. הם לא מקבלים את הזכויות המגיעות ללוחמים, גם אם כל מה שעשו היה התנגדות לצבא הישראלי, אלא מוגדרים כפושעים ונשפטים ככאלה. כלומר, מצד אחד ישראל מחזיקה בגדה המערבית מכוח "תפיסה לוחמתית"; מצד שני, מי שמתנגד לתפיסה הלוחמתית הזו הוא עבריין – על פי החוק הישראלי, שכלל לא חל בשטחים.

העוול במקרה של אבו סיסי זועק במיוחד: ישראל, אחרי הכל, טוענת שהיא כבר לא שולטת ברצועת עזה. ובכל זאת, היא מעיזה להחיל את חוקיה על אחד מתושבי הרצועה – החלת חוקים שהיא לא ביצעה כל זמן ששלטה במקום. החטיפה של אבו סיסי היא ההוכחה האולטימטיבית לכך שישראל לא הפסיקה את שליטתה ברצועה, רק המירה אותה באמצעים אחרים.

החטיפה שביצעה ישראל מאירה באור אירוני במיוחד את אחת הטענות הקבועות שלה: שאסור לבתי דין במדינות זרות להחיל את סמכות השיפוט שלהם על חמושי צה"ל המבקרים בשטחן. ישראל עצמה, כמסתבר, דווקא חושבת שמותר לה להחיל את סמכויות השיפוט של בתי המשפט שלה על אזרחים זרים, ולא כאלה שהגיעו אליה מרצונם אלא כאלה שהיא חטפה.

הסתירות הללו מתיישבות רק תחת הנחה אחת: קבלתה של ישראל כקורבן תמידי, כזה שמותר לו יותר כי אכלו לו ושתו לו. הבעיה היא שרוב תושביה היהודים של ישראלים מקבלים את התפיסה הזו, ואחר כך משתוממים – אם הם בכלל עוברים בשלב הזה לפני הקריסה חזרה לבכיינות – כאשר שאר העולם רואה בישראל קוזאק נגזל.

ועוד דבר אחד: הציונות כנראה פוגעת במנת המשכל, לפחות של הסטודנטים בבאר שבע. לפני כשבוע הם מחו על כך שאחד המרצים, ניב גורדון, העז לציין בפניהם עובדות – שחטיפתו של גלעד שליט היתה מבצע צבאי, לא פעולת טרור – ועכשיו הם מייבבים על כך שבמקום נערך כנס על זכויות אדם ש – אתם יושבים? – אשכרה מזמן אליו נציגים של ארגוני זכויות אדם. הם טענו שהיה צריך למצוא גם נציג של תנועת ימין. אוקיי, הנה אתגר: תמצאו לי נציג של תנועת ימין שיהיה מוכן לומר שמבחינתו אסור לממשלה ולכנסת להפלות בין יהודים ולא יהודים, ונדבר אחרי זה. הימין הישראלי השאיר נושא זכויות האדם והאזרח לשמאל, ואחר כך הוא מיילל. הגדיל לעשות הכותב של טמקא, שהחליט שהשם הנכון של הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל הוא "הוועד הציבורי נגד ישראל".

temka

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אור ברקת

    להגנת העורך הטמקאי זו ככל הנראה פליטת מקלדת פרוידיאנית במיוחד…

  • עדו

    אני דווקא חושב שחטיפתו של שליט כן הייתה פעולת טרור ובדיוק מהסיבות שציינת בפוסט. גם החמאס משחק משחק כפול, ברצותו אנשיו לוחמים אבל כשישראל תוקפת הם מיד מורידים מדים ואז הם אזרחים.

    • עידו

      אני שונא שזה קורה, אבל אני מסכים עם הטענה הזאת.

      מה שכן, המשפט הכי חשוב בפוסט הפעם הוא בדבר אכיפת החוק הישראלי בחו"ל ותמימות הדעים כאשר מבקשים לעשות פעולה זהה לאזרח ישראלי בחו"ל.

    • ygurvitz

      אין ספק שההחזקה בגלעד שליט, תוך שלילת זכויותיו והתעמרות בו ובמשפחתו, קרובה יותר לטרור. הפעולה עצמה, מצד שני, היתה צבאית לעילא. אם כל הפעולות של חמאס היו כאלה, לא היתה לנו כל סיבה לתלונה כלפיו.

  • אסף

    ארגון טרור שמבצע חטיפה, משמע פעולת טרור.
    איך שלא תסבנו את זה, זו המציאות. החמאס מוגדר כארגון טרור, ולכן כל פעולה אלימה תחתיו נחשבת כטרור.

    • דניאל

      אם כל מה שארגון טרור הוא עושה הוא טרור, זה אומר שטרור זה כל מה שארגון טרור עושה? קצת מעגלי לטעמי.

    • עמוס

      איזה יופי, ומי מגדיר? כלומר, נניח שאני קורא לך טרוריסט ואתה מקלל אותי בתגובה (אלימות מילולית היא סוג של פעולה אלימה) אז עכשיו גם עשית פעולת טרור?

      ואני חשבתי שבשביל להיות טרוריסט צריך, נאמר, לנסות להשפיע על מדיניות על-ידי שימוש באלימות נגד אזרחים (להבדיל מאלימות נגד חיילים כדי לקדם מטרה פוליטית שהיא לחימה, ואלימות שאין לה מטרה פוליטית שהיא 'סתם' אלימות) מן הגדרה אוניברסלית כזו. ושארגון טרור הוא התארגנות לצורך ביצוע טרור או ארגון שמשתמש בטרור אבל אם הארגון מגדיר את המעשים זו נהיית הגדרה מעגלית ומה עושה ארגון לארגון טרור?

      • עמית ו

        כלומר, אם אני מבין אותך נכון, אם אני יוצא ושוחט כמה חיילים בבסיס אקראי בצרפת כדי להביא לבחירות מוקדמות ולחזק בהן את המועמד החביב עלי – אני לוחם?
        מה שהופך את הפעולה שלי מ"רצח" ל"מעשה טרור" או ל"לחימה" הוא הארגון אליו אני משתייך. אם אני אזרח תמים – אני רוצח. אם אני משתייך לארגון לוחם שאינו צבא (אפשר להגדיר "צבא", אבל זה ידרוש משנינו כמה שעות טובות וכמה עשרות הודעות) הרי שאני טרוריסט ואם אני משתייך לצבא ופעלתי על פי פקודות חוקיות (דהיינו – לא פקודה מתורן המטבח אלא ממי שנמצא מעלי בשרשרת הפיקוד ומוסמך לתת הוראה כזו) – אני חייל.

        חוץ מזה, "מעשה טרור" מוגדר לא בצורה קשיחה אלא בצורת "כשתראה אחד תזהה אותו, בדרך כלל". פשוט כי אפשר לסדר ציר די רציף שבקצה אחד שלו יש "אקט מלחמתי צבאי" ובקצה השני "מעשה טרור". איפשהו באמצע אני חושב שתוכל למצוא תרחישים כמו "מישהו משתלט על אוטובוס אזרחי ודורס את כל מי שבתחנת האוטובוס הקרובה לבסיס צבאי, במקרה לגמרי כל הנוסעים באוטובוס בזמן הדריס הם חיילים (האזרח האחרון ירד תחנה קודם) וכל הנדרסים בתחנה הם חיילים (היו שם כמה אזרחים שעלו על אוטובוס אחר שתי דקות קודם)" מי שעושה כזה דבר הוא חייל או טרוריסט?

        • יניב

          עמית,
          אין ספק שההגדרה שלך לטרור, פשיעה ולחימה וההבחנה שלך ביניהם פשוטות ושימושיות (ולא כ"כ קשה להגדיר "צבא"). מההגדרות הללו נובע שאין לפלסטינים (או לכל עם כבוש אחר, שבהכרח כבר אין לו צבא – אין צבא בלי ריבונות) שום דרך להילחם בכובש, אלא רק להפעיל נגדו טרור (או לנקוט התנגדות לא-אלימה, כמובן). ומצד שני, נובע מההגדרות גם, שכל מה שצה"ל עושה הוא בגדר לחימה, גם אם הנפגעים אינם טרוריסטים. (לוחמים הם הרי לא יכולים להיות.) אין ספק שחשפת את ההגדרות האמיתיות שבהן משתמש רוב הציבור, גם אם רובו אינו כן כמוך, ואינו מודה בכך. שים לב רק, שלפי ההגדרות האלה גם ההגנה והפלמ"ח (אני לא מדבר על האצ"ל והלח"י) היו ארגוני טרור.

          • עמית ו

            יניב,
            אתה צודק כמעט לגמרי לגבי ההבחנות שלך – לפלסטינים יש אפשרות להקים גוף צבאי ולבצע פעולות צבאיות – אני מוכן לוותר על סממן הריבונות אם מספיק סממנים אחרים גורמים לגוף להיראות כמו צבא. זה שזה לא כדאי להם – זה משהו אחר. אבל, גם אם נניח שאין לפלסטינים דרך להפעיל "לחימה" אלא רק "טרור", זה לא אומר שהפעלת הטרור פסולה לכשעצמה.
            בסופו של דבר, ההגדרות "לחימה", "פשע", "טרור" הן לא הצדקה (או גינוי) לפעולה בפני עצמה. אני יכול לטעון שהפלמ"ח היה ארגון טרור ועדיין הפעולות שלו היו מוצדקות ו"בסדר" (אם כי, בשביל לטעון כזה דבר אצטרך לקרוא קצת על הפעולות האלה, שאני לא באמת מכיר). אני גם יכול לטעון שחלק מפעולות הטרור של החמאס הן לגיטימיות (ונדמה לי שיוסי עושה את זה מדי פעם).

            מה שבעיקר משנות הקטגוריות האלה מבחינתי זה חופש הפעולה שאני מוכן להכיר בו כלגיטימי – אני מוכן לקבל את זה שצבא הוריד פצצה של טון על מחבל והרג גם תשעה ילדים יחד איתו, אבל לא את זה שארגון טרור פוצץ מטען של טון וחיסל את הרמטכ"ל יחד עם בני משפחתו בטיול (צלף שמוריד את הרמטכ"ל, לצורך העניין – אני מקבל).
            למה ? כי לצבא יש (לפחות תיאורטית) מנגנוני בקרה שאמורים לשמור עליו בערך בתלם, יש הגבלות פחות או יותר ברורות, ויש לאזרח מנגנונים שמאפשרים לו להשפיע עליו. לארגון טרור אין. לכן, בחלקים האפורים (נזק סביבתי, רוע הכרחי וכו') אני מוותר לצבא אבל הרבה פחות לארגון טרור.

            • עמוס

              אני עדיין לא יכול להמנע מהחשד המציק שזה כי לך יש צבא ולצד השני ארגון מסודר פחות. אני גם יכול לשאול מה נותנות לי ההגבלות אם בסופו של דבר מופלת פצצה של טונה והורגת חפים מפשע אז למה הן טובות.
              אני לא רואה הבדל בין המעשים שציינת חוץ מזה שבמקרה של הצבא האחריות מתפזרת בין יותר אנשים. אם כבר הצבא במצב גרוע יותר כי ממנו יש ציפיות.
              לגבי ההגדרות שלי – זו הגדרה בסיסית, אפשר לעדן אותה, אני מעדיף אותה כי היא אומרת לנו משהו על מהי פעולת טרור והיא לא קשורה בהגדרה שרירותית של הארגון, וכי לפיה שתי פעולות דומות יקבלו את אותו סיווג, התרכזות במהות ולא בפרוצדורה. אבל כן – יש הרבה מקום לשפר את ההגדרה הזו, פשוט חבל לבזבז על זה זמן ודיו וירטואלית.

              • עמית ו

                עמוס, החשד שלך מובן לגמרי, אבל הוא לא במקום – אני בהחלט נוקט צד ובהחלט מתנגד גם לפעולות טרור "לגיטימיות", אבל ההתנגדות שלי לזה מגיעה מאותו מקום ממנה מגיעה ההתנגדות שלי לירי של צבא לבנון על חיילי צה"ל שחוצים גבול – הם פוגעים בצד שלי.
                ההבדל שאני רואה בין המעשים שציינתי הוא פשוט – משום שצבא הוא גוף לגיטימי (שים לב – לא הפעולה, הגוף)ושמטרתו היא להגן על חייהם של אזרחי המדינה, שזה ערך שאני רואה ככמעט עליון, אז כשצבא אומר "שמע, אני לא יכול לחסל את המטרה הזו בלי להרוג אזרחים או בלי להקריב חיילים, ולא לחסל את המטרה יגרום להרג אזרחים", אני מוכן להקשיב, ולפעמים אפילו לקבל את הטיעון הזה כלגיטימי. הכוח שלי כאזרח לפנות למנגנונים צבאיים כדי לכפות דיון בעוולות ולמנוע את הישנותן (או להעניש את האשמים) הוא זה שנותן לצבא לגיטימיות ליצור נזק היקפי במידת מה.
                ארגון טרור, מצד שני, הוא ארגוןלא לגיטימי (כן, גם הפלמ"ח) שכיוון שאני מאמין שנזק היקפי הוא עיקר מטרתו, ראוי להרבה פחות סלחנות. לארגון הטרור אין שום מוסד מבקר שמאפשר לו לייצג את העם (ואת חוקיו?) בצורה נאמנה ולכן הוא לא לגיטימי.

                אתה יכול, כמובן לא להסכים איתי, אבל אני חושב שיש הבדל, נניח, בין מאפיונר שמפספס מטרת חיסול ופוגע באזרח לא מעורב לבין חייל שמפספס מחבל פוטנציאלי ופוגע בלא מעורב. לטעמי, פעיל הטרור קרוב יותר למאפיונר (בגלל הסיבות שצויינו לעיל).

                • יניב

                  עמית,
                  אני מתנצל על העיכוב בתשובה ואני מקווה שאתה עדיין רואה את זה. אני חושב שלגמרי הלכת לאיבוד. לא אתייחס לכל הבעיות כדי לא להאריך, אבל שלוש נקודות בכל זאת:
                  1. קיומו של מנגנון פיקוח דמוקרטי הוא לא קריטריון מוצלח. עזוב אותך מהפלמ"ח, אבל גם הרזיסטנס, הפרטיזנים וכמעט כל מי שאי פעם לחם נגד רודנות יוצא טרוריסט לפי ההגדרה שלך.
                  2. אם אין קשר בין הקטגוריות של "פעולה צבאית" ו"פעולת טרור" לבין לגיטימיות, נשאלת השאלה למה אנחנו צריכים את הקטגוריות הללו בכלל. לניתוחים אקדמיים בקבלת החלטות ומנגנוני פיקוח?
                  3. אני מסכים איתך שיש הבדל גדול בין החייל לבין המאפיונר – הפעולה של האחרון אינה לגיטימית גם אם אין שום נזק היקפי. מה שמחזיר אותנו לשאלת הלגיטימיות של התנגדות אלימה לכיבוש או לרודנות. לא תמיד זה הדבר הנכון, אבל לפעמים אין ברירה.

                  • עמית ו

                    יניב,
                    ברשותך, אגיב לנקודות שהעלית:
                    1)אני מקבל את טענתך לגבי אי היות הדמוקרטיה מדד ל"צבאיות", אני עדיין חושב שחלק (לא כל) מהלגיטימציה של פעולה צבאית היום נובע מערונות דמוקרטיים (מה שאומר שאני נותן יותר קרדיט לצבא בריטניה מאשר לצבא סוריה, למרות ששניהם לגיטימיים). באשר לסיפא של דבריך – ודאי שאתה צודק. לא סתם יכולים ארגוני טרור לטעון שהם "לוחמי חופש" – בסופו של דבר קבוצה חמושה יכולה להיות צבא, מיליציה או ארגון טרור (אם פספסתי אופציה, אשמח אם תאיר את עיני) – צבא הוא קבוצה חמושה *של* השלטון במדינה, מיליציה היא קבוצה עצמאית (מאושרת ע"י המשטר או לא) הפועלת *לטובת* המשטר(הנך מתבקש להתעלם מהפינות שעיגלתי בהגדרה כאן – אני מנסה לשמור על קיצור), וארגון טרור פועל *נגד* משטר ולא מטעמו של אף משטר. הפרטיזנים, הרזיסטנס, ETA וIRA הם ארגוני טרור. זה שבחלק מהמקרים אנחנו חושבים שהם נלחמו מלחמה מוצדקת ונכונה? סבבה. זה מביא אותי לסעיף 2.

                    2. אני מקבל את מה שאתה אומר, ומבקש לתקן קצת את מה שאמרתי קודם – יש קשר, אבל הוא רחוק מלהיות ישר. הצבא, כמי שפועל מכוח סמכותו של השלטון, נהנה אוטומטית מהלגיטימיות של השלטון הזה. אם השלטון לא לגיטימי – גם הצבא לא. הקשר עובד גם בכיוון ההפוך – פעולות הצבא משפיעות על לגיטימיות המשטר. ארגון טרור, מאידך, יכול להפוך ל"לגיטימי" כשהוא מכוון נגד משהו לא לגיטימי ומפעיל אלימות מבוקרת ומידתית על פי אמות המידה המקובלות בסביבה.

                    3. סבבה. חזרנו לשאלה. אם כי אני חושב שאין בינינו ויכוח סביב השאלה הזו – אני חושב שהתנגדות אלימה היא לגיטימית למול כוח כובש ולמול משטר שחוסם בפניך אפשרויות מחאה לא אלימות (או במקרה בו מחאה שקטה אינה יעילה בכלל).
                    אבל, אני חושב שלגיטימציה למאבק אלים אינה לגיטימציה לכל סוג של אלימות. בנוסף, כיוון שארגון טרור נלחם מול גוף מובחן ומזוהה שאינו נטמע באוכלוסייה האזרחית, לארגון הטרור אין תירוץ במקרה של פגיעה באזרחים.

    • ג'ו

      כלומר אם החמאס מחלק בשר כבש לחג למשפחות אסיריו, אז גם זו פעולת טרור?

      וכאשר צה"ל מפגיז משפחה לצורכי 'עיצוב תודעתי' זה לא טרור כי צהל לא מוגדר כך?

    • אור שחר

      לא הבנתי את הטענה.
      אתה טוען אחת מהבאות כנראה:

      1. כל ארגון המבצע חטיפה – מבצע פעולת טרור ולכן הוא ארגון טרור.

      לאור חטיפת אבו סיסי, דיראני, ואין סוף פעולת חטיפה אחרות, ישראל היא ארגון טרור במקרה של טענה זו.

      2. ארגון שהוגדר כארגון טרור – כל פעולה שלו היא פעולת טרור.

      אם כן, הפעולות מצדיקות את היותו של ארגון ארגון טרור משום שהן פעיליות טרוריסטיות. מדוע הן טרוריסטיות? משום שהארגון הוא ארגון טרור.

      אם כן, הסבר לי מהי המציאות.

      אם כן, לפי טענתך,
      ישראל היא ארגון

  • חרטא ברטא

    פוסט מגוכח, במיוחד לאור העובדה שבימים אלה ממש גם הובא כתב אישום נגד אחד, חאליד שייח מוחמד בפני טריבונל צבאי (אפילו לא אזרחי כמו במקרה של בן-סיסי) בארה"ב.

    אותו מוחמד לא רק שאינו אזרח אמריקאי, כף רגלו לא דרכה על אדמת ארה"ב והוא נחטף בפקיסטן (שם לא חל החוק האמריקאי וארה"ב אינה כובשת) באישון לילה ע"י ה CIA.

    יש עוד כמה וכמה כמו סלים חמדן שהיה הנהג של בן-לאדן או עלי בהלול שפשעו היה צילום ההתקפה על המשחתת קול בתימן (הוא הורשע על כך שהוא סיפק "יחסי ציבור" לבן-לאדן).

    לדוגמא בבריטניה החוק למניעת טרור 2008 מרחיב את סמכויות בתי המשפט האנגלים למעשי טרור מחוץ לגבולות הממלכה.

    כנראה שהאמריקאים עם כל ההרווארד והייל והפרינסטון שלהם (והבריטים, והצרפתים והספרדים ועוד) לא מבינים דבר וחצי במשפט בינלאומי ולא קראו מעולם ספר בנושא Extraterritorial Jurisdiction

    אולי תציע לתת להם הרצאות?

    • ygurvitz

      התעלמת מנקודה אחת קריטית: חאלד שייח מוחמד – שאגב, כל הראיות נגדו פסולות משום שהוא עונה, וזו הסיבה שלא מביאים אותו לבית משפט אזרחי – חשוד בכך שהוא היה המתכנן של פשע חמור על אדמת ארה"ב. בכתב האישום נגד אבו סיסי חסר בדיוק זה: פעולה ישירה נגד אזרחים ישראלים. אם יצור כלי נשק בלתי מדוקים הוא פשע, תעש עומדת בפני פשיטת רגל מכל הסכומים שהיא תצטרך להשליש לעורכי דין.

      • חרטא ברטא

        נו באמת. בארה"ב, בריטניה וכל שאר מדינות אירופה אנשים נעצרים נשפטים ונכלאים לשנים ארוכות על בדיוק זה – פיתוח פצצות ואמצעי לחימה וסיוע לארגוני טרור (כמו העברת כספים) למרות שהם עצמם לא לחצו על סוויץ' אחד.

        ולגבי טענותיך לגבי הראיות הפסולות נגד שייח מוחמד כי הוא עונה – אריק הולדר רשם זאת לפניו.

        ד"א אתה יוצא מתוך הנחה שהראיות נגדו הן רק כתוצאה מחקירתו?
        כי ראיות שהושגו לא כתוצאה מחקירתו קבילות לחלוטין ללא קשר לעינויים או לא.

        • ygurvitz

          האם מדינות אירופה כולאות גם אנשים שאינם אזרחיהן ולא פעלו בשטחן? אשמח לראות ראיות.

          • חרטא ברטא

            קודם כל כן. רק לפני כמה חדשים שחררה סקוטלנד איזה לובי מסכן חולה סרטן שכנראה שם את הפצצה בטיסת פן-אם 103 בפרנקפורט (לצורך הענין – לא סקוטלנד). אותו אל-מגרחי לא דרך על אדמת בריטניה ולא היה אזרח בריטי.

            עכשיו תגיד – אהה אבל הוא זה שביצע את זה בפועל…. הוא לא רק "תכנן את הפצצה". אבל הוא גם הורשע לא רק ברצח אלא גם ב"קשירת קשר" לרצח.

            האם למדינה א' יש זכות לשפוט אזרחים של מדינה ב' אשר הסבו נזק (ע"פ החוקים של מדינה א') או *קשרו-קשר* לגרום נזק לתושבי מדינה א' למרות שכף רגלם לא דרכה במדינה א'. התשובה לכך (בגדול) היא כן.

            שים לב ל"קשירת קשר". כל עוד במודע אותו אדם סייע לנזק לאזרחי מדינה א' – אין בעיה למדינה א' להעמידו לדין.

            קשה להאמין שאותו בן-סיסי הוא וורנר פון בראון מהשיר של טום להרר:

            Don't say that he's hypocritical
            Say rather that he's apolitical
            "Once the rockets are up, who cares where they come down
            That's not my department," says Wernher von Braun

            הוא ידע היטב מה מטרתן של רקטות הקסאם (לא פגיעה בחיילי צה"ל).

            • אבידן

              "הוא ידע היטב מה מטרתן של רקטות הקסאם"

              ומאיפה אתה כבר יודע מר חרטא?

              • חרטא ברטא

                תשמע, אולי אתה יכול להעליב את האינטלגנציה שלנו, אבל במטותא, אל תעליב את האינטליגנציה של בן-סיסי.

                כש 100% מרקטות הקסאם ששוגרו כוונו נגד אזרחים, החמאס עצמו התפאר בכך שהרקטות משוגרות נגד מטרות אזרחיות. אז צריך להיות אהבל ועיוור מוחלט כדי לא לדעת מה מטרתן.
                והרי בן-סיסי היה מהנדס של תחנת הכח של עזה. לא אהבל ולא עיוור….

                • אבידן

                  ואתה *יודע* שצה"ל מפציץ מטרות אזרחיות בעזה?

                  • גלעד

                    רמת הטיעונים שלך בלתי נסבלת.

                    אבו סיסי עסק בהגדלת טווח הרקטות כדי להכניס ערים ישראליות נוספות לרדיוס הירי הלא מדוייק. הוא לא רק ייצר את הרקטות, הם הרי לא נמכרו לנורבגיה, הם יועדו לחמאס לשימוש ידוע.

                    את אבו סיסי היה צריך לחסל – משעה שתפקידו ידוע. החמאס לא היה עורך לך משפט אם היית נופל לידיהם, לא כל שכן אם היית ידוע כגורם פעיל במלחמה נגדו. הגיע הזמן להפסיק להעמיד פנים שחמאס הוא יריב שקול והגון. מדובר בחלאות עם אג'נדה רצחנית ופרימיטיבית שלא רואה אותך ממטר, ומנהיגיה דנים למעלה ממיליון עזתים לחיי בערות, דלות וחוסר תקווה.

                    • נירה

                      אז שוב: האם גם את עובדי מפעל הטקסטיל בדימונה צריך לחסל? גם הם מפתחים (לכאורה) נשק שהשימוש שלו "ידוע", קרי – הרג חסר אבחנה של אזרחים.
                      אין לי סימפטיה מיוחדת לחמאס, אבל עם אתה מרשה לעצמך מה שאסור לחמאס אז אתה יוצא אפילו עוד יותר "חלאה עם אג'נדה רצחנית ופרימיטיבית שלא רואה אף פלסטיני ממטר".

                    • גלעד

                      נירה,

                      אנא הביאי הוכחות שעובדי מפעל הטקסטיל בדימונה הביאו ביודעין לרצח חסר אבחנה של אזרחים (פלסטינים בפרט).

                      ברור לך כי הטענה כי מדינת ישראל צריכה לשבת בחיבוק ידיים אל מול איום מתמשך – הטלת טרור על יותר מחצי מיליון אזרחים ישראלים, היא ריקה מתוכן. גם אני נגד פגיעה בעזתים תמימים, ואני בעד פגיעה נקודתית בראשי הטרור. אם יש לך דרך אחרת, בנקודת הזמן הזאת, דרך יותר הומאנית ופחות מזיקה לפלסיטנים התמימים, למנוע ירי על אזרחים ישראלים ( חובתה של הממשלה לאזרחיה, להזכירך), אנא יידעי את כולנו.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אנחנו משנים נושא? השאלה היתה אם צריך לחטוף או להעמיד לדין או לחסל מי שמפתח ביודעין נשק המיועד לפגיעה באזרחים חפים מפשע. בד"כ התשובה על השאלה הזו היא לא. גם אם אתה מוסיף תנאי שאומר שהנשק צריך להרוג בפועל מישהו לפני שמתנפלים על המהנדסים, עדיין אין לך תקדים. היפנים למשל מעולם לא חטפו או העמידו לדין או חיסלו את הפיזיקאים והמהנדסים שהיו מעורבים בפיתוח הפצצה האטומית.
                      מה גם שאני בספק חמור אם חטיפה או העמדה לדין או חיסול של מהנדס זה מה שיעצור את הקסאמים. לא חסרים מהנדסים.

                    • נירה

                      אנחנו משנים נושא? השאלה היתה אם צריך לחטוף או להעמיד לדין או לחסל מי שמפתח ביודעין נשק המיועד לפגיעה באזרחים חפים מפשע. בד"כ התשובה על השאלה הזו היא לא. גם אם אתה מוסיף תנאי שאומר שהנשק צריך להרוג בפועל מישהו לפני שמתנפלים על המהנדסים, עדיין אין לך תקדים. היפנים למשל מעולם לא חטפו או העמידו לדין או חיסלו את הפיזיקאים והמהנדסים שהיו מעורבים בפיתוח הפצצה האטומית.
                      מה גם שאני בספק חמור אם חטיפה או העמדה לדין או חיסול של מהנדס זה מה שיעצור את הקסאמים. לא חסרים מהנדסים.

            • נירה

              אין שום בעיה, אבל התעשייה הצבאית הישראלית עונה על כל הקריטריונים שמנית. ואפילו לא צריך להרחיק עד שלל הגנרלים שהיו מעורבים בעיסקאות נשק עם אירגוני טרור וגרילה באפריקה ודרום אמריקה. מספיק לספור את האזרחים המתים בעזה ובביירות.
              Once the rockets are up, who
              ,cares where they come down
              indeed
              כל מי שעובד, עבד או יעבוד בתעשייה הצבאית הישראלית צריך להחטף, לעבור עינויים ולעמוד למשפט כמו בן-סיסי.
              לעזה יש כל הזכות שבעולם לפתח תעשייה צבאית, זה יעשה פלאים לכלכלה שלה, כמו שישראל יודעת היטב. כרגע הקליינטים שלה הם החמאס? איזו זכות מוסרית יש לישראל (או לרוב המדינות, לצורך העניין) לפתוח את הפה?

              • חרטא ברטא

                נו, א-שוין. Whatever, תהני.

                איך אמר הסופר האהוב על בעל הבלוג?

                "There are some ideas so absurd that only an intellectual could believe them."

                • נירה

                  נבחן עובד תע"ש ממוצע:
                  הסבת נזק או *קשירת-קשר* לגרום נזק לתושבי מדינה א' למרות שכף רגלם לא דרכה במדינה א' – יש.
                  מודעות של אותו אדם שהוא מסייע לנזק לאזרחי מדינה א' – יש.
                  הגדרות שלך, לא שלי.
                  אני מניחה שהחלק האבסורדי בעינייך הוא שצריך להיות סטנדרט אחיד לשפוט את ישראל ואת שאר העולם.

                  • וורצל

                    הם רוצים להרוג אותך, את ערה לזה?

                  • אור שחר

                    אני חושב שהויכוחים כאן תמיד נגררים להשוואות של מקרים פרטיים: ישראל-אירופה, ישראל-ארה"ב, ישראל-חמאס.

                    כלומר, הזכות המוסרית לבצע מעשה נשפטת תמיד ביחס לפעולות האחר וכנגזרת שלה.

                    הטענה היסודית של נירה, וגם של גורביץ (נדמה לי), היא כי זכויות אדם הן אידיאל אוניברסלי, שלא ניתן לבטל אותו באמצעות המקרה הפרטי.

                    כך שאם החמאס עובר על זכויות האדם כאידאל, אין הדבר נותן לגיטמציה לישראל או לכל גורם אחר לקבוע יחס מוסרי לכך (דהיינו – הוא רוצח, אני רק גונב אינו תקף). הויכוח היחסי הוא לעולם מותנה ולכן אין לו תוחלת.

                    הנחת היסוד היא כי כל מדינה או גוף פוליטי מבקשות לפגוע באופן מסוים ויפגעו בפועל בזכויות האדם הטבעיות.

                    תפקידו של שומר זכויות האדם הוא להילחם בפגיעה הזו היכן שהוא יכול והיכן שהיא נמצאת. חטיפת אבו סיסי היא פשע והחזקתו בצורה זו היא פגיעה בזכויות אדם, ואין זה רלוונטי כלל מה מקומו בכוח הצבאי של חמאס.

                    אותו המשחק עם זכויות העצירים של החמאס ביחס לגלעד שליט מבהיר את התפיסה הלקויה: זכויות אדם נתפסות כאן כהטבה, כצ'ופר שהשלטון זכאי להעניק למי שהוא מעוניין בכך.

                    ולא כך: זכויות אדם אינן נגזרת, הן תכלית בפני עצמה. אם אירופה נוהגת כך באסירים, או אם ארה"ב נוהגת באופן מסוים במהגרים, אין זה נותן לכך לגיטמציה מבחינתי. אינני מודד את השיפוט המוסרי שלי ביחס לאירופה או ארה"ב כמעין שופט על.

                    • זו גישה מקובלת ושולטת לגמרי בשיח זכויות האדם הנוכחי.

                      אבל אנשים רבים (וגם אני מתלבט) רואים בה פתח לניצול לרעה. אפשר לחשוב גם על גישה אלטרנטיבית (בעייתית מאד, אני יודע) שלפיה אדם זכאי לאותן זכויות שהוא לא מונע מאחרים.

                      לפי הגיון זה, למשל, אם החמאס מסרב לתת זכויות ביקור לשליט, לגיטימי לשלול זכויות כאלה גם מאסירי החמאס. להבדיל, אין ממש צורך בסובלנות דתית כלפי חלק נכבד מן החרדים שהרי הם בעצמם מסרבים להכיר בסובלנות דתית כלפי אחרים (וראה הכותרת למאמר הקודם 'עושים מעשי זמרי ומבקשים שכר כפנחס').

            • אמיר מלנקי

              אההההה… מעל פרנקפורט? לא. מעל סקוטלנד. hence המעורבות הסקוטית הסיפור.
              http://en.wikipedia.org/wiki/Pan_Am_Flight_103#Disintegration_of_aircraft

              • דומני שהוא התכוון שהחדרת הפצצה (טכנית – הפשע עצמו?) היתה בפרנקפורט, הפיצוץ עצמו התרחש מעל סקוטלנד.

          • sus

            קרלוס אזרח ארגנטינאי נשפט וכלוא בצרפת נחטף בסודאן.

  • רועי

    סתירות מתיישבות. לא מתיישבים.

  • אבנר

    אם אכן מדובר באדם שאכן פיתח את הקאסם (לא בילתי סביר) אז יש לנו כאן בעיה. לא מדובר כאן בפיתוח נשק נגד טנקים, חיילים או אפילו נשק אסטרטגי שנועד להוות הרתאה, מדובר כאן בנשק שהגדרתית נועד להרוג אזרחים, ומי שתכנן אותו היה חייב לדעת את זה.

  • הצד המשפטי, הגם שהוא מעניין, אולי כדיון פילוסופי, פחות מעניין אותי פה. אותי מעניין שהסיפור הזה נראה ונשמע ומגעגע כמו חלק משרשרת של סיפורים שבהם מישהו עושה משהו שמרגיז את המערכת וזה כל ההצדקה שמערכת הבטחון, וציבור המגעגעים, צריכה כדי לעשות לו מעשים מגונים. התחושה שאני מקבל מסיפורים כאלה היא של פחד, שכל המילים היפות כמו הליך הוגן וצדק וחמלה נזרקות לפח כל פעם שבעצם לא מתאים לנו מכל סיבה שהיא להתאמץ בשבילן.

  • חוני קבלו

    אני רוצה להבין, יוסי, את הטיעון שלך –
    אדם שהיה (לכאורה) אחראי על פיתוח נשק במטרה לפגוע באזרחי ישראל (אגב, נשק שאכן פגע באזרח ישראל), במסגרת ארגון שהאג'נדה שלו היא שאני ואתה צאצאי קופים וחזירים, וחזונו הוא לראות אותנו שוחים בין התיכון – הוא חסין מפני תפיסה והעמדה לדין בגלל ש-בלה בלה בלה משפטיאדה? על אדמתי-על אדמה זרה, חוק שחל כאן חוק שחל שם?

    אני אוהב מאוד את הפוסטים שלך – אבל זה פשוט לא סביר בעליל.

  • נעם

    התחולה של דיני העונשין של ישראל (ושל רוב המדינות) אינה טריטוריאלית בלבד. אם מישהו שמעולם לא היה פה, ואינו אזרח מנסה להעביר לישראל משלוח של סמים, יש סמכות להגיש נגדו כתב אישום ולבקש את הסגרתו (אם כי לא לחטוף אותו ממדינה אחרת…)
    באותה מידה אם אבו סיסי סייע לחמאס בייצור נשק ששוגר לישראל, אז יש לבימ"ש ישראלי סמכות לדון בעניין.
    החלת הדין הישראלי עליו היא לא העניין הבעייתי פה, אלא החטיפה, וכמובן שעינויים אם היו כאלה.

    • מרטין

      לחוק העונשין הישראלי הוכנס סעיף הקובע כי החוק חל על כל עבירה שנעשית כנגד יהודי ו/או רכוש יהודי בכל מקום בעולם.

      אכן, כמו שיוסי כתב, יש כאן עיוות: הרי פלסטיני לא יכול לפנות לערכאות משפטיות בישראל על פי החוק הישראלי. הוא בכלל גר ברצועת זה ולכן איננו זוכה להגנת החוק, אולם די בכך שריח נפיחה של פלסטיני יגרום אי נוחות ליהודי באשר הוא (ס' 13 יחד עם ס' 378 לחוק העונשין) כדי שהדבר יהווה עבירה פלילית רגילה אשר ישראל יכולה להעמיד לדין בגינה.

  • גם אתה (והרבה אנשים בשמאל) משחק משחק כפול, כאשר ישראל הורגת לוחם פלסטינאי זה "הוצא להורג" בלתי חוקית (!) ולא הריגה של חייל אויב בזמן מלחמה וכאשר לוחם פלסטינאי נכד אסור לשפוט אותו מכיוון שהוא שבוי מלחמה.

  • תומר

    מבחינת המשפט הבינלאומי למדינה יש סמכות שיפוט "טבעית" לגבי פשעים שבוצעו על ידי אזרחיה או פשעים שבוצעו בשטחה (זיקה טריטוריאלית). כיוון שירי הקסאמים (כשלעצמו, פשע מלחמה) כוון לשטחה של ישראל היא יותר מרשאית להעמיד לדין את האחראים. בהנחה שאבו סיסי עשה את המיוחס לו, כמובן.

    • נירה

      אז היה צריך להעמיד לדין את פרופסור פיינמן על פיתוח הפצצה האטומית?

      • רוזנברג

        כן

        • נירה

          או קיי. ואת עובדי מפעל הטקסטיל בדימונה?

          • רוזנברג

            פרס ישראל! תתבישי על השאלה!! איך את משווה.
            האמת, הם מקבלים הרבה יותר מהעונש שאולי מגיע להם. בעיקר אם הם ותיקים. אני משער שהומר סימפסון שומר על הבטיחות יותר טוב. זו הרי ישראל. מדימונה עד הקישון לא קמה כדימונה…(או שאני טועה ודווקא במקרה הזה לא דובים ולא יער?)

      • וילסון המוזר

        לא היה צריך. אבל בהחלט היה אפשר.

        בדיוק תהיתי אם הפצצת מפעלי נשק היא מנהג נפוץ במלחמה. וראי איזה שעשוע, מסתבר שהמטרה המקורית שלל אותה פצצת אטום הייתה עיר יפנית שנבחרה בגלל… כמות מפעלי הנשק שבה.

        אז מותר להרוג מהנדסים אבל להעמיד אותם לדין זה איזה טאבו מזעזע?

        במצב מלחמה (ויש סוג מסויים של מצב כזה ביננו ובין הפלסטינים) סביר לתקוף גם מי שמעורב ביצור נשק.

        • נירה

          זה לא טאבו ולא מזעזע, אני רק מצביעה על העובדה שאי אפשר להצדיק מצד אחד הפרת זכויות של מהנדס נשק פלסטיני ולשלול מצד שני הפרת זכויות של מהנדס נשק ישראלי או אחר. אם מותר להרוג או להעמיד לדין או לחטוף מהנדסי נשק בשרות החמאס, אז כנ"ל לגבי כל מהנדס נשק בעולם. לאבו סיסי יש הרבה פחות דם של חפים מפשע על הידיים מאשר לאלברט איינשטיין שגילה ש-E=MC2

          • וילסון המוזר

            ומי בדיוק אמר שאסור להרוג ולחטוף מהנדסי נשק ישראלים?

            אני לא יודע כמה דם יש לאבו סיסי על הידיים, אבל יש הבדל מהותי בינו ובין איינשטיין – האחד מפתח כלי נשק והשני פיתח תאוריה שחלק מסויים (ולא בהכרח עיקרי) שלה איפשר פיתוח כלי נשק.

        • רוזנברג

          יש הבדל גדול. כן.
          גם מותר לירות בחייל אויב בקרב. לחטוף אותו וג"ו זה מזעזע. לא יודע על המהנדס הזה, אבל הטיעון שלך לא שווה כלום. ההבדל אינו במטרה או בפגיעה, אלא אם זן פעולה לוחמתית מותרת.

          • וילסון המוזר

            ובאיזה עולם חטיפה של יצרן כלי נשק היא פעולה מלחמתית אסורה? אם מותר להפציץ את המפעל שבו הוא עובד, מדען אסור לחטוף אותו ולחקור אותו?

            וממתי חטיפה של חייל אויב היא מזעזעת? ובמה בדיוק היא מזעזעת יותר מלירות לו בראש?

            • נירה

              באיזה עולם חטיפה של יצרן כלי נשק היא פעולה מלחמתית *מותרת*? תראה לי עוד מקרה בעולם שמהנדס נשק נחטף. זה שונה לגמרי מלהפציץ את מפעל הנשק שבו הוא עובד. באנלוגיית החייל, אם אני עומדת מול חייל אויב בשדה הקרב אני בהחלט אמורה להרוג אותו. אבל אם הוא סיים את תפקידו ועבר לגור במדינה אחרת אז אני לא יכולה לרדוף אחריו לשם ולהרוג אותו.

              • וילסון המוזר

                בעולם שבו אני חי. זה שבו גופי ביון משיגים מידע גם באמצעים מפוקפקים למדי. האם ספציפית נחטף מהנדס נשק? לא שאני יודע. האם נחטפו ונחקרו אנשים שהיה להם מידע שימושי בזמן מלחמה? הרשי לי לנחש שכן.

                את שזה שונה מהריגה שלו כבר אמרת, רק לא טרחת להסביר במה בדיוק זה שונה.

                אין כאן שום אנלוגיה לחייל. במפעלים ליצור נשק לא עובדים חיילים (או לפחות לא רק חיילים). והנה את מאשרת באופן גורף להרוג את עובדי המפעל. אבל לחטוף אותם? חס ושלום.

                • רוזנברג

                  אתה פשוט טועה. בזמן מלחמה מקובל שתקיפת מפעלי נשק היא לגיטימית. לא כך חטיפה של אנשים ושפיטתם! – כאילו פשעו.

                  • וילסון המוזר

                    על עניין השפיטה כבר הגבתי. אני חושב שהיא בעייתית. החטיפה לעומת זאת נראית לי סבירה ביותר.

                    אני מנחש (ויתכן שאני טועה) שמטרת החטיפה לא הייתה להעמיד את אבו סיסי לדין, אלא א) לאסוף מידע כלשהו (לא שברור לי מה הוא אמור לדעת). ב) למנוע ממנו להמשיך ביצור הנשק.

                • נירה

                  קודם כל אבו סיסי לא נחטף לצרכי ביון אלא מועמד למשפט כפושע. אני לא מכירה תקדים כזה כשמדובר במהנדס נשק. פושע מלחמה – כן, אבל אם ייצור נשק המיועד לפגיעה באזרחים הוא פשע מלחמה אז לא מעט ישראלים בצרות.
                  ולבקשת ההבהרה שלך: לקראת סוף מלחה"ע השניה, ברלין הופגזה קשות ואלפי נשים נהרגו. כשהכוחות הרוסים נכנסו לברלין, החיילים הרוסים אנסו כל אישה שנקרתה בדרכם, בהסכמת המפקדים. לשיטתך, אם מותר להרוג את הנשים בהפגזה על ברלין אז גם לאנוס אותן מותר? אני לא בעד הפגזות באופן כללי, אבל להגיד ש"אם כבר – אז כבר" זה לא ממש משפר את המצב. בעולם המערבי נהוג לשאוף לצמצם למינימום פגיעה בחיי אדם ובזכויות אדם. מה ההצדקה לפגיעה בזכויותיו של אבו סיסי? נקמה? בריונות? הפחדה?

                  • וילסון המוזר

                    אני לא מצליח להבין אם את סתם מתממת או באמת תמימה להחריד.

                    את רוצה לומר לי שאת מאמינה בלב שלם, שתוכנן מבצע (יש להניח מסובך למדי) לאתר, ללכוד, לחטוף אדם מסויים, במטרה היחידה להעמיד אותו למשפט על יצור נשק? הרי אם זה העניין קל (משמעותית!) פשוט להרוג אותו.

                    אני מוכן לקבל את הגישה שגופי הביון של ישראל מטומטמים ושבסופו של דבר לא היה לאבו סיסי המידע שהם ציפו לו (למרות שאולי היה לו, מה אני יודע?). אבל להאמין באמת שכל הסיפור הזה נעשה רק כדי להעמיד אותו לדין?! ברצינות?

                    בנוגע להבהרה – אונס אינו פעולה מלחמתית. הוא פשע. חטיפה וחקירה הן פעולות נפוצות, סבירות ומידת מה הכרחיות לאיסוף מודיעין.

                    • נירה

                      או קיי, אז אם ככה – שעכשיו ישחררו אותו. הם יכלו לחקור אותו באוקריינה אם הם חשבו שיש לו כזה מידע חשוב.
                      העמדה לדין של מהנדס נשק היא לא פעולה מלחמתית יותר מאונס.

                    • וילסון המוזר

                      אני לא יודע למה אי אפשר להגיב להודעה שלך, אז אגיב כאן.

                      הם יכולים אולי לשחרר אותו באמת.

                      בנוגע לחקירה באוקראינה, אני חושב שזה לא סביר. קודם כל לא ברור אם השלטונות שם היו מודעים לכל הסיפור. שנית, הגיוני לחקור שבוי במתקנים שלך כאשר יש לך שליטה מלאה, ולא כאשר אתה חושש שכל רגע השכנים מלמטה יקראו למשטרה.

                      העמדה לדין של מהנדס נשק היא בהחלט פעולה מלחמתית יותר מאונס. מהנדס נשק הוא שותף פעיל במאמץ המלחמתי של מדינת האוייב. וכבר ציינתי שמותר למדינה לשפוט אזרח של מדינה אחרת על ביצוע פעולות איבה. אני מוכן ללכת לקראתך ולהסכים שיצור נשק הוא תחום אפור. אבל זה בהחלט לא שווה ערך לאונס של נערה תמימה.

        • גיל ב'

          עד כמה שידוע לי, הירושימה נבחרה כי עד אז היא לא הופצצה בכלל והאמריקאים רצו לראות את ההרס נטו של הפצצה. אם העיר היתה מלאה במפעלי נשק, קשה לי להאמין שעד אז לא היו טורחים להפציץ אותה בכלל. שלא לדבר על נגאסקי (שמשום מה תמיד נשכחת בצד). האמריקאים הזדרזו להטיל את הפצצה השניה כי היא נבנתה בטכנולוגיה אחרת שהם רצו לבדוק גם כן. נימוק נוסף היה שליחת מסר לרוסים, מתוך מחשבה על העולם שאחר המלחמה.

          בכל מקרה, לא נראה לי שמישהו היה מתנגד אם צה"ל היה מפציץ מפעל נשק ואבו סיסי היה נהרג בתוכו. אבל להעמיד אותו לדין? בישראל?

          • וילסון המוזר

            לפי ויקיפדיה היעד המקורי של "איש שמן" הייתה העיר קקורה שבה מפעלי נשק רבים. ובכל מקרה, הקישור האטומי סתם היה נקודה משעשעת בהקשר הזה מבחינתי. אני חושב שטבעי והגיוני בזמן מלחמה לפגוע במקורות אספקת הנשק.

            בנוגע להעמדה לדין – אני לא בטוח מה התשובה הנכונה. כרגע אני מקבל את דעתו של גיל (השני) שזה צעד בעייתי ושנכון יותר להתייחס אליו כאל לוחם לא חוקי.

            אבל מה שהטריד אותי בתגובות של נירה היה הפליאה שאפשר לראות ביצרן נשק מטרה לגיטימית במלחמה.

            • נירה

              אכן, ועדיין לא נחה דעתי.
              אם מסכימים שכל עובד תע"ש או עובד המפעל בדימונה הוא מטרה לגיטימית – אז בסדר, לפחות אנחנו עקביים. אבל נראה שלא מעט מגיבים חושבים שאבו-סיסי מטרה לגיטימית בעוד שמהנדסי נשק ישראלים הם לא. ואת זה אי אפשר להצדיק לוגית.
              וגם איך אפשר להגדיר מהנדס נשק כלוחם לא חוקי אני לא מבינה. איפה הוא לוחם בדיוק? ההגדרה של "לחימה" השתנתה ולא סיפרו לי?

              • וילסון המוזר

                קודם כל, אם תקראי את הערך בויקיפדיה העברית בנוגע ללוחמים בלתי חוקיים תראי שאת קצת יורה לעצמך ברגל. כי אם הוא אכן "סתם" אזרח. מותר להעמיד אותו לדין דווקא.

                שנית לטעמי יצרן נשק של "מדינה" הנמצאת במצב לוחמה פעיל עם ישראל הוא חלק מהמאמץ המלחמתי שלה, ובדיוק כפי שאפשר להרוג אותו אפשר גם לחטוף אותו.

                • גיל ב'

                  זה שהוא אזרח לא אומר שישראל יכולה לשפוט אותו. זה אומר שממשלת הרשות הפלסטינית (מה שזה יהיה) יכולה לשפוט אותו. העובדה שיש מצב מלחמה לא אומרת שאפשר לעשות מה שרוצים. אנחנו במצב מלחמה עם מדינות נוספות ולא נראה לי שמישהו יחשוב לחטוף מדען סורי שמפתח סקאדים משופרים ולשפוט אותו בארץ. ושוב, תבדיל בין פעולות שעושים בפועל לבין פעולות רשמיות וגלויות. אני בטוח ששירותי ביון בכל העולם חוטפים וחוקרים (ואלי אפילו מחסלים) אנשים כמו אבו סיסי. אבל אף אחד לא יעיז להודות בחטיפה כזו ולהעמיד את האיש למשפט פומבי.

                  • וילסון המוזר

                    לפי ויקיפדיה " אזרח לעומת זאת אינו מטרה לגיטימית (לכל היותר ניתן להצדיק פגיעה באזרח אם מדובר בתוצאת לוואי מידתית של פגיעה ביעד צבאי), אולם אם הוא נוטל חלק בפעולות איבה הוא אינו זכאי למעמד של שבוי מלחמה"

                    כפי שאני מבין את המשפט הזה הכוונה היא שכאשר אזרח של מדינה אחת מבצע פעולת איבה כלפי מדינה אחרת ונלכד. המדינה המותקפת לא מחוייבת לתת לו מעמד של שבוי מלחמה. יתכן שלא הבנתי ואשמח אם תסביר לי איך אתה מבין את המשפט הזה.

                    בנוגע לפעילות ביון – חטיפתו של אבו סיסי הייתה פעולה כזאת באופן מובהק. ההעמדה שלו לדין כבר אכן אינה כזאת וזאת אחת הסיבות שהיא בעייתית בעיני.

                    בנוגע להודאה במעשה – חטיפה של אזרח סורי והודאה במעשה תעמיד את ישראל בפני האפשרות הסבירה של מלחמה עם סוריה. לא רק מצב מלחמה עקרוני, אלא מלחמה של ממש. נראה לי טבעי שישראל תנסה להמנע מדבר כזה. במקרה של הפלסטינים ישראל פשוט אינה מוטרדת מהתגובה שלהם (בצדק או שלא).

      • sus

        פיינמן לא פיתח שום פצצה אטומית הוא היה ילד כשהן ותחו

  • גיל ב'

    זה הכל חינטרוש, אף אחד לא היה מעיז לעשות את זה למפתח נשק סורי או אירני, שלא לדבר על רוסי. יכול להיות שהיו מחסלים אותו, אבל אף אחד לא היה לוקח על כך אחריות. בסופו של דבר יש דברים שאנחנו מעיזים לעשות לפלסטינים (ואולי גם ללבנון) שלא היינו מעיזים לעשות למדינה כלשהי. אנחנו תמיד טוענים שמפעילים נגדנו מוסר כפול. זה בדיוק מה שקורה כאן. בכל העולם יש מהנדסים שעובדים בפיתוח נשק התקפי שמכוון נגד אזרחים. אף אחד לא חשב מעולם שהם אחראים להרג שנעשה בכלי הנשק שפיתחו.

    • …ובסופו של דבר, בהמשך לדיון הסוער למעלה על תקדימים בארה"ב, בריטניה וכו', מסתבר שוב שאין הבדל מהותי בין פעולות של מדינות ופעולות של טרוריסטים, וההגדרה "מיהו טרוריסט" נקבעת על-ידי אלה שיש להם את הכוח לחטוף טרוריסטים ולהעמיד אותם לדין.

    • גלעד

      ומי שתפקידו להקים אקדמיה צבאית למדעי הטרור, אחראי בעינייך, אפילו אם הוא מהנדס בהכשרתו?

  • הצד המשלים של התופעה הוא הפיכת המתנגדים הפוליטיים לאוייבים (שלילת אזרחות בגידה וכו'). אבל אולי זה רק בגלל השמאלנות של מערכת המשפט

  • גלעד ב.

    א. טמקא כבר תקנו ל"ועד נגד עינויים". כנראה פליטת קולמוס.

    ב. הטיעון שלך הפעם חלש למדי. מי שמתכנן לפגוע באזרחי מדינה גם מחוץ לגבולותיה (נאמר, בן לאדן ואמריקה) הופך לשפיט.

    תגיד שהמהנדס לא תכנן לפגוע אלא רק תכנן את האמצעי, אבל זה עדיין אבסורד.

    זה כמו שנאמר חבר באל קעידה היה מתכנן על אדמת תימן "סכין שלא מתגלה במערכת השיקוף בנמל התעופה", ובן לאדן היה מורה על השימוש בסכין הזה להפלת מגדלי השלישיה. אז חוטפי המטוס היו ודאי שפיטים (אמנם מתים, אבל שפיטים), בן לאדן שפיט כמתכנן הפעולה, אבל מתכנן האמצעי, החבר בארגון הטרור, ושבלעדיו הפעולה לא היתה יוצאת לפועל – ידיו נקיות? בעיני זה אבסורד.

  • עומר

    אני חושב שהבעיה הכי גדולה היא שנורא קשה לעודד התלהמות ציבורית נגד מישהו בשם אבו-סיסי. איזה נזק יכול אדם בשם אבו-סיסי להסב כבר, מה הוא יעשה, יקנה את כל הסקיני ג'ינסים בזארה?

    איפה הימים שלצוררים שלנו היו שמות כמו אחמד ג'יבריל ומוחמד דף. אבו סיסי…

  • פוסט מצויין שמאיר נקודה חשובה. המקרה של אבו-סיסי אכן מציין, למיטב הבנתי, נקודת-בוחן ראשונה של היחס בין מדינת-ישראל לשטחים שפינתה באיזור עזה, ואם בית-המשפט הישראלי ידון בנושא הזה ללא משוא-פנים זה הולך להיות פסק-דין חשוב מאוד.
    הבעיה מעניינת במיוחד כי חמאס כיום הוא בעצם גוף תלת-מהותי: ארגון טרור, ארגון צבאי וארגון אזרחי.
    בהתחשב בשתי המהויות האחרונות, לחמאס בהיותו הריבון דה-פקטו באיזור עזה, זכות (וחובה) להגן על שלומם של תושבי עזה.
    בכלל זה, בהתחשב במיקומו במזרח-התיכון, יש לו לגיטימציה מלאה לפתח נשק להגנה עצמית.
    לכאורה, מרגע שישראל איננה ריבונית שם, אין לה שום זכות למנוע מהמקומיים לפתח כלי-נשק.
    מצד שני, ברור שאם נעשה שימוש בנשק הזה להתקפות על ישראל, יש לישראל זכות להגנה עצמית, חובה להגן על אזרחיה ובכלל זה נכללות גם פעולות מניעה, לרבות חיסול חוליות שיגור בדרכן לפעולה, פגיעה במחסני תחמושת ואתרי-פיתוח. להבנתי, בכל הנוגע להגיון המלחמתי, לישראל יש לגיטימציה לפגוע גם במפתחי הנשק עצמם, למשל כאשר איתרע מזלם והם נמצאים באתר פיתוח. במלחמה הקרה נעשו פעולות של חטיפה משטח מדינה זרה, ושוב – בהגיון הצבאי-מלחמתי זה עושה שכל.
    אבל עד כמה שהבנתי, ישראל בחרה להעביר את הנושא למישור המשפטי, ובכך, כפי שהצביע יוסי גורביץ', טעתה. יש לישראל לגיטימציה להגדיר את אבו-סיסי כלוחם לא-חוקי.
    בהתחשב באופי התלת-מהותי של חמאס, ובהנחה שיש לישראל את הראיות הנדרשות,
    אני לא מצליח להבין למה היא לא בחרה לעשות כן.
    הבחירה ללכת על המסלול המשפטי גם מעלה על שולחן הדיונים את שאלת הזכות לחטוף משטח מדינה שלישית, נייטרלית,
    וגם את שאלת סמכותה של ישראל להעמידו לדין. יהיה מעניין לשופטים שידונו במקרה הזה.

    • תומסו

      התגובה הכי חכמה שהיתה כאן. תודה גיל.

  • זה שתקוע בפיפטיז

    ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא ארגון זכויות אדם ימני

  • עכברוש

    "תמצאו לי נציג של תנועת ימין שיהיה מוכן לומר שמבחינתו אסור לממשלה ולכנסת להפלות בין יהודים ולא יהודים, ונדבר אחרי זה"

    בני בגין, לא? כלומר, אני מניח שמבחינתו אין בעיה להפלות ערבים לרעה במידה מסויימת (חוק השבות, אולי אפילו שלילת זכות הצבעה), אבל אני מעריך שהוא בהחלט תומך בשמירה על זכויות האדם של הפלסטינים. ויש עוד כמה כאלה. (כל האמור לעיל הם ניחושים שלי, לא חיפשתי תימוכים)

  • אביב

    לא מדוייק – ישנם אנשי ימין שכן יסכימו עם דברים אלו – לא ידוע לי על ארגונים – אבל אנשי ימין – כן