החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: תקווה מעבר לזעם – תגובה לאיתמר שאלתיאל

ידידי איתמר שאלתיאל פרסם היום פוסט שזוכה לתפוצה נרחבת ברשתות, פוסט חריג בחריפותו הרטורית עבור האיש נעים ההליכות הזה. איתמר זועם, ובצדק, על (חוסר) התגובה של השמאל הישראלי לחשיפות של אל-ג'זירה מהימים האחרונים. לדעתי, עם זאת, הוא לא מבין נכון את הסיבה לשתיקה הנבוכה של השמאל; חוסר ההבנה הזה נובע מחוסר הבנה של המשמעות האמיתית של המסמכים שנחשפו, ואי לכך איתמר לא מצליח להצביע על כיוון אחר עבור השמאל. חבל, כי הבנה נכונה של משמעות המסמכים יכולה להצביע על אסטרטגיה חלופית בשבילנו.

איתמר צודק באומרו ש"כשירותם של הפלסטינים לשלום" איננה הלקח העיקרי של חשיפות אל-ג'זירה, כפי שטוען הזומבי המכונה "שלום עכשיו". אבל מהו הלקח, אם כן? הוא אינו אומר זאת מפורשות, אבל נדמה שבעיני איתמר הלקח הוא דווקא אי-כשירותה של ההנהגה הישראלית לשלום, אי-כשירות שאותה השמאל לכאורה אינו מדגיש מספיק.

אבל זה כלל וכלל איננו המסר העיקרי, לפחות לא בשביל הפלסטינים היודעים היטב כבר שנים רבות שההנהגה הישראלית איננה מעוניינת בשלום. הלקח בשבילם דווקא כן נוגע להנהגה הפלסטינית: המסמכים חושפים אותה בערוותה כמשתפת פעולה פעילה עם פשעי הכיבוש הישראלי. לא רק שלא מדובר בפרטנר לשלום אלא שהרשות הפלסטינית תחת אבו-מאזן הפכה לזרוע של הכיבוש עצמו, שותפה לתכנון חיסולים ומבצעי הרג. כפי שכותבת כרמה נבולסי, הנזק הכי גדול כאן הוא הבגידה המוכחת, הבלתי ניתנת לערעור, של ההנהגה הלאומית-חילונית במטרה הלאומית הפלסטינית. הכרזה הבאה מביעה, בוולגריות לא פחותה מזו שבה מסיים איתמר את הפוסט שלו, את הזעם הפלסטיני לנוכח בגידת ההנהגה (לשון הכיתוב: "אנחנו שותפים לשלום, ואתה?").

בכל הנוגע להנהגה הישראלית, המסקנה היא לא שהיה צ'אנס לשלום ואולמרט דפק אותו, אלא שגם ההצעה הבזויה והנאלחת ביותר שהציע העבד הנרצע של הכיבוש ושל האמריקאים, אבו-מאזן, לא התקבלה על דעת ראש ממשלה ישראלי הנחשב ל"מתון" יותר מזה הנוכחי. נכון – על כך יש להוקיע את השלטון הישראלי. אבל נשגה באשליות אם נחשוב שבכך חרג אולמרט מהמנדט שניתן לו. הכוחות שמנהלים את מדינת ישראל מעוניינים לא רק בבאנטוסטניזציה של פלסטין – שאותה הגיש להם אבו-מאזן על מגש של כסף – אלא גם בהמשך שפיכות הדמים שתיאר איתמר, ובהמשך פילוגו של העם הפלסטיני. רק כך אפשר להבין את כשלון המשא ומתן שניהל הכיבוש עם יציר כפיו שלו.

בהחלט מצב שמעורר זעם ותסכול. אבל האם יש טעם להפנות את הזעם הזה פנימה, אל השמאל הישראלי, ולעשות שוב את מה ששמאלנים אוהבים, לדברי איתמר – לתקוף שמאלנים אחרים? הרי מה שאיתמר רוצה שהשמאל יזעק – שהמדינה "ויתרה על הסכם השלום הנוח ביותר לישראל" – הוא שטות גמורה, כי הסכם שלום מהסוג שאבו-מאזן ונתניהו יכולים היו לחתום עליו איננו כזה שהעם הפלסטיני יכול להרשות לעצמו לקבל. הוא איננו הסכם מהסוג שהשמאל העקבי בישראל ובפלסטין מדבר עליו כבר שנים: הסכם שיכלול פיתרון אמיתי לפליטים הפלסטינים, הכולל מרכיב של שיבה לישראל, ריבונות פלסטינית במקומות הקדושים לאסלאם ולנצרות בירושלים, ופינוי של כל ההתנחלויות. הסכם כזה, למרבה הצער, לא יתקבל בצד הישראלי, לא היום ולא מחר. ולשמאל נותר התפקיד של המתריע בשער, חסר אונים אך צודק.

אם אנחנו רוצים לזעום על השמאל הישראלי (ואנחנו רוצים, כמובן), אנחנו צריכים להסתכל על הגילויים של אל-ג'זירה בהקשר אזורי רחב יותר. השבועות האחרונים הם שבועות היסטוריים בשביל אגן הים התיכון המזרחי. המהפכה בתוניס היא הפעם הראשונה שמאבק עממי מצליח להפיל דיקטטורה פרו-מערבית מאז סוף המלחמה הקרה. מאז נפלה ממשלת חרירי בלבנון, פרץ מאבק עממי נגד הממשל השמרני באלבניה, והיום החלו הפגנות ענק חסרות-תקדים במצרים. בכל המאבקים האלה משתתפים כוחות חילוניים, דמוקרטיים ושמאליים. אף אחד מהם אינו מובל מטהראן. האדון האמריקאי והאסלאם הפוליטי הם כבר לא המשחקים היחידים בשטח.

כל זה כמובן מתקשר ישירות לחשיפות של אל-ג'זירה. גם אם ברחובות שכם וחברון עדיין לא החלו הפגנות הענק, הפעמון התוניסאי שמצלצל למובארכ וחרירי מצלצל גם לעבאס. בהקשר הזה, אפשר לזעום על השמאל הישראלי מסיבות אחרות לחלוטין, לזעום בעיקר על הפרובינציאליות הבלתי-נסבלת שלו ועל כך שהוא כיבה מזמן שני נרות שאמורים לעמוד לרגליו של כל שמאל, בכל זמן ובכל מקום: אינטרנציונליזם ואנטי-אימפריאליזם. אפשר לזעום על כך שהוא הימר בכל הכוח על ה-pax americana, שאינו אלא המשך המלחמה "בעצימות נמוכה" שאותה מבכה איתמר יפה יותר משאוכל אני לעשות, ושהוא ממלא פיו מים בכל הנוגע לפשעיו של ה"פרטנר המתון" שאינו אלא רודן תאב-בצע וחסר לגיטימציה.

האם שמאל ישראלי אינטרנציונליסטי ואנטי-אימפריאליסטי צפוי להצליח, בטווח הקצר, בכיבוש הלבבות של אזרחי ישראל היהודים? סביר להניח שלא. אבל אם נסתכל מעבר לגבולותינו הזמניים והחדירים נגלה עשרות מיליונים של אזרחים מתקוממים שניתן לשלב עמם ידיים במאבק משותף נגד העוני הגובר וכלכלת המלחמה שגוררת את כולנו לאבדון. זהו אופק חדש לשמאל הישראלי שקשה לנו אפילו לדמיין – אבל הוא פותח בפנינו אפשרויות שעליהן לא חלמנו. אפשרויות שמעבר לזעם ולתסכול, אפשרויות של תקווה.

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • נדמה לי שאתם אומרים אותו דבר בדיוק.
    המסקנה של איתמר – שהמדינה ויתרה על הסכם השלום הנוח ביותר לישראל – מובילה, באורח די ישיר, למסקנה שלך – שהשמאל ה'ציוני', ה'מתון', צריך לעשות חושבים ולראות מה המטרה שלו, או אם נחזור לניסוח של איתמר – הנושא הוא לא שלום, הנושא הוא דם (או בניסוח השחוק לעייפה של מוקי, שמעולם לא היה הולם יותר – כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק)

    • אסף

      נדב, השמאל שהוא מדבר עליו אינו "השמאל הציוני והמתון" עליו אתה מדבר. הוא בפירוש מדבר על "השמאל העקבי בישראל". בניגוד לשמאל הלא עקבי, ה"פרובינציאלי". אותו אחד ש-"כיבה מזמן שני נרות שאמורים לעמוד לרגליו של כל שמאל, בכל זמן ובכל מקום: אינטרנציונליזם ואנטי-אימפריאליזם".
      אלו שני שמאלים שונים למדי. השמאל הציוני מאמין במדינה ושמה מדינת ישראל. לא באינטרנציונליות. וברגע שאת מדינת ישראל אנו מגדירים כפשע אימפריאליסטי, אז השמאל הציוני גם לא יכול, כמה שלא ינסה, להיות אנטי-אימפריאליסטי. לא כל הצד שמנגד משחק בהגדרות.

      בכל מה שהוא אומר אין דבר וחצי דבר שרלוונטיים לאנשים ציוניים. הוא בוחר להגדיר אותנו כלא שמאל? שיחיה עם זה בנחת. אבל אני לא מרגיש צורך להכפיף עצמי להגדרות שלו.

      • עמוס

        אני חושב שהשמאל העקבי והציוני מתנגשים ללא צורך וללא תועלת במקום להתמקד בדברים שעליהם ניתן להסכים.

        מדינת ישראל היא עובדה קיימת, לא עניין לאמונה. גם ביקורת על תהליך הקמתה לא ישנה את העובדה הזאת. אולי הביקורת תאפשר לתקן כמה עיוותים. אולי ללמוד לחיות עם כתמים בהסטוריה.

        אנטי אימפריאליזם ואינטרנציונליזם כפי שאני מבין את המושגים לא נוגעים לשאלת קיומה של מדינת ישראל אלא ליחסה לשאר העולם ולארה"ב (האימפריה דהיום) בפרט. אפשר לומר על הראיה הזו שהיא מיושנת אבל היא לא נראית לי כמשהו שעליו יקומו או יפלו שותפויות פוליטיות.

        לי לא ברור למה מי שמסכימים על:
        פתרון על בסיס פשרה מוסכמת בין הישראלים לפלסטינאים, מדיניות כלכלית וחברתית ששמה את האדם לפני ההון ושילוב הפלסטינאים אזרחי ישראל (התנגדות לליברמניזם) לא ייקראו שמאל.

        הפילוג לשני מחנות מבודד את האחד ודוחק את השני לשיתוף פעולה עם הימין. האג'נדה השמאלית נדפקת כך או כך. יש סיבה שלא להכיר במגוון דעות ולשתף פעולה כשמאל פוליטי למרות חילוקי הדעות?

        • אסף

          אני לא חושב שהשמאל הלא ציוני דוחק את השמאל הכן ציוני לשתף פעולה עם הימין. השמאל הלא ציוני הוא חלק קטן מאוד מהאוכלוסיה, ולא באמת בעל יכולת השפעה ממשית על סדר היום.

          לרוע המזל, גם לשמאל הכן ציוני אין השפעה על סדר היום. אבל זה בעיקר בגלל שאין לציבור הגדול הזה נציגים במוסדות השלטון. אבל זאת תוצאה של מערכת רקובה ונבחרים אפסוסיים. מי יודע, אולי עכשיו כשברק עזב את מפלגת העבודה, אולי תהיה תקומה, תוך 2-3 מערכות בחירות…

          • עמוס

            תלוי מתי. בכנסת הנוכחית אפשר לייחס את זה לברק ולתאוות-כיסאות. אבל עם עולה כבר מפלגת מרכז או מרכז-שמאל שיתוף פעולה עם השמאל (אפילו מר"צ שהיא מפלגה ציונית שלא לדבר על חד"ש) נתפס כלא בא בחשבון.
            המונח הנפסד "רוב יהודי" הומצא בתקופת ממשלת רבין.
            אני חושב שחלק מהתהליך צריך להיות להפסיק לפחד מ"כן ציוני"/ "לא ציוני" – שכל אחד ילך עם מה שנוח לו.

      • י.א

        אסף,
        הקו המפריד בתוך השמאל לא עובר היום בין אינטרנציליזם לבין מחוייבות למדינת לאום, וגם לא בין העדפת שתי מדינות ע"פ אחת או להפך, וגם לא לא בין תומכי השיבה לשולליה. נוח לשמאל הממסדי להציג זאת כך, אולם בשמאל הרדיקלי תמצא רבים – להערכתי הרוב – המחזיקים בעמדות שהן לכאורה עמדות השמאל הממסדי. ואף על פי כן, תהום פעורה. תהום שאי אפשר לגשר עליה כלל וכלל, וכן התהום הזו באה מכך ששלום-עשיו\מר"צ\שמאל-לאומי פרשו מהשמאל וחדלו להיות שמאל לפחות בכל הקשור לפלסטינים בשום מובן סביר הניתן לזיהוי אפילו במאמץ.

  • כמו נדב, אני לא חושב שאתה סותר את דבריו של איתמר. "הפלסטינים יודעים היטב כבר שנים רבות שההנהגה הישראלית איננה מעוניינת בשלום", אתר אומר, ואין לי ספק שזה נכון, אבל איתמר כותב כישראלי אל ישראלים, והזעם שלו הוא על השקר שמסופר לנו, על ממשלות ימין שקמו על העובדה – העובדה! – שאנחנו הצענו עד חצי המלכות ולא זכינו לשיתוף פעולה.

    מה שגם לא ברור לי הוא הויתור המוחלט שעולה מהדיבור שלך על, ובכן, על נוכחות השמאל בהנהגה המדינית. מהבנתי את הכתוב, אל לו לשמאל לבוא בתוכחה ל-"כוחות המנהיגים את ישראל", כי לעד יהיה חסר כח, ובמקום זאת לפנות לכוחות האינטרנציונליזם והאנטי-אימפריאליזם. במקום לנסות לשנות את המשטר מבפנים, לעודד את המודל של המהפכה כמודל פתרון הבעיות המדיניות.

    • א.ה.

      "העובדה" הזאת היא פרי טיפוחה של מפלגת העבודה. השמאל יכול להאשים בעיקר את עצמו.

      • זה בסדר, כשאיתמר כתב "השמאל", הוא לא התכוון לברק.

  • ג'ו

    איתמר דווקא דיבר על השמאל הפוליטי ועל האימפוטנטיות המתסכלת שלו, שנובעת מהרצון תמיד 'להשאר ביחד', לא לצאת מגבולות הקונצנסוס גם כאשר האחרון בורח ימינה.

    לכן מרצ (רק כדוגמא) יתנגדו למלחמה אבל לעולם לא ממניעים ערכיים, תמיד ממניעי 'התועלת העצמית', כאילו זו השאלה החשובה.

    בקיצור תמיד מפחדים לקחת את העמדה של השמאל ברצינות, ומעדיפים תירוצים על פני עמדות פוליטיות, ובעיקר תמיד מפחדים. מפחדים לצאת מהקונצנזוס ומפחדים להציג עמדות ערכיות, ומעדיפים את שפת התועלת.

  • עדו

    לגבי האינטרנציונליזם, אני חושש שמאז ומתמיד השמאל השלה את עצמו, כשהגיעו הנה החלוצים הראשונים הם סיפרו לעצמם סיפור יפה על המאבק המשותף להם ולפלאח הערבי המנוצל וחלמו איך ישלבו ידיים ביחד נגד האפנדי העושק.
    זה היה שקר עצמי – בפועל שילמו היטב לאפנדי עבור הקרקע ודרשו שהיא תהיה נקייה מאריסים וזו הייתה אשליה כלפי הצד השני, סוציאליזם או לא היהודי הוא קודם כל זר שלא לדבר על בן דת אחרת.
    אני מצטער אם אני נשמע כמו יצחק שמיר אבל קשה לי לראות משהו משתנה כאן (גם היהודים הם אותם יהודים).

  • הירנוט

    "בכל המאבקים האלה משתתפים כוחות חילוניים, דמוקרטיים ושמאליים. אף אחד מהם אינו מובל מטהראן. "

    אותו דבר היה נכון גם ב1979 בטהרן. ראינו מה קרה להם אחר כך.

    "הנזק הכי גדול כאן הוא הבגידה המוכחת, הבלתי ניתנת לערעור, של ההנהגה הלאומית-חילונית במטרה הלאומית הפלסטינית."

    אתה מתכוון בגידה כמו שהסזון? או אלטלנה היו "בגידה"?

    • מה שאתה אומר לגבי 1979 הוא במפורש לא נכון. גורמים אסלאמיים היו מאוד דומיננטיים במהפכה האיראנית מרגע פריצתה (נכון, לצד גורמי שמאל)

      • הירנוט

        זאת אומרת זמה שאני אומר הוא במפורש לא נכון (אבל הוא נכון)?.

      • יריב

        לא נטען, ואני חושב שלא סביר לטעון, שאין כוחות איסלאמיים גם במקרים המודרניים. לך תדע מה תהיינה התוצאות, אבל לפחות במקרה של לבנון נראה שהגורמים האיסלאמיים דומיננטיים.

        • yankel

          במידה ומוברכ אכן יודח, האופוזיציה המאורגנת ניותר היא בעלת מירב הסיכויים לתפוס את השלטון, במיידי או בתנודות ההמשך.

          גם אם יהיו אלה ציבורים חילוניים יחסית שיפילו בפועל את מוברכ,  האופוזיציה המאורגנת ניותר במצרים היא בעיקרה 'אחים מוסלמים'.

  • מהטקסט שהובא עולה שלו אולמרט ואבו-מאזן חזרו עם הסכם שלום ביד (בתנאים שפרסמה אל-ג'זירה) קמינר וחבריו היו מתנגדים לו בשם האינטרס הפלסטיני.
    זו אולי דבר שמאלי לעשות או ליברלי או משהו, אבל זה רחוק מלהיות דבר ישראלי. אם אתה חי במדינת ישראל ומציעים לך הסכם שלום עם שכניך, זו איוולת מדהימה בטימטומה לסרב לה כיוון שהשכן לא התמקח מספיק טוב. כפי שישראל צריכה לקפוץ על הסכם שלום, גם אם הוא לא תפור במאה אחוז למידותיה, כך היא צריכה לקפוץ עליו אם הוא לא האופטימלי ביותר עבור הפלסטינים. לטעון אחרת זה פשוט לחרחר את המלחמה הבאה בטיעונים הומניסטיים.

    • דורצח

      +1

    • ג'ו

      אם אתה מוצא אינדיאני שמוכן למכור לך את מנהטן תמורת חרוזים, זו איוולת מדהימה לסרב ולא לקפוץ על ההצעה, אפילו שלאותו אינדיאני, שאתה בעצמך מצאת והבאת ממקום אחר אין שום בעלות ושום זכות לדבר בשם התושבים.

      • עמוס

        בתנאי שיש לך מספיק כח להכניע את האינדיאנים ואתה חי בתקופה שבה אף אחד בעולם לא יעשה מזה עניין ו/או אתה מספיק חזק כדי לשים קצוץ על העולם. וגם אז זה יעלה לך בכמה מלחמות שהסכם הוגן היה יכול למנוע.

      • יריב

        אז אני מבין שלממשלת הרשות אין זכות לדבר בשם הפלסטינים, אבל לג'ו ומתן קמינר יש?

        • +1

        • ג'ו

          תראה זה די פשוט, ממשלה שנבחרת באופן דמוקרטי יש לה זכות לייצג את מי שבחר בה, לא אני ולא לאבו מאזן קיבלנו את הזכות הזו.

          • דורצח

            אז עם מי אתה כן מציע לדבר, אם בכלל, עד שתקום לפלסטינים הנהגה דמוקרטית והוגנת, שתגן על האינטרסים שלהם ותורכב ככל הנראה מחדי קרן?

            • ג'ו

              לדבר על מה?

              את הכיבוש צריך להפסיק אין על מה לדבר פה.

              • אסף

                כמובן שכן. כן יש על מה לדבר.
                הכיבוש הוא רע. הכיבוש הוא גם נגד האינטרסים שלנו. אבל חלופות מסויימות לכיבוש הן רעות עוד יותר. ומנוגדות לאינטרסים שלנו עוד יותר. אז כן יש על מה לדבר. כדי שלא נגיע למצב בו החלופה לכיבוש גרועה ממנו. לנו ולהם.

    • עמוס

      מצד שני הסכם שהוא כל כך גרוע לצד השני שהוא יוציא אותם לרחובות ויפיל את הממשלה שחתמה עליו לא טוב גם לך.
      כשהביטחון והשלום תלויים בזה שדיקטטור ישאר בשלטון הם לא ממש יציבים (ואפילו כשהם נחתמו עם ממשלה דמוקרטית אבל נתפסים כמבישים).
      אולי הייתי מנסח את הדברים אחרת, כך שיפנו לישראלים ולא רק לשמאל הישראלי המצומק אבל בתכלס זה אינטרס ישראלי לא להסתפק בהסכם שבו שליט-בובה ישאיר אותנו עם מקסימום שטחים אלא לחשוב על העם בצד השני כמי שאיתו צריך לעשות שלום ולשבור את הראש איך אפשר להראות שוחרי-שלום (ולא שוחרי המשך הכיבוש באמצעים אחרים) מבלי להתאבד.

      • "כשהביטחון והשלום תלויים בזה שדיקטטור ישאר בשלטון הם לא ממש יציבים",
        הממ, זו לא טענה שמקבלת ביטוי מובהק למדי לאורך ההסטוריה.

        הפקס רומנה היה בתקופתו הדיקטטורית להפליא של אוגוסטוס. פייסיסטרטוס הנחיל שלום של שלושים שנים לאחר שנים רוויות מלחמות ומאבקים.

        וכך השלום עם מצרים יציב במשך שלושים שנים על אף רצח סאדאת, וכך גם השלום עם הממלכה ההאשמית בירדן.

        התירוץ הישראלי כאילו המשטרים הערבים אינם יציבים הוא קשקוש מוחלט, דווקא ישראל אינה בעלת משטר יציב שניתן לסמוך על הסכמי הממשלות שלו.

        האינטרס הישראלי הוא לחתום על הסכם עם מי שמסכים לחתום על הסכם ויש לו אפשרות ליישם אותו. אם אתם טוענים שלרשות לא תהיה יכולת ליישם הסכם כזה, הרשו לי להעיר לכם, אתם אנשי ימין. זה גם מה שליברמן אומר.

        אני לא מתיימר להבין מה הצרכים של הפלשתינאים ולא מתיימר לקבוע להם אותם, משום שאיני פלשתינאי.  

        • אריאל

          להזכירך שגם באשיר ג'מייל חתם על הסכם שלום עם ישראל, ולכן טענה זו כן מקבלת חיזוק מההיסטוריה הקרובה.

          • אני לא טוען כמובן שהאינטרס של כל דיקטטור הוא לשמור על שלום ארוך טווח, אך לטעון שהסיכוי שדמוקרטיות רעועות ישמרו על הסכמים כאלו גדול הרבה יותר זו טענה לא מבוססת ולא נכונה.
            מלבד זאת, ג'מייל לא היה בדיוק דיקטטור רב עצמה, והסכם השלום הזה היה בדיחה שהומצאה על ידי אריק שרון וג'מייל האופורטוניסטים.

            • באשיר ג'ימייל היה דיקטטור כל כך טוב, שקראו על שמו את המייל של גוגל, אני חושב שזה לפחות אומר משהו.

        • עמוס

          אני לא אומר לא להגיע להסכם, אני מציע להציע הצעה הוגנת שהיא לא בהכרח המינימום שהפרטנר שמצאנו מסכים לו.
          אגב גם אוגוסטוס עם הפקס רומנה הצליח לאבד איכשהו שני לגיונות ביער השחור מה גם שהשלום הזה היה חד-צדדי: הרומאים הפסיקו לנסות לכבוש עוד ועוד שטחים ונהנו משלום יחסי (כשהם לא התעסקו ברדיפות, דיכוי התמרדויות, מלחמות-אזרחים והפיכות צבאיות) לא היה הסכם ובטח לא אחד שנתפס כמשפיל.
          לגבי מצרים, ירדן וכו' – אם ההסכם טוב הוא ישרוד הפיכה, ניתן לשער שההסכמים טובים לישראלים שלמרות מספר מהפכים לא ביטלו אותם. לעומת ההסכמים עם הפלסטינאים שהתמוססו.
          לגבי מה רוצים הפלסטינאים – אני לא מתיימר לדעת אבל מי שרוצה בהסכם עימם כדאי שינסה לברר כדי שלא יחתום על פיסת נייר שלא תהיה שווה כלום ברגע שהפלסטינאים יצאו לרחובות.
          זה ההבדל ביני לימני – ימני יסיק שאין טעם להגיע להסכם, אני טוען שצריך שההסכם יהיה טוב לפלסטינאים ולא יתפס שם כהסכם כניעה. כמו-כן שהישראלים צריכים להחליט מה לעזאזל אנחנו רוצים והאם זה כולל כמה שיותר שטחים. יכול להיות שאנחנו מוותרים על משהו חשוב (יציבות של ההסכם) בשביל משהו שלא חשוב לנו בכלל (עוד כמה אחוזים של שטח)

    • ארז הוכמן

      אנחנו לא מנסים למכור להם רכב משומש, אנחנו מנסים להתוות תנאים שבהם נוכל לחיות אחד עם השני בשלום במהלך 50 השנים הבאות, עם הסכם שהרחוב הפלסטינאי יתפוס כ"גרוע" או "מתרפס" לעולם לא נוכל להתחיל למחוק את השנאה.

  • אזרח

    "כוחות חילוניים, דמוקרטיים ושמאליים". גם במצרים? כשהאחים המוסלמים הם האופוזיציה העיקרית? אתה באמת לא יודע מהחיים שלך. נחיה ונראה מה יהיה עם תוניס עוד חמש שנים.

    • יריב

      עזוב את מצרים, הוא אמר את זה גם על לבנון!

      • אזרח

        ברצינות, הוא ועוד קומץ כסילים שמקבלים את כל תשומת הלב של התקשורת הצהובה מוציאים שם רע לכל השמאל.

        • הירנוט

          +1

        • snkdych

          +1

        • עומר

          21+

        • דורצח

          +2, קלף אחרון ביד

  • אוטו פוקוס

    נו, שוב השמאלנים המצחיקים האלו מקדישים את מירב ומיטב האנרגיות שלהם למלחמות קטנוניות בינם לבין עצמם. אחרי זה, עוד מתפלאים למה השמאל הישראלי לא מתפקד. ליברמן, ללא ספק, מתמוגג ומודה לכם.

    חוץ מזה, שתי הערות בנוגע לטקסט:
    1. אם אבו-מאזן עושה כל מאמץ לחיסול כוחו של החמאס, זו לא בהכרח "בגידה במטרה הלאומית הפלסטינית", אלא אולי דווקא שימוש בכל אמצעי הזמין בידיו להצלת הפלסטינים מתנועה איסלאמית קנאית, רצחנית ותאבת מלחמה. אם האינטרס הלאומי הפלסטיני באמת זהה לחלוטין לזה של תנועת החמאס, כפי שנרמז בדבריך, אני חושש שהימין צודק: לא נוכל אי פעם להגיע עמם להסכם שלום.
    2. אם אנו באמת רוצים "צריכים להסתכל על הגילויים של אל-ג'זירה בהקשר אזורי רחב יותר", קשה להתעלם מהעובדה הידועה שהשליטה ההדוקה ברשת אל-ג'זירה נתונה בידי שליט קטאר, שממש במקרה הוא גם אחד התומכים הידועים של החמאס בעולם הערבי. אולי דווקא במקרה זה החמאס הם הבוגדים באינטרס הפלסטיני?

    • מני זהבי

      אם רובו של העם הפלסטיני רוצה בהנהגה ע"י חמאס, זו זכותו, וכל מי שמונע את הגשמת הזכות הזאת פועל נגד האינטרס הפלסטיני. זה שלטווח הארוך זה יכול לסבך את הפלסטינים בצרות, זה שיקול שהם צריכים לשקול בעצמם, לא שמישהו אחר ישקול אותו בשבילם.
      דרך אגב, זה נכון גם לכל עם אחר. אם רוב המצרים רוצים בהנהגת האחים המוסלמים, זו ההנהגה שהם צריכים לקבל. חוץ מזה, אני ממש לא אצטער אם מובארכ ייאלץ לברוח במטוסו הפרטי לערב הסעודית או לקיריבטי.

      • א.ה.

        קצת פילוסופיה של המשטר – לא, זאת לא זכותו של עם לבחור במשטר שאינו דמוקרטי מכאן והלאה, גם עבור מי שלא השתתפו בבחירה הזאת.

      • מהדברים שלך עולה, ואני מניח שלא לזה התכוונת, שעצם זה שמשטר מסוים נבחר באופן דמוקרטי על ידי הרוב, זה אומר שהמשטר הזה הוא המשטר ה-"נכון" שיפעל למען האינטרסים של המדינה. זה שרוב בחר בחמאס לא אומר שאני, כאינדיבידואל שמאמין בדברים, לא יחשוב שממשל חמאס יעשה רק רע לפלסטינאים.

        • גרייף

          מה זה ה"רוב בחר בחמאס" הזה? בחירות שבהן יש רדיפות חמושות של פעילי שני הצדדים, שכל צד רודף את מנהיגי המפלגה היריבה, ובסופו של דבר לא מאפשרים בחירות חופשיות לא בגדה ולא בעזה, נראות לכם כמו בחירות דמוקרטיות?

          • ג'ו

            רק שזה לא מה שקרה

      • דני

        מני, אני מזכיר לך שהבחירות האחרונות שבהן העם הפלסטיני בחר בחמאס לפרלמנט היו לפני 5 שנים (בדיוק אתמול, ד"א). מאז אין בחירות כי החמאס הקים לאחר הבחירות זרוע צבאית נוספת והחליף את המשטר בכוח למשטר חד-מפלגתי שבו מי שמבקר את חמאס נעלם. אני לא חושב שזה נותן להם לגיטמציה רבה במיוחד.

        • מני זהבי

          מאז אין בחירות ברשות הפלסטינית מהרבה סיבות, שהמשטר הרודני שהקים החמאס בעזה היא רק אחת מהן. דרך אגב, ההתנהגות של משטר הפת"ח בגדה המערבית כלפי אנשי החמאס אינה טובה בהרבה מזו של אנשי החמאס כלפי יריביו בעזה.

          • יריב

            לא מדויק, לאנשי חמאס בגדה אין יותר חופש פוליטי מלאנשי פתח ברצועה, אבל לפחות יש להם סיכויי שרידה טובים בהרבה.

            • מני זהבי

              יש לך סטטיסטיקה כמה אנשי פת"ח נהרגו בעזה בידי חמאס לעומת אנשי חמאס שנהרגו בגדה המערבית בידי פת"ח?

          • דני

            התנהגות משטר הפת"ח בגדה המערבית הייתה תוצאה של ההפיכה של חמאס. אם תבדוק את תקופת אבו מאזן בין בחירתו לנשיא ועד להפיכה תמצא שהוא עשה כל מאמץ אפשרי להידבר עם חמאס ולאפשר לה את מקומה הפוליטי, לרבות לאחר הבחירות לפרלמנט ולאחר האסונות שהביאה על הפלסטינים ממשלת חמאס הראשונה.

            • ג'ו

              לאפשר לה את כוחה הפוליטי? חוץ מהעברת השלטון בו הם זכו, אתה מתכוון?

              • דני

                הפכתי בדיון הזה לסנגור של פתח בעל כורחי. ובכל זאת, אל תשכח שפתח העבירו את השלטון לחמאס, לרבות בגדה המערבית. רק לאחר שחמאס השתמשה בממשלה שלה כדי להקים מיליציה פרטית ולהשתלט באמצעותה על המשטר החל השינוי.
                תשומת לב לחוסר הסימטריה : אבו מאזן נבחר, במהלך השנה שלאחר מכן בחירות חופשיות לכל הרשויות המקומיות ולפרלמנט. חמאס נבחרת, אין יותר בחירות.

                • ארז הוכמן

                  בוא לא נשכח שהסיבה העיקרית שבגללה ניצח חמאס בבחירות היא השחיתות הנוראית של הפת"ח.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        וממתי האינטרס הפלסטיני הוא איזה ערך אוניברסלי?

        לפלסטינים יש זכות לתמוך בארגון ג'יהאד רצחני, ולישראל יש זכות לגרום להם להצטער על כך.

  • שטות גמורה.
    המהומות בתוניס ובמצרים אינן מהומות דמוקרטיות, אלא הפיכה איסלאמית למהדרין נוסח חומייני. אותה תמימות שהפגינו במערב לגבי הרפורמות שהציע חומייני אתה מפגין לגבי המהומות במצרים. האופוזיציה למובארק מורכבת ברובה מן האחים המוסלמים, שמובארק בעזרת האמריקאים מדכא כבר שנים.

    עכשיו, ניתן כמובן, בצורה פשטנית, להגדיר את הרשות הפלשתינית כמשת"פית של ישראל, וכך גם את המשטר הירדני והמצרי. ייתכן ואתה מחזיק למעשה בעמדות שבוש החזיק בהן, כי דמוקרטיה היא צורת משטר שניתן להתאים לכל מקום בכל עת. כך לדוגמה הוא עודד את הבחירות המטופשות להפליא ברשות שתוצאתן הייתה עליית חמאס, או את "הדמוקרטיה" בעיראק שתוצאתה השתלטות איראנית כמעט מוחלטת.

    בניגוד אליך אני סבור כי הרשות בהנהגת אבו-מאזן היא כוח חילוני ורציונלי הרבה יותר מן "הדמוקרטיה" החמאסית שמחסלת מתנגדים בלילה ומענה נשים. אם אבו-מאזן הבין כי עליו לשחק משחק כפול, של שת"פ עם ישראל מול חמאס ומאבק דיפלומטי בישראל מבחוץ, עלינו להריע לו במקום להוקיע אותו כפי שאתה עושה.

    ברור כמו כן כי מסמכי אל-ג'זירה הם ניסיון מכוון של גומרים איסלמיים להפיל את הרשות הפלשתינית, ואני חושב שזה מדאיג מאוד, ומסכים עם איתמר כי מחדלי ממשלת ישראל בעידוד המתונים זועקים לשמיים.

    מזה"ת דמוקרטי? יותר נכון מזה"ת פונדמנטליסטי, דתי ומטורף. זה מה שקורה בתוניס, זה מה שקורה במצרים, וזה מה שקורה בישראל עם הפונדמנטליזם היהודי והכהניסטי.

    אז נכון שהשאה באיראן לא היה בדיוק נציג מובהק, בלשון המעטה, של שימור זכויות האדם. ונכון שהמונרכיה הסעודית היא מונרכיה שמדכאת התנגדות, ומובארק משתמש במלוא כוחו על מנת למנוע התקוממות עממית.

    אך אם האלטרנטיבה לאבו מאזן היא חאלד משעל, חסן נסראללה ומחמוד אחמדיניג'אד, האמן לי שאני מעדיף את אבו מאזן. אני גם מעדיף שהממשלה שלי לא תהיה מורכבת מפסיכופטים שחושבים שהאל היהודי יציל אותנו, אלא מאנשים שיבינו כי אם לא יעודדו את  הגורמים המתונים כמה שיותר מהר אלא ישאירו אותם חבולים ומסכנים, הולך להיות כאן רע מאוד, ומפחיד מאוד.

    • אפכא מסתברא

      המהומות של כל מיני גורמים לא רק איסלאמיים.
      חומייני הבטיח בזמנו להקים ממשלת אחדות בהתאם לחוקי האיסלאם לאחר שיופל השאה…
      אתה יוכל להבין מה קרה לשאר הקבוצות באיראן שהיו שותפות להפלת השאה אחרי תפיסת השלטון על ידי חומייני.
      גם אל בארדעי הליברל יצר איזשהי ברית מוזרה עם האחים המוסלמים להפלת מובראק.
      שיהיה.

      • אני לא כל כך בטוח שאל ברדעי הוא בהחלט ליברל, גם בהיותו יו"ר הסוכנות לאנרגיה אטומית היו לו קשרים לא רעים עם המנהיגות האיראנית.

        בכל מקרה, אתה צודק שמעורבים בכך גם כוחות אזרחיים, אך גם בכך שאין להם סיכוי לייצר משטר פרלמנטרי כלשהו באם מובארק יפול.

    • י.א

      לאור שחר:
      אתה בטוח מהר מדי בבטחון רב מדי לגבי מקור ההדלפה

      ואולי דווקא המסמכים הודלפו ע"י צד לא-איסלמי שאף הוא סבור שיש לו מה להרויח מנפילת הרשות עם כל המדינה-בדרך שלהם, וגם לא אכפת לו להכניס לליבני באותה הזדמנות חגיגית?
      ואולי סתם מישהו פרטי שהיו לו המסמכים ובא לו?
      או שהיה לו מניע אישי?
      או מתנגדים שהם יועצים מהפזורה – מאד חילונים אבל פליטים?

      • אתה רומז שזו הדלפה ישראלית?
        יחד עם כל השנאה שלי לאוסף הגזענים העלובים, הכהניסטים הקטנים והאופוטוניסטים המלוכלכים שיושבים בחונטה שלנו (או ממשלה, אם מתעקשים),
        אני לא מאמין שהם יהיו טפשים מספיק מצד אחד ומתוחכמים מספיק מצד שני בשביל להדליף לאל ג'זירה.

        כך או כך המדליף עצמו פחות חשוב, העובדה שאל-ג'זירה הקטארית היא המפרסמת מצביעה באופן מובהק על רצונה להפיל את הרשות הפלשתינית. כמו כן אפשר לשים לב באיזה תאום מופלא פרצה התזמורת החמאסית לנוכח הגילויים המרעישים.

        • י.א

          אולי אתה צודק. אבל זו לא כזו קונספירציה, אתה יודע. קל לדמיין את השלישיה הפותחת יחד עם איזה ראש שב"כ או שניים הולכים על דבר כזה די בקלות. לגבי טיפשות, אני לא מסכים אותך. לטיפשותם אין גבול. לגבי תיחכום, כאמור, לא נראה לי כ"כ מתוחכם. זה מה שפוליטיקאים ושב"כניקים עושים כל הזמן, רק יותר בקטן.

  • יהושאפט

    אז רגע, עכשיו גם השמאל אומר שאין פרטנר?

    "הבגידה המוכחת, הבלתי ניתנת לערעור, של ההנהגה הלאומית-חילונית במטרה הלאומית הפלסטינית."

    וואו. המטרה הלאומית הפלסטינית, לא פחות. חשבתי שהמטרה שלהם היא מדינה. תוך משא ומתן, אם אפשר. מסתבר שהמטרה הלאומית שלהם היא משהו שהכותב יודע יותר טוב מהם. וזה אחרי שאיתמר שאלתיאל דיבר על הדם, וכמה ממנו עוד צריך להישפך.

    אז אולי יקום לו ההמון הצודק ויעלה על עבאס המושחת ויתפוס את השלטון בשם ערכי הצדק והדמוקרטיה וההומניזם הליברלי תוך הישענות על רצון אמיתי בשלום עם המדינה היהודית . והנה הנה בא הפרטנר שאיתו/לצידו אפשר לחיות בשלום. אותו פרטנר שאת רחשי ליבו אפשר היה לשמוע הולמים היטב באוקטובר 2000.

  • א.ה.

    כמה התנשאות בפוסט אחד. הכותב המכורבל לו בפוך איפשהו בישראל יודע יותר טוב מהפלסטינים מהו האינטרס הלאומי שלהם.

    איך מעז אבו מאזן לנהל מו"מ עם ישראל על כל השטח עם תיקוני גבולות + שכונות בירושלים, החזרת פליטים מוגבלת ופיצוי כספי לשאר. בושה וחרפה!

  • קורא כלשהו

    לא, פשוט לא.
    לו ניסית להגיד שהסכם אשר כ"כ מיטיב עם ישראל לא יתקבל, זו טענה אפשרית, שלדעתי יהיה קשה מאוד לישראלים לדעת מה אחיזתה במציאות.

    אבל שלום (כל עוד הינו בר קיימא) יותר חשוב מצדק! למי עוזר כל הצדק הזה אם הוא לא פרקטי? אני מכיר בנכבה והייתי שמח אם מדינת ישראל היתה עושה גם כן. אבל מי שחושב שמהכרה בנכבה בהכרח צריך להסכים לזכות השיבה (לא מצומצמת) או למדינה דו-לאומית אחת או לפתרונות אחרים שיובילו להתפרקותה של ישראל הוא לדעתי הוזה… זה רק יוביל לטיהור האתני הבא, לא משנה כרגע של מי נגד מי.
    יש יותר מתורת מוסר אחת, ולבדה, שום תורת מוסר לא שלמה ולא תשיג מציאות אופטימלית. הבעיה של אידיאולוגים נלהבים היא בדר"כ שהם תקועים רק על תורת מוסר אחת -זכויות ו"צדק" במקרה הזה (צדק=אמונה אובייקטיבית שאינה ניתנת לתקשור). זה מוביל אותם לפתרונות הזויים שלא יוכלו להתקיים. התוצאה תהיה הרבה יותר גרועה בסוף.
    תן לי שלום בר קיימא.

  • דמוקרט

    קמינר, שבוי בסיסמאות מימי המלחמה הקרה, רואה מהרהורי ליבו יותר מאשר מהמציאות בשטח.
    נכון, את המעורבות של הרשות בחיסולים אפשר לכנות בוגדנית. אבל הצעות הפשרה שלה בנוגע לסיפוח התנחלויות תמורת שטח מקביל בתוך ישראל אינן בשום אופן בנטוסטניזציה של פלסטין. ההסכמה ניתנה לסיפוח התנחלויות הצמודות לקו הירוק, שאינן מבתרות את השטח, ולא להתנחלויות בלב הגדה- לא אפרת ולא אריאל. קמינר שבוי בתפיסת ה"לפנות את הכל", ואינו מבין שפינוי של התנחלות צמודה לגבול לא יתן לפלסטינים משהו שלא יקבלו ע"י שטח חלופי. לעומת זאת, הוא יעצים את הסיכוי שהסכם כזה יתממש, על ידי הפחתת ההתנגדות של הציבור הישראלי. אבל קמינר ויתר מזמן על הקהל הישראלי, כפי שהוא עצמו מודה, והוא מתנחם בשילוב ידיים מטפורי עם תנועות שמאל בלבנון ומצרים. כמה נרקיסיסטי אפשר להיות? (האחווה הזאת היא חד צדדית כמובן- שמאלני מצרים ולבנון לא בדיוק עומדים בתור לחבק את קמינר, וזה מובן לגמרי). המרחק בין שאר ההצעות לבין מה שרוצה קמינר בשם השמאל העקבי הפלסטיני, קטן הרבה יותר ממה שהיה רוצה לחשוב, כדי לבדל עצמו מהמושחתים של פת"ח. ה"רכיב של שיבה" עליו מדבר קמינר מומש ע"י הפלסטינים כמינימום של 100,000 שבים לישראל (אישית אני סבור שאין לדבר על "רכיב" אלא על זכות שיבה מלאה לישראל, ואני חולק על קמינר). הריבונות הפלסטינית במקומות הקדושים לאיסלאם ולנצרות בירושלים לא נפגעה: הפלסטינים הציעו לישראל רק את הרובע היהודי וחלק מהארמני.
    אולם החלק המביך ביותר ברשימה הוא הניסיון לחבר את המשבר הפוליטי בלבנון לאירועים בתוניסיה ובמצרים: בדמיונו של קמינר הופך ראש הממשלה השברירי סעד אל-חרירי למין בן עלי או מובארק של ביירות, לכל הפחות ראנושי לעניים. הפלת ממשלת אל-חרירי ע"י חזבאללה, שנועדה לדחוק את מסקנות בית הדין הבינ"ל לחקר רצח אל-חרירי האב, הופכת במוחו של קמינר להפגנות המוני עמלים שמאליים נושאי דגל המאבק באימפריאליזם. אבל ההמונים היחידים שיצאו לרחוב בלבנון היו תומכי אל-חרירי שזעמו על התרגיל הפוליטי המאפיוזי (אם כי חוקי, יש לציין) של חזבאללה. ולגבי האיפריאליזם? עדיף היה לקמינר, למען טיעוניו-הוא, לא להעלות את הנקודה הכאובה הזו: התלות של חזבאללה ב"אדון האיראני" עולה בהרבה על תלותה של ממשלת אל-חרירי ב"אדון האמריקאי".
    בניגוד לדרך שמציע קמינר, השמאל בישראל לא יכול להרשות לעצמו לעסוק בפנטזיות. האפרטהייד והכיבוש חיים ובועטים, ומישהו חייב להאבק בהם. אפשר להוריד מעט את דרגת היומרה: הסולידריות הנדרשת מן השמאל היהודי היא עם הערבים הפלסטינים בישראל ובשטחים. התוניסאים יכולים להסתדר בלעדינו בינתיים. שיהיה להם בהצלחה.

    • יריב

      אני רוצה להבין, אתה חושב שהסכם צריך לכלול זכות שיבה מלאה, אבל בעד חילופי שטחים והשארת חלק מההתנחלויות כדי להפחית את ההתנגדות בישראל? שום הסכם שמכיל יותר מ"רכיב" של זכות השיבה (אפשר יותר ממאה אלף, אולי אף מליון) לא יזכה לעולם לתמיכה בישראל, זה די ברור. אני לא הייתי תומך בהצעה כזו, ולי אין התנגדות לפינוי כל ההתנחלויות, כולל העיר העתיקה בירושלים (אבל אעדיף פינוי מצומצם ככל האפשר).

      • דמוקרט

        הבנת נכון. צריך להפריד בין דברים שאי אפשר לוותר עליהם- כמו זכויות אדם בסיסיות, לבין דברים שהם פחות עקרוניים- כמו היכן יעבור הגבול. כפי שאמרתי, עבור פלסטינים השאלה אם ה3 קמ"ר שסמוכים לגבול יפונו או שיסופחו וינתן להם תמורתם 3 קמ"ר אחרים שצמודים לגבול מן הקו השני, היא שאלה שולית יחסית, ואת זאת הרשות הפלסטינית הבינה. ריבונות מדינית על רגבי אדמה איננה דבר קדוש.
        לעומת זאת, זכות אדם לחזור למולדתו ולקבל מחדש את אזרחותו שנשללה ממנו, כן אמורה להיות זכות אדם בסיסית אוניברסלית. בהחלט לגיטימי להציב מכסות קליטה שנתיות, אבל אלה מכסות שצריכות להיות מבוססות כלכלה בלבד, ולא מכסות על בסיס דמוגרפי. ישראל, שקלטה כמיליון רוסים בעשור אחד, יכולה בוודאי לקלוט יותר מ-10,000 פלסטינים שבים בשנה. לא יחזרו לארץ 5,000,000 פליטים וגם לא חצי מזה כי הרוב הגדול לא רוצים בכך (וזה הוכח בסקרים). אבל הזכות להחליט אם לשוב או לא שייכת לפליט עצמו, והיא בלתי ניתנת להפקעה.

        • אחלה תגובה, מסכים במאה אחוז.

        • גיל ב'

          אין שום זכות כזאת. עם כל הכבוד, כמו שישראלים נאלצו לעבור ממקום למקום בתוך ישראל מסיבות שונות אין שום סיבה שפליט (שלא לדבר על נכד פליט) מיפו יחזור דווקא ליפו ולא לגדה. אם מחר יוחלט שישראל מעבירה את גבעתיים למדינה הפלסטינית, אני איאלץ לעבור ליישוב אחר, כי אני ישראלי ולא בן הלאום הגבעתיימי. החברה הפלסטינית לפני 1948 היתה יותר שבטית מלאומית. הזהות נקבעה יותר לפי כפר או עיר המגורים מאשר הלאום הפלסטיני. אין שום סיבה לתמוך בזהות כזאת היום. בטח לא בשלב הזה של הסכסוך. כולי תקווה שבעתיד היחסים יהיו כאלו שישראלי יוכל לבחור לגור בשכם ופלסטיני יוכל לבחור לגור ביפו (או ברמת גן…) אבל זה בטח לא צריך להיות תנאי להסכם.

          אין שום סיבה שהפלסטינים ירבלו מה שפליטים אחרים לא מקבלים. פליטים גרמנים לא יכולים לחזור לצ'כיה או פולין למרות שכל המדינות הללו הן חלק מהאיחוד האירופי. אני גם לא מבין את השאיפה הרומנטית הזאת. למה עדיף למישהו שהסבא שלו ברח מיפו להפוך לאזרח ישראלי במדינה שהתרבות השלטת שלה עברית ולא אזרח פלסטיני? כמובן בהנחה שיוסדרו פיצויים הולמים.

          • שחר

            לא נכון. יש לפליט זכות עקרונית לחזור אל המקום שגרשו אותו ממנו, אם הוא רוצה. זוהי זכות בסיסית הנשענת על מוסר וצדק טבעי.
            כמובן שאין פותרים עוול בעוול: אין לפליט זכות לגרש אדם שגר עשרות שנים בביתו לשעבר. אף אחד גם לא דורש את זה, ואם כן, אף אחד לא מתכוון להיענות לו. אולם הזכות עומדת לפליט, ואם אינה ניתנת להגשמה בעין, כמו במקרה יפו למשל, קיימת לו זכות לפיצוי ולדיור חלופי

            • שחר

              אה כן. וישראל צריכה להכיר פומבית בזכותו זו. בעיקרון, ישראל צריכה להתנצל.

          • http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_194

            Article 11 reads:
            Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible.

            מה שאתה אומר בעצם (וכתבתי את זה גם אתמול לפני שתגובותי נמחקו) שאם גירשת אנשים וגנבת את אדמותיהם, כל עוד הצלחת להחזיק בהן (וליישב אותן) לאורך כמה עשרות שנים אז הרי שזכויות הפליטים בטלות ומבוטלות. בהתחשב בעובדה שהפליטים דרשו את זכויותיהם החל מ1948 ולא "פשוט נזכרו עכשיו" אני לא חושב שאנחנו יכולים להכיל את חוק ההתיישנות על הנושא הזה.

            אני די בטוח שרוב הישראלים שתומכים בזכות השיבה (ואני ביניהם) מעוניינים להגיע לפשרה בנושא, ולצמצם את את כמות ה"פליטים הישראלים" שיווצרו כתוצאה משיבת הפליטים הפלסטינאים, אם זאת זכויות הקורבן קודמות לזכויות ה'פושע', גם אם הפושע כבר לא כל כך זוכר את מעשה הפשע ודי נעים לו להישאר איפה שהוא עכשיו.

            • כל כך הרבה שגיאות כתיב, מביך 🙂

              • שחר

                הייתי מעדיף שיבנו שכונות חדשות ביפו ליישוב הפליטים שירצו לחזור לשם, ולא ייצרו פליטים חדשים, ישראלים הפעם. שמעתי שיש הרבה דירות פנויות במה שמכונה 'חצרות יפו' (נדמה לי), בצפון שדרות ירושלים

            • גיל ב'

              זה נחמד, אבל לא קורה בשום מקום אחר. למה אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהצ'כים או הפולנים? אני מניח שבסופו של דבר תהיה הכרה מסויימת של ישראל בעוול שנגרם לפליטים, פיצוי כספי לפליטים שיחזרו לשטחי המדינה הפלסטינית ומספר זעום של פליטים קשישים שיורשו לחזור לתחומי ישראל.

              בדיוק כמו שאני חושב שצריך להעיף את מתנחלי חברון בחזרה לישראל, גם מי שמחזיק קושאן על בית מלפני 1929, לא צריך להחזיר פליטים ליפו.

              • גירוש הפלסטינאים היה מדיניות יזומה של השלטון הציוני, המצב דומה יותר לטיהור האתני בבוסניה מאשר לפליטים צ'כים ופולנים, הפליטים המוסלמים בבוסניה זכו לשוב לבתיהם.

                מה פשר המילה "צריכים"? אני -רוצה- שהפליטים יזכו לשוב לאדמותיהם, "צדק צדק תרדוף" וכו, עם זאת אני מאמין שהשבת הפליטים (אפילו באופן חלקי) תהיה החלטה אסטרטגית נבונה מצד הממשל הישראלי.

                אנחנו גם לא "צריכים" להכיר בזכויות האדם הבסיסיות של הפלסטינאים, מה אתה מנסה להגיד פה?

                • גיל ב'

                  גירוש הגרמנים היתה מדיניות יזומה של השלטונות הצ'כיים והפולנים. זו היתה מדיניות הרבה יותר גלויה וברורה מהמדיניות הישראלית. ומה זה "השלטון הציוני"? מה אתה קריין חדשות אירני? זה ממשלת ישראל, גם אם לא נוח לך עם ההחלטה. ולא מדובר בפליטים פולנים וצ'כים אלא בפליטים גרמנים שחיו במקומות האלו הרבה לפני חלק מהפליטים הפלסטינים. יש משמעות להחזיר פליטים לבתיהם אחרי שנה שנתיים, לא אחרי 60 שנה. אחרי זמן כזה אפשר בהחלט לפצות פיצוי כספי כי זה לא מעשי להחזיר את הפליטים לבתים האמיתיים של סביהם. אני לא רואה למה זה עדיף שמישהו שסביו גורשו (או ברחו) מיפו יחזור דווא לישראל ולא לפלסטין. כיוון שבכל מקרה הוא לא יגור בבית עצמו, למה זה עדיף לבנות לו שיכון בבת-ים, למשל, ולא בשכם? הלאום שלו הוא פלסטיני ולא "יפואי". ושוב שה לא זכות אדם בסיסית. אתה נשמע כמו פעיל כתום בזמן ההתנתקות. לממשלה יש זכות להעיף אנשים מבתיהם מסיבות שונות. במקרה שהאנשים מקבלים פיצוי הולם לא מדובר בפגיעה בזכויות אדם. כשפינו את סבא שלי משכונת נורדיה כדי לבנות שם את דיזנגוף סנטר אף אחד לא חשב שזכויות האדם שלו נפגעו. אבל בעצם, שכנעת אותי, זה הזמן לדרוש שיחזירו למשפחתי את שטח האדמה הזה.

                • גלעד

                  הדיון הזה מתקיים משןם מה במנותק מהפליטות של יהודי ערב, ומתעלם מהעוול שנגרם ליהודים רבים בעקבות הקמת מדינת ישראל.

                  סבי וסבתי למשל, גורשו מלוב ונותרו ללא רכוש ואזרחות בשנת 1952. לא מעניין אותי שהפלסטינאים לא אשמים בכך, ואולם כדי להכריז על סוף הסכסוך – אני דורש לפתור את העניין הזה ביחד עם שיבת נכדי וניני הפלסטינאים מיפו של 1948.

                • ראסול יהוה

                  לא מעניין אותך שהפלסטינאים לא היו קשורים לכך?

                  מה זאת אומרת? אתה החלטת שאם אתה לא תקבל את מה שמישהו אחר לקח לך אתה לעולם לא תחזיר את מה שלקחת למישהו אחר?

                  גירוש הפליטים היהודים ממדינות ערב הוא גם כן פשע,למרות שהוא היה הרבה פחות אלים, ברור שמגיע פיצוי לאותם פליטים ע"י מדינות ערב, ובכל זאת זה לא קשור בכלל לפליטי הנכבה.

                  התפיסה שלך אומרצ "לא רק שכל הערבים אותו דבר ולכן הפלסטינאים אשמים בדברים שנעשו ע"י ערבים-אחרים, אלא גם שהמוסר שלי הוא time traveller והפלסטינאים אשמים בדברים שקרו מספר שנים אחרי שהם כבר גורשו"

                  אני לא באמת חושב שצריך להרחיב יותר מדי על הדעה הזאת, זה כמו שאני אגיד לך שיהודים הצדיקו את השואה עם הנכבה. עד שיהודים לא יחזירו את הפלסטינאים לבתים שלהם אין להם מה לבקש רכוש ופיצויים מהממשל הגרמני
                  makes sense no?

                  תפסיק להיות גזען, לא כל הערבים אותו דבר ולא צריך להיות לך אכפת "רק מיהודים".

  • תמיר

    סוף סוף, בתור אדם שמגדיר עצמו כאיש שמאל בעצמו, הבנתי מה זה "השמאל הסהרורי".
    הכותב יודע יותר טוב מהממשלה הפלסטינית הנבחרת מה טוב בשביל הפלסטינים. ומהו הטוב הזה? המשך שפיכות דמים, אי נכונות לפשרה ודיבור בשם "צדק" מוחלט ומעוות.
    פשוט לא להאמין איך בשם אידיאולוגיה, במקרה זו של השמאל, אנשים פשוט מוותרים מרצונם על כל הגיון בריא ופרגמטיות.

    פשרה ושלום? פיכסה! יחי המהפכה ונהרות הדם!

    • עומר

      אחת לאיזה זמן מוגבל אני נתקל בדעה שמאלנית כ"כ הזויה שמחזירה לי פלאשבקים מהתקופה שהייתי בכיתה ד' ושנאתי שמאלנים. מבחינתי הפוסט הזה לא מבטא דעה של שמאל, אלא של ימין, פשוט ימין של הפלסטינים. דעותיו של קמינר הן תמונת מראה של ליברמן – לא להתפשר על גרגר, מי שמתפשר הוא בוגד.

      יוסי – לדעתי טעית בבמה שנתת לפוסט הזה. אני לא רואה איזה דיון אפשר לעורר כאן. רק אנטגוניזם.

      • זו לא היתה החלטה שלי, אלא של איתמר. אני לא הייתי פה, ולא נראה לי שהייתי מפרסם את זה.

        • דניאל ר

          לדעתי זה דווקא רעיון טוב.
          כמו שבן-ארי גורם לפייגלין להראות שפוי.

  • My posts have been deleted by the tyrannical spam filter!

    what about my freedom of speech 😀

    • ראסול יהוה

      לכבוד מר. גורוביץ', התגובות שלי אינן ספאם והתפתח דווקא דיון מעניין לדעתי, אשמח אם תוכל לסמן את התגובות שלי כלא ספאם 🙂

      מערכת האנטי-ספאם הציעה לי לשלוח מייל לאדמינס אבל לו מוצגת שום כתובת מייל באתר.

      תודה מראש!

      • עדו

        יכול להיות שהכנסת יותר מדי קישורים בתגובה אחת, לפעמים זה גורם למערכת להפיל אותך.

  • סתם אחד/האחד

    שמאל רדיקלי טיפוסי-לתמוך באש"פ זה כבר לא מספיק והם עברו לתמוך בחמאס.

  • פוסט משובח ומילים ברורות מאלה לגבי התעורררות השמאל לא יכולות להיות. אני חש תקווה בימים האחרונים בעקבות הנעשה במצרים ובתוניס – התעוררות האדם הקטן ברחוב ללא כפיה פוליטית או דתית מאחורי ההתארגוניות מרגשת אותי.
    לגבי השלום הלא צודק שלכאורה היה אולי מושג לו האימפוטנטים לדורותייהם בישראל היו מנצלים זאת , הרחוב הפלסטיני היה מתקומם במוקדם או במאוחר ולא לשלום כזה התפללנו.
    לגבי הגדרת השמאל:צריך להבחין בין ליברלים שהשלום והשמירה על שקט תעשייתי שיבטיח להם את מעמדם וזכויות הפרט שלהם הם מעיניינם.אי לכך הם יכולים בהחלט להמשיך ולתמוך בסדר החברתי והכלכלי הקיים עם שינויים קלים קוסמטיים שיפייסו את ההמון.לאלה ייקרא בטעות בארץ שמאל.ושמאל עקבי שאינטרנציונליזם אנטי אימפריאליזם וסוציאלים בצורה כזו או אחרת הם מעיניינו.
    איתמר כבר כתב כמה בעבר על ייאוש מהשמאל שהגדרותיו לו היו לא ברורות לי והוא נשמע כמי שאינו מכיר בקיומו של שמאל עקבי פוטנטי בישראל.לא הספקתי לקרוא את הפוסט עליו מדבר גורביץ אבל זכור לי שהגבתי לפוסט כאמור בעל התייחסות דומה.

  • דורי גיל

    המהפכה התרחשה ומתרחשת בתוניסיה, לא בתוניס. תוניס זו עיר הבירה.

    • מני זהבי

      בשפה הרשמית של המדינה הרלוונטית (הערבית), אין הבדל בין שם עיר הבירה לשם המדינה.

  • ארז הוכמן

    "הציבור הישראלי לא יקבל הסכם ולא יבחר במנהיגות שלא מעמידה את האינטרסים שלו במקום הראשון."
    אז הציבור הישראלי פשוט יצטרך להשתנות.
    ואולי זה – יותר מהכל – התפקיד האמיתי של השמאל.

  • Space Monkey

    ראשית, אני לא רואה את שם הכותב בסוף הפוסט, וחבל, כי אני לא יודע למי אני מגיב.

    שנית, לגוף הפוסט: סוג השמאל שמציע כאן הכותב הוא בדיוק, אבל בדיוק הבור אליו נפל השמאל החל משנות ה-60 של המאה שעברה. השמאל האנטי-אימפריאליסטי הפסיק ללחום למען זכויותיהם של יחידים (זכויות אדם ואזרח, למשל) ואפילו למען זכויות סוציאליות (שכר מינימום, שבוע עבודה קצר), והתחיל ללחום למען זכויותיהם של עמים: דרום-ויטנאם במלחמה נגד ארה"ב, ההמונים האיסלאמיסטים באיראן, ההתקוממות נגד הצרפתים באלג'יר, ועכשיו גם של הפלסטינים ה"אותנטים" (והרי אובן מאזן הוא "מערבי," ולכן לא פלסטיני אותנטי ולכן בוגד בעמו, כך הסאב-טקסט).

    זו טעות קריטית שבצדק עלתה לשמאל בשנאה תהומית. קודם כל, לעמים אין זכויות. "הזכות" להגדרה עצמית אינה חלק ממערך זכויות האדם והאזרח שעליו על השמאל להגן. לא פעם ולא פעמיים התברר שמהפכות "דמוקרטיות עממיות" הפכו למשטרי זוועה גרועים הרבה יותר מהאימפריאליזם אותם החליפו. החמר רוז' בקמבודיה והאייטולות באיראן הן רק שתי דוגמאות. לעולם לא אוכל להיות חלק משמאל כזה. שמאל כזה לא רק שלעולם יצבור כוח בציבור, אלא יהפוך למשרתם של עריצים.

    במילים פשוטות יותר, עדיפה דיקקטורה פרו-מערבית השומרת על זכויות אדם ואזרח מאשר עוד "רפובליקה עממית" שהיא בעצם דיקטטורה איסלאמית.

    ואגב, באמת מעניין אותי משהו: אני הרי ישראלי – למה זה צריך לעניין אותי מה יהיה אופי הלאום הפלסטיני? מה אופי ההנהגה, והאם ההנהגה קולעת או חוטאת ל"רצון הכללי" הפלסטיני? בתור ישראלי, אלו פשוט לא הבעיות שלי.

    • מני זהבי

      נהדר. מצד אחד, אתה אומר שאופי החברה וההנהגה הפלסטינית אינו מעניין אותך, ומצד שני אתה קובע עבור הפלסטינים שעדיפה עבורם "דיקטטורה פרו-מערבית השומרת על זכויות אדם ואזרח" מאשר "עוד רפובליקה עממית שהיא בעצם דיקטטורה איסלאמית".
      על כך שעמדה מן הסוג הזה היא כישלון הן מבחינה מוסרית והן מבחינה פוליטית, מיותר להכביר מילים. אני מקווה שאתה לפחות מבין את הכשל הלוגי הטמון בעמדה הזאת (כמו גם את הכשל הלוגי הטמון במונח "דיקטטורה פרו-מערבית השומרת על זכויות האדם והאזרח").
      ובבעיטה בישבן לחוסני מובארכ ננוחם.

  • יריב

    שחר, חשוב להבין למה ישראל החזירה את סיני כדי להבין מה ישכנע את ישראל לפנות התנחלויות היום, לי זה נראה די ברור. לגבי האמירה שתפישתי מעוותת את ההגיון שלך, אתה אמרת: "מקסימום שטח, מינימום ערבים". כל מה שאני אומר, זה הרבה יותר מורכב מזה, והאינטרס של יציבות ושקט גובר מול התפישה הפשטנית הזו. אם אתה לא רוצה שאנשים יחשבו את תפישתך לפשטנית, אל תחזור על הסיסמה הזו שלך כל הזמן.

    ישראל לא החזירה את סיני מאותן סיבות כב56, היא החזירה את השטח לאחר שהחזיקה בו 15 שנים (ההסכם לאחר שהחזיקה בו 12 שנים), להבדיל מ56 בה ישראל אולצה לצאת בתוך שבוע. ההקבלה אינה במקום.

    לקוף החלל, מה שאמרתי על מדינות הלאום באירופה התייחס לתגובה (שנמחקה) שהתנגדה להיות ישראל מדינת לאום. ברור שגם מדינת לאום מחויבת להעניק יחס הוגן לכל אזרחיה (ויחס זהה לתושבי קבע, פרט לבחירה). זה לא אומר שצריך להסיר את הסמלים הלאומיים או לבטל את האפליה בין מי שאינם אזרחים (בעיקר בהתאזרחות, אם כי לדעתי יש להאט את התהליך של חוק השבות, אולי לבנות תהליך אזרוח שניתן להכשל בו, ולתת לעולים/מתאזרחים להיכנס לתהליך. מי שיכשל בו יהיה תושב קבע? סתם רעיון). אגב, כמובן שיש גרמני-טורקי, גרמני-גנאי ואולי גם גרמני-פרוסי, אלא שהמדינה מתייחסת בצורה הוגנת לכולם. המטרה לא יכולה להיות מחיקת התוויות, אלא השוואת היחס.

  • יריב

    שחר, כשאתה מדבר בסיסמאות, כפי שעשית שוב ושוב בדיון זה, אל תופתע כשמקבלים את דבריך כפשוטם. טענתי היא שהמטרות של ממשלות ישראל, לאורך השנים, היו מורכבות בהרבה מ"יותר שטח, פחות ערבים". נכון, כמובן, שממשלות ישראל שאפו ליותר שטח, דבר מתבקש לאור צפיפות הואכלוסין במדינה – המחסור בשטח. נכון גם שהן שאפו להימנע מקבלת אוכלוסיה ערבית, לאור הסכסוך עם הערבים והחשש המובן מהם. עם זאת, יש הרבה יעדים אחרים, והנסיון לצמצם את המדיניות (ואתה עשית יותר מזה, את הציונות!) לשני עניינים אלו מגוחך. הנסיגה מסיני במסגרת הסכם השלום עם מצרים מראה זאת בבירור (הנסיגה הראשונה שונה מהותית, לא היתה יוזמה ישראלית אלא לחץ אדיר מצד שתי המעצמות). לא אני הצבתי זאת כך, אתה עשית זאת ("זאת הציונות ואין בלתה", כתבת). אל תאשים אותי בכך שאתה מתבטא כקריקטורה.

    הסיבה שחשוב להבין מאיזו סיבה פרקטית נסוגה ישראל מסיני היא שאתה מעוניין שישראל תפעל לחלוקת הארץ (כלומר, אני מעוניין ואני מניח שגם אתה, אולי אני טועה). אולי ניתן להשתמש בטיעונים דומים לאלו ששיכנעו בצורך לסגת מסיני? אולי ניתן ליצור תמריצים דומים? אם לא נדע מה עבד אז, איך נגרום לזה לעבוד היום?

    כמה מלים לקוף החלל, התגובה שבה כתבתי על מדינות לאום אירופאיות נראית תלושה, במקור היא היתה צמודה לאמירה בגנות ישראל כמדינת לאום. הדוגמאות האלו מראות כי מדינת לאום אינה חייבת להפלות בין אזרחיה (ותושבי קבע), ואיני רואה כל פסול בכך שתפלה בין זרים (בהתאזרחות), אם גם המסלול של חוק השבות נראה לי מהיר וריק מתוכן, וחבל. זה גם אולי המקום לקונן על קריסת הדיון למבנה שטוח. מה קרה לעץ? האם זה בגלל מחיקת התגובות של אותו ראסול? למה הן נמחקו? אני לא מסכים איתו, אבל זה בוודאי מוגזם….

  • יריב

    אני מקווה שזה יתווסף בתחתית, כתבתי תגובה מפורטת לשחר, והיא התווספה למעלה מאיזו סיבה (21, כולל הזזת המספור של מה שאחריה). לא ראיתי אותה אז כתבתי משהו דומה שוב, וגם הוא שם (22). מה קרה למערכת התגובות, אי אפשר לנהל כך דיון…

  • פוסט אופטימי.

    האפשרויות לתקווה ומיגור העוני שמובעות בפסקה האחרונה (אלה שלא יופיעו בטווח הקצר) כנראה באמת יופיעו…בטווח הארוך.
    לא במהלך חיי.
    לפחות לא בחלק של חיי שבו אני צופה שאוכל להשפיע על גורלי ועל גורל הסובבים אותי.

    גם אני אופטימי שצאציאהם של הציונים של ימינו יבינו את העוול שהוריהם וסביהם עשו לפלסטינים ולמסתננים וללא-יהודים.
    אז מה?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    רוצים שלום? כן!

    רוצים קץ לאלימות ולשפיכות דמים? כן!

    בואו נעשה מהלך שמאלני מהפכני באמת, ונציע לפלסטינים את מה שהשמאל הרדיקלי מציע שוב ושוב לישראל: כניעה ללא תנאי.

    • כן, ללא ספק, הפסקת השלטון הצבאי בגדה היא "כניעה ללא תנאי" ה-שמאל הרדיקלי- הרי עוכר ישראל ואנחנו פשוט מאוהבים בערבים אז אנחנו רוצים רק לתת להם יותר ממה -שמגיע- להם כי אנחנו פשוט לא אוהבים מספיק את אדמת הקודש.

      אנשי הימין (וביניהם השמאל הציוני) פשוט הזויים.

      "כניעה ללא תנאי", אנחנו שומרים על 78% מהשטח אבל אל תתנו לעובדות לבלבל אותכם, ויתור של 22% (על שטח שבכל מקרה מאוכלס כולו כרובו ע"י פלסטינאים) מהווה בעיני השמאל-ימין-שמאל הציוני "כניעה ללא תנאי" פשוט דגל לבן מבחינת המפעל הציוני.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        כניעה ללא תנאי = קצת יותר מ"סיום הכיבוש". יותר איון האינטרס הישראלי לטובת האינטרס הפלסטיני במדינת כל ערבייה.

        הלאומיות הפלסטינית תמיד מצאה בני ברית מעפנים – פעם הנאצים, אחר כך הקומוניסטים, היום האיסלאמיסטים מחד ו"כוחות הקידמה" שמלהגים על אימפריאליזם כאילו השנה היא ורסאי והעולם הוא 1919.

        "האינטרס הלאומי הפלסטיני" הוא בסופו של דבר מוות לישראל. האם ישראל צריכה למות כדי שאיזה פיאודל רקוב ימזמז את עצי הזית שלו? לא תודה, אני מעדיף לא להסתלק אל החושך, ובמקום זה לרמוס עוד קצת את "האינטרס הפלסטיני" כשם שנרמסו בני בריתו הנאצים והקומוניסטים.

        ושוב – למה כל אלה שמציעים לישראל להתפרק לא מציעים לפלסטינים את אותה אופציה? בסופו של דבר הכיבוש הישראלי רצח הרבה פחות פלסטינים ממה ש"כוחות הקידמה" עשו.

        • שחר

          לא מה פתאום. פלסטין צריכה למות כדי שקולוניאליסט בור פשיסט רקוב כמוך יוכל למזמז את ספר התורה שלו. אה, זה כבר קרה

        • מהו אותו אינטרס ישראלי חמקמק? מדינת לאום אתני סטרילית?

          למה אתה מתחבא מאחורי אמירה לא ברורה? תגיד לנו למה אתה מתכוון ונגיב בהתאם. אני מסתכל על האינטרסים של כלל התושבים בטריטוריה שנקראת "ארץ ישראל" לא רק של תושביה היהודיים.

          תודה מראש

    • מני זהבי

      אה, כניעה ללא תנאי זה מה שישראל מציעה לפלסטינים מאז 1948.

  • בקיצור, אתה מוכן להילחם עד טיפת הדם האחרונה (של הפלסטינאים כמובן). כמה אמיץ ונאצל מצידך.

  • שחר

    יריב, נוכחתי לדעת שאם אני לא כותב או מדבר בצורה פשוטה, דברי אינם מובנים היטב.
    בסופו של דבר אתה מודה ש"ממשלות ישראל שאפו ליותר שטח" ושישראל "שאפה להימנע מקבלת אוכלוסיה ערבית". כמובן היו ויש גם יעדים אחרים, אינטרסים אחרים, אחד מהם הוא האינטרס של יציבות ושקט, אבל רק עד גבול מסוים, אחרת היו לנו כבר גם יציבות וגם שקט.
    יכלו הציונים לומר לעצמם, והיו מעט שאמרו זאת -הגענו לארץ שיושב בה עם אחר, עלינו לעשות ככל יכולתנו לשבת עמו בארץ בשלום, לגרום לו לרצות אותנו כאן, כמידת האפשר. הן בסופו של עניין – זהו ביתו שלו. אבל הציונים לא ספרו את הפלסטינים. הם היו הפרימיטיביים מן המזרח. (וכן, אני מכיר את אלה שראו בהם את הפרא האציל). הציונים בקשו להקים מדינה יהודית ללא ערבים. ואם צריך,למשל, לגרש פלחים לצורך כך – נקנה את האדמות מהאפנדי ונגרש אותם. וכשנהיה מספיק חזקים – נלחם בהם ונגרש אותם. וזה שורש הרע – מדינה יהודית. אין אפשרות שתהיה מדינה יהודית שאינה גזענית, כי היהדות היא דת גזענית אפילו יותר משאר הדתות משום שהיא דת שהיא גם לאום, והלאום נקבע על בסיס גזע, בדיוק כמו אתה-יודע-מי. זאת מדינת ישראל, תושביה הם ישראלים. דתם של התושבים אינה צריכה להיקבע בחוקי המדינה, וחוקי המדינה אינם צריכים להתייחס לדתם של הישראלים.

  • שחר

    אלוהים יודע למה התגובה שלי נכנסת לכאן ולא לסוף. כל הבלאגאן התחיל כשנמחקו התגובות של שליח האלוהים, ראסול יהוה. אולי תחזירו את התגובות שלו? הן היו מצוינות ונהניתי לקרוא אותן. הן גם לא היו מעליבות או פוגעניות, לפחות מה שקראתי מהן. רק מושחזות. אבל אני רוצה להמשיך עודקצת.
    יאמרו לי: "הם התחילו לריב אתנו". לא נכון. אנחנו התחלנו. אנחנו באנו הנה, הם היו פה. היה עלינו לטפח את היחסים אתם, לרכוש את אמונם ואת רצונם בנו כשכנים. (אני לא תמים, הרצל היה תמים.)
    ועוד יאמרו – " קיבלנו אישור ועזרה לשאיפותינו הלאומיות מהמעצמה שהיה לה מנדט על האזור". נכון, אך גם הפלסטינים קבלו אישור לכך באותו מסמך. מעבר לכך – האם מוסרי להתלות באישורה של מעצמה שכבשה וניצלה חצי עולם במשך 400 שנים? הכוח שהיה ליהודים בבריטניה היה גדול עשרות מונים מהשפעתם של הפלסטינים והערבים שם.
    יוסיפו – "האום החליט על הקמת מדינה יהודית בא"י" – נכון. וגם על הקמת מדינה פלסטינית. איפה היא? ולמה לא עצרה ישראל בכיבושיה בקו הגבול שנקבע בהחלטה? ולמה היו תוכניות ציוניות לכבוש את שארית השטח עוד בשנות השלושים?
    "כך העולם מתנהל". נכון. החזק שולט, אבל נכון גם שהיוצרות מתהפכות, תמיד. אנחנו צריכים צדק, לא שלום. בלי צדק לא יבוא שלום.

    • גיל ב'

      שאני אבין, זה אשמת ישראל שלא נוסדה מדינה פלסטינית ב-1948?

      • שחר

        ודאי. ישראל כבשה את המדינה הפלסטינית המיועדת והפכה את תושביה לפליטים. את הגדה כבשה ירדן בהסכמה מראש עם ישראל. לפי מה שאני יודע הוסכם בין בן גוריון ע"י שליחתו גולדה למלך עבדאללה מירדן על חלוקת פלסטין: הגדה לירדנים ושאר המדינה הפלסטינית המיועדת לישראל.

        • גיל ב'

          ישראל כבשה חלקים מהמדינה הפלסטינית המיועדת אחרי שהפלסטינים דחו את החלטת החלוקה. ירדן ומצרים כבשו את הגדה והרצועה. בלי לקשר לכל מיני תורות קונספירציה על הסכמים, הפלסטינים היו יכולים לקבל את הסכם החלוקה ולייסד מדינה. די לראות בפלסטינים חבורת קורבנות תמימים. היה להם חלק מרכזי באירועים. הם גם אלה שהזמינו את מדינות ערב להתערב לטובתם.

          • שחר

            האין כיבוש "חלקים מהמדינה הפלסטינית המיועדת" מהווה גם הוא דחיית תוכנית החלוקה? או שבגלל שישראל לא אמרה שהיא דוחה את תוכנית החלוקה, רק ביצעה את זה, מנקה אותה מאשמה זו?
            "תיאורית הקונסיפציה" כדבריך, אינה מגוחכת. מעלה אותה עקיבא אור, ממיסדי מצפן, מדען ומורה. בעניין אחר הוא כתב (יחד שם משה מחובר) את הספר "שלום שלום ואין שלום" בו הוכיח בתחילת שנות הששים מה שישראל הודתה בו רק בשנות התשעים: מלמת סיני ב- 56' היתה קונספירציה ישראלית-אנגלית-צרפתית לכיבוש סיני, על מנת ששתי המעצמות דאז תחזקנה בתעלת סואץ ש"הולאמה" ע"י בעליה, העם המצרי.
            לפיכך אני מאמין לעקיבא שכתב בספריו האחרים על הסכם מולוטוב ריבנטרופ הישראלי: חלוקת פלסטין בין ישראל וירדן. על הכיבוש המצרי ברצועת עזה איני יודע דבר. אבל מה אתה רוצה? שפלסטין תצטמצם לרצועת עזה בשלטון מצרי? או כמדינה עצמאית שם?

            • גיל ב'

              השאלה העיקרית היא מה היה קורה אם הפלסטינים היו מקבלים את תוכנית החלוקה כפי שהתקבלה בצד הישראלי. גם הצג הישראלי לא היה מאושר מהתוכנית וחלקים נרחבים כמו בגין ואנשיו התנגדו לה. השאלה היא אם במקרה כזה ישראל היתה פותחת במלחמה לכיבוש עוד שטח. אם זה היה המצב לא הייתי מתווכח איתך. ברגע שהפלסטינים הודיעו שהם לא מקבלים את התוכנית ופתחו במלחמה לכיבוש כל השטח, תוך כדי הזמנה מפורשת של מדיניות ערב להצטרף ולעזור להם וישראל אולצה להתגונן. כל התמונה משתנה. בדיוק כמו שגבולות גרמניה קוצצו אחרי מלחמת העולם השניה ואף אחד לא חושב שפולין למשל צריכה להחזיר שטח לגרמניה. דרך אגב, מערב גרמניה סירבה להכיר בגבול הנוכחי בין המדינות עד 1989. רק כשקיבלו אולטימטום שללא הכרה בגבול לא יתנו להם להתאחד עם מזרח גרמניה הם נאלצו להכיר בו.

              כמובן שאם המצב היה הפוך ופולין היתה פותחת במלחמה וכובשת שטחים מגרמניה התמונה היתה שונה לחלוטין.

              ובקשר לתכנונים לפני המלחמה, אני בטוח שהיו הרבה כאלה במידה משתנה של מציאותיות. אין שום פגם בהתכוננות למצבים וכריתת בריתות פוליטיים. הפלסטינים לא משכו ידם מזה. הרשה לי להזכיר לך שהרבה לפני המלחמה חג' אמין אל-חוסייני תכנן להיפטר מכל היהודים כאן (כולל כאלו שמשפחותיהם גרו כאן מאות שנים) בעזרת שותפו האסטרטגי היטלר.

              • שחר

                אין חולק שהישראלים היו חכמים מהפלסטינים בניהול המאבק על א"י. זה לא אומר שהם היו צודקים, או מוסריים יותר או בכלל.
                הישראלים ידעו כמובן שהפלסטינים יפתחו במלחמה, אז למה להם להכריז מלחמה בעצמם? הפלסטינים שיחקו לידיהם, והם היו מוכנים לכך, והם ניצלו את זה. קיום תוכניות מגירה למצבים שאכן קרו מחזק את דעתי. ישראל לא "אולצה" להתגונן. היא תכננה את זה.
                מה היה קורה אילו היא שאלה שקשה לענות עליה. ייתכן שהיינו חיים היום בשלום בגבולות החלוקה, איכשהו זה לא נראה לי (האם למישהו זה נראה?). הראש היהודי כבר היה ממציא לנו פטנטים.
                ולגבי המופתי – גם האצ"ל ניהל מגעים עם הנאצים, וגם הוא והרבה אחרים תכננו להיפטר מכל הערבים כאן. יתר על כן – הם הצליחו

                • "קיום תוכניות מגירה למצבים שאכן קרו מחזק את דעתי. ישראל לא "אולצה" להתגונן. היא תכננה את זה."

                  ואו, הפרשנות שלך למושגים כמו אחריות או אשמה די שערורייתית.

                  תראה, מי שקורא את זה מבין שכאשר הצד הפלסטיני יוזם ומחליט, הוא עדיין לא אשם בשום דבר כי הם "שיחקו לידיים של היהודים". אבל דברים שאולי אולי הישראלים היו עושים ביקום היפותטי, והתכוננות למצב שלא אתה יזמת הם הוכחה לאשמה.

                • גלעד

                  " יתר על כן – הם הצליחו" – אתה באמת לוקה בתסמונת שטוקהולם.

                  הצליחו כל כך שהיום חיים 4 מיליון פלסטינים בין הגדה לים.

                • שחר

                  לאסףר: אז אני אשאל אותך עודפעם: למה ישראל לא עצרה בגבול החלוקה והמשיכה וכבשה את החלק הפלסטיני כפי שנקבע בתוכנית החלוקה? או שזה קרה ביקום ההיפותטי שלך?
                  לגלעד: תודה על האבחנה דוקטור. אתה מזה מבריק. 4 מיליון פלסטינים חיים במחנות פליטים, אתה מתכוון

                • ראסול יהוה

                  גלעד גלעד גלעד, "בין הירדן לים"???

                  לפני 48, חיו בשטחים שהוקצו ליהודים בתוכנית החלוקה 40% פלסטינאים, בסוף 48 חיו אחוזים בודדים, ושלא לדבר על כך שישראל כבשה הרבה יותר ממה שהוקצה לה בתוכנית החלוקה.

                  "תסומת סטוקהולם" לשיטתך היא האמירה שאסור לגרש את רוב הפלסטינאים, אתה פשוט עונה כמו לאומן טוב "גירשנו את רוב הפלסטינאים, אבל תראה, יש כל כך הרבה מהם" בהתעלמות טוטאלית מכך שאחוז ניכר מהם מוגדרים כ-פליטים ושעוד רבים אחרים היום חיים כפליטים במדינות אחרת

                  אבל-יש-כל-כך-הרבה-מהם-וישראל-כל-כך-קטנה

  • א"ב

    ולבעל הבית אין תגובה לדברים? האם יש לראות בהבאת הפוסט הסכמה מלאה עם תוכנו?

  • ב-'הגדה השמאלית', אלישע התייחס לשאלה על הלגיטימיות של הנהגה פלסטינית כדלהלן:

    "השמאל העיקבי והלא עיקבי במבוכה נוראית". טעות! שמאל שהוא עקבי לא מגיע למצב בו שרוי זה הבלתי עקבי. איך ניתן להבחין בטעות זו? בשביל זה צריך לשאול: מה הפך את השמאל הבלתי עקבי לנבוך? תשובתו של אלישע, "מי שטוען להחלפת ההנהגה הנוכחית תומך למעשה בשילטון החמאס", חושפנית. וזה כי "מי שתומך בחמאס כפי הנראה השתבשה עליו דעתו או שהוא משתייך למין כת מיסטית" על-פי הסברה אצל השמאל הבלתי עקבי. ההבדל בין זה האחרון לבין אלה הנמצאים ימינה ממנו הוא בכך שאלישע יכול להתווכח על כך. השמאל הבלתי עקבי לא מעיז לעשות כן. וזה כי בדבר חושף את המגמות הימניות שבו.

    באתר של "החברים של ג'ורג'", ההתייחסויות לסוגיה מאששות את הקביעות שלמעלה. מני זהבי כתב: "אם רובו של העם הפלסטיני רוצה בהנהגה ע"י חמאס, זו זכותו, וכל מי שמונע את הגשמת הזכות הזאת פועל נגד האינטרס הפלסטיני." זוהי חלק מהמסקנה של השמאל העקבי! אצל מני זהבי, מסקנה חלקית ונכונה זו מועתקת, ולא מבוססת בעזרת ניתוח מדעי, כמו אצל השמאל העקבי. עובדה שבעקבות לחצים ראשונים הוא מייד נסוג מעמדה כל כך נכונה, גם אם לא שלמה. זה בדיוק מה שמתרחש בשמאל הבלתי עקבי: עמדתו הפוליטית מסתמכת על מסקנות מנותקות מהדיון האידיאולוגי שביסס אותן. אצל השמאל העקבי, דיון זה נישען על אימותים ועימותים חוזרים ונשנים מול המציאות החומרית (שניתן לגעת בה מעשית), בעוד שאצל השמאל הבלתי עקבי המסקנות מוסקות על-פי נוחות בהתמודדותו עם אותה המציאות [או, כפי ש-'קורא כלשהו' כתב "הבעיה של אידיאולוגים נלהבים היא בדר"כ שהם תקועים רק על תורת מוסר אחת -זכויות ו"צדק" במקרה הזה (צדק=אמונה אובייקטיבית שאינה ניתנת לתקשור). זה מוביל אותם לפתרונות הזויים שלא יוכלו להתקיים."]. "הפכתי בדיון הזה לסנגור של פתח בעל כורחי", אמר דני, וזה בדיוק מה שקורה עם השמאל הבלתי עקבי.