החברים של ג'ורג'

משאל עם? בכיף

ממשלת ליברמן-נתניהו (אני חושב שאחרי הימים האחרונים כבר די ברור מי הבוס שם) אישרה שלשום (ב') את הצעת החוק הקובעת כי כל נסיגה ישראלית מהגולן או מירושלים המזרחית – שניהם שטחים כבושים שישראל סיפחה, ללא כל הכרה בינלאומית – תצטרך לקבל את אישורו של משאל עם. הצעות חוק שנהנות מתמיכת הממשלה זוכות בדרך כלל, מטבע הדברים, גם לאישור הכנסת.

אין להניח שחברי הכנסת הנוכחית, שמעוררת געגוע לכנסת הקודמת – כפי שוודאי נתגעגע לזו בעוד שלוש שנים –ישימו לב שבקבלת הצעת החוק הם מסרסים את מעמדו של הגוף אליו הם שייכים. החוק קובע כי רק אם 80 חברי כנסת יתמכו בנסיגה, לא יהיה צורך במשאל עם. ספק אם אפשר למנות על אצבעות שתי הידיים הצבעות שנויות במחלוקת שבהן הושג רוב כזה. השלום עם ירדן והשלום עם מצרים עמדו בו. לא הרבה נושאים אחרים עברו את המבחן הזה.

וזה בסדר גמור. מי ששם לב למה שמתרחש בזירה הדיפלומטית בימים האחרונים, ודאי הבחין שנתניהו כבר לא מנסה להעמיד פנים שהוא עובד על הסכם עם פלסטינים; הוא בסך הכל מנסה לוודא שהאשמה בכשלון המשא ומתן תיפול עליהם. מכאן הדרישה החצופה להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, כלומר ויתור עקרוני, תמורת… הקפאה חלקית בבניה בשטחים הכבושים במשך שלושה חודשים. הבוקר הנחיתו הפלסטינים מט סנדלרים: אם ישראל רוצה שנכיר בה כמדינה יהודית, גיחך יאסר עבד רבו, שתואיל בבקשה למסור לנו את המפה עם גבולותיה של המדינה הזו. אם ישראל מציעה מדינה פלסטינית בגבולות 67', אמר, נכיר בה גם כמדינה סינית.

עבד רבו משבש כעת את משחק השוטר הרע והשוטר הטוב שמנהלים ליברמן ונתניהו. קחו את המדינה היהודית שלכם ותחנקו איתה; תראו לנו את המפה. אלא שנתניהו, כמובן, לא יכול להראות מפה. כי כל נסיון כזה ממוטט את הממשלה שלו. הדרישה למשאל עם ממלכדת את נתניהו עוד יותר: אם הישראלים יצביעו נגד במשאל העם, ישראל תואשם – בצדק מוחלט – בסרבנות שלום. אם הם יצביעו בעד, תשמט הקרקע מתחת לכל טענה של הימין כנגד הנסיגה.

אבל יש נקודה נוספת, שבישראל האתנוקרטית כלל לא עולה לדיון. משאל עם איננו מתנהל, במקומות נורמליים, על ידי אנשים שאין להם קשר לדיון. כאשר גורלו של חבל ארץ עולה לדיון, תושביו – לא אנשים החיים מחוצה לו – הם שצריכים להכריע בגורלו. תושבי מזרח והגולן, לא הישראלים כולם, הם אלה שצריכים להכריע בגורלם של המקום בו הם גרים. התשובה של מזרח ירושלים צפויה למדי; בגולן הצליחה ההתנחלות יותר, והתוצאה מוטלת בספק.

אבל אם תנסה ישראל להביא לכך שתושבי כרכור וראשון לציון הם שיקבעו את גורלם של תושבי שייח' ג'ראח, תקום זעקה בינלאומית. בישראל, כמובן, אף אחד לא יבין על מה הרעש.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו בקרן הטבק והאלכוהול שתי תרומות, ואני רוצה להודות לתורמים עליהן. מאחר ומסתבר שחלק מהתורמים עדיין חוששים שאני מתכוון להשתמש בכספם כדי להרעיל את עצמי, הנני להצהיר שזו מטרת התרומות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Pingback: ליברמן? נייט | חנה בית הלחמי()

  • סלבה

    אולי אם תשים קישור ברוטר ותגיד שהתרומות הן כדי להרעיל את עצמך תזכה לתפיחה נאה של קרן הטבק והאלכוהול שלך. ועוד משהו לא קשור שאני חייב לשאול כבר כי זה מציק לי, המטקרת בצד שמאל שם בתמונה היא של אריק נורדינג או שזה רק נדמה לי?

    וברצינות, זה מעניין לקרוא על המלכוד המצחיק הזה שאתה מדבר עליו, אני שואל את עצמי אך נתניהו באמת הגיע למצב הזה, אם הוא אכן כמו שאתה מתאר אותו. אני גם מחכה לראות אך הוא יצא מזה כי איזושהי התפתלות אקרובטית חייבת לבוא מצידו.
    אני גם שואל את עצמי עד כמה באמת ישימו לב בתקשורת מחוץ לישראל להתפתחויות האלה ומה ואך ידווחו עלינו בחו"ל.
    אני מזמין אותך (את כולם בעצם) לחוות דעה.

    • אכן, זו מקטרת נורדינג. אני מתכוון לתרגם את פהוסט לאנגלית ולראות מה תהיה התגובה עליו. מעבר לכך, חוששני שאני לא במצב לנהל דיון אינטליגנטי כרגע.

      • גלעד ב.

        בקשר למשאל העם, נראה לי שזה סתם ריאל פוליטיק.

        העניין הוא ש"הם התחילו" – אבו מאזן הצהיר שכל הסכם שלום הוא חייב להביא לאישור במשעל עם, מה שבעצם מסנדל אותו על מנת להגיע לתוצאות עדיפות במו"מ – אם ההסכם שהוא יביא לא יהיה מספיק טוב, אז העם לא יאשר אותו, ולכן חייבים לתת כך וכך (לדוגמא פתרון לא סמלי לשיבת פליטים לישראל).

        להגיד "אם ככה אז גם אצלנו" נראה לי כמו תגובה סבירה בהקשר של מו"מ, כשהתקווה היא ששני הצדדים יוותרו על הדרישה הזו במהלך המו"מ, כי לדעתי אם נסתכל על טווח הפתרונות ששני העמים מוכנים לו לא נמצא חיתוך בכלל.

        אבו מאזן צריך ללכת לבקש את אמון הציבור שלו פעם נוספת (בבחירות באזור הגדה בלבד) ואז עם האמון הזה לנהל מו"מ ולחתום על הסכם ללא משאל עם.

  • אם אפשר, רק הערה שחמטאית.

    מט סנדלרים הוא מהלך מהיר: מט בארבעה מהלכים. מסורת ארוכת-שנים של אוהבי שחמט היא שמנסים את זה על ילדים ונהנים מאוד מהרגע שהם מבינים מה קרה להם ואיך להגיב.

    אני לא חושבת שיש דרך כלשהי להסתכל על מהלכי המשחק של ישראל ופלסטין ולהגיד שזהו משחק מהיר. כרגע זה נראה יותר כמו שח נצחי עם נטייה חזקה להפיכת הלוח.

    • אני עדיין זוכר שאבא שלי עשה לי את זה. אוי הבושה

      • היה לי חבר פעם שעשה לי את זה כמה עשרות פעמים עד שבסוף נכנעתי. עד היום אין לי מושג איך אמורים להתמודד עם זה. אני אהבל גמור כשזה מגיע לשחמט.

        • במסע שני הוצא את הפרש מצד המלך אל מעבר לשורת החיילים בעמדה הקרובה יותר למלך והשאר אותו שם עד חלוף זעם… הוא חוסם בגופו הגעה ישירה לעמדת איום על המלך ומאיים על עמדת הכלי שמחפה על תוקף המלך..

          כל מי שלא חטף מט סנדלרים מימיו, כאילו לא שיחק שחמט כלל!!!

      • מה בושה? גאווה!

        עושים את זה שוב ושוב עד שהם מבינים ומביסים אותך בעצמם.

        • הבושה היא שלי, לו של אבי. וזה לא עבד לו – מעולם לא ניצחתי אותו בשח. גם אני דביל שח גמור.

  • ישך משהו נגד תושבי כרכור? 😛 וברצינות: עוד פוסט מצוין.

    • ואני חושב שטבק ואלכוהול עדיפים על כל עדשת זום, ובטח זום קיצוני ואפילו אם היא מסדרה L. אם זאת הייתה 24 קבועה 2.8, למשל, היה שווה לוותר על בקבוק ויסקי בשבילה.

      בכלל, אני שייך לאסכולת שלושת העדשות: 35, 50 ו-90. זום סתם מנוונות ת'עין:)

      נ.ב גנבתי לי נושא לפוסט ימנייק.

      נ.ב2 אתה צודק.

  • Pingback: Tweets that mention משאל עם? בכיף | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • מני ל

    לגבי משאל עם, אני מקווה שאף אחד לא משלה את עצמו שאם נניח תתקבל תוצאה שאינה לרוחם של המתנחלים, הם יקבלו אותה. הרי נניח שאפילו יש רוב יפה של 55% במשאל לפינוי התנחלויות. הטיעון הבא שיישמע הוא כמובן שאין "רוב יהודי" ולכן אין לממשלה מנדט לפנות התנחלויות. אתם באמת חושבים שהמתנחלים רוצים לשחק את המשחק הדמוקרטי לפי הכללים?

    זאת הבעיה, שהם רוצים "משאל עם", כלומר לשאול את כל "העם היהודי" (ואולי אפילו "העם היהודי לדורותיו"), מה שכמובן לא אפשרי חוקית, ולכן זה למעשה "משאל אזרחים", מה שלא מקובל עליהם. בקיצור, משאל שרק תוצאה אחת מקובלת עליהם.

    • אתה צודק לגמרי, ולא כהיפותזה. למי שלא מזהה, הדברים שנאמרו כאן הם בדיוק הטענות של הימין בזמן הסכמי אוסלו. "העם היהודי לדורותיו" הוא כמדומני ציטוט מהגב' גאולה כהן.

      • גיל ב'

        דניאלה וייס, אני חושב.

  • אני רוצה לדעת איך מגיבים ערביי ישראל להודעה של יאסר עבד-רבו שהם מעניינים את התחת שלו, ומבחינת הרשות, ישראל יכולה לזמבר את אזרחיה הערבים כמה שבא לה, בגלל שהם, מסתבר, לא חיים על "אדמתם" של הפלסטינים – זאת נמצאת רק מהעבר השני של הקו הירוק. אני לא חושב שצריך לזלזל באמירה הזאת מבחינת ההישג שהיא עבור הפוליטיקה של נתניהו.
    ולא כל כך הבנתי את טיעון ה"משאל עם צריך להתבצע על-ידי מי שמושפעים על-ידו". אם ישראל הייתה מחליטה על משאל עם בעניין ההתנתקות, האם היה צריך לשאול רק את המתנחלים בחבל עזה?
    משאל עם נערך על היחידה הפוליטית הרלוונטית עבור ההחלטה, לא על בסיס "חבלי ארץ". בישראל יש רק יחידה פוליטית אחת, כך שלא ברורה לי הטענה שלך.

    • (ועכשיו קראתי את הקישור להארץ עד הסוף וראיתי שזחאלקה הגיב בדיוק כפי שציפיתי שערביי ישראל יגיבו).

      • שחר

        שגם זו תגובה מצחיקה, כי באמת לא משנה אם הרשות תכיר בישראל כמדינה יהודית או לא. הרי בגדה לא מעניין את ישראל במה הרשות מכירה ובמה לא, אז בשטחי מדינת ישראל פתאום יש לה סמכות?
        כל הדרישה הזאת היא בדיחה עצובה

    • במקרה של ההתנתקות משאל העם, כמובן, היה צריך להיערך בקרב כל תושבי הרצועה.

      • למה, פינו פלסטינים?

      • שחר

        צריך. אבל לצפות מישראל לערוך משאל עם בקרב אנשים שאינם אזרחיה זה ממש אופטימי

    • ערביי ישראל כבר יודעים שהם לא מעניינים את עבד רבו, לפחות מאז הסכם ז'נווה ('הכרה בזכות של העם היהודי למדינתו')

    • דוד

      אם הטיעון הזה אכן היה נאמר על ידי עבד-רבו (ולדעתי לא, כי הוא מורכב יותר מזה), מדובר בעניין נורמלי לגמרי. הפלסטינים הם פלסטינים, הישראלים הם ישראלים. מדובר בשני עמים שונים, וכל אחד יכול לעשות בתוך גבולותיו מה שהוא רוצה. כמו שתושבי המיעוט ההונגרי ברומניה לא מעניינים את הונגריה בבואה לקבוע את מדיניות החוץ שלה (בוודאי לא ברמה של הכרה או אי-הכרה ברומניה כמדינה רומנית, לפחות), כך ערביי ישראל לא צריכים לעניין את הרשות הפלסטינים.

    • אש"ף כבר הכיר במדינה יהודית בהצהרת אלג'יר, בשנת 1988.

    • ערביי ישראל כבר הבהירו שהם לא מעוניינים להיות חלק ממדינה פלסטינית. אני ממש לא חושב שזה יגרום למשבר.

      "אני לא חושב שצריך לזלזל באמירה הזאת מבחינת ההישג שהיא עבור הפוליטיקה של נתניהו."

      בוא נראה אותו נאחז בה. אני לא מאמין. הוא לא מסוגל להציע מפה. בטח לא בתגובה ישירה להזמנה כזו.

      הרי ברור שגם אם יסכימו הפלסטינים לנשק את התמונה של הרצל (סליחה, להכיר ב"ישראל יהודית"), זה לא יהיה בתמורה לעוד חודשיים הקפאה וזהו. אם זה כזה חשוב לו, ולא סתם תרגיל של אנשים שמראש מצהירים שהם לא רוצים ולא מאמינים בהסכם, שיאחז בזה ויציג מפה.

  • כדאי להזכיר שחוק משאל עם שאיננו מעוגן כחוק יסוד (לפחות) הוא פשוט חסר טעם. אי אפשר לעקוף את הכנסת בעזרת חוק רגיל.
    כל המשמעות של החוק הזה היא שבחוק שיסדיר את החזרת הגולן לסורים יצטרכו להוסיף סעיף שיגיד 'חוק משאל עם התשע"א 2011 בטל'.

    • אבל הכללת סעיף שכזה תביא לתרעומת ולהחלשת הטיעון של מי שיביא את החוק לאישור. כלומר, אולי אין לחוק הזה עוצמה חוקית גדולה, אבל עוצמה מוסרית דווקא יש לו.

      • וראינו כמה עוצמה מוסרית משפיע על ממשלות בארץ…

      • זה בגדר לשכנע את המשוכנעים.
        הרי ברור שמי שיתמוך בהסכם, יגיד שחוק משאל העם היה סתם אבן בגלגלים, ומי שיתנגד להסכם יגיד ששוללים מהעם את זכותו ההיסטורית.

        • אני חושב שאנשים שמתנדנדים באמצע יראו בזה נקודה לרעת ההסכם. זה יכול להכריע, בסיטואציות מסוימות.

  • Pingback: לא שומעים! » הליברמן הפלסטיני()

  • אלעד דקר

    לא מסכים עם הטיעון לגבי מי צריך להשתתף במשאל עם:
    מתישהו במאה ה20 סעודיה העבירה כמה קילומטרים ליד עקבה לידי ירדן כדי שיוכלו להרחיב שם את הנמל.
    אם היתה שם אוכלוסיה של 100 איש שהיו מתנגדים למהלך אז אסור היה לסעודיה להעביר את הקילומטרים האילו לירדן?

  • סמולן

    מט סנדלרים ? נראה כאילו ישראל קיבלה הכרה בעצמה כמדינה יהודית בגבולות 67. זה לא מט סנדלרים אלא – כמו שאמר זחאלקה אחרי הכניעה ללא תנאי (כמעט) של עבד רבו, וכמו שאמר טיבי לפניה – בגידה מוחלטת בנארטיב של הפלסטינים.

    לא מצחיק. הנארטיב הפלסטיני, זה שהשיק הצתת שדות, אונס ורצח של חלוצים, מעשי טבח שיטתיים ונטולי אשמה, מתאבדים, דובוני צעצוע ממולכדים והמון המון שירה פוליטית משובחת, מת. יהי זכרו לקללה מתמדת.

    • עדו

      ומה הרג את ה'נראטיב הפלשתינאי' (מישהו מוכן להסביר לי מה זה 'נראטיב לעזאזל?)
      האם העמידה האיתנה של מדינת ישראל מול הטרור או שמא הזיקה לשכם וחברון שפיעמה בליבות אנשי גוש אמונים? זה הרי לא יכול להיות שהשמאלנים האלו עם הסכמי אוסלו הארורים שלהם… לא, מה פתאום.

      • סמולן

        לך תדע. כמו במלחמה הקרה, השמאל האמריקאי משוכנע שהוא ניצח אותה בזכות זכויות אדם, סמים ורוקנרול, והימין האמריקאי חושב שזה היה בזכות תככים אנטי סובייטים מסביב לעולם. לעניות דעתי, מה שניצח כאן הוא השב"כ. בלי סיוע ישראלי במודיעין, חיסולים ומחסומים, אין שום עבד רבו.

        זו גם הבעיה עם ההכרה הזו – אין שום הבטחה שהיא תהיה מקובלת על הנצינים של העם הפלסטיני, כלומר על החמאס.

        • אחלה. רק חבל שאף אחד לא נוצח והנראטיב הפלסטיני לא מת בגלל השטות הזאת. אבל הצורך להיאחז ב"ניצחון" כלשהו, גם אם הוא קיים רק במוח הקודח שלנו, מעניין. פסיכולוגית יעני.

          • סמולן

            חבל שאין נימוק לטענות האלו, מה שהיה מאפשר להתייחס אליהן באופן כלשהו. את ה"נצחון" הכנסתי, כמובן, בגין הרטוריקה היצ"געה בפוסט. סוג של מחווה. בלי קשר, יוסף תיאר בדיוק את הדרך בה הושגה הכרה מהפלסטינים במדינת היהודים, היא ישראל. זחאלקה הגיב על כך כאנטי ציוני נאמן, כלומר לא מעודכן.

    • עצם קיומה של הרשות הפלסטינית נועד להשיג עצמאות לצד ישראל בגבולות 67. מה שחדש זה לא שום פגיעה בנראטיב הפלסטיני. כמו שכתבתי במקום אחר, כל העולם מכיר בזה שישראל היא מדינה יהודית. היא מתוארת ככזו גם כשהיא מתוארת באופן שלילי, גם נייטראלי וגם חיובי בכלי תקשורת שאינם "יהודיים" מעיקרם. מהגארדיאן הסמולני לטלגרף הימני, ואני בכוונה נותן דוגמא את בריטניה איפה שיש יותר מנעד של דעות בשיח בתקשורת ההמונים. גם בארה"ב זה כך. גם בשפות אחרות. לכולם זה ברור. גם מי שחושב שאנחנו לא מתייחסים יפה למיעוט הערבי ומי שחושב שאנחנו דווקא דוגמא ומופת בתחום.

      החידוש הוא כולו כניעה סמנטית. המהות נקבעה כבר בספטמבר 1993 ולא באמת השתנתה מאז.

  • אבנר לנגוט

    אני חושב שהחוק דווקה כלי בידי ראש הממשלה בניסיון להעביר הסכם בכנסת.(בהנחה שראש ממשלה ירצה אי פעם להעביר הסכם בכנסת, אחרת כל הדיון הזה עקר).
    במצב כזה כל חברי הכנסת שגם ככה היו תומכים בהסכם תומכים וחברי כנסת מתנדנדים יותר קלים לשכנוע לתמוך בהסכם (כל חבר כנסת תמיד עושה שיקול בין לנזק שראש הממשלה יכול לגרום לו התועלת שתצמך לו מלתפוס כותרות/עצבון בוחרים/קידום אידיאולוגיה. במצב של התנדנדות החוק הזה הוא מאפשר לו להתחבא תחת הכסות של "אני לא תומך בהסכם אבל אני רוצה שהעם יכריע", או שהחוק שהוא יפעל מתוך אמונה שהעם יתמוך באידיאולוגיה שלו (שזה מה שרוב האידיאולוגים חושבים) ולא שווה לו לעצבן את ראש הממשלה בשביל משהו כגם ככה יפול במשאל עם.

  • ע

    בין דנמרק וגרמניה היו סכסוכים, מלחמה ואי הסכמה מתמשכת על קו הגבול בינהן (למעשה אז זו עוד היתה פרוסיה). לאחר מלחמת העולם הראשונה נערך משאל בין תושבי המחוזות המדוברים. בעקבות המשאל עברו חלק מהשטח לדנמרק וחלק נותר בתחומי גרמניה. המשאל לא כלל את כל תושבי דנמרק ולא את כל תושבי גרמניה (שאז כל השטח היה ברשותה).
    כיום יש מיעוט דני בצד הגרמני ומיעוט גרמני בצד השני. לשניהם זכויות מיוחדות כמו בתי ספר בשפתם וכיוצא בזה.
    למי שיטען שטוב שכן גרמני משכן ערבי – נו, קח שישים שנה אחורה ותחשוב על זה שוב.

  • גיל ב'

    לא ברור לי ההגיון שרק מי שמושפע ישירות יכול להשתתף במשאל עם. למה שלא ניתן לכל אחד להחליט כמה מס הכנסה הוא מעוניין לשלם? המדינה היא יחידה פוליטית אחת שפועלת לפי מדיניות כוללת. לפעמים קבוצות יכולות להיפגע ממדיניות, זה לא נותן להם זכות וטו. יש כמובן זכויות גם לקבוצות מיעוט, הדמוקרטיה אמורה להגן עליהם מעריצות הרב. אבל זו לא זכות מוחלטת.

    אם מפלגה תרוץ לבחירות תחת מצע של כיבוש מצרים וסיפוחה לישראל, אף אחד לא ישאל את המצרים אם הם מסכימים לכך. זו עדיין תהיה החלטה של בוחרים ישראלים בלבד. באופן דומה רק הבוחרים הישראלים יכולים להחליט אם ואת מה מעבירים לידי הפלסטינים. הפלסטינים מצידם, כמובן, יכולים לנסות להשפיע על ההחלטה או לדחות אותה אבל למרות שהיא משפיעה עליהם הם לא יכולים להצביע עליה.

    • עמוס

      זה עובד בדיוק כך עם מיסים. מי שמדיניות המיסים משפיעה עליו זכאי להשפיע עליה. לגבות מס ממי שאין לו ייצוג זו עריצות. תוקפנות מדינית היא לא לגיטימית. אם ישראל רוצה לספח חלקים ממצרים או מכל מדינה אחרת בדרך לגיטימית היא זקוקה להסכמת המצרים (או המדינה הרלוונטית) – בדיוק באותה מידה שאם אני רוצה לספח חלק מרכושך לרכושי אני צריך את הסכמתך אחרת זו גניבה.
      באותו אופן קביעת הגבולות בין ישראל לפלסטין צריכה את הסכמתם של המעורבים.
      זה צורם במיוחד כשרוצים שמדינת ישראל תייצג את אזרחיה הפלסטינים על מנת להוציא אותם מתוכה ללא הסכמתם.

      • גיל ב'

        כן, אבל לא נותנים רק לקבוצה מסויימת שהשינוי במס משפיע עליה להחליט. כל האזרחים (או נציגיהם במקרה של פרלמנט) מצביעים. ואין קשר ללגיטימיות בינלאומית. השאלה אם ישראל תכריז מלחמה על מצרים ותכבוש חלק מאדמתה תלויה רק בישראל ובאזרחיה. כמובן שסביר שהקהילה הבינלאומית לא תקבל זאת ודי בטוח שמצרים לא תקבל זאת אבל לא זאת הנקודה. עקרונית הם יכולים לקבל זאת מסיבות שונות. סוריה למשל קיבלה לפני שנים ספורות את ההשתלטות התורכית על חבל אלכסנדרטה. אני בטוח שהם לא עשו זאת בשמחה אבל הגיעו למסקנה שעדיף להם להסכים לזה. נראה לך שהתורכים טרחו לשאול מישהו בסוריה לפני שהם עשו את זה?

      • גיל ב'

        עוד דוגמא. אם ארה"ב תחליט לצאת מעיראק היא לא אמורה לשאול את העיראקים אם זה מתאים להם כמו שאף אחד לא שאל את הדרום וייטנאמים. ארה"ב גם לא שאלה את העיראקים אם מתאים להם שהיא תפלוש לעיראק. כל ההחלטות האילו הן החלטות שמתקבלות בארה"ב ומושפעות רק מאזרחים אמריקאיים.

        זה לא קשור לחלוטין למוסריות או לחוקיות של ההחלטה. זה נקבע מאוחר יותר בדעת הקהל העולמית ובגופים בינלאומיים. גופים אילו יוכלו להשפיע לאחר מעשה אבל אין להם השפעה על קבלת ההחלטה.

        • סלבה

          כל הדוגמאות שלך מפספסות בקצת את הנקודה.

          הנה המצב, שתי מדינות רבות על חתיכת שטח ורוצות שהוא יהיה חלק מהמדינה שלהן. אז דרך אלגנטית לפתור את המצב, בלי מלחמה, היא לבוא לאנשים שחיים שם ופשוט לשאול אותם, באיזה צד של הגדר הם רוצים להיות. וזהו. בזה נגמר הויכוח.

          פה המצב קצת מורכב כי לא מדובר באוכלוסיה ושטח שנכבש והאיזון בו נשמר כפי שהיה, אלא נעשה מאמץ מודע לשנות את ההרכב הדמוגרפי בדיוק כדי למנוע סטואציה שבה האנשים שחיים שם עכשיו יחליטו שהם מעדיפים להיות חלק ממדינה אחרת ואז השטח "יאבד" עבור המדינה הכובשת.

          • סלבה

            בפועל אבל אם כל האנשים שחיים בחבל גורביץ' היו רוצים לעבור לריבונות של בוגוסלבה, ובוגוסלבה היית מחכה להם בזרועות פתוחות, אבל מדינת גיל לא היית מוכנה לסיפוח הזה של שטחה. וזה למרות שהוכח שקיים רוב בקרב אנשי גורביץ' שרוצה לעבור, זה היה סוג של דיכוי, ונושא של מחלוקת. אני לא אומר שזה לא קורה במציאות זה פשוט דיכוי, כמו שלילת התנתקות של חבל ארץ שרוצה להיות עצמאי מתוך המדינה הריבונית.

        • עמוס

          אם אני נותן לך אגרוף זו החלטה רק שלי ואם אני אוחז לך בביצים זו רק ההחלטה שלי אם לשחרר. הבנתי. אם אני גונב לך רכוש זה לדבריך לא פסול מוסרית מראש אלא נקבע אחר-כך לפי דעת הקהל (ואם אני חביב הקהל או מפיונר שכולם מפחדים ממנו הפעולה שלי עשויה אף להחשב מוסרית).
          כיבוש והכרזת מלחמה הם בדיוק מהסוג הזה.
          מדיניות מס תמיד נוגעת לכל האזרחים כי כך מתמלאת הקופה הציבורית ששייכת להם במשותף ונקראת אוצר המדינה. הטלת מס על תושבי מדינה אחרת לא תתקבל בהבנה.

          • גיל ב'

            במפורש ציינתי שזה לא קשור למוסריות. העובדה שאזרחי מדינה הם אלה שמחליטים על פעולותיה יכולה להביא להחלטות מוסריות או לא מוסריות, חוקיות או לא חוקיות. כל זה לא משנה את הסמכות במדינה דמוקרטית. בדיוק כמו שחופש הבחירה האישי אומר שרק אני יכול להחליט על מעשי. זה לא אומר כלום על החוכמה, המוסריות או החוקיות של מעשים אילו.

            ומה למשל אם יעשו משאל רק אצל ערביי מזרח ירושלים והם יחליטו שהם רוצים להסתפח לישראל? זה יהפוך את הכיבוש לצודק ומוסרי? ומי קבע שלתושבי מזרח ירושלים יש סמכות לקבוע את עתידה יותר מאשר לתושבי רמאלה? אם מחר יחליטו רב תושבי גבעתיים שהם רוצים להסתפח ללבנון ולבנון תסכים לקבל אותם, נראה למישהו שהשלטון בישראל יקבל את זה בהבנה? יותר סביר שהם יואשמו בבגידה.

            בכל מקרה אפשר להביא דוגמאות לכאן ולכאן. והקהיליה הבינלאומית מחליטה על כל מקרה לפי אינטרסים צרים. אפשר היה לראות את זה במקרה של פרישת סלובניה וקרואטיה מיוגוסלביה. מדינות כמו איטליה וספרד היו נגד, אבל גרמניה תמכה. למה זה? כי במוסר שונה בספרד ובגרמניה? כי ספרד חשבה על חבל הבסקים, איטליה חשבה על דרום טירול ולעומת זאת לגרמניה אין שום חבל ארץ שמאיים להתנתק.