החברים של ג'ורג'

מה רוצים מהם?

הארץ רעשה קלות, לא לגמרי בלי צדק, כשהתברר שאמנון יצחק, מחשוכי המטיפים הכריזמטיים בישראל, גזר על זמר כלשהו, ארז יחיאל, 39 מלקות ("ארבעים חסר אחת", בלשון התלמוד). יחיאל קיבל על עצמו בהכנעה את גזר הדין, בין השאר משום שפרנסתו היא על זמרה לציבור החסידי; עוונו היה שהוא הופיע בפני קהל מעורב, ואם היה מסרב לקבל את גזר הדין, היה צריך כנראה לבחור בקריירה אחרת או לרעוב. לאחר שכפף עצמו יחיאל לבית דינו של אמנון יצחק, התירו הרבנים ברוב חסדם לשוב ולשמוע את המוזיקה שלו, כלומר התירו לו להתפרנס.

רעש נוסף נרשם כאשר התברר שרב העיר חולון, אברהם יוסף – בן של – פסק שאסור לאפשר לעובדי מערכת המשפט הישראלית להשתתף במניין, אפילו אם הם דתיים ושומרי מצוות. אמנם, יחסית לאביו התבטאויותיו של אברהם יוסף מתונות משהו – הוא לא קרא לסקול את עורכי הדין, לא השווה איתם לעיזים עיוורות, לא טען שהם נחשים – אבל האמירה הזו משמעה נידוי, ועורכי דין דתיים חסודים (ביניהם ח"כ דוד רותם, שמקדם שבע תועבות לפני ארוחת הבוקר) נזעקו.

אני מודה שמצאתי את הזעקות צדקניות משהו. נתחיל מהמקרה הפשוט יותר של פסק ההלכה של יוסף. הלז הוא רב. הוא לא סתם רב, הוא רב בתשלום ומשכורת מטעם מדינת ישראל. משלמים לו כדי שיפסוק הלכות על פי מיטב שיקול דעתו, הבנתו וידיעתו. הוא ענה על שאלה של מאמין – אמנם, אפשר שזו היתה שאלה מוזמנת מראש – ואין לנו, בינתיים, יסוד להניח שהוא עשה שקר בנפשו, כלומר פסק ביודעין הלכה שהוא יודע שאין לה בסיס.

יתר על כן, יש יסוד לסברה שפסק הדין של יוסף עומד על קרקע מוצקה. ליהדות הרבנית, לאורך ההיסטוריה, לא היתה שליטה בזרוע המבצעת, המגעים שלה עם הזרוע המחוקקת של תקופת היווצרות – הסנהדרין – היו טראומטיים בתקופה שלזרוע הזו היו סמכויות, וכל מה שנשאר לה היתה הזרוע השיפוטית. על זו היא לא היתה מוכנה לוותר בשום פנים. העקרון של משפט הלכתי, על ידי רבנים, הוא דבר שהרבנים לא ויתרו עליו מעולם, ושמי שערער עליו – למשל, על ידי הטלת ספק בדברי כותבי התלמוד – בעט את עצמו החוצה מהיהדות.

לאורך כל הדורות, אסרה ההלכה על יהודים להשתמש ב"ערכאות" – בתי דין זרים – אלא אם אולצו לכך על ידי כוח זר, ויהודי שפנה לערכאות נחשב למוסר, שדמו מותר. המצב שבו יהודים עצמם שימשו כשופטי או באי כוח של ערכאות (אלא אם היו מומרים, ומכאן זרים) לא היה מוכר עד להקמת מדינת ישראל. הרעיון שדווקא יהודים הם אלו שירימו ידם, מרצונם וללא כפיה, בקודשי ישראל הוא רעיון מזעזע מבחינה הלכתית. אביו של יוסף, עובדיה, התייחס במשך שנים ארוכות למערכת המשפט הישראלית כאל "ערכאות", והוא אף קבע שאסור לעורכי דין דתיים להשתמש במערכת המשפט הישראלית אלא אם הם מייצגים אדם שנתבע, כלומר מי שנכפה על ידי כוח זר ואין לו ברירה ויש להושיט לו את מירב הסיוע האפשרי. מהבחינה הזו, הפסיקה של יוסף ג'וניור לא צריכה להפתיע אף אחד.

אומרים שאברהם יוסף עושה שקר בנפשו כשהוא מקבל משכורת מהמדינה ובו זמנית תוקף את מוסדותיה. סביר שהוא לא רואה זאת כך: הוא משמש כרב, ורבנים תמיד נסמכו על תמיכת הציבור. יתר על כן, בעולם העות'ומני – שממנה באה משפחת יוסף – לרבנים היה מעמד מוכר על ידי השלטונות. הציפיה שיוסף יעשה שקר בנפשו ויפסוק הלכות כרצונה של הרשות היא דרישה בלתי קבילה שיוותר על חופש הדת שלו. הבעיה היא לא ביוסף, או בפסיקות שלו: לעקרב אין ברירה אלא להיות עקרב. הבעיה היא בכך שקיימת רבנות אורתודוקסית רשמית בישראל. מי שמסכים עם קיומו של מוסד הרבנות, לא יכול להתלונן אחר כך שהרבנים פוסקים על פי ההלכה, שמטבעה מנוגדת למוסר האנושי. מי שהעניק להם סמכות, לא יכול להתלונן על כך שהם משתמשים בה. ישנה שאלה נוספת, של נפוטיזם – קרוביו של עובדיה יוסף ממלאים מספר גדול באופן חשוד של משרות רבניות – אבל היא לא רלוונטית כרגע, וההתנגדות לנפוטיזם היא ממילא תפיסה מערבית במובהק, שרבנים מעולם לא לקו בה.

נעבור לנושא הסבוך יותר, זה של אמנון יצחק. הצד המטריד בנושא הוא עצם חזרתן של המלקות לחיינו. היהדות מלאה בעונשי גוף מבעיתים – בין השאר, היא דנה אנשים למוות באמצעות שפיכת מתכת מותכת לתוך גרונם – והצד החיובי של דיכויה על ידי זרים לאורך השנים היה חוסר יכולתה להפעיל אותם, כמו גם חוסר יכולת לבטא בפועל את שנאת המין האנושי שלה. העובדה שכותבי התלמוד הקפיאו את היהדות, כשהפכו את עצמם לבני אלים שעל פסיקתם אין עוררין, והתפיסה הממארת והמטמטמת של "שקיעת הדורות", הפכו שינוי של ממש – ביטול הלכות שעבר זמנן – לבלתי אפשרי. התוצאה היתה, בין השאר, שרידתם של העונשים הברבריים שביהדות, שלידתם בממלכות ההלניסטיות המזרחיות.

עכשיו, משחזרה ההלכה וקיבלה מעמד חיובי בקרב הישראלים – עם שקיעתה של הישראליות ועלייתה של היהדות – הם חוזרים. יצוין שיהודי אמסטרדם, במאה ה-17, הלקו את אוריאל א קוסטה 39 מלקות; אמנון יצחק לא המציא שום דבר חדש. בינתיים, מדובר רק מלקות, ובינתיים רק מרצון ולא מכפיה; אבל אפשר לחשוב על מצב שבו רב בבית דין רבני ידרוש להוציא להורג אשה נואפת, מתוך ידיעה שמערכת המשפט הישראלית תמנע את ביצוע העונש אבל הוא ייצא תותח בקרב קהל מעריציו. ואחרי שדרישה עולה פעם אחר פעם, היא גם מקבלת לגיטימיות. (מעניין גם לראות, אחרי כמה עשרות שנים שבהן ניסו לומר לנו שהרבנות ה"ספרדית" היא מתונה יותר מהאשכנזית, לראות איך עונשי מלקות חוזרים דווקא על ידי מטיף אנטי-אשכנזי במובהק).

אבל, בניגוד לבית דינו של אברהם יוסף, לבית דינו של אמנון יצחק אין כל תוקף חוקי בישראל. מי שמכפיף את עצמו אליו, עושה זאת מרצונו. אולי לא מרצונו הטוב; אין ספק שיחיאל היה מעדיף לוותר על ההשפלה הפומבית. אבל הוא מוכר מוצר לקהילה החרדית, ולקהילה הזו יש דרישות כשרות קפדניות. אחת מהן – חדשה יחסית, אמנם, אבל רוב החומרות החרדיות הן חדשות יחסית – היא מניעת היווצרותו של קהל מעורב. על הנזקים שבתפיסת ה"צניעות" כבר דיברתי לא מעט, ואף אחד לא צריך להיות מופתע מכך שדווקא בגלל הנושא הזה שבות המלקות למדינת ישראל – אבל יחיאל יכול להאשים רק את עצמו. אם הוא רוצה לשווק מוצרים לקהל החרדי, הוא צריך לעמוד בדרישות שלו. אם הוא לא מוכן לעמוד בדרישות הללו, שיפנה לקהל אחר. לחילופין, שיגלה עמוד שדרה וייצא למאבק ציבורי נגד הרבנים. עלו קריאות לפעולה כנגד אמנון יצחק; באיזו אשמה? הפעלת מועדון סאדו-מאזו ללא רשיון הולם? (ויש לציין בעניין את התפיסה של דיין בית הדין של אמנון יצחק, על פיה המלקות, יש בהן "גם סודות, כל מיני דברים עמוקים מאוד", וכי מי שעובר אותן "זוכה לאורות גדולים ומקבל נשמה חדשה". המרקיז דה סאד ודאי היה מהנהן).

אם יש בעיה בסיפור של יחיאל ויצחק, הבעיה היא ביחיאל: בכך שכפף את עצמו לדין ברברי, הוא השיב אותו לחיינו, ומה שהתחיל ככפיה למחצה בהחלט יכול להתגלגל לכפיה מלאה. אבל האשמה לא תהיה ביצחק; אי אפשר, כאמור, לצפות מעקרב שלא יהיה עקרב. הבעיה היא בלגיטימיזציה הרחבה שזוכה לה ההלכה היהודית. ונגד זה, כמעט שאיש איננו מדבר.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    עדיין אתה מוציא את הרב יוסף (האבא או הבן, תבחר לבד) בזול מדי. בסופו של דבר מדובר באנשים שמקבלים משכורת מהמדינה, אותה מדינה שיש לה בתי משפט 'חילוניים' שפוסקים כדרך הגויים. אם יש לך ביקורת על השופטים, על הפסיקות שלהם או על הלבוש החושפני של הקלדניות זה דבר אחד, אבל אם אתה טוען שהמוסד כולו פסול מעיקרו כיצד אתה ממשיך לקבל משכורת מהמדינה שזהו המוסד שלה?

    • ארז הוכמן

      באותה צורה שבה שופט יכול להתבטא נגד מוסד הרבנות. העובדה שהוא מקבל כסף מהמדינה לא אומר שהוא חייב לתמוך אוטומטית בכל דבר שהיא עומדת מאחוריו.

      • עדו

        לא, זה לא אותו דבר אבל האמת היא שבשביל להבין את זה צריך לרדת לשורשי הבעיה ואני ממחזר פה תגובה שכתבתי בבלוג השכן:
        " הבעיה היא שאם נהיה ישרים עם עצמנו כל הדתיים חיים בהכחשה. מבחינת חוקי הדת היהודית יש להרוג כל יהודי שמחלל שבת, ביבי נתניהו שנאף עם אשת איש דינו סקילה ובוודאי שכל הומוסקסואל חייב מיתה, כל זה כתוב במפורש ולא באיזה פירוש הילכתי נשכח של רב זעלמן מעיירה נידחת ליד וורשה אלא בספר שמות.
        הדתיים עושים שמיניות באוויר מוציאים פירושים הלכתיים מתחת לאדמה וכל מיני טריקים כמו 'הלכה ואין מורין כן' אבל כל זה לא משנה, אם אתה מקבל את התורה כספר החוקים שלך הרי שלא רק גויים יש להרוג (תקדים יהושע בן נון מראה שהרב שפירא עוד עדין יחסית) אלא גם יהודים כמוני."
        במילים אחרות – הדת פשוט לא מסתדרת עם המדינה (הדמוקרטית) נקודה. אם יורדים לשורש העניין אז לפי הדת המדינה הזאת נוהגת בכפירה ואין לה זכות קיום.
        טוב, ראינו כבר מה קרה במדינות שנהגו לפי הדת.

  • גלעד ב.

    וידאו של ההלקאה:
    http://beta1.shofar-tv.com/player.php?id=421

    האקשן מתחיל מדקה 19 וחצי בערך. לפני זה יש הרבה קשקושי רבנים.

    את ההלקאה עצמה לא רואים ממש, רק בהשתקפות של הספריה ושומעים, סך הכל נראה שהם די עדינים עם האיש.

    העמדה שלי בנושא מעורבת.

    מצד אחד, מאז שקראתי את "לוחמי החלל" של היינלין אני בעד קצת הלקאות במקום מאסר במקרים בהם לא נדרשת הרחקה מהחברה (הרבה יותר זול, ולדעתי גם אפקטיבי יותר), אבל כשה"פשע" הוא שירה לקהל מעורב, והמולקה נאלץ לעשות כך לשם שמירה על הפרנסה, אז נו, כל העסק לא משהו.

    • גלעד ב.

      טוב, ערכתי בירור קצר בקשר לטיב המלקות הנמוך שנצפה בוידאו, ומסתבר שבדיני מלקות כתוב שהמלקה צריך להכות "בכל כוחו".

      אז הוסבר לי שהworkaround המודרני הוא שלוקחים איזה זקן או נער (כמו שנראה בוידאו הזה) שכל כוחו זה לא מי יודע כמה, ומכאן העדינות הנצפית.

      אני במקומו הייתי כבר קובע לשישי הבא איזה הופעה בברבי, ועם הרבנים לעוד שבועיים להלקאה חוזרת.

      בכלל, כל הקטע הזה שעונש בעולם הזה חוסך עונש בעולם הבא (כפי שאמרו הרבנים בוידאו) מאד מזכיר לי את המחילות שמכרו הכמרים הנוצריים של ימי הביניים.

      "אמנם חטאת ומגיע לך 200 שנה בפרגטוריום, אבל בוא תן לנו כמה מטבעות זהב ונראה כבר איך לסדר לך הפחתה של שליש"

      למעשה אני שוקל לקפוץ לקבל כמה מלקות כאלה עם היציאה לפנסיה. שיהיה.
      אני חשוב גם שליתר ביטחון אני אתוודה על ערש דווי בפני כומר, ואני כבר רץ לברר אצל ההינדים איך לכפר על הרג של כמה וכמה פרות שאני אחראי לו.

      • אפשר לראות את הבחור הצעיר מקבל את המחבט ואז את המלקות עצמן משתקפות בזגוגית ארון הספרים שמאחורי העקרבים. המלקות הן אינן במלוא כוחו של המלקה, ניכר שהן סמליות בלבד.

        אפילו לא קרוב לתיאור של היינלין…

        • אפשר לראות את המלקות כעונש על טימטום. ככה זה נשמע הגיוני. ואני מוכן לעבוד בתור המלקה הרשמי של אמנון יצחק. שיביאו לי מטומטמים ואני אלקה אותם. מישהו יודע לאן שולחים קו"ח?

  • י.א

    אני לא סגור לגבי "מי שמכפיף את עצמו אליו [אמנון יצחק], עושה זאת מרצונו."
    איימו כאן על פרנסתו של אדם, אלא,כ יסכים ל 39 מלקות. נשמע בעייתי עד מאד, ולא נשמע שמתקיימת "הסכמה מרצון" בדיוק. השאלה – כמו בכל סחיטה – היא מי יתלונן לא המוכה, שרוצהלשמור על רפנסתו, ולא המכה כמובן.

  • נראה לי מהוידאו ומהדיווחים שלא מדובר בהלקאות או בעונש כלל, אלא בהצגה שכזו – הנאשם מתוודה על חטאיו, בית הדין גוזר מלקות שאינן מלקות כלל, הנאשם עובר "היטהרות" ע"י מלקות עדינות בגב, וכולם הולכים הביתה מרוצים. כיוון שלבית הדין אין סמכות של ממש, הכל מבוסס על רצונו הטוב של הנאשם.

    זה לא הופך את כל העסק לפחות בעייתי – אבל צריך לשים את נושא המלקות בפרופורציה (הם בהחלט לא תחליף למאסר כמו שנאמר מעלי).

    • גלעד ב.

      המלקות הדרדלה האלה זה בטח לא תחליף לכלום, אבל מלקות אמיתיות, כמו בסינגפור לדוגמא, למה לא?

      הרי לגוף יש מנגנון בילט אין ללימוד מעשים אסורים – הכאב. למה לא לנצל אותו?

      בוא ניקח דוגמא קונקרטית. נאמר, עברת ונדליזם של בוגר צעיר (בין התיכון לצבא, מעל 18).

      אתה חושב שעדיף לכלוא אותו, מה שגם יעלה לנו כסף וגם יחשוף את העבריין זוטא לפושעים אמיתיים שכבר ילמדו אותו תורה, או להלקות אותו כמה פעמים בפיקוח רפואי ולשחרר הביתה?

      המטרה היא הרי לחנך ולדאוג שלא יחזור על מעשיו, וכאב מבינים מצויין.

      • זכות בסיסית של אדם היא לשלמות גופו ונפשו. ענישה פיזית (בייסורים) נוגדת את החלק הראשון והציפייה לענישה כזו נוגדת את החלק השני.

        ולבלבל עולם בידיוני עם העולם האמיתי זה מסוכן, במיוחד כאשר כותב הבידיון הוא סופר נהדר כמו היינליין, שמרוב נועם הקריאה אנשים עלולים לחשוב שהוא כותב הנחיות הפעלה לעולם האמיתי ולא מסדיר את המקריות בעולם שהוא מדמיין.

        או, במלים אחרות: היינליין הוא התחלה טובה, אבל לך קרא אנשים שמדברים על העולם האמיתי.

        • גלעד ב.

          אני לא יודע אם שלילה קצרת טווח של הזכות לחיים נטולי סבל חמורה יותר או פחות משלילה לטווח בינוני של הזכות לחופש וחרות, ואני לא ממש בטוח איך לגשת לשאלה כזו בכלל.

          למרות שאני חייב להודות שהעמדה הזו בעד הלקאה כתחליף מאסר בנסיבות מסויימות התגבשה בשנות העשרה שלי ואכן בהשפעת נועם כתיבתו של הנ"ל, ומאז לא בחנתי אותן לעומק, על פניו אני חושב שהשאלה העיקרית כאן היא שאלת האפקטיביות יותר מאשר השאלה המוסרית.

          הקול הקטן בתוכי שלוחש לי "זה ברברי!" לא מצליח בינתיים לתת נימוקים טובים מעבר לזה.

        • שאלת תם – האם בית כלא הוא מקום נוח? האם המצאות בבית כלא אינה גוררת ייסורים פיזיים? האם המצאות בבית כלא אינה פוגעת בשלמות גופו ונפשו של אדם?

  • אופיר זמר

    "ואם היה מסרב לקבל את גזר הדין, היה צריך כנראה לבחור בקריירה אחרת או לרעוב" – יש גם אופציה שלישית, כמובן: הוא יכול לעזוב את העולם החרדי, לבחור בחילוניות (או בזרם דתי מעט פחות פנאטי) ואז לשיר ולנגן לפני כל מי שירצה בכך. אלמנטרי, לא?

    • האמת, העולם החרדי הוא אחד המקומות הבודדים בארץ שאפשר להתפרנס בהם ממוזיקה.

      • א"ב

        נכון, אבל אין זכות מולדת להתפרנס ממוסיקה. יוסי צודק — אם האיש בחר להתפרנס ממוסיקה לחרדים, יאכל את הדגים הסרוחים שבהם מאכילים אותו. אם אינו רוצה, יתכבד וימצא תעסוקה אחרת, גם אם פירוש הדבר לארוז עופות או לאבטח קניון.

  • עדו

    סתם משהו שנזכרתי בו ונראה לי קשור לעניין המלקות..
    http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=1983

    • אזרח

      טוב, יש טיעונים הרבה יותר אינטליגנטיים נגד חזרה בתשובה של חרשת, שלאו דווקא קשורים למצבה הרפואי. הגישה לחרשים בחברה הדתית השתנתה מאוד בשנים האחרונות, והסתמכות על פסק דין מ- 1966 (שלא ברור בכלל אם בוצע בפועל!) לא מוסיף הרבה כבוד לארגון הזה.

      • עדו

        לא הבנת? לא מדובר על החזרה בתשובה, כפי שזמר מסויים נאלץ לספוג מלקות כדי להמשיך בקריירה שלו, כך אישה חרשת צריכה לעבור אונס על ידי הגיס אם היא רוצה להתחתן שוב, זה מה שקורה כשההלכה נכנסת לחיים המודרניים במקום להישאר במוזיאון.

      • גלעד ב.

        הנ"ל הזדיינו בי"ט באדר א', התשכ"ו.

        יתכן שרק דיווחו שכן ולא שכבו בפועל, אבל עדיין, לא פסק דין משהו.

      • אזרח

        הבנתי יפה מאוד. ואני שב ואומר שהיחס לחרשים בחברה הדתית השתנה מאוד לאור ההתקדמות הרפואית והטיפולית שמאפשרת את שילובם בחברה. פסק הדין מחריד! ועדיין, להפחיד מישהי בפסד דין, שספק אם מומש למעשה, מלפני 45 שנים, נשמע לי די מפוקפק. אני אפילו חושב שהשאלה היא פיקטיבית, ועורכי האתר העלו אותה רק כדי להביא לידיעת הציבור את הפיקנטריה משנות ה- 60.

  • מי הומת על ידי מתכת מותכת שנשפכה לגרונו לפי ההלכה?

    מצאתי באינטרנט רק רומאים ומונגולים שנהגו כך.

    — אריק

    • אריאל שונמי

      ארבע מיתות בית דין:
      1. סקילה (הטלה מגג גבוה והשלמת ה"עבודה" באבנים).
      2. חרב (עריפה).
      3. תלייה (חניקה ליתר דיוק, ע"י חבל שנכרך על הצוואר ומושכין בשני קצותיו).
      4. אש (שפיכת מתכת מותכת לתוך הגרון).

      יש לציין ולהוסיף שרק הסנהדרין יכלה לגזור דין מוות ורק על סמך שני עדי ראייה מהימנים

    • דודי

      חברו של ג'ורג' שכח משום מה לציין את הפעלולים וההתחכמויות שמפעילה ההלכה עצמה, כדי להימנע מענישה חמורה. כך למשל כדי לעקור מתוכן את הציווי התנכי לסקול בן סורר ומורה, מעמידים תנאים על גבי תנאים כדי שבן ייחשב באמת "בן סורר ומורה", עד שאין שום סיכוי שאדם ממשי יעמוד בהם.

      נאמר בתלמוד שאפילו סנהדרין שהורגת אדם פעם בשבע שנים ראוייה לגנאי.

      • עדו

        כלומר? יש חוק שהוא רע או למצער לא מתאים לימינו, מה עושים? במקום להגיד שהחוק מבוטל מתחילים להתחכם התחכמויות על גבי התחכמויות עד שהוא מאבד מתוקפו. ככה זה כשלא רוצים להודות שהחוקים למעשה לא ניתנו על ידי הבורא בכבודו ובעצמו אלא על ידי אנשים כמוני וכמוך שאין בעצם תוקף לדבריהם יותר מאשר לדברי ולדבריך. הרי אם הפסק של 'בן סורר ומורה' ניתן על ידי אלוהים בכבודו ובעצמו אז בוודאי שיש מין בן שכזה ויש מקרים שבהם צריך להפעיל את עונש המוות, רגע – אתה רוצה להגיד לי שאלוהים סתם כותב קישקושים לחינם?

        • אלוהים הוא מושג אמורפי כל כך שאין בעיה להאמין שהוא כותב קשקושים לחינם, או שהוא בוחן את בני ישראל ורואה האם הם יזהו את החוקים ה"שגוים" ויצליחו לעקוף אותם, וכדומה. כל זה לא משנה – משנה רק שהפוסקים אכן פועלים כדי לעקר את החוקים הללו מתוכן, וזה ראוי להערכה כלשהי. הבעיה היא עם החוקים שכן מוציאים לפועל, לא עם אלו שלא.

          • Quercus

            אני דווקא כן חושב שזה משנה שיש קבוצה מאוד גדולה של אנשים שכל המערכת ההיסקית שלה מבוססת על האקסיומה שהתנ"ך נכתב ע"י אלוהים וצריך לקחת את כל מה שכתוב שם ברצינות תהומית. זה שלפעמים הם מוצאים דרכים להתחמק מזה (שגם הן לא ממש קונסיסטנטיות) לא עוזר כל-כך לפתרון הבעיה השורשית לצערי.

        • דודי

          אני לא מאמין שאלוהים קיים בכלל.

          הטריקים והשטיקים הם חלק חשוב בהלכה, וכדי להציג אותה באופן הוגן, יש להביא בחשבון גם את ההתפתלויות הפרשניות, וגם את הערכים והמגמות שמאחוריהן. אחרת זו הטעייה מגמתית.

          כאן מדובר על ענישה לסוגיה, וראוי לציין שבתלמוד יש מאמץ עקבי למתן, בשלל דרכים, את חומרת הדין התנ"כי.

          דוגמה נוספת, "עין תחת עין" זה די חד-משמעי במקרא, אבל בתלמוד הצליחו לפרש כאילו הכוונה לפיצוי כספי.

          • Quercus

            למעשה אני הבנתי ש"עין תחת עין" הוא מאוד חד-משמעי, רק בכיוון ההפוך. שהכוונה היתה שאסור להעניש *יותר* ממה שמגיע לפושע, כלומר מדובר במידת החמלה ולא במידת ה"דין".

            • דודי

              החוק המקראי הוא די פשוט:

              "וְאִישׁ, כִּי-יִתֵּן מוּם בַּעֲמִיתוֹ, כַּאֲשֶׁר עָשָׂה כֵּן יֵעָשֶׂה לּוֹ. שֶׁבֶר תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ" ויקרא כ"ד.

              אני מבין מזה, בפשטות, שאם מישהו הוציא לחברו עין – יוציאו לו את העין. זה גם החוק המקובל במזרח הקדום. נדרש פלפול תלמודי כדי לטעון שלמעשה הכוונה לפיצוי כספי.

              • גלעד ב.

                ממה שאני מכיר הפלפול לא טוען שאלוהים לא התכוון שיוציאו עין, אלא שלא התכוון שיהיו עוד ישראל פגומים, ולכן נותנים שווה ערך.

                אם גוי מוציא ליהודי עין אני לא חושב שיש פלפול שאומר שלא אמורים להוציא לו את העין בחזרה (מלבד כמובן "מפאת דרכי שלום" ו"דינא דמלכותא", שהם פחות או יותר התרוצים הקבועים למה הם לא מתנהגים כמו פסיכים טוטאלים כל הזמן)

                • דודי

                  דרכי שלום זה עיקרון הלכתי יסודי ביותר, לא "תירוץ".

                  לגבי עין תחת עין, ראה כאן
                  http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1645
                  הפלפול מסתמך על משחקים לשוניים; על אנלוגיות לכאורה לחוקים אחרים, ועל שיקולים מעשיים ועקרוניים. מכל אלה יוצא, שהכוונה האמיתית בפסוקים היא פיצוי כספי. זה לא משהו חריג במיוחד.

  • דורצח

    פוסט מוצלח כרגיל (אף שהערתו של י.א נכונה), והתכוונתי לשלוח אותו לכמה אנשים, לאו דווקא אתאיסטים – אבל אז הבחנתי באחד מהטאגים שהכנסת את הפוסט הזה אליהם.

    אני יודע שכבר היו דיונים בנושא, אבל אני באמת חושב שבדרך הזאת אתה יורה לעצמך ברגל ומעקר את האפשרות שהביקורת שלך על ההלכה ונוכחותה בחיי הכלל תגיע לקהל רחב יותר, ואפילו מאמין.

  • גרייף

    מתון מהרגלך, ולכן, מרענן ומחכים.
    תודה על הפוסט.

    לגבי הנושא – אני לא מצליח לשכנע את חבריי ובני משפחתי ה"מסורתיים" (השם הכי מתון שהצלחתי למצוא שעדיין מעביר את הרעיון של אנשים שמתעקשים לכנות עצמם יהודים אף כי לא מאמינים באף אחד מעיקרי היהדות, וכל נגיעתם לדת הוא קיום אירועים משפחתיים כייפיים מאוד במועדי ישראל) שאנחנו נמצאים במהלכה של איסלימזציה של מדינת ישראל; הציבור הדתי הולך ומחמיר את מאבקו במדינה הריבונית, מקווי מהדרין דרך סירוב פקודה וכלה באלימות ברחוב, ויוק, לא נשמע קול בשום מקום. אני לא מצליח להבין למה…

    • Quercus

      לדעתי זה כי אנשים פשוט לא מודעים ולא שמים לב לתהליך. מבחינתם זה רק אוסף של ארועים נקודתיים.

    • דודי

      ממש מעצבנים! איך הם מתעקשים לכנות את עצמם "יהודים"? חוצפה. שמישהו יסביר להם כבר שזה לא נכון!

  • פרגולי

    אולי תזמין את ספי רכלבסקי לכתוב כאן מדי פעם? נדמה שאין מתאים ממנו לתת עומק לגבי נושאים שכאלה.

  • אלעד דקר

    בהמשך לתגובה הראשונה של עדו:
    או מהכיוון האחר לפי דעה שפורסמה בynet:
    אם שופטים דתיים לא נחשבים לצורך מניין לפי הפסיקה של הרב יוסף אז גם הוא בעצמו שמשמש כ"רב מטעם" (וגם האבא שלו "מכשף הדבר" כשהיה רב ראשי) לא צריך להחשב לצורך מניין, רק שאת זה הוא אף פעם לא יפסוק.

  • קורא כלשהו

    אני מהמר שעוד עשור או שניים המלקות כבר לא יהיו כ"כ קלות.

  • זה לא מובן מאליו. בהחלט אפשר למנוע בחוק "סאדו מאזו" לסוגיו, דתי או חילוני.
    על הפעלת חדר עם מכונות הימורים אפשר לשבת בכלא, אז על הקמת חדר למכות וחופשי לא?

  • אלון מ

    פוסט מצויין שמדגיש את השתלטות האורתודוכסיה הקיצונית על היהדות.

    הדבר היחיד שהפריע לי בפוסט זה כמו בפוסטים קודמים הוא העמדת היהדות ככלל כדת שכולה רוע ושנאת אדם כשלא כך הוא.

    ההצגה החד צדדית של נקודות השפל שביהדות ללא התייחסות לצדדים האנושיים (הרבים) שבה עושה עוול ליהדות ולפוסט ורק מרחיקה אנשים שהיו מסכימים איתך לחלוטין והאמירות הנ"ל יאטמו את אזניהם.

    • Quercus

      אני חושב שהצדדים האנושיים פשוט נובעים מהיותם אנשים, והצדדים המרושעים נובעים מהיותם יהודים. אפשר כמובן להתווכח על זה.

      • דודי

        למה בעצם?

    • עדו

      יש לי בטן מלאה על הטיעון הזה, כל פעם שמציגים אחד הצדדים הלא נעימים ביהדות באור הזרקורים מיד קופצים כל מגיני הדת ואומרים 'הצגה חלקית', 'הוצא מהקשרו' והם כמובן צודקים לגמרי.
      הבעיה היא שזה לא קורה לכיוון ההפוך, כשמציגים את היהדות כדת שכולה סובלנות, חכמה וחסד אף אחד לא קם להגיד שגם זו הצגה חלקית של הדברים (חוץ מגורביץ ועוכרי ישראל שכמותו). מעניין למה מחזירים בתשובה מספקים לנו כל מיני הוכחות על דברים שכתובים במקרא שהם באמת חכמים ומעמיקים ולא מביאים את השטויות המגוחכות שגם כן כתובות שם? ירון ידען מ'דעת אמת' סיפר שרק אחרי שנים של חיים בעומק הדת גילה שהתלמוד טוען שקנה הנשימה של פרה מתפצל לכבד וללב, את השטות הזאת אף אחד לא סיפר לו בהתחלה אחרת לא היה חוזר בתשובה. כך גם לגבי דברים ערכיים, מספרים לכולם על אברהם אבינו שהתווכח עם אלוהים לגבי סדום וקצת שוכחים שהוא גם עשה מסחר באישתו ויצא ברכוש גדול או שמשה רבנו ציווה להרוג את כל המדיינים השבויים ולקחת את הנשים הבתולות ושאר דברים לא נחמדים שיש בדת.
      אז כששליחי האל עלי אדמות יפסיקו לשקר ולסלף ולהציג רק צד אחד של היהדות גם גורביץ לא יצטרך להציג את הצד השני כל הזמן.

      • דודי

        אם יריבך האידאולוגי משקר או מטעה, זה מצדיק שקרים והטעיות אצלך?

        למה לא להגיד את האמת? רעיון מעניין. זה יכול לעבוד.

    • ארז הוכמן

      אין שום צורך להציג את הצדדים החיוביים ביהדות כיוון שהם אינם מעניינים לצורך הדיון. אין שום "קיזוז" של הטוב מול הרע.
      חשוב, אם דת כלשהיא תהיה מלאה ב 99% דברים חיוביים ואדירים אבל בד בבד תטיף לשחיטת אנשים ששמם מתחיל בא' אזי מדובר בדת נוראית ומטורפת בלי קשר לחיוב שבה. (גילוי נאות: שם הכותב מתחיל בא')

      • דודי

        יש להציג דברים כפי שהם.

  • הורמפף.
    ויש גם וידאו:
    http://www.youtube.com/watch?v=43gksyW6L8Y

    • הדרך להפוך את הקערה היא בהוצאת הגירושין מידי הרבנות, ופתיחת מסלול נישׂואין וגירושין אזרחיים. מכאן יקרוס כאן המבנה מאליו.