עכשיו באים?
בהפגנת השמאל הגדולה במוצאי שבת, היה נואם מפתיע: מאיר שטרית, האיש והמאגר הביומטרי. הוא תקף בחריפות את הצעת החקירה של ליברמן, ציטט את ז'בוטינסקי כתומך באינדיווידואליות על חשבון קולקטיביות, ונכנס גם בחברי הכנסת מהסיעה שלו שתמכו בהצעה: יוליה שמאלוב-ברקוביץ', רוברט "מי?" טיבייב ועתניאל שנלר. הוא אמר עליהם ש"אפשר להוציא את האנשים מהליכוד, אבל אי אפשר להוציא את הליכוד מהאנשים". הוא הזכיר שלכנסת אין סמכויות חקירה, וקרא לאנשים שייקראו להחקר בפניה להתעלם מהזימון. הוא התחייב למשמעת קואליציונית של קדימה בהצבעות העתידיות בנושא ועדת החקירה, כדי להפיל אותה.
אמש תקפה גם ציפי לבני, באיחור מתבקש של שבועיים, את ההחלטה הזו. כמקובל, היא עשתה את זה אחרי שנתניהו – שהוגדר פעם על ידי נחום ברנע כמי "שמתחיל כל משבר כמו מרים משקולות קווקזי ומסיים אותו כמו שוקולדה מקופלת" – הודיע שהוא שוקל בעצם להפוך את ועדת החקירה לוועדת חקירה "של כל הארגונים הבלתי ממשלתיים". ההתקפלות של נתניהו הודלפה דקות ספורות אחרי הצעדה במוצ"ש. באקורד נלעג במיוחד, אמרו מקורבי נתניהו כי הוא "עוד לא דן בנושא" עם ליברמן, כלומר טרם קיבל את אישורו. כזכור, מוקדם יותר השבוע הודיע נתניהו בקול ענות חלושה שהוא מתנגד להתקפה של ליברמן על אנשי הליכוד המתונים, ה"פיינשמקרים". ההתקפה על השמאל, מבחינתו של המסית הלאומי, היתה דווקא בסדר גמור.
הבוקר מצטרף אופורטוניסט נוסף מקדימה, שמעון פרס, למקהלת המתנגדים. כהרגלו, הוא ציטט את בן גוריון וכהרגלו, הוא לא אמר שום דבר לפני שבדק לאן נושבת הרוח. מבין כל אלה, האמין ביותר הוא מאיר שטרית; הוא הראה בשורה של מקרים בעבר יכולת מרשימה לעמוד מול הסיעה שלו; בין השאר, היה חבר הכנסת היחיד של הליכוד שנמנע בהצבעה על הסכמי אוסלו ב'. מן הראוי לציין ששטרית לבני, כמו רוב חברי מפלגתה, כלל לא נכחה בהצבעה שעליה היא מוחה עכשיו. הם לא לבד: גם עשרה מחברי מפלגת העבודה לא היו שם. מנהיג הסיעה, אהוד ברק, הזכיר לנו שוב מדוע זכה לכינוי "אהוד ברח": יש לו רקורד ארוך של התחמקויות מהצבעות שעשויות, על מוחו האנליטי, לסבך אותו יום אחד. הציניות שלו כלפי בוחריו מתבטאת בסירובו להגיב לשאלות בנושא. הוא כנראה קלט שמבור חוסר הלגיטימיות שבו הוא נמצא, הוא כבר לא יטפס החוצה. אפילו האמריקנים, באיחור קל של עשור אחרי הציבור הישראלי, כבר לא מאמינים לאף מילה שהוא פולט. המקרה המשונה ביותר הוא של חברי הכנסת שי חרמש (קדימה) וטאלב א סאנע: שניהם טוענים שהם היו מקוזזים עם דניאל הרשקוביץ' מהבית היהודי. אולי, באותה הזדמנות, אפשר להפסיק עם המנהג המגונה של קיזוזים? לא בשביל זה אנחנו משלמים לכם. ומי לעזאזל מתקזז בהצבעה כזו?
מכל הנלעגות הזו אפשר להוציא שלוש מסקנות. ראשית, כאשר השמאל – גם השמאל הרדיקלי – מתאחד ויוצא לרחוב, יש לכך השלכות. הוא מאלץ את לבני, פרס ואפילו נתניהו להביע עמדה או להתקפל. שנית, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, קדימה היא לא מפלגה שיכולה לייצג נאמנה אפילו את עמדותיו של השמאל המתון, והגיע הזמן להקים מסגרת שמאל חדשה. העבודה ומרצ סיימו את תפקידן ההיסטורי. למעשה, הן סיימו אותו בשנת 2000, אבל כבר אי אפשר להתעלם מהרקבון.
שלישית, מעניין מאד לשים לב לתהליך שעובר על השמאל הציוני: אם לפני ארבעה חודשים, ג'ומס עוד אמר שמרצ לעולם לא תהיה בבילעין, הרי שלפני כשבוע וחצי מרצ קראה לאנשיה להגיע לשם; מוסי רז השתתף בהפגנת המחאה נגד הריגת ג'וואהר אבו רחמה, שהיתה קיצונית מאד במונחי השמאל הציוני; ומרצ השתתפה בהפגנה שכללה אלמנטים פוסט-ציוניים ואנטי-ציוניים במובהק. מנגד, קבוצת המתחזים של השמאל הלאומי – "אם תרצו", רק עם התנגדות להתנחלויות ותמיכה דקה בסוציאל-דמוקרטיה – לא הגיעה להפגנה, והוכיחה שהיא בעיקר ספין. ממשלת ליברמן-נתניהו השיגה מטרה אירונית, מבחינתה: רדיקליזציה של השמאל הציוני. אל יאוש.
הערה מנהלתית א': מאז הפוסט האחרון, התקבלה תרומה בקרן הטבק והאלכוהול. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
הערה מנהלתית ב': בעקבות הפוסט על "אם תרצו" מהשבוע שעבר, אפילו השופר שלהם, נרג, מתחיל לסגת מהתמיכה שלו בדו"ח – בן דרור ימיני משתמש בנתונים שהובאו כאן, למרבה הצער בלי קרדיט. עם זאת, שרית מיכאלי מבצלם הפנתה את תשומת לבי לשגיאה שנפלה בטקסט: בעמ' 13 בדו"ח של אם תרצו יש ראיה לכך שקרן אל אקצה, המשמרת את המורשת הערבית והמוסלמית, אכן תרמה כסף ל-WA. לא שברור לי מה פסול בזה, ולא שזה הפריע ל"אם תרצו" לטעון שארגוני זכויות האדם מקבלים כסף מארגונים התומכים בטרור.
הערה מנהלתית ג': באתר "סרוגים" לקחו קשה למדי את הפוסט האחרון, והם יצאו בטקסט מלא שגיאות והשמצות כנגד עבדכם הנאמן. מה שמדהים הוא היכולת של חובשי הכיפות לקחת טקסט שבו נאמר מפורשות שיש להקים מחנות השמדה, ואז ליילל על ההשוואה – שאין בלתה במקרה הזה – בין הרבנים שכתבו את הטקסט ובין המשטר היחיד שהקים מחנות השמדה. מה שמרשים הוא העובדה שבתגובות, לא עושים להם הנחות.
(יוסי גורביץ)
הלכתי לקרוא את המאמר ב"סרוגים" וגיליתי לתדהמתי שאתה שירתת בצבא בתור אפסנאי בבקו"ם! איבדת קורא נאמן.
ע"פ המאמר ב"סרוגים", ברגע שתפסיק לשתות ולעשן, ר"ל, תוכל לחזור ולהיות איש לגיטימי לשיחה. אני לא מבין על מה אתה מתלונן, הם בסה"כ דואגים לחינוך הנוער: חומרי דלק ואביזרי הדלקת אש אתה אמור לשמור למחנות!
זה הרבה יותר חמור, למעשה: לא רק ששירת כאפסנאי, אלא הוא _דרש_ לעבור לתפקיד משמעותי יותר, ולכן נעשה סמב"צ ברצועת עזה.
ידעתי שיש קרן טבק ואלכוהול אבל לא ידעתי שאתה מתקיים ממנה ורק ממנה, בלי אוכל, בלי מים, בלי כלום… פלא רפואי!
א. לדעתי – זה לא היה "השמאל הקיצוני שיצא לרחובות", אלא יותר מכתב הפרופסורים רחב התפוצה והתגובות הבינלאומיות.
ב. כלל לא בטוח שרדיקליזציה של השמאל הציוני היא נגד האינטרס של המרכז הלאומני (עבודה-קדימה-ליכוד). ביום פקודה, ייתכן שפחות ופחות ציונים ירגישו שהם יכולים להצביע מרצ.
זה כמו שהדרת והקצנה בקרב הפלסטינים הישראלים מועילה להם מאוד – אלה מתבדלים, מצביעים פחות וודאי פחות למפלגות שמאל ציוני, היה על זה מאמר מצויין בהארץ (נדמה לי אלוף בן – הנה, מצאתי – http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1193311.html).
היוצת שהמרכז-ימין כולו מאמין בהנצחת הסטטוס0קוו, רדיקליזציה מפחידה אותו אמד. כל הליגיטימיות הבינלאומית של המשטר הנוכחי נשענת על האמונה שאו-טו-טו קמה מדינה פלסטינית. ומהו השמאל הרדיקלי אם לא מי שלא מוכן לראות באפשרות הזו – רצויה ככל שתהיה בעיני חלקו – אליבי לשום דבר במידנה האחת הדו-לאומית שיש לנו, עם שתי מערכות החוקים והכל.
רק לעדכן – אהוד ברח כרגע גם מהעבודה.
like
ניתוח ההשתלה המסובך לא הצליח והשתל (ברק) דחה את הגוף…
וגם בוז'י הרצוג התפטר, או כפי שאומר הפוסט 'עכשיו באים?'
אני לא בטוח שבאמת יש תהליך של "רדיקליזציה" במרצ, כמה שאני מבין את זה תמיד היה במרצ פלג פוסט/אנטי-ציוני. להבנתי זו אחת מהסיבות להדרדרות בכוחה של המפלגה.
וסתם ניטפוק, גרמניה לא הייתה המדינה היחידה שהקימה מחנות השמדה.
איזו מדינה אחרת הקימה מחנות השמדה? מחנות ריכוז היו בהרבה מדינות, אבל מחנות השמדה? (במובן של מחנות אליהם הגיעו קבוצות גדולות למטרת חיסולן המיידי)
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_experimentation_in_North_Korea#Testing_deadly_poisons
זה לא תואם את ההגדרה שנתתי. בצפון קוריאה מפתחים מחנות השמדה, מסתבר, אבל אין כאלו כרגע. כלומר, אין מחנה הפועל למטרת השמדה, המחנות מופעלים למטרות ניסויים. ההבדל חסר משמעות מבחינת הנרצחים, אמנם, אבל הוא משמעותי בבחינת התופעה.
תראה, אני יודע שלא מקובל להגיד ככה, אבל אם תרצה, חפש בגוגל: ישנם מחנות מיועדים להשמדה בעוד כמה מקומות בעולם, כרגע, ועוד יותר בהיסטוריה. פחות יעילים, אין ספק, אבל יעילים מספיק למטרתם.
ושוב, אני מתנצל על כך שאני לא פשוט מביא לינקים, אבל שלושה דברים צריך בשביל זה שאין לי: אין לי זמן לזה כרגע, אין לי ראש לזה בד"כ, ואין לי קיבה לזה, כמעט אף פעם. העובדות מחרידות מדי.
"מן הראוי לציין ששטרית ולבני, כמו רוב חברי מפלגתם, כלל לא נכחו בהצבעה שעליה הם מוחים עכשיו" מן הראוי לציין ששטרית דווקא נכח והצביע נגד. http://www.blacklabor.org/?p=26501
איק! תוקן.
http://www.srugim.co.il/14316-%d7%aa%d7%a9%d7%95%d7%91%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8-%d7%94%d7%94%d7%a1%d7%aa%d7%94-%d7%a9%d7%9c-%d7%99%d7%95%d7%a1%d7%99-%d7%92%d7%95%d7%a8%d7%91%d7%99%d7%a5
הזהר!! סרוגים מאיימים לפנות לרשות המיסים לגבי קרן הטבק שלך.
זה בסדר, זה ייכנס לדו"ח השנתי. מע"מ אין פה ממילא…
גם במסגרת מסע הצלב שלך כנגד קדימה ולבני ראוי להיות מעט הוגנים. לבני דיברה נגד ההצעה כבר לפני שבוע.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=772347
קדימה גם הטילה משמעת סיעתית כנגד ההצעה, ורק מיעוט זניח מחבריה (3 מתוך 28) תמך בה. לשם השוואה, מיעוט זניח בליכוד התנגד להצעה – זה לא מנקה את סיעת הליכוד.
ועוד מהנאום של לבני לפני שבוע:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4012146,00.html
קצת הוגנות. גם אם אתה לא מסכים עם דרכה, להגיד שהיא מגיבה עכשיו פתאום אחרי שבועיים לא ממש הוגן.
אולי, אבל הכותרת של הפוסט קולעת בול.
כמו שרבין נזכר לבצע את הסכמי אוסלו 20 שנה אחרי שכבר היה ראש ממשלה ואישר את סבסטיה גם לימין המתון בארץ מתחיל לרדת האסימון והם מבינים שאחרי השמאל יגיע התור שלהם.
עם כל הכבוד, יוסי, הטקטס המקורי שציטטת, זה עם המחנות השמדה וזה – זה סאטירה. אפילו די חדה ומושחזת.
מוזר לי שפיספסת את זה.
כן, בעצם כל התנ"ך הוא סאטירה מוצלחת, חבל שהדתיים לא מבינים את זה.
את צודק. הביטוי "מחנות השמדה" הוא ביטוי שיהודים זורקים ככה סתם, ברצינות, כל הזמן. כי זה מה שיהודים עושים, מעבר ללגדל זקן.
יש כאן תגובה שלא אושרה שמדברת על זה הרבה יותר טוב ממני, אבל מה לעשות – דיון כנה זה לא בשביל השמאל הישראלי. הייתי מפרט, אבל אני מנחש שיצנזרו גם אותי.
היתה תגובה דומה (שמדובר בסאטירה) גם לפוסט המקורי של יוסי. נאנחתי אנחת רווחה ופניתי לוודא זאת ב- PDF של העלון, אלא שלא מצאתי שום אינדיקציה שמדובר בסאטירה. הפסקה המדוברת מאוד קונסיסטנטית עם שאר המאמר.
בנוסף, הרבנים האחראים של העלון (מפקחים רוחניים? מדריכים תורניים? מועצת גדולי התורה של העלון? איך שלא יקראו לזה) ידועים בתמיכתם ב"מכתב הרבנים", לא סביר שיתנו במה לדעה היריבה.
אם יש לך סיבה אמיתית לחשוב שמדובר בסאטירה – אשמח (באמת!) לשמוע.
(אגב, נראה לי שהתכוונת שהפסקה הראשונה שלך תהיה סוג של אירוניה מושחזת, אבל היא פשוט חסרת תוכן. יכול להיות שהבעיה היא בדרך בה אתה מגדיר מושגים כמו אירוניה או סאטירה?)
אני לא עושה סאטירה. אני נוראי בזה. מקסימום, הייתי קצת ציני.
בכל מקרה, זה די ברור שזאת סאטירה. אף אחד לא משתמש במונח "מחנות השמדה" לא לשלילה, בטח לא אם הוא יהודי.
צריך להסביר את זה? אני אזלזל באינטלגנציה של קוראי ואניח שכן: לא רק שהמונח שימש את הצוררים הנאצים, אלא גם שהשמדה היא מונח שלילי אינהרנטית [אם אי פעם באמת נבנה מחנות שתפקידם להשמיד אנשים כנראה ניתן להם שמות יותר תקינים פוליטית – "מרכז שינוע והערכה" או משהו כזה]. לא סביר שישתמשו במילים "מחנות השמדה" לשום דבר מלבד אזכור של הנאצים, וכיוון שיהודים בממוצע לא אוהבים להשוות את עצמן לנאצים [הפתעה!], כנראה שאזכור מדוייק של המונח הוא תמיד בשלילה. במקרה שלא, זה סאקראזם.
עכשיו, אני אצטט שוב את הקטע המדובר:
"מעניין אם את ריכוז העמלקים במחנות השמדה הם ישאירו לאחרים או אולי יכריעו שמחיית עמלק כבר לא רלוונטית. ימים יגידו."
זה אחרי טקסט שמבזה את הפקידונים שלא תומכים במכתב הרבנים. כלומר, בעברית תקינה הם אומרים "אין להם אומץ, לפקידים האלו. בטח הם גם לא יסכימו לעבוד במחנה השמדה." לו היה אומר את זה נאצי פרופר, נאצי במדים חמוש עד השיניים שמקועקע לו לב עם היטלר על התחת, אז אולי הייתי מוכן לשקול את הרעיון שזה לא ציני. לכל אדם אחר בתחילת המאה ה21 מחנה השמדה הוא דבר רע, לעבוד בו הוא דבר רע, ומשפט כזה מבטא שאת נפש מאלו שאינם נושא המשפט, אלו שהם ההפך מאותם פקידים שלא מוכנים לעבוד במחנה השמדה.
אבל זה ברור. זה ברור לכל בר דעת, זה ברור לכל מי שחי בישראל, זה ברור לכל מי שקורא עברית, זה ברור לכל מי שפגש יהודי מימיו. זה ברור, והעובדה שאתם עושים כאילו זה לא ברור, כאילו קיים שם מישהו מספיק חסר מודעות עצמית שיכול להשתמש בביטוי "מחנות השמדה" לחיוב ברצינות בעיתון דתי אומרת בעיקר דברים רעים עליכם ולא על השבועון הדתי.
הנה, עוד פעם, המשפט המצוטט: "מעניין אם את ריכוז העמלקים במחנות השמדה הם ישאירו לאחרים או אולי יכריעו שמחיית עמלק כבר לא רלוונטית. ימים יגידו."
הנה עוד פעם הלינק לטקטס המלא: http://www.myim.co.il/modules/alonim/pdf/117.pdf
ברצינות – נראה לך שאדם סביר יכתוב את זה ולא יתכוון להפך? נניח שהכותב הוא אדם סביר – לא גאון, לא מבריק: סתם אדם ממוצע – יש איזה סיכוי שאדם סביר יכתוב משהו כזה לא כסאטירה?
אם ענית כן על אחד מאלו, יש לי שני כרטיסים למחזמר על חייו של יגאל עמיר למכור לך.
אתה מפרש את הטקסט בניגוד מוחלט למהותו, ממש דקונסטרוקציה. לא ברור לי גם מה הבסיס להנחתך שמדובר באדם סביר, או מה הגדרתך לסביר.
יש טקסט התוקף את המתנגדים למכתב בטענה שהם מוותרים על עקרונות היהדות, בסופו הוא מעלה סיטואציה דומה בנוגע להשמדת עמלק. אני רואה טקסט עקבי לחלוטין שסופו באזכור רציני של מחנות השמדה.
אתה אומר שהאזכור של מחנות ההשמדה הוא ציני, וכראיה מביא את הטענה שאזכור כזה לא יכול להיות רציני, טענה מעגלית משהו. יש בסיס מעבר לחוסר הנכונות לקבל את הרעיון שיהודים יתמכו במחנות השמדה לעמלקים?
אוי, אוי. הטענה שציון מחנות השמדה הוא ציני היא לא ראיה לזה שציון מחנות ההשמדה הוא ציני, אלא לזה שכלל הטקסט הוא ציני.
"יש טקסט התוקף את המתנגדים למכתב בטענה שהם מוותרים על עקרונות היהדות, בסופו הוא מעלה סיטואציה דומה בנוגע להשמדת עמלק. אני רואה טקסט עקבי לחלוטין שסופו באזכור רציני של מחנות השמדה."
יופי. עכשיו בוא נחשוב רגע מה זה אומר…
…
…
…
לא הבנת? זה אומר שהם לא חושבים שמי שמתנגד למכתב מוותר על עקרונות היהדות. למעשה, זה אומר שהם תומכים באותם מתנגדים [עיין גם בעמוד 12, שמדבר על זה בלי ציניות. אולי זה יהיה לך יותר פשוט?]. למעשה, זה הופך את כל הטקסט.
עוד פעם, לאט – הנה הנחות הבסיס:
1. יהודים לא משתמשים בביטוי נאצי מובהק כמו "מחנה השמדה" לחיוב [זה כי יהודים ונאצים לא מסתדרים, וליהודים יש היסטוריה לא נעימה עם מחנות השמדה. סתם, חשבתי שאולי צריך להסביר את זה].
2. הטקסט מייחס חוסר נכונות להיות חלק ממחנה השמדה למתנגדי מכתב הרבנים.
מכאן ש:
הטקסט תומך במתנגדים מכתב הרבנים.
מספיק ברור?
צריך מידה לא מעטה של רשעות וזדון כדי להוציא טקסט ברור ופשוט כלכך מהקשרו, ואז לעמוד על הפירוש השקרי בבירור הזה כשמעמתים אותך עם האמת הברורה מאליה. הטקסט כולו הוא סאטירה, והבעת תמיכה בעמדת המתנגדים למכתב הרבנים, וההתעקשות שלך ושל גורביץ' שהוא כנה מתמיהה אותי, בלשון המעטה. לפחות מיוסי ציפיתי ליותר.
אין שם שום רמז אחר לציניות, על המתנגדים למכתב נאמר ש"הפוליטקלי-קורקט הוא לחם חוקם" וכן שהיו מסתייגים מ"מי לה' אלי". אני לא רואה פה ציניות, לא ברור לי איפה אתה רואה אותה.
לגבי הכתוב בעמוד 12, הוא נכתב על ידי אדם אחר, בתור התחלה. ברור שיש אי הסכמה בקרב הציבור הדתי בנושא המכתב, ובעלון זה מעורבים תומכים במכתב ומתנגדים (נשיאות התנועה, שמואל אליהו ושלמה אבינר תומכים במכתב, יעקב אריאל מתנגד). אז יש מאמר מערכת התומך במכתב תוך שימוש בדוגמא מזעזעת, ומאמר אחר המתנגד (ל"תורת המלך", לא למכתב, אבל מילא).
אני חושב שאתה מתעקש על סאטירה נגד כל העדויות בגלל הקושי לקבל שיהודי מתבטא כך. זה מעט מתמיה אבל אני לא מכיר אותך אז לא אתלונן.
תספר את זה לעורכי "סרוגים". שני מאמרי תגובה הופיעו שם לפוסט ובאף אחד מהם לא נטען שזאת סאטירה. אולי הם לא קוראים עברית, לא חיים בארץ ולא פגשו יהודי מימיהם.
היות ואני לא קורא קבוע של "סרוגים", קראתי רק את מאמר התגובה שיוסי הפנה אליו, בתיאור "מלא שגיאות והשמצות". הכי קרוב להשמצה שמצאתי היה "גורביץ' הוא בוגר (או שמא בוגד) ישיבת נחלים, שירת בצבא כאפסנאי בבקו"ם". אני לא יודע אם זאת שגיאה, אבל באופן כללי יש שם יותר סקירה של החבר של ג'ורג' ופחות התמודדות עם טענותיו. זה נראה בעיקר שלא ממש עניין אותם להתעסק איתו, והם חשבו לדווח עליו לקוראים, משל היה איזה חיה אקזוטית שכזאת. "תראו,", הם אומרים "זה השמאל", ומשאירים את זה ככה, שתחווה לבד.
אם האדם הסביר הוא שמואל אליהו, אז התשובה היא כן. האכסניה היא של אליהו, למעשה מאמר שלו מופיע בעמוד ממול. אין שום דבר ציני במאמר הזה. הוא בונה את הקובלנה הקבועה של רבני הקו האמוני-קנאי: שרבנים מודרניים הם חפיפיניקים שמתפשרים על העיקר. ומבחינת הרבה מאד רבנים, ודאי בפלג האמוני, השמדת עמלק היא עיקר העיקרים. זו המצווה שעליה רש"י כתב שהיא עומדת מדור לדור, שיסוד כסא אלוהים מבוסס עליה. ההאשמה של הרבנים המתונים היא לא רק ברתיעה ממחנות ההשמדה – ומי שמקבל ששאול חטא ברחמיו, לא תהיה לו בעיה עם מחנות השמדה – אלא בכך שהם יאמרו שהמצווה "לא רלוונטית". כלומר, שיסוד כסא אלוהים בעולם לא רלוונטי. אין טיפת ציניות בטקסט הזה.
עכשיו, אם אתה מתכוון לומר שאדם שכותב טקסט כזה הוא לא "אדם סביר", אני לא אתווכח איתך. אבל הוא בהחלט סביר לקבוצת ההתייחסות שלו.
הבנתי.
אז אתה מאמין שיהודים משתמשים באופן קבוע בביטוי "מחנה השמדה" כמשהו רצוי, ושבאופן כללי הוא טוב ליהודים? זה משהו שאתה מאמין בו ברצינות?
מעבר לזה שההלכה המקובלת, עוד מימי הרמב"ם, היא שמחיית עמלק היא לא רלוונטית.
לא הבנתי את הטענה שלך. כן, במובנים מסוימים יהודים יכולים להשתמש במונח "מחנות השמדה" ולראות בו דבר חיובי – ודאי אם המיתולוגיה שלהם מבוססת על הצורך בהשמדת עם אחר, קרי עמלק.
ובקשר למה שאמרת על הרמב"ם, מדובר בשטויות. מכל המצוות, מצוות מחיית עמלק עומדת מדור לדור. ראה הרמב"ם כאן: "וכן מצוות עשה לאבד זרע עמלק, שנאמר 'תמחה את זכר עמלק', ומצוות עשה לזכור תמיד מעשיו הרעים ואריבתו, כדי לעורר איבתו, שנאמר 'זכור את אשר עשה לך עמלק'". משנה תורה, שופטים, הלכות מלכים ומלחמות פרק ה':ה'. ראה גם שם, פרק ו'ו': "במה הדברים אמורים [בהשמדת הזכרים אך לא הנקבות והילדים – יצ"ג], במלחמת הרשות, שהיא עם שאר האומות; אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו, אין מניחין מהם נשמה […] וכן הוא אומר בעמלק 'תמחה את זכר עמלק'".
http://kodesh.snunit.k12.il/i/e505.htm
ג'ו, מאיפה הכנסת את ה"באופן קבוע" הזה? אם היו משתמשים בביטוי באופן קבוע, גורביץ' לא היה רואה בזה עניין חדשותי.
אגב, לפחות רב אחד לא מצא שום דבר ציני במה שנכתב:
http://ravtzair.blogspot.com/2010/12/blog-post_26.html
יש בי יותר מידי אמונה בגורביץ' מכדי לחשוב שהוא צנזר אותי, אז אני שולח את התגובה שוב ומקלל במרץ את האינטרנט:
זה מכאן:
וזה מדבר על הלכת עמלק כלא רלוונטית כבר הרבה זמן:
שגיאError! Bookmark not defined. סקר בפרוטרוט את הספרות היהודית שעסקה בניסיון להבין את מצוות השמדת עמלק. כצפוי, לא חסרו נימוקים מטפיזיים המתארים את עמלק כבעל תכונות שטניות המחייבות את השמדתו, אבל הייתה גם מגמה הפוכה מצד רבנים שחשו בהתנגשות רעיון ההשמדה עם ערכים מוסריים יהודיים, ולכן התאמצו לצמצם אותו בסייגים שונים עד לביטולו. גדול הפוסקים, הרמב"ם (שבפרק ד' שמענו אותו מגדיר את השנאה לעמלקים כמצווה לעצמה), הציב גבולות וסייגים למצוות ההשמדה. אל תטעו בנימה העניינית של הקטעים הבאים. התנהלותו של הרמב"ם בשדה מוקשים זה היא מפגן תעוזה יחיד במינו:
ה. ואם לא השלימו, או שהשלימו ולא קיבלו שבע מצוות–עושין עימהם מלחמה, והורגין כל הזכרים הגדולים, ובוזזין כל ממונם וטפם; ואין הורגין אישה ולא קטן–שנאמר הַנָּשִׁים וְהַטַּף [דברים כ' 14], זה טף של זכרים.
ו. במה דברים אמורים, במלחמת הרשות, שהיא עם שאר האומות. אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו, אין מניחין מהם נשמה, שנאמר כֵּן תַּעֲשֶׂה לְכָל הֶעָרִים… רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים… לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה [דברים כ' 15-16], וכן הוא אומר בעמלק תִּמְחֶה אֶת-זֵכֶר עֲמָלֵק [דברים כ"ה 19].
ז. ומניין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו: שנאמר לֹא הָיְתָה עִיר אֲשֶׁר הִשְׁלִימָה אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, בִּלְתִּי הַחִוִּי יֹשְׁבֵי גִבְעוֹן. אֶת הַכֹּל לָקְחוּ בַמִּלְחָמָה כִּי מֵאֵת יְהוָה הָיְתָה לְחַזֵּק אֶת לִבָּם לִקְרַאת הַמִּלְחָמָה אֶת יִשְׂרָאֵל לְמַעַן הַחֲרִימָם [יהושוע י"א 19-20] – מכלל ששלחו להם לשלום, ולא קיבלו (משנה תורה, הלכות מלכים ומלחמות ו).
סעיף ז אומר אם כן בפירוש: אין להילחם בעמלק אם עשה שלום עם ישראל. בכך פתח הרמב"ם פתח לפסיקה רדיקלית עוד יותר, כפי שביטא אותה מחבר ה"שולחן ערוך," ר' יוסף קארו: די בכך שהעמלקים יקבלו את "שבע מצוות בני נוח," כלומר שבע מצוות בסיסיות שכל הגויים חייבים בהן, כדי שיהיו בני נוח כשרים.Error! Bookmark not defined.,ע'223 לפיכך, יכול עמלקי להתגייר![כט]
בתקופת החסידות התחזקה הנטייה להסיט את המצווה למישור הפנימי. ר' לוי יצחק מברדיצ'ב סבר ש"עמלק" הוא חלק בנפש היהודי. בימינו השתמש הרב משה אביגדור עמיאל בביטוי הקיצוני של דברים כ"ה 19, תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק, דווקא כדי להפוך את המצווה לאקט מחשבתי בלבד, לאמור: מחיית רעיון במקום הריגת בני-אדם:
יִתַּמּוּ חַטָּאִים מִן הָאָרֶץ [תהילים ק"ד 35] ולא "יתמו חוטאים," וגם על הפסוק וְהִשְׁבַּתִּי חַיָּה רָעָה מִן-הָאָרֶץ [שמות כ"ו 6] אומרים חז"ל ש"יחיו ולא יזיקו," וגם בעמלק מדגשת התורה בעיקר את ה"זֵכֶר עֲמָלֵק," מה שנעשה העמלקות לזכר, לקולטורא, לאידיאל נאצל, לרעיון נשגב… ואת זכר עמלק זה מצווה עלינו למחות.Error! Bookmark not defined.ע'213
"
"ג'ו, מאיפה הכנסת את ה"באופן קבוע" הזה? אם היו משתמשים בביטוי באופן קבוע, גורביץ' לא היה רואה בזה עניין חדשותי."
ואיך יהודים כן משתמשים בו באופן קבוע?
יש קודים תקשורתיים בסיסיים שרובנו אמורים להכיר, וזה אחד מהם. אזכורי שואה ונאציזם הם לא משהו אקראי, וכאן ספרנו שלושה לפחות, לא אחד. כלומר, זה בכוונה. תגיד לי אתה מה מנסה להגיד לך יהודי שמאזכר את הנאצים לא בשמם לפחות שלוש פעמים? האם הוא עושה את זה כי הם זכורים לו לטובה והוא מעריך את פועלם?
נפל לי הלינק. מצטער. רק עכשיו שמתי לב.
לא סאטירה ולא נעליים.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1211102.html
שמואל אליהו מודה שהתכוון למה שנכתב, אם כי הוא טוען שמחנות השמדה הם לא "חלום רטוב שלנו". מספיק לתת להם הנחות. הם מתכוונים למה שהם אומרים.
מסתבר גם (כך "הארץ") שפורסמה התנצלות שבוע אחר כך.
לא בקשר למחנות ההשמדה חלילה, רק בקשר לפגיעה במרומז בכבוד רבנים אחרים.
אולי אתה לא עוקב יותר מדיי אחרי התבטאויות של כל מיני רבנים דוגמת אליהו ושל חברי כנסת מסוגו של בן ארי למשל. הם לא מסתירים את הנאציזם אצלם.
הרבהה פעילים של השמאל הלאומי הגיעו להפגנה, לא במסגרת התנועה, בינינם גם כאלה שבדרך כלל לא היו מגיעים להפגנה שאורגנה ע"י חד"ש, מרצ ושלום עכשיו. בכל מקרה, שמעתי שהם פשוט התעוררו מאוחר מדי לארגונים של ההפגנה, והתנועה התקפלה כשהבינו שאלדד יניב לא יקבל זמן פודיום. אין ספק שזאת הייתה החלטה אומללה, ויש להם עוד הרבה מה ללמוד. אבל אני ממש לא בטוח ששלום עכשיו היו נוהגים אחרת אם זה היה קורה לאופנהיימר.
לא.ה: לבני אולי דיברה אבל בהצבעה היא לא היתה. לפי מה שהבנתי מהנאום של שטרית, בהצבעה לא היתה משמעת סיעתית עדיין. הם הטילו אותה לאחר מעשה.
ובכל זאת – יש למשמעת הסיעתית הזאת משמעות, מאחר שההחלטה עוד צריכה לחזור להצבעה במליאת הכנסת.
אז – אולי היא לא מושלמת, אבל קדימה היא האלטרנטיבה השלטונית (לא מנדטים ספורים פה ושם) להחלפת השלטון. במקום לתקוף ללא הרף אולי כדאי להיות קצת הוגנים, לשים לב גם לדברים חיוביים שקורים שם, ולהתחיל לעשות.
לדוגמא – להתפקד למפלגה כדי לוודא ששלושת הח"כית שהצביעו בעד ההצעה המבישה הזאת לא יהיו ברשימת המפלגה בבחירות הבאות.
או – אפשר להמשיך להתעטף בזעם קדוש, ולתמוך במפלגות קיקיוניות שלא יקדמו את מחנה השמאל לשום מקום פרט לאופוזיציה.
אני מסכים מאוד מאוד עם התגובה הזו.
אם השמאל, כן גם התלאביבי, גם זה המכונה לעיתים "קיצוני" שתומך בזכויות אדם וכל זה, אם הוא רוצה לקדם את עמדותיו, הוא צריך לפקוד חברים למפלגה גדולה (נדמה לי שקדימה היא אופציה טובה, אבל אולי העבודה תקופ כעוף החול) ולהשתתף בבחירת נציגיה לכנסת.
כך עובדת פוליטיקה – כורתים בריתות, לפעים לא מסכימים ועושים פשרות, אבל זו הדרך להשפיע.
למה? בשביל מה יש מערכת פרלמנטרית עם בחירות יחסיות, אם לא כדי שתוכל להשפיע גם על ידי תמיכה במפלגת מיעוט? או שמא אתה מציע לעשות מעשה פייגלין, להתפקד לקדימה ולהמשיך להצביע למר"צ? זו צביעות של ממש, אני לא חושב שאדם הגון יעשה דבר שכזה.
להצביע למפלגות שמאל שלא עוברות את אחוז החסימה (אהם, מימד/הירוקים), או למפלגות שמאל שלא יכולות לשמש שותפות לקדימה (אהם, חד"ש), או למפלגות שמאל שמתעקשות להיכנס לכל ממשלה (אהם, העבודה), זה אולי "בחירות יחסיות" אבל לא מאפשר הקמת ממשלה לא ימנית בעולם האמיתי.
"לא יכולות לשמש שותפות לקדימה (אהמ, חד"ש)"…."לא מאפשר הקמת ממשלה לא ימנית"…
אהמ
חחח
המסקנה שלי מכל הדיון היא שכדי שיתרחש שינוי במדינה, יוסי יצטרך להפסיק לצרוך טבק ואלכוהול.
מה שהצחיק אותי בפוסט באתר סרוגים הזה זה שהם מביאים את הציטוטים שלך ולא מנסים אפילו לתרץ, לתקן, להכחיש או להעמיד דברים אחרת. ציפיתי לזה עד סוף הכתבה אבל אז הגיע ההתקפה האישית וזהו.
סתם הערה, לא הבנתי מה הבעיה עם קיזוזים. זה פרופר נימוס פוליטי בסיסי, היית רוצה למשל שאם חבר כנסת מהשמאל היה נתקע בפקק אז אי-אמון בממשלה היה נופל? זה לא שהייתה פה איזו קנונייה או חוסר-אחריות, סתם התנהלות טכנית, זה לא מעיד על כלום…
ג'ו כלום, האפולוגטיקה העקמומית נוסח "חכמת ישראל" הזו מעולם לא הפכה למיינסטרים, והויא ודאי לא מקובלת על חלקים ניכרים של חובשי הכיפות. ושןב, לא הבנתי מה אתה רוצה כשאתה מדבר על שימוש יהודי במונח מחנה השמדה.
ליתר דיוק, מחנות ריכוז הם המצאה שלנו הדרום אפריקאים, במלחמת הבורים
בערך באותו הזמן הגרמנים הפעילו מחנות השמדה בנמיביה (אז אפריקה הדרום מערבית): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99_%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%9D
יש כנראה קשר ישיר בין מחנות ההשמדה הגרמניים בנמיביה לבין המחנות שהוקמו מאוחר יותר באירופה.