החברים של ג'ורג'

וקץ למשחק

בנימין נתניהו נאם אתמול (ד') בטכס יום הזכרון ליצחק רבין, וכמנהגו הודיע שהוא היורש הראוי שלו. מי שלא נחנק מבחילה, מי שזכר את נתניהו המסית של ימי אוסלו, יכול היה להזכר שאת אותו השטיק בדיוק עשה נתניהו גם לשרון: זמן קצר לאחר ששרון נכנס לתרדמת, מיהר נתניהו להצהיר בריש גלי שהוא היורש ואין בלתו של האיש שרק כמה חודשים קודם לכן עשה הכל כדי להשליך מהליכוד, ושאותו כינה "דיקטטור" (ההערה המפורסמת על "החיוך של הדיקטטור"). ולמה נתניהו הוא היורש הראוי של רבין? כי בעוד רבין דיבר על "כמעט מדינה" פלסטינית, נתניהו מוכן אפילו למדינה מפורזת.

או שלא. נתניהו נמצא בתפקידו כמעט שנתיים. המו"מ עם הפלסטינים לא התחיל בפועל, והוא מתעקש על זכותה של ישראל להמשיך ולבנות בשטחים הכבושים. הוא דורש מהפלסטינים שיכירו בישראל כ"מדינה יהודית" – ויכירו בכך במעמדם של הפלסטינים הישראלים כאזרחים סוג ב' – אבל לא מוכן להציג מפה המעידה מה יהיו גבולותיה של המדינה המפורזת שהוא מוכן להקים. הוא יודע שברגע שיציג מפה, יגיע קיצו הפוליטי: הימין יפרוש, והוא ימצא את עצמו תלוי בחסדיהם המפוקפקים של אהוד ברק וציפורה לבני. מטרתו של נתניהו, כמו בקדנציה הקודמת שלו, היא למשוך זמן, למזמז זמן, לשבור את הפלסטינים על ידי עקשנות. עם קצת מזל, הם יפנו לאלימות, וישראל הרי מתחננת לאלימות פלסטינית. היא תהיה תירוץ נהדר.

לרוע מזלו של נתניהו, הולכים ומתרבים הסימנים שהפלסטינים לא מתכוונים יותר לשחק את המשחק הזה, "שחוק את 22 האחוזים שנותרו מפלסטין". יותר ויותר נשמעים בכירים פלסטינים כשהם אומרים שבכוונתם לפנות למועצת הבטחון של האו"ם כדי שזו תכיר בעצמאותה של פלסטין בקווי 67'. סלאם פייאד כבר הצהיר שמבחינתו, הצהרה כזו תגיע בכל מקרה באוגוסט 2011; חנאן עשראווי, מהדוברות הרהוטות ביותר של הרשות, אמרה שהנושא נמצא בדיונים פנימיים באש"ף.

התוצאה היא שכאשר הנושא עולה על סדר היום, ישראל הרשמית – וגרורותיה בחו"ל – נכנסת לפאניקה. בכירים ישראלים הודו באוזני הניו יורק טיימס שלהערכתם רוב מדינות העולם יכירו במדינה הפלסטינית ושהמהלך הזה יפריע לישראל לגזול אדמות פלסטיניות (או, בלשון המדודה של הני"ט, " It would also pre-empt any efforts by Israel to keep some settlements and negotiate modified borders"). כחלק מהתגובה הפאניקרית, הודיעו הבכירים הישראלים שצעד כזה יהיה "מנוגד להסכמי אוסלו".

צחוקים אתכם. אריאל שרון הודיע ב-2002 ש"הסכם אוסלו מת". הוא היה אז, אם מישהו רוצה לזכור, ראש הממשלה. הוא ניהל אז מסע ארוך טווח להחרבת הרשות הפלסטינית שבמסגרתו הרס כל סממן שלטון פלסטיני ופלש ללא הרף לשטחים פלסטיניים. מעבר להצהרות של שרון, הסכמי אוסלו היו הסכם מסגרת לחמש שנים. תוקף ההסכם פג במאי 1999, ערב הבחירות שבהן בעטו הישראלים את בנימין נתניהו לתפקיד אזרח מודאג. כדי שלא לסייע לנתניהו להבחר, ערפאת הורה על שקט תעשייתי באותה תקופה, והיא חלפה בלי שמישהו – בכלל זה הטעות הגדולה ביותר של האלקטורט הישראלי אי פעם, אהוד ברק – ישים לב. ההסכמים האלה לא קיימים יותר אלא כעלה תאנה של המשטר הציוני (ולפני שמישהו יתלונן על הביטוי הזה, הוא יצטרך להסביר לי מדוע הוא לא מתאר נכון את ממשלת ליברמן-נתניהו).

הגיע הזמן לבחור

 

בתגובה על הדברים שאמרה עשראווי לני"ט, הודיע ראש ה-ADL אייב פוקסמן, שבפרפרזה על דברי אולמרט הוא קריקטורה של ראש ארגון זכויות אדם, שצעד פלסטיני כזה יהיה חלק "ממסע הדה-לגיטימציה של ישראל". הפוך, אייב, הפוך: הכרזה על מדינה פלסטינית בגבולות 67', וקבלת סנקציה בינלאומית לכך, תהיה ויתור כל תביעה לשטחים בישראל גופא. הוא קרא "לסגור את כל דלתות היציאה" כדי "לאלץ את הפלסטינים לשאת ולתת". דימוי נאה, האין כן? אגב, שימו לב איך דרישה סבירה, מקובלת על העולם כולו – מדינה פלסטינית בגבולות 67' – הופכת תוך שניות לחלק מ"מסע הדה לגיטימציה של ישראל".

לא ברור אם האמריקנים יתמכו בהצהרה כזו מצד מועצת הבטחון של האו"ם. סביר שיופעל על הממשל לחץ כבד מצד, אה, כל מיני גופים שטוענים בתוקף שלומר שיש להם יכולת להפעיל לחץ כבד זו אנטישמיות, אבל בכלל לא בטוח איך יתגלגלו הדברים. מה שסביר הוא שאחרי שישראל הרשמית האכילה את ממשל אובמה מרורים, ישראל תצטרך לשלם מחיר כבד על וטו במועצת הבטחון. הווטו הזה לא יהיה אוטומטי.

נותרת האסיפה הכללית, זו שבה תעמוד ישראל בבעיה יחודית: זה אותו הגוף עצמו שהכריז, בתאריך שישראל הרשמית זוכרת ככ"ט בנובמבר, על הקמתן של שתי מדינות בפלסטינה: מדינה יהודית ומדינה ערבית. היהודית קיימת כבר 62 שנים, ובולמת – במישרין ועקיפין – את הקמתה של השניה אותו משך זמן עצמו, וכובשת את אדמותיה מזה 43 שנים ויותר. כשתוצג ההכרעה כך באסיפה הכללית, יסתממו טענותיה של ישראל – אלא אם תרצה לחזור להצהרה הנושנה ההיא של אריאל שרון בדבר הצורך להתנער מההחלטה על קיומה, החלטה 181, ולשמוט סופית את הלגיטימיות של קיומה.

אחרי שני עשורים עלובים למדי, נראה שסוף סוף יש הנהגה פלסטינית ראויה. אסור להניח לישראל לחסל אותה. רצוי כי הפלסטינים, בטרם יבקשו רשמית את עצמאותם ואת נסיגת כל הכוחות הישראלים משטח מדינתם, יצהירו כי במידה וישראל תדחה את החלטת האו"ם, יתפרקו בזאת כל המוסדות הפלסטיניים הרשמיים, והפלסטינים כולם יבקשו מיד אזרחות ישראלית. אולי כשתעמוד הבחירה הזו מול עיניהם של ישראלים, אפשר יהיה להציל את מה שנשאר מהחזון הקורס של שתי המדינות. ישראל כבר הוכיחה שאסור לסמוך עליה בנושא זה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Pingback: Tweets that mention וקץ למשחק | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • יואב

    נתניהו מתכוון לכך שהוא יורשה הראוי של מורשת רבין האמיתית מ-92, לא מה שהשמאלנים מכנים בטעו מורשת רבין:
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/210422

    • גיל ב'

      אתה מתכוון למורשת של רבין שאמר ב-1974 שאין לו בעיה לסוע לגוש עציון עם ויזה?

      • יואב

        תצטרך לשאול את הפסיכים מהימין, אני רק הבאתי את הלינק.

  • אממ… אם 181 היא הבסיס לקיום המדינה, אז היא כובשת את אדמותיה של המדינה השניה מאז 49', לא מאז 67'. לפחות בחלקן.
    אגב, רציתי לשאול, למה אתה מתעקש לקרוא לה ציפורה לבני? היא קוראת לעצמה ציפי לבני. בכל פרסום רשמי היא מתקראת ציפי לבני. כשם שאתה יוסי גורביץ ולא יוסף גורביץ, ואני דובי קננגיסר ולא דב קננגיסר, מדוע אינך מכבד את רצונה של לבני להקרא ציפי?

    • עדו

      נו, אם זה היה מסכם את כל המקרים שבהם רצונו או רצונה של מישהו לא כובד במזרח התיכון…

    • ygurvitz

      כי זה נראה לי מתנחמד. אני לא קורא לנתניהו "ביבי" או לברק "אודי". מצד שני, בדקתי עכשיו והיא אשכרה קוראת לעצמה "ציפי" באתר הכנסת, אז אולי צריך לשנות את זה.

      • אאל"ט ברק החל לקרוא לה ככה בבחירות האחרונות כדרך ללעוג לה או משהו כזה.

      • קראתי פעם שבגלל שברשימת המתמודדים בפריימריז בליכוד מופיע השם כמו בתעודת זהות, היא אשכרה שינתה את השם בתעודת זהות מציפורה לציפי.
        הליכודניקים לא הבינו מי זאת ציפורה ושזו אותה ה"ציפי, שם שהוא מוסד".

        • איתמר

          גם במפלגת העבודה. יולי, בוז'י ופואד הם שמות רשמיים

        • ידידיה

          למיטב זכרוני היא שינתה את השם מ"צפורה מלכה" ל"צפורה ציפי מלכה".

      • א.ה.

        היא קוראת לעצמה ציפי באתר הכנסת, כמו גם באתר הרשמי שלה, כמו גם בויקי, וכמו גם בעיתונות.

        http://www.tzipilivni.co.il

        השימוש בכינוי "ציפורה" הוא משהו שנעשה על ידי ברק כשרצה ללעוג לה (אולי כי חשב שזה יזכיר לשומעיו מורה, או מזכירה).

      • הבנתי. אז תמיד הקפדת לדבר גם על "יוסף ביילין" ו"יוסף שריד"? "עמיחי איילון"? "אליהו ישי"?

  • בתור מישהו שמחשיב את אוסלו כתרמית שנועדה להוליך שולל את הפלסטינאים דווקא הייתי חושב שתסכים עם הצהרתו של ביבי בדבר היותו יורשו של רבין…

    לא הבנתי גם למה קיום מדינה פלסטינאים בשטחים (מבלי הסכם עם ישראל) תחסום דרישה עתידית של המדינה הנ"ל לסיפוח שטחים בתוך הקו הירוק (למשל ע"י הפעלת המיעוט הפלסטינאי בישראל אה-לה סודטדנלנד).

    סחתיין גם האימוץ של רטוריקת קול הרע"ם.

    • ygurvitz

      אם ישראל תמשיך להתייחס לאזרחיה הפלסטיניים כאזרחים סוג ב', אכן שום דבר לא ימנע זאת.

      קול הרע"מ? כוחותינו מתקדמים בכל החזיות? אני בספק.

      • בחייך גורביץ אפילו רוב הערבים כבר יכולים לקרוא לישראל בשמה ולא מכנים אותה "המשטר הציוני".

        • ygurvitz

          לא "הישות הציונית", המשטר הציוני. תעשה לי טובה, הממשלה הזו מקדמת את אם תרצו.

          • דוד

            המדינה הזאת היתה פחות "משטר ציוני" בקנדציה הקודמת? או לפני 15 שנה? או לפני 67? הרי "המשטר הציוני" קם ב-1948 והוא יתפוגג כשאחרון היהודים יעזוב את הארץ או יזכה למעמד נחות אל מול בני האומה הערבית המאוחדת.

            אמנם ההתרסה כבודה במקומה מונח (נגיד), אבל צריך בכל זאת להזהר עם אימוץ מונחים של האויב.

            • מני זהבי

              מצחיק שאתה רואה את זה כמונחים של אויב. הרי אם אתה רוצה שבישראל יתקיים משטר ציוני (ונראה שאתה רוצה), מה רע בלקרוא לו כזה? דרך אגב, גם אני מעונין ב(צורה מסוימת של) משטר ציוני, ואני ממש לא רואה את זה כקללה.

    • עדו

      אם אני מכריז בגיבוי האו"ם שהקמתי מדינה ואלו הם גבולותיה הרי שכל הרחבה של הגבולות האלו מהווה עירעור על ההכרזה המקורית. הממ.. בעצם מדינת ישראל מרחיבה את עצמה בלי אפילו להחיל את החוק שלה על השטחים החדשים בחלק מהמקרים אז אולי ישראלי לא יכול להבין מה הבעיה להכריז על גבולות מסויימים ואז להתכחש להכרזה.

      • ברצינות, למה אתה חושב שגבולות הם דבר שלא יכול להשתנות? איפה מצאת את החוק הזה?

        מה יכול למנוע ממדינת פלסטין לדרוש שטחים בתוך הקו הירוק בטענה שהם צריכים לשחרר את אחיהם מהדיכוי הישראלי?

        • גיל ב'

          ראו למשל את מקרה קוסובו. לפני כמה שנים אף אחד לא חשב על זה ופתאום נוצרה חזית בינלאומית שדרשה מסרביה לוותר על קוסובו.

          • עדו

            לוותר על קוסובו לטובת מי?

            • גיל ב'

              לטובת האלבנים. בניגוד לדעה המקובלת קוסובו היתה חלק בלתי נפרד מסרביה זה מאות שנים. האלבנים התיישבו שם מאוחר יותר והפכו לרב.

  • תומסו

    אני חושש שגם הפלסטינאים מכשילים את עצמם (בהקמת מדינה פלסטינאית ועוד) שוב ושוב. לא רק ישראל.

    אני מנחש, והלוואי ואני טועה, שהקמת מדינה פלסטינאית לא תהיה שיפור זכויות האדם לערבים שיגורו בה.

    • עומר

      הניחוש שלך מושכל למדי, אם להסתכל על זכויותיהם של תושבי המדינות הסמוכות לנו ומעמדם מול המשטר.

      אם כי אני מניח שעדיף להיות מדוכא במידה שווה כמו שאר העם שלך, מאשר אזרח סוג ג'.

    • עדו

      אז??
      האלג'יראים גירשו את הצרפתים מארצם, אלג'יר לא הפכה בעקבות זה למדינה דמוקרטית פורחת ומשגשגת, עדיין עדיף היה לצרפת מעשית ומוסרית שלא לשלוט על עם אחר.
      שהפלשתינאים יעשו את החשבונות שלהם, אנחנו צריכים לעשות את החשבונות של מדינת ישראל.

      • תומסו

        עדו – לא טענתי שזה מוסרי יותר מבחינת ישראל להישאר שם. למעשה, לא טענתי אפילו שזה עדיף מכל בחינה אחרת לישראל. אני חושב שלישראל עדיף לצאת משם ומהר. מהרבה סיבות.

        אבל אם כבר פתחת את הנושא,ובהנחה שיהיה להם יותר גרוע מהבחינה הנ"ל לאחר הקמת המדינה, אתה חושב שזה מוסרי לעשות צעד שכזה ?

        עומר – ההנחה שלך נשמעת לי שגויה מאד. יש בארץ לא מעט אזרחים סוג ז' , שמודים שוב ושוב שלא היו מוכנים להחליף את המצב באזרחות שוות זכויות במדינות השכנות. אבל אני מניח ומקווה שלא נצטרך לדעת.

        • עדו

          ההבדל הוא פשוט מאד, יקרה אשר יקרה לפלשתינאים כשנצא מהשטחים זו תהיה בחירה שלהם, לא שלנו. דיקטטורות בנויות על העקרון הזה שאנשים לא יודעים מה טוב להם, הרבה פעמים הם צודקים, אז מה? פשוט אין לי זכות להחליט בשביל הפלשתינאים מה טוב להם ורע להם. אני יכול להחליט את זה רק כלפי עצמי.

    • גיל ב'

      אני מת על הטיעון הזה. אנחנו צריכים להמשיך לשלוט על הפלסטינים כי אנחנו דואגים לרווחתם. קודם כל אנחנו לא כאלה דמוקרטים גדולים כמו שאנחנו חושבים. לא בגבולות הקו הירוק ובטח לא בשטחים. אני די בטוח שלמרות משטר הדיכוי של אבו מאזן תושבי רמאללה עדיין מרגישים טוב יותר מתושבי שטח C שלא יכולים למסוק את זיתיהם.

      ושתי שאלות:

      1) למה שלא נפלוש למשל לסין על פי אותו טיעון ונשפר את זכויות האדם שם?

      2) אם מחר יוצע פיתרון שבו כל השטחים יופרדו מישראל ויסופחו לדנמרק, עם החךה מלאה של החוק הדני. האם אז תוסר ההתנגדות?

      • תומסו

        גיל, אתה קופץ למסקנות ומתחמק מהשאלה שלי בבת אחת.

        לא טענתי ואני לא טוען שצריך ,כדאי או מוסרי להיות שם.

        השאלה, שוב, בצורה יותר כללית : האם זה מוסרי בעינכם לתת למישהו חופש ( או להסיר ממנו מגבלות) כשהחופש הזה יגרום לו בוודאות (בשביל הדוגמא) יותר סבל ואולי אפילו פחות חופש?

        • 1. השאלה הרלוונטית כאן היא האם הנשלט רוצה שתשלוט עליו, או לא. הנקודה היא ש*הוא* מחליט. "סבל" הוא לא מונח אובייקטיבי מדעי, ועריצות, ושלטון בלי ייצוג, גם הם גורמים סבל.
          2. אין שום סיבה להניח שמצבם של הפלסטינים תחת שלטון פלסטיני יהיה רע ממצבם תחת שלטון ישראלי.
          3. ראה גם: http://www.ushistory.org/declaration/document/

          • תומסו

            ערן , גיל , וכל השאר: אני מאד אוהב שאתם אומרים לי מה לחשוב או לשאול. אבל… היות ואני התחלתי את השרשור הזה , אני מתעקש שהשאלה שלי היא כן זו שכתבתי ולא אחרות.

            פעם אחרונה (מבטיח) שאני שואל את השאלה . בתקווה שמישהו יענה לי תשובה כנה ולא תחילו להתחמק.

            האם זה יותר מוסרי, בעיניכם, לסיים את השלטון הישראלי בשטחים, בהנחה שלפלסטינים יהיה יותר גרוע כתוצאה מזה ?

            • קעי"ק

              זה יהיה יותר מוסרי בעיני לסיים את השלטון הישראלי בשטחים בהנחה שלפלסטינים יהיה יותר גרוע, משום שהבעיה המוסרית היא שליטה יהודית על פלסטינים ולא היחס בין הפלסטיני לחברו.

  • דוד

    זה מעניין, כי אפשר לקרוא בדיוק את אותן עובדות מהצד השני ולהגיע למסקנות שונות בתכלית: הפלסטינים הגיעו בתחילת שנות ה-90 למסקנה שאין להם מה להרוויח יותר מהמשך ההתנגדות האלימה. הסכמי אוסלו נחתמו ב-1994, וכבר שנה וחצי אחר כך התחילו פיגועי התאבדות בערים ישראליות. ישראל בחרה במנהיג נצי שידע לטפל בפלסטינים ולהחזיר את הבטחון, מה שהוביל לכך שעראפת ניסה להוריד את הרגל מהגז באזור 1999. ישראל אכן חזרה לדרך הישר, אבל במשא ומתן בטאבה-קאמפ דייוויד הפלסטינים לא קיבלו את מה שרצו (בלי קשר לפרטים על מה היה בדיוק במפות) והכריזו על ג'יהאד כולל, שהוכנע סופית רק כשישראל העלתה שוב מנהיג חזק עם סכין בין השיניים. אחר כך התחילו מהלכים מדיניים נוספים, אבל ההנהגה הפלסטינית החדשה עדיין מתנדנדת, וכנראה פוחדת יותר מהחמאס מאשר מישראל. הפתרו? הכרזה חד צדדית, שאמנם לא ברור מה יצא ממנה, אבל אולי היא תסנדל את ישראל ותגרום לה להקפיא התנחלויות ואולי גם לפנות כמה.

    בקיצור, במשחק הזה שני הצדדים הם ציניקנים גדולים.

    • עדו

      הפלשתינים הבינו שאין להם מה להרוויח מהתנגדות אלימה. הממ.. למעשה האינתיפאדה פרצה ב87, במקום מטעני חבלה והתקפות נשק חם פתאום הפכה האבן לנשק הפלשתינאי. מה שנכון, לקראת סוף כהונתו של שמיר התחילו הסכינים ברחובות דבר שהבהיר לציבור שגבולות פרוצים בינו לבין הערבים השנואים זה לא רעיון כל כך טוב. אה, חוץ מזה היתה מלחמת המפרץ שבה טילים מעיראק השמידו סופית את הקונספציה שגבול קרוב או רחוק משנה משהו מבחינת ביטחון העורף. טוב אפשר להמשיך עוד הרבה מכאן אבל אם אתה מתכוון להציג תיזה במהופך תצטרך להתאמץ הרבה יותר.

  • אני לא בטוח שזה מדויק לקבוע שתוקף הסכם אוסלו פג במאי 1999. אמנם בהסכם מוגדרת תקופת הביניים כתקופה של חמש שנים, אבל נראה שאם בכוונת הצדדים היה שההסכם יפקע בהעדר הסכם קבע, הם היו אומרים זאת במפורש. נראה שהעובדה שתקופת הביניים נמשכת עד עכשיו היא הפרה – אחת מני רבות – של ההסכם, אבל אין משמעותה בהכרח פקיעתו.

    • אז אם אחליט להישאר בדירה השכורה שלי אחרי פקיעת החוזה למרות שבעל הבית רוצה להשכיר אותה למישהו אחר, אני אוכל להגיד לו שהישארותי בדירה בניגוד לרצונו אחרי תום החוזה היא בסך הכל הפרה נוספת, כגון אי תשלום שכ"ד בזמן וצביעת השירותים בוורוד מטאלי, אבל אין משמעותה בהכרח פקיעתו?

      • לא. מה הקשר?

        • חשוב להדגיש שהסכם אוסלו לא קבע שבתום תקופת הביניים, שתארך 5 שנים, תהיה חזרה לסטטוס קוו אנטה (אם זה היה המצב, האנלוגיה לדירה השכורה היתה מדויקת). ההסכם קבע במפורש שבתום תקופת הביניים יחתם הסכם קבע, וקבע מסגרת למגעים להסכם הקבע, שמעולם לא התקיימו. הוא לא קבע הסדרים למקרה שמסיבה כלשהי הסכם הקבע לא ייחתם. כלומר, השאלה היא מה עושים במקרה שהסכם הקבע לא נחתם, וזאת לא שאלה פשוטה בכלל, ובטח לא פשוטה כמו סיום חוזה שכירות של דירה. משמעות חזרה לסטטוס קוו אנטה היא ביטול כל המוסדות הפלסטינים וחזרה למצב של טרום 1994. יתכן שזה הדבר ברצוי, ושזה יביא לזירוז סיום הכיבוש, אבל נראה שזו לא היתה כוונת הצדדים בעת החתימה, וברור לגמרי שזו לא כוונת הפלסטינים כיום, כי הם ממשיכים לקיים את ההסכם, או את מה שנותר ממנו, בהתנהגות (ממשיכים לקיים את המוסדות שהוא הקים). לכן הטענה שההסכם חסר תוקף כיום, לפחות מבחינה משפטית, נראית לי לא מדויקת.
          הפלסטינים יכולים לטעון שמבחינתם ההסכם חסר תוקף בגלל שהעובדה שלא התקיימו מגעים להסדר קבע היא הפרה מהותית של ישראל (צריך שני צדדים בשביל משא ומתן). אולי רצוי שהם יעשו את זה, אבל זה עוד לא נעשה.

          • יואב

            אם שני הצדדים לא מקיימים את ההסכם במשך תקופה ארוכה, חזקה על הצדדים שהסכימו על ביטול החוזה. וזאת נוסף על ההכרזה של אריאל שרון. קיום המוסדות ע"י הפלסטינים לא מהווה ראיה ל"קיום החוזה", אלא על כינונו של חוזה חדש המגדיר את היחסים בין הצדדים, בהתנהגות ועל פי ההצהרות. זה טוב ויפה שבישראל קיים נזכרים בקיומו של מסמך שמזמן אף צד לא פועל על פיו ולא שומר על המתווה בו, אבל זה בטח לא מחייב משפטית.

            • השורה התחתונה היא שאף אחד לא מחוייב להסכמים ההם יותר.

            • נראה לי ששניכם לא הבנתם אותי.
              בוודאי שהטענה שהכרזה חד צדדית על מדינה פלסטינית תהיה מנוגדת להסכמי אוסלו אינה טענה רצינית.
              מה שאמרתי הוא שהעובדה שהסכם אוסלו הופר על ידי שני הצדדים, ושיתכן שרק חלקים ממנו תקפים כיום (קרא לזה חוזה חדש אם תרצה, המשמעות זהה) *אין משמעותה שההסכם כולו בטל*. החלקים שעדיין מקויימים בו – שוב, בין אם זה אותו הסכם ובין אם זה הסכם חדש – מחייבים את שני הצדדים. אם לא כן, היה ואקום. במלים אחרות, ישראל לא יכולה עכשיו, למשל, לפרק את מוסדות הרשות הפלסטינית כי "להסכם אוסלו אין תוקף".
              אני דווקא סבור שהרשות הפלסטינית יכולה להכריז על מדינה מבחינה משפטית, ושזה יהיה צעד נכון.
              לש.ב. –
              ראה למעלה. שני הצדדים מחוייבים לחלקים בהסכם ששרדו ולא הופרו. ישראל לא יכולה להכריז על פירוק הרשות הפלסטינית. אם הרשות הפלסטינית תבחר להכריז שהסכמי אוסלו הופרו הפרה מהותית, ושלפיכך היא מפרקת את מוסדות הרשות ומקימה מדינה עצמאית, לדעתי היא תוכל לעשות זאת. (אגב, הפרשנות לפיה הסכמי אוסלו שרדו בחלקם ולא מדובר בהסכם חדש בהתנהגות, דווקא תהפוך את האפשרות הזו להגיונית יותר).

              • יואב

                זה נכון. אבל אין דבר כזה "שרדו בחלקם". או שזה הסכם אוסלו, או שהוא הופר משמעותית ומתקיים הסכם אחר (שיש בו חלקים חופפים להסכם אוסלו).

  • סתם אחד/האחד

    בבל"ת
    בפעם המי יודע כמה, הפלשתינים הם אלה שלא רוצים להקים מדינה עצמאית, למרות שבכירים בפתח חתמו על הסכם ז'נבה , לאף אחד מהם לא היה את האומץ לחתום על הסכם עם אולמרט- למרות שמדובר באות הסכם .
    הפתרון הישראלי הטוב ביותר הוא: התנתקות חד צדדית נוספת ואחרונה שבה ישראל תספח מקסימום אזרחים ישראלים, ומינימום ערבים(אריאל שטח ישראל,בלעין שטח ערבי)הערבים המעטים שישארו בשטח ישראל יקבלו אזרחות מלאה.
    ובא לציון גואל

    • סתם אחד/האחד

      *באותו

    • מני זהבי

      איזה הסכם עם אולמרט? הסכם זה לא לצייר מפה ולהגיד "אלה יהיו הגבולות של המדינה הפלסטינית". זה עוד המון הסדרים, שצריך לסכם אותם לפרטי פרטים, והם צפויים להיות מסובכים להפליא. גם ביוזמת ז'נבה לא סגרו את כל הקצוות בשעתו, ואפשרות של הסכם על גבולות עם אולמרט התחילה להתגבש כשהלז היה ערב הדחתו.
      לגבי התנתקות חד-צדדית — ניסינו את זה, וזה לא הלך. לא במובן של רקטות קסאם (כן, צינורות מעופפים שנופחו בתודעה הציבורית שלנו מעבר לכל פרופורציה), אלא במובן שאף אחד בעולם לא חושב שסיימנו את הכיבוש של רצועת עזה, עם כל ההשלכות המדיניות של המצב הזה.
      מה שצריך הוא לוותר על היומרה להכתיב תנאים לצד השני ולהבין שבעניינים מסוימים נצטרך להסכים לתנאים שהם יציבו. ברגע שנחדל מניסיונות "להראות להם מי כאן בעל הבית", הסיכויים להשגת הסכם ישתפרו פלאים.

      • דרור

        לא חושבים שסיימנו את הכיבוש של עזה בגלל הסגר הימי שהוא בגדר עניין טכני . ברגע שנסיר אותו אפילו הגולדסטונים הקיצונים ביותר לא יוכלו להכחיש שהכיבוש נגמר.

        • ygurvitz

          מצור ימי הוא לא עניין טכני.

    • הירנוט

      אותו גואל שבא לעזה ולדרום לבנום לבנון?

  • מני זהבי

    דרך אגב, יוסי, מה אתה חושב על המבנה המדיני שבמסגרתו מציע לב גרינברג לפתור את הסיכסוך הישראלי-פלסטיני?

    http://www.palestine-studies.org/journals.aspx?id=10629&jid=1&href=fulltext

    (שים לב, המאמר של גרינברג הוא השני שמופיע בעמוד הזה; גם המאמר הראשון — של מתיאס מוסברג — ראוי לתשומת לב, אבל לדעתי, מכיל פחות קווי מתאר ממשיים לפתרון.)

    • ygurvitz

      הקישור נראה לא תקין.

      • מני זהבי

        מוזר. אצלי הוא עובד.
        נסה לגגל (כצירוף)

        The Israeli-Palestine Union

        וגם

        Lev Grinberg

        • מני זהבי

          כמובן, הצירוף צריך להיות

          The Israeli-Palestinian Union