החברים של ג'ורג'

"אתם טועים בנו, לא נעשה זאת"

יובל שטייניץ הוא אוויל משריש, שלא ראוי לשמש בתפקיד ציבורי.

כלומר, אם למישהו היה ספק בנושא, שטייניץ הפיג אותו היום (א'): במהלך ישיבת ממשלה מתלהמת במיוחד, הוא אמר ש"אריאל הוא ישוב בישראל". אוי. ולחשוב שזה האיש שצריך להחליט בסוגיות מדיניות וכלכליות סבוכות.

אריאל איננה בישראל. היא נמצאת בגדה המערבית, שטח שישראל מחזיקה בו – על פי הצהרותיה הרשמיות – כשטח המוחזק בתפיסה מלחמתית ושהריבון בו הוא אלוף הפיקוד, קרי החוק החל בו הוא החוק הצבאי. נחזור על זה שוב: אריאל איננה עיר ישראלית (למעשה, כשנוח לה, היא אומרת את זה בעצמה). קצרין, למשל, היא עיר ישראלית על פי החוק הישראלי. אף אחד בעולם לא מכיר בלגיטימיות של סיפוח הגולן, אבל הוא פורמלית הוא סופח. הגדה המערבית מעולם לא סופחה.

וזה, הכיבוש, הוא מה שעומד במרכז כל המהומה סביב מחאת השחקנים. קיומה של אריאל הוא פשע מלחמה. תושביה הם פושעי מלחמה. החיילים המגינים עליה מבצעים פשע מלחמה. עכשיו דורש הקונסנסוס הישראלי – כפי שהבחין כבר סוקרטס מול משטר השלושים באתונה, משטרי פשע תמיד ניסו לחלק את האשמה בין כמה שיותר אזרחים – שגם האמנים יתרמו את שלהם לפשע הקולקטיבי.

רגע, רגע, אומרים לי, מה אתה קופץ? על פי כל מתווה של הסדר קבע, אריאל תסופח לישראל. על הבולשיט הזה יש שלוש תשובות. ראשית, המשחקים שממשלות ישראל משחקות עם עצמן לא מחייבים אף אחד אחר – ומסתבר, אם נבחן את סוגיית פינוי המאחזים שישראל התחייבה לה כמה וכמה פעמים מאז 2001, שהם גם לא מחייבים את ממשלות ישראל עצמן. שנית, אם ישראל תגיע להסכמה עם ממשלה פלסטינית נבחרת ולגיטימית על סיפוח אריאל לישראל, המצב ישתנה. דברו איתי כשזה יקרה; בינתיים זה לא קרה.

ושלישית, אין שום אפשרות מעשית לספח את אריאל לישראל. היא לא חלק מגושי ההתנחלויות. היא נמצאת 20 קילומטרים ממזרח לקו הירוק. ספח אותה, ואין מה לדבר על מדינה פלסטינית. זו, אחרי הכל, תכלית קיומה של אריאל: לקבור את האפשרות של הקמת מדינה פלסטינית. לא במקרה, זכתה אריאל – שאין בה 20,000 תושב, כנדרש בדרך כלל להכרה כעיר – בסטטוס הנחשק הזה: היא קוץ מיוחד מאד, שטופח באהבה במשך שנים על ידי אריאל שרון וחבר מרעיו.

ב-1860, ערב הבחירות הגורליות לנשיאות בארה"ב, התפלגה המפלגה הדמוקרטית בין צפוניים ודרומיים. וויליאם יאנסי מאלבמה דרש מהוועידה המפלגתית לקבל החלטה שתומכת בעבדות לא רק כמוסד קיים ונסבל, אלא כמוסד ראוי לתמיכה. נציג מאוהיו קם על רגליו ואמר "יאנסי אומר לנו שאנחנו חייבים להסכים שהעבדות צודקת. הוא מורה לנו להסתיר את פנינו ולאכול עפר. ג'נטלמנים מן הדרום, אתם טועים בנו, אתם טועים בנו – לא נעשה זאת." המתנחלים וסייעניהם דורשים מאיתנו כעת לא רק להכיר בקיומן של ההתנחלויות, אלא גם להכיר בהן כדבר צודק, להכיר במתנחלים כסתם ישראלים מן השורה, שבסך הכל "מגיע להם לצרוך תרבות". אנחנו מתבקשים להכיר בקיומה של אריאל, לוותר בכך על המדינה הפלסטינית, ועל ידי כך להעניק גושפנקא להמשך שעבודם של הפלסטינים.

אתם טועים בנו, ג'נטלמנים מן המזרח, אתם טועים בנו: לא נעשה זאת.

הערה מנהלתית: שבתי בחוסר רצון מסוים מן הגולה הדוויה. אני רוצה להודות באותה הזדמנות לאנשים שהעלו את תרומתם לקרן הטבק והאלכוהול.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אזרח

    גם אם ההתיישבות בשטחים היא פשע מלחמה, דבר ששנוי במחלוקת, ההשלכה הפרסונלית כלפי החיילים השומרים על ההתנחלויות והמתנחלים עצמם – אני ממש לא בטוח שיש לה רגליים משפטיות.

    • חומי החום

      אין שום מחלוקת על כך שההתנחלות היא פשע מלחמה. זה בקונצנזוס בינלאומי מזה שנים רבות.

    • ygurvitz

      אין שום מחלוקת שהתנחלויות הן פשע מלחמה. העובדה שישראל חולקת על כך לא אומרת שיש מחלוקת. ומי שמבצע פשע מלחמה או שותף לו, הוא פושע מלחמה.

      • סמולן

        טכנית, אם ישראל חולקת על כך אז יש מחלוקת.

        • יקיר

          לא, זה מוגדר בחוק בינלאומי, שמדינת ישראל כפופה אליו (או לפחות אמורה להיות).
          אם אני אגנוב אוטו ואודיע שאני חולק על כך שמדובר בפשע, אז אני לא פושע?

          • דודי

            חוק נתון לפרשנות.

            יש משפטנים מכובדים, שטענו שההתנחלויות אינן בלתי חוקיות. כך שיש מחלוקת.

            • ג'ו

              אם יש משפטנים שאמרו זאת אז הם לא מכובדים

      • דרור

        אותו הדבר אפשר להגיד על סיפוח הגולן.
        כל העולם חושב שמדובר בדבר פסול(גניבת אדמה) ורק ישראל טוענת שזה לגיטימי.
        זה כמובן לא הפריע לכל השחקנים המתיפיפים מהעצומה להופיע שם .
        למה קצרין כן ואריאל לא? יש לכך רק הסבר אחד שאני מצליח למצוא -שנאת מתנחלים .

  • דורצח

    *ממזרח לקו הירוק, אתה מתכוון.

    איני חושב שמה ששטייניץ אומר הוא בגדר בורות או אווילות, ומאמין שהוא יודע היטב מהו מעמדה החוקי של אריאל. את המסקנות מכך יסיק כל בר דעת לבד.

  • Pingback: רגע, אין הקפאת בניה באריאל? | חנה בית הלחמי()

  • גיל

    עדיין, לכל המתלהמים שטוענים שתיאטרון שמקבל תמיכה ציבורית חייב להופיע באריאל. מה הייתם אומרים אם, למשל, לפני 15 שנה היו דורשים משחקני הבימה להופיע בדרום לבנון?

  • סתם אחד/האחד

    לידיעתך :
    רוב תושבי אריאל גרים בגלל שם בגלל יוקר המחירים במרכז (1M לדירה ומעלה), אז לפני שאתה מתלהם ברר את העובדות .

    • חומי החום

      אז מה?

    • ארז הוכמן

      איך זה קשור למשהו ? זה כמו להגיד שאם קניתי רכוש גנוב זה בסדר כי הוא היה זול משמעותית מרכוש לא גנוב.

    • ygurvitz

      למה זה קשור?

  • א.ב.

    גם לי צורמת ההכרזה שהמתנחלים פושעים…
    תאורטית, נדמה לי, שיש סיכוי שקיים תינוק בקרית ארבע שסבו כבר נולד שם… אז התינוק פושע?

    • ygurvitz

      קטינים לא אחראים למעשיהם. בגירים? בהחלט.

      • דרור

        אבל אתה מציע לשלול גם מהם תרבות

    • גיל

      אני מתנצל מראש על ההשוואה, אבל מה תגיד על גרמני שגר בבית שסבא שלו גזל ממשפחה יהודית? אולי הוא לא עשה כלום, אבל עדיין הוא נהנה מהגזל ובעלי הרכוש המקוריים עדיין נגזלים.

      • ב-מ-ק-ר-ה, כמה מחברי המשפחה המורחבת שלי השקיעו מאמצים לא מועטים במאבק משפטי להשיג מחדש רכוש משפחתי בפולין ובגרמניה. בגרמניה הם אפילו הצליחו.

        אגב, האגף הפולני לא מכיר בכל זכות של הפלסטינים, ויזרוק עליך נעל אם תגיד לו שמגיע להם משהו מ-48, שלא לדבר על 67. והם רואים עצמם כחלק מ"ישראל היפה".

  • ליעד

    רגע, איפה החלק בו המדינה לא מכירה פורמלית בעיר אריאל?
    הרי לתושבי אריאל יש תושבות של העיר אריאל שרשומים במשרד הפנים הישראלי. אז איך המדינה לא מכירה בעיר? מה בעצם ההבדל בין עכשיו לסיפוח של העיר?

  • אתה מדבר שטויות חביבי.
    אפשר להיות עוקצי וחד, ואפילו שנון, אבל תכניס קצת תכן, בחייך.
    לפי אותו הגיון גם אתה שותף לדבר עבירה בגלל שאתה אזרח של מדינת ישראל, כמו תושבי אריאל. בדיוק כמוהם, למרות שיתכן מאד שלך יש יותר אפשרויות ,להגירה ובכלל.
    הפשע הוא למנוע תרבות ואמנות מאנשים. באשר הם. במקום לא להופיע באריאל, יכלו להוסיף הופעה בעזה. או לבטא את הדעות שלהם ביצירה, בפעולה, לא בחוסר פעולה. מחאה שהיא בעצם "אי פעולה" היא לא מחאה, זו עצלנות, או נצלנות, איך שלא תרצה לקרוא לזה. היא יוצרת חסימה ומונעת דו שיח.

    • עדו

      האמת ? כן, זו אחת הסיבות שבגללן אני מתנגד לאלו שמסרבים לשרת בצבא משמאל (יש גם מימין אחרי ההתנתקות), אם אתה לא משרת בזרוע הצבאית של המדינה אז המדינה כולה פסולה. מדינת ישראל מיישבת אזרחים בשטח כבוש, זה שאני אישית לא גר שם לא פוטר אותי מאחריות לפשעים שנעשים בשטחים וזאת אגב אחת התשובות לשאלה 'למה השמאלנים תמיד מוחים כשיש עוול של המדינה ולא נגד עוול שהפלשתינים עושים?' העוול שהמדינה שלי עושה הוא בשמי, אני צריך למחות כדי להבהיר שלא, אני לא שותף לזה.
      מי שגר באריאל אומר בזה שאין לו בעיה לדכא עם אחר בשביל רמת החיים שלו וזה ההבדל בינו וביני.

      • "מי שגר באריאל אומר בזה שאין לו בעיה לדכא עם אחר בשביל רמת החיים שלו" אם היה מדובר ברמת חיים גבוהה ניחא. אבל הם שם כי אין להם כסף לגור במקומות אחרים. אנחנו יכולים לעסוק בפוליטיקה ומחאה ומעורבות חברתית, יש לנו בלי עין הרע ובלי להכליל את המשאבים להתעסק בזה. את הזמן הפנוי. כשאדם מתפרנס בקושי ונאבק לשרוד ולסגור את החודש, לפוליטיקה אין משמעות. אין קווים שאנשים לא יחצו כשאין להם, גם קווים ירוקים ואפילו אדומים. קל לשפוט מהכסא של בית הקפה התל האביבי.
        בקיצור, זה אחלה שיש לכם אמפתיה כלפי הפלסטינים. אני בעד זה וחושב שזה חשוב, למרות שפלסטיני אחד התפוצץ על הגב שלי בלי כל אמפתיה. איפה האמפתיה שלכם לאנשים אחרים, שכמו הפלסטינים של דורנו, גם המזל שלהם לא היה כזה מזהיר והם נולדו לסיטואציה כזו קשה, ולא הלכו לעירוני א או תלמה ילין, כי לא היתה להם את האפשרות. מתי בפעם האחרונה הייתם באריאל ודיברתם עם אנשים שם על הסיבות שלהם לגור שם?

        • גיל

          אל תציג אותם כמסכנים שנזרקו ממשאיות באמצע הלילה. אני זוכר היטב את שנות השמונים כשכל המקומות האלו החלו להתפתח. העיתונים היו מלאים במודעות על "איכות חיים 5 דקות מכפר סבא". אני בטוח שרבים מאלה שקנו שם בתים היו מעדיפים לגור בסביון אבל זה לא הנקודה. בכסף שהיה להם הם יכלו לבחןר בין דירות או בתים באיכות משתנה באיזורים שונים בארץ. הם העדיפו לקבל איכות דיור הרבה יותר גבוהה ולגור בהתנחלות. הם לא יכולים לבוא בטענות כשהם נדפקים על ההחלטה הזאת. אני בטוח שכל המסנים שדיברת איתם היו יכולים בקלות לקנות בית או דירה דומים לאלה שיש להם באריאל אם היו עוברים למשל לדימונה. אבל הם רצו לקבל איכות דיור ולגור במרכז הארץ. זו היתה בחירה שלהם. ומה קשורה הדמגוגיה על בתי הקפה של תל-אביב? כאילו באריאל אין בתי קפה. אם כבר, תבדוק את הסטטיסטיקות על אחוז עובגי הציבור בשטחים לעומת תל-אביב ותגלה שמי שעובדים באמת ולא בכל מיני עבודות פיקטיביות הם תושבי תך-אביב.

        • מני ל

          אל תציג אותנו כאילו יש לנו אמפתיה לפלסטינים ולישראלים אין לנו. ההתנגדות, לפחות שלי, להתנחלויות היא לא כי איכפת לי מהפלסטינים יותר מהישראלים, אלא שפשוט אני לא רוצה לתת אזרחות לפלסטינים, כי מצב זכויות האדם בישראל הוא גם ככה על הפנים, ואנחנו לא צריכים לתת אזרחות לעוד מיליוני אנשים חשוכים ברובם. והמשך ההתנחלות רק מחזק את הגורמים שונאי זכויות האדם בתוך החברה הישראלית, כי הנהגת המתנחלים היא חלק מוביל בתנועה היודו-פשיסטית.

          כך שזכויות האדם של אזרחי ישראל רק ירוויחו מהיפטרות מההתנחלויות. מה שמניע אותנו זו אג'נדה פרו-ישראלית לכל דבר.

    • עופר

      טעות. זכותו של כל אדם פרטי, אמן או לא, להחליט איפה הוא מוכן לעבוד ומה המקומות מהם ידיר את רגליו- מכל סיבה שהיא. אמנים אלו החליטו שהתנגדות לכיבוש חשובה להם מספיק שהם לא יופיעו באריאל, פעולה לגיטימית לחלוטין- בלי קשר לשאלה אם אתה מסכים איתם. הם לא מונעים מאף אחד תרבות- יש מספיק אמנים שלא השתתפו בהכרזה הזו, ואין לאף אמן חובה להופיע בכל מקום.

      • התנגדות לכיבוש?
        מה זה הכיבוש? ממתי הכיבוש? מה את מחשיב ששיך לך בזכות? תל אביב? ירושלים? בהם לא היו פלסטינים? אולי יפו? שם אתה נהנה מחומוס טוב ומתאטרון ישראלי מעולה. מי לא מוכן להופיע במיומנה, או בגשר? כולם אוהבים את פסטיבל תאטרון עכו. עכו עיר עברית חדשה?
        אתם מדברים במעגליות אין סופית וחסרת תוחלת. מי היה קודם ואיפה, ומה מגיע למי. סבא שלי בישראל מתחילת המאה ה19. האם הוא פחות פלסטיני מפלסטינים שהגיעו לכאן כחיילים של צבאות ערב ב48? תתיחסו למצב הקיים. כולנו כאן יחד באותה ביצה חמה ומעייפת. צריך להסתכל קדימה ולהתמודד עם מה שיש ונתון. אתה יכול להבין שמי שנולד כאן הוא לא אירופי ואין לו זכות שיבה לאירופה. בדומה לכך, לצאצאי הפלסטינים שהיגרו לאירופה אין זכות שיבה לכאן. החיים לא הוגנים. מחאה בלי פעולה היא לא מחאה. אולי מחראה. פסיביות מעבירה מסר, אבל לא את זה שהם טענו שהם ניסו להעביר, אלא את המסר של "תכתבו את השם שלי בעיתון".

        • עופר

          כמו שאמרתי, לא חייבים להסכים איתם בשביל להסכים שזו זכותם, כאנשים פרטיים וכקבוצה, להחליט שיש מקומות שהם לא מעוניינים לעבוד בהם. אותו דבר לגבי הכרזה ציבורית לגבי ההחלטה.

          כמו שזכותו של אדם דתי, לדוגמא, להחליט שהוא לא עובד בעסק שפתוח בשבת, וזכותם של רבנים לקרוא לציבור שלהם לא לקנות בעסקים כאלה.

  • רועי פ.

    המתנחלים (רובם המכריע) אינם פושעי מלחמה, והשומרים עליהם אינם פושעי מלחמה. השימוש שלך במילים האלה הוא כמו ילד בחנות צעצועים שהתלהב יתר על המידה ונהנה להגיד את זה. זה מגוכח. אפילו הפלסיטינים אינם משתמשים בביטוי כלפי מתנחלים וחיילים.

    לגבי המתנחלים- מבחינה פרקטית, רוב המתנחלים הם כן אזרחים מהשורה, הרצון שלך לעשות להם דמוניזציה כזאת הוא ילדותי ואפילו מזיק למטרה שלך שהוא פינויים (וגם שלי).

    ולגבי אפשרויות לספח את אריאל- זה קשה מאד, אבל קיימים גם פתרונות במגרה לסיפוח אריאל.

    • ארז הוכמן

      זה שאתה אומר שהם לא פושעי מלחמה לא הופך את זה לנכון. בדוק את החוק הבינלאומי והחכם.

    • גיל

      הם אזרחים שלא גרים בתחומי מדינת ישראל. ברמה העקרונית הם כמו ישראלי שגר בניו-יורק. בא נניח שישראל היתה מגיעה להסכם עם ארה"ב שישראלים שגרים שם ישלמו מסים לישראל ולא לארה"ב (זה לא כזה אבסורדי, אמריקאים שגרים פה עדיין משלמים מסים בארה"ב) וכן היו מאפשרים להציב שם קלפיות בבחירות (שוב, קיים במידה כזו או אחרת במדינות רבות) ומספר הסכמים שונים בדבר אוטונומיה כלשהי בניהול החיים השוטפים (כמו שמורות אינדיאניים).

      מה היית חושב על היורדים אז? האם היית טוען שמעמדם כמו ישראלי שגר בחיפה? זה אפילו בלי לקחת את ההשוואה עד הסוף, תחשוב למשל שהיורדים האלו היו משתלטים על בתים של שחורים אמריקאים ומסלקים אותם בניגוד לחוק.

  • אילן

    יוסי, ההתנחלויות הן פשע לפי כל קנה מידה של חוק בינלאומי, אבל אני לא חושב שהמתנחלים נחשבים לפושעים כל אחד לפי החוק הזה. יש לך סימוכין לכך?

    • ליעד

      אז המתנחלים משת"פים של ההתנחלויות. זה נשמע יותר טוב?

      • אילן

        זה לא נשמע טוב. אבל מצד שני, זה לא טוב.

  • אורן

    הפוסט התחיל רציונאלי ומעניין – ביקורת על מדיניות הממשלה כלפי השטחים, ואז הפתיע והפך למתלהם. אני לא בטוח איך נוצר גם בתגובות קונצנזוס שהתנחלות בפני עצמה היא פשע מלחמה (נשמע לי כמו זילות של המונח הזה). מחיפוש שלי לא מצאתי צידוק לטענה. (לינק, מישהו?)

    מתנצל שאני חוזר על הנאמר, אבל זה כל כך צורם שאני חייב להדגיש – לקרוא לחיילי צה"ל ולתושבי ההתנחלויות פושעי מלחמה זו פשוט הקצנה והתלהמות, הייתי מצפה יותר מבלוג אינטיליגנטי כמו זה.

    • גיל

      לא כל פושע מלחמה הוא אייכמן. כמו שרוצח סידרתי ומישהו שגנב מכונית בשביל סיבוב כף עם החברה ונטש אותה אחרי שעה הם פושעים אבל בחומרה שונה של פשיעה. החוק הבינלאמי אוסר על מדינה כובשת להעביר אוכלוסיה אזרחית לשטח הכבוש. עקרונית אפילו ישראל מכירה בזה אבל הכריזה שכל ההתנחלויות ממלאות תפקיד בטחוני ולכן מעמדן הוא כמו בסיס צבאי שמותר לבנות בשטח הכבוש. כמובן שזה קומבינה (ישראלית טיפוסית) מטומטמת ואף אחד בעולם לא קונה את זה. אבל עדיין אלוף הפיקוד צריך עקרונית לאשר כל התנחלות כממלאת תפקיד בטחוני.

      כלומר אזרחים שגרים שם לפחות מסייעים לעבירה על החוק הבינלאומי או שהם מעין חיילים שגרים בבסיס צבאי וככאלה לא זכאים לכל הפינוקים של אזרחים רגילים, כמו תיאטרון.

      • אורן

        תודה על ההסבר.
        אתה אכן צודק שיש דרגות חומרה שונות של פשעים, אבל בוא נודה שמר גורביץ והתומכים בדבריו כאן, משתמשים במונח "פשע מלחמה" בדיוק כדי לעשות פרובוקציה, ולצעוק "ההתנחלויות הן אייכמן", וחמור מכך – לקשר לנו בראש את ההתנחלויות והמתנחלים למעשה חמור מאוד – ללא הסבר רציונאלי.

  • אורן

    (ואגב, שכחת להגדיר את רמת הפשיעה של המרצים במכללה והמוכרים בקיוסקים)

  • יוגב

    מחפש סימוכין לכך שהתיישבות בהתנחלות היא פשע מלחמה ואני לא מוצא.
    במיוחד כשבמקרה הזה האדמות היו ריקות וירדן התנערה מהן.

    • גיל

      אם האדמות ריקות או לא זה לא רלוונטי, אמנת ג'נבה אוסרת על ישראל להעביר אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש. גם ירדן לא רלוונטית כאן. בכל מקרה ירדן ירדן התנתקה מהגדה רק ב-1988.

  • Pingback: אסכולת הכורסא » עוד ועוד סדקים()

  • סמולן

    פשע המלחמה, במלואו:

    סעיף 49 לאמנת ז'נבה הרביעית:
    The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

    זהו חלק מסעיף 49. אני חייב לציין שבקריאה זהירה של האמנה, היא קשורה לעניין באופן רופף למדי. כלומר, המקרה הפרשני האקזמפלרי לה היא מלחמת העולם השניה, ושינוע של "חלקי אוכלוסיה" ניכרים על פני זמן קצר, על רשת הרכבות האירופית.

    המקרה של המתנחלים כולם – לא רק אריאל – הוא של כארבע מאות אלף איש על פני ארבעים שנה. המספרים עגולים בכוונה. מדובר ב 10,000 לשנה.

    חלק מזה הוא גידול טבעי. מצאתי לינק שטוען שקצב הגידול הטבעי של המתנחלים הוא 5% שנתי – כמו הבדואים – ולכן הם יכפילו את מספרם כל 14 שנים בערך (http://www.inn.co.il/News/News.aspx/182804). על פני ארבעים שנה, מתרחשות שתיים וחצי הכפלות כאלו. נניח שהיו רק שתי הכפלות, והתוצאה עדיין תהיה שרק רבע (!) מבין המתנחלים הם אנשים שהיגרו לשטחים מישראל. כלומר, על פני ארבעים שנה, עברו מישראל לשטחים משהו כמו מאה אלף איש. 2500 לשנה. הרבה פחות מקצב מהגרי העבודה לישראל.

    אני בספק אם קצב מעין זה ראוי להכלל במה שמנוסח על ידי אמנת ז'נבה הרביעית. זו הגירה מצומצמת למדי.

    מעבר לכך, יש ליהודים מצווה של ישוב ארץ ישראל. כתוצאה של המצווה הזו, ושל תפיסות פוליטיות וכן הלאה והלאה, הם נוטים להגר לארץ ישראל כבר די הרבה זמן, יש שיאמרו אלפי שנים. אבל לא אורך הזמן הוא הנקודה המרכזית, אלא האחריות השלטונית. קצב של 2500 בשנה, בהשוואה, נניח למה שהתרחש בזמן המנדט (אפילו בשנים שבהן העליה היתה מצומצמת יחסית), מדגים שלא מדובר במצב שבו המדינה מסיעה "חלקים מהאוכלוסיה שלה" אל השטח הכבוש. מדובר במצב אחר. השטח כבוש כבר הרבה זמן, מסיבות של סכסוך, והתנועה אליו היא בסופו של דבר בטפטוף. טפטוף קולני, טפטוף שמעצבן רבים, אבל עדיין תנועת האוכלוסיה המשמעותית בישראל היא לגוש דן, כנגד מיטב מאמצי המדינה, אגב.

    לכן, אני חושש שאריאל היא לא "פשע מלחמה", אלא תולדה של החלטה של קבוצת אנשים לגור שם, קומבינות ועבודה קשה, ובוודאי לא טרנספר נאצי של אוכלוסיה נאצית.

    אני בספק אם מישהו בכלל חושב ברצינות שזה המצב. המוטיבציה לזעקה היא אחרת, וזהה לזו של ההפגנה בשיח ג'ארח: אריאל "מאיימת", במיקום שלה, על האפשרות של מדינה פלסטינית מסוג מסוים. ממש כמו ששיח ג'ראח "מאיימת", על האפשרות לנתק את מערב ירושלים במהלך ברוטאלי יחיד. זה הרציונאל היחיד שאני מצליח למצוא. אבל מכאן ועד "פשעי מלחמה"… באמא של היוסף, זה נשמע לי קצת רעוע.

    • סמולן

      עוד משהו (תגובה לעצמי, מה רע…): הרעיון שיש למדינה הכרח בגיאוגרפיה מסוימת על מנת שתוכל לחיות ולהתקיים באופן סביר וראוי – הוא הנימוק היחיד שבאמת מאפשר לשלול את אריאל – צריך להיות מופעל לשני הכיוונים. ישראל בקוי 67 היא ישראל חרדתית, ישראל של מכה-צבאית-ראשונה-כי-לא-תהיה-הזדמנות-לשניה, וכן הלאה והלאה. לכן, המהלך המרכזי צריך להיות, חייב להיות, שרטוט גבולות מחדש. אי אפשר לשלול את אריאל בשם ההרמוניה של המדינה הפלסטינית, וגם לדרוש מישראל להתקיים בקוי 67. או לכל הפחות, צריך להכיר בלוליינות שהדרישה הזו מייצגת.

      • גיל

        זו גישה ישראלית טיפוסית. מדינה לא יכולה להשתלט על שטחים של מדינה אחרת רק כדי לשפר את מצבה הביטחוני או הכלכלי. במיוחד שהמצב שתירת לא רללונטי לפלסטינים. אף אחד לא חושב שהם מסוגלים להשמיד את ישראל במכה אחת. אם כבר, הנימוקים שלך מצדיקים כיבוש ישראלי של אירן…

        הנימוק הרלוונטי היחיד כאן הוא שפורמלית אין כאן שטח כבוש כיוון שמעולם לא היתה שם מדינה. עקרונית הטענה שדין השטחים כדין תל-אביב נכונה. רק כשנגיע להסכם סופי עם הפלסטינים על החלוקה של הארץ לשתי מדינות אפשר יהיה לדעת איזה שטח שייך למי. ברמה העקרונית ייתכן שנגיע להסכם שלפיו השומרון יהיה חלק מישראל ותל-אביב תהיה חלק מפלסטין. אלא שבעולם כולו התקבעו קווי 67 כגבול העתידי בין המדינות. לא נראה לי שזה אינטרס שלנו לפתוח את זה לדיון מחודש כי במקרה זה כנראה נצטרך לוותר על עןד שטחים. למה למשל שלא נעביר לפלסטין חלקים נרחבים מהגליל שמאוכלסים בעיקר בערבים אם אנחנו רוצים לשמור מקומות כמו אריאל?

        • פלג ספיר

          "הנימוק הרלוונטי היחיד כאן הוא שפורמלית אין כאן שטח כבוש כיוון שמעולם לא היתה שם מדינה" – הכוונה במונח "כיבוש" בהקשר זה הוא שהשטח נמצא תחת שיפוט צבאי, לאחר שנכבש מירדן. גם אם האחרונה ויתרה עליו – הוא עדיין שטח תחת שיפוט הצבא, ועל כן תחת "כיבוש" צבאי. אני אישית חושב שהמונח "ממשל צבאי" מתאים פה הרבה יותר, אבל זה המונח שהתקבע.

    • גיל

      אני לא רואה את הקשר. אתה מתאר את המצב מנקודת הראות של הישראלים, אבל האמנה באה להגן על התושבים המקומיים מפני השתלטות על האדמה והמשאבים שלהם. למה בדיוק זה צריך לעניין אותם אם הקצב של מעבר ישראלים לגדה הוא יותר או פחות מקצב מעבר ישראלים מתל-אביב לחיפה?

      האם נראה לך הגיוני, למשל, שישראל תקים "מאחזים" בקפריסין ללא תיאום עם הממשלה הקפריסאית ותשלח לשם כל שנה "רק" 100 מתיישבים מתוך טענה שזה קצב נמוך מאד?

      • סמולן

        בחרת מדינה די קטנה. בלי קשר, האם הסתננות של 1000 אנשים לישראל (ההכפלה בעשר מכוונת) נתפסת אצלך בעייתית במידה דומה. לדעתי לא. לא לכשלעצמה.

        שנית, טענתי שישראל לא "שלחה" את המתנחלים, ואכן מדובר בקריאה שגויה שלך את כל העניין. המקרה הפרדיגמטי של "העברת חלק מהאוכלוסיה" לא מתקיים במצב שבו יש אנשים שמגיעים מרצונם – במצב של סיכון חיים – ובעקבות מצווה בת כמה אלפי שנים. אני חושש שמדינת ישראל לא יצרה את המצווה רטרואקטיבית (ואם כן, אני רוצה את מכונת הזמן הזו פעילה למען עוד מטרות), וגם לא את סכנת החיים שמדגימה בחירה אישית מורכבת ומחויבת.לא כל מעבר של אוכלוסיה הוא "פשע". המקרה הזה אינו פשע, הוא פשע רק במובנים מדומיינים במיוחד. אפילו אם תגרש את כל המתנחלים, עדיין על פי האמנה תהיה לך בעיה עם הילדים שלהם – כיום כבר גדולים – שמהווים לפי החישוב הגס שכתבתי כ 75% מהאוכלוסיה. שים לב שאמנת ז'נבה לא עוסקת במה שצריך לעשות לילדי האוכלוסיה שהיגרה – לשיטתך ההזויה – אל השטח הכבוש. הסיבה היא, אני מנחש, שהם לא חשבו כלל במושגים האלו. עוד דוגמית לכך שאנחנו מחוץ לתחום שמכוסה על ידי האמנה.

        • פלג ספיר

          מדינת ישראל עודדה ועודנה מעודדת בפועל הגירה לשטחים האלה ע"י מתן הנחות מפליגות בתנאי החיים לבוחרים להתיישב שם (איזור עדיפות לאומי וכו'). זו היתממות מאד רצינית להגיד שהמדינה לא העבירה לשם אנשים כי אף אחד לא כיוון להם אקדח לראש – סיבה כלכלית לוחצת למעבר היא סיבה לא פחות טובה מכל סיבה אחרת. מה גם שאותם יישובים נבנו בחלקם הגדול על אדמות פרטיות פלסטיניות שהופקעו לצרכים צבאיים – ושוב, זו תהיה היתממות לחשוב שזה לא נעשה במכוון ע"מ להעבירן ליישוב אזרחים בסופו של דבר – תוך כדי מניעת מתן תאנים שווים לפלסטינים מסביב שנשארו. זה רחוק מאד מדרך התיאור שלך של "מעבר מקרי" ללא התערבות של המדינה.

        • גיל

          מה בדיוק "הזוי" בשיטתי? שימוש במלים כמו "סמולן" ו"הזוי" רק יגרמו לאנשים לסמן אותך כמגיב YNET טיפוסי שלא צריך להתייחס אליו.

          ולעניין, ברור לחולטין לכל מי שקורא את המשפט שציטטת שגם ילדי המתנחלים לא צריכים להיות שם. אם נאסר על מדינת ישראל ליישב אזרחים ישראלים בשטח הכבוש, איך בדיוק זה לא תופס לילדים? הילדים הם לא אזרחי ישראל? זה לא "חומה ומגדל" שאם הצלחנו "להתפלח" לגדה פעם אחת בלי להתפס מכאן והלאה הכל בסדר.

          מה היית אומר אם מישהו היה גונב לך את המכונית ומת למחרת. כעת הבו שלו, ש"ירש" את המכונית לא מוכן להחזיר אותה בטענה שעבירה נעברה ע"י אביו והוא בסדר גמור. לפי החוק, המכונית תילקח ממנו גם אם הוא לא גנב אותה בעצמו. יותר מזה, יש מקרים של אנשים שקנו מכונית בכסף מלא ומאוחר יותר התברר שמכרו להם מכונית גנובה בעזרת מסמכים מזוייפים. המכונית נלקחה מהם והוחזרה לבעלים המקוריים למרות שהם לא עברו שום עבירה.

    • יקיר

      אני בטוח שאתה מסוגל לראות את הגלגלון הרטורי המגושם שעשית פה.

      התחלת בציטוט של החוק, קצר, קולע, ברור. אסור ליישב אזרחים בשטח כבוש, זהו פשע מלחמה.

      ואז מתחיל השכנוע העצמי… מקרה אקזמפלרי, הם בכלל התכוונו למלחה"ע 2, כי ברור הרי שכותבים חוקים כדי לתאר מקרים שקרו, ולא כדי למנוע מקרים עתידיים. לא יכול להיות שהחוק נוגע להתנחלויות הישראליות, הוא נכתב לפניהן!

      ומספרים, וגידול טבעי, ועוד להכניס לעניין בלי בושה את מצוות יישוב הארץ… ועוד מלים ועוד מלים…

      זה לא משנה את הקביעה היבשה של החוק המצוטט. אסור ליישב אזרחים בשטח כבוש, זהו פשע מלחמה.

      • סמולן

        אני איכשהו משוכנע שאם טורקיה היתה כובשת את ישראל במלחמה הגנתית מפני טרור ישראלי, ואחרי עשר שנים היה מתגלה לנו שיש כאן עשרים וחמישה אלף טורקים שחיים פה, הגלגלון הרטורי המגושם שלי היה משמש אותך נאמנה כדי להדגים שהטורקים לא ביצעו פשע מלחמה.

        לענייננו, הגלגלון אומר שישראל לא העבירה חלקי אוכלוסיה אל תוך השטחים הכבושים, ועל כן כל הדיון הזה הוא שטות לא רלוונטית.

        • יקיר

          תראה,

          דבר ראשון – זה משום מה מאוד נפוץ להאשים שמאלנים בזה שהם ביקורתיים רק כלפי מדינת ישראל, והיו מצדיקים פשעים דומים מצד גורמים אחרים. זה לא מבוסס על כלום, ולא נכון ברוב המוחלט של המקרים. זה שהביקורת של אזרחים ישראליים מתמקדת דווקא במדינה שלהם זה דבר מובן מאליו ואין פה אפליה. זה סתם בוץ שזורקים כדי לקעקע את הצד השני במקום להתמודד עם טענות לגופן.

          דבר שני – אתה נטפל לאיזו שטות סמנטית בניסוח של החוק, כאילו הוא נוגע רק למדינה שמעלה בכוח אזרחים אומללים על רכבת ומורידה אותם בשטח כבוש, ולישראל אין אחריות כי התושבים הגיעו לשם מרצונם. זו לגמרי המצאה שלך. אזרחים לא יכולים להתיישב בשטח כבוש בלי הסכמה של המדינה, ולמדינת ישראל יש אחריות ישירה לקיום של אריאל בכך שהיא אפשרה בניה, הזרימה כספים, נתנה מטריה משפטית וכו'. זה נקרא להעביר אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש, לפי כל פרשנות מתקבלת על הדעת. זה פשע מלחמה לפי הלשון הישירה של החוק ואי אפשר לתרץ את זה.

          • סמולן

            שטויות. יש אמנם כל מיני דרגות של פשעי מלחמה במובנים המשפטיים שלהם, וברור שאתה והיוסף (ועוד כמה) עושים שימוש במונח הזה דווקא כדי לומר שאריאל שווה לאושוויץ (ולהכחיש מיד, מן הסתם), אבל לא זו הנקודה.

            הנקודה היא שאתה החלפת בין אחריות ישירה לפעולה, ובין אי מניעה שלה. אין להעלות על הדעת, לעניות דעתי, שאמריקאי שנשאר לגור ביפן אחרי תום הכיבוש האמריקאי מסבך את ארצות הברית בפשע מלחמה. לא סביר לי. גם לא אלף כאלו. וסביר שהיו יותר. אפשר כמובן להביא עוד הרבה דוגמאות אחרות.

            אני לא מומחה להיסטוריה של אמנת ז'נבה הרביעית, ולכן הטענה העובדתית שאתה מעלה – שהעלו למעלה- יכולה להתגלות כנכונה. אולי, מי יודע, בעלות הברית לא עסקו בהעברה של אוכלוסיה באופן יזום מדינתית אל השטח הכבוש, אלא הגדירו כפשע מלחמה הופעה של אזרחי הכובש בשטח הנכבש, בלי קשר לדרך שבה הם הופיעו. או אולי הקריטריון הרלוונטי הוא מה שהעלית, מתן אישורים מוניציפליים באופיים. או אפשרות שלישית, והיא שבמשך הזמן התקבע הנוהג הפרשני כך שהוא חופף את מה שתיארת, ויוצא שאזרח אמריקאי שהיגר ליפן בזמן הכיבוש כן הופך את ארצות הברית לפושעת מלחמה.

            אני מטיל בכל אלו ספק, עד שיוכח אחרת (אתה מוזמן למצוא לינק). הרבה הרבה יותר סביר לי שהמטרה של המשפט היחיד הזה, היא לאזן טענות כנגד טרנספר של אזרחי אויב אל מחוץ לשטחים כאלו – שמניעת טרנספר כזה היתה ליבת הסעיף – ושהמקרה של הסעת אזרחי כובש אל השטח הנכבש התייחס, כמו שאמרנו, למהלך הרבה יותר גורף מטפטוף אזרחי שכזה. נקודה אחרונה, היא לגבי הטפטוף האזרחי, בדיפוזיה. כמו מהגרי עבודה, זו תופעה בלתי נמנעת. יאללה, מיצינו ?

            • מני זהבי

              האמת היא שלא צריך ללכת רחוק. מקרה טוב להשוואה מצוי במרחק יריקה (פחות או יותר) מהחוף המזרחי של הים התיכון:

              http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalized_TRNC_citizens

              כפי שניתן לראות, מדובר אומנם בתסבוכת דיפלומטית ומשפטית בלתי-רגילה, אבל חלק נכבד מהקהילה הבינ"ל מתייחס למהגרים הטורקים לצפון קפריסין — מתנחלים לכל דבר ועניין — לא כאל פושעי מלחמה אלא כאל בני-אדם שחיים באזור סיכסוך, ושאין לקפח את זכויותיהם האישיות בשל כך. גם לא נראה לי שאיזשהו גוף משפטי בינ"ל יגדיר את שירותו של חייל טורקי כלשהו בחלק הצפוני של קפריסין כפשע מלחמה.

            • גיל

              אם ארה"ב היתה נשארת ביפן ואזרחים אמריקאים היו מגיעים להתיישב שם בלא יכולת של היפנים להסכים או לא להסכים אז המצב היה זהה. ברגע שתקום מדינה פלסטינית עצמאית, עם ביקורת גבולות ומדיניות הגירה ואז יקומו כמה אלפי ישראלים שיבקשו לבנות להם עיר בפלסטין בהסכמת הממשלה הפלסטינית, אז לא תהיה בעייה. כל עוד לפלסטינים אין השפעה מי יכול לגור שם ומי לא (ואין ספק שהם לא רוצים את המתנחלים שם) זה עבירה על אמנת ג'נבה. הסעיף הזה נועד במפורש למנוע ממדינה לשנות את הרכב האוכלוסיה, בסגנון סטלין כדי למנוע מצב שבו "רב התושבים" יחליטו "במשאל עם דמוקרטי" שהם רוצים להסתפח למדינה הכובשת. בדיוק כמו שקרה בצפון אירלנד. אלא שלמזלה של בריטניה, היא שלחה "מתנחלים" פרוטסטנטים לפני 400 שנה ולא היום.

              ודרך אגב, איך הטענה שהמדינה לא שלחה אותם לשם מתיישבת עם הבכי של המפונים שטענו בדיוק ההפך? ואיך אנחנו אמורים לפרש סובסידיות ממשלתיות והכרזה על מקומות כמו אריאל איזור עדיפות לאומית?

              • סמולן

                1. אני לא מסכים שאין מקרים כאלו, ומוכן להתערב על סכום סמלי (נמוך להחריד, כמובן) שאפשר לאתר מצבים בהקשרי הכיבוש האמריקאי של יפן, גרמניה וכן הלאה, שבהם ארצות הברית עודדה אמריקאים להשאר ביפן וגרמניה גם כאזרחים – יועצים לממשלות, נניח – ושהדבר הוכשר בדיעבד, אם בכלל. קשה לי להאמין שפשע המלחמה הזה ממש ממש לא התקיים, כפי שאתה רומז.

                2. אני בספק גדול אם אמנת ז'נבסה נוסחה כדי למנוע משהו מסטלין, שכמדומני אישרר אותה (הכל כפוף לטענת הבורות ההיסטורית שלי בעניין, אבל נדמה לי שאני לא הבור היחיד, וכולנו מבצעים פה ניחושים מושכלים יותר או פחות). אממה, גם הטענה הזו מעלה את הקשר הניסוח של האמנה בתור שיטה פרשנית – הנה הסכמנו על משהו – וגם היא מעלה תסריטים כלליים בתור דרך להבין את האמנה במקרה הפרטי. מה שאתה מתאר שונה ממה שתיארתי. אני התייחסתי למקרה הנאצי, זה שבו מדינה מפתחת מדיניות של כיבוש-גירוש-כל האוכלוסיה-הכבושה-והעברת-אוכלוסיה-מהמדינה-הכובשת. מדיניות מרחב המחיה הנאצית. להבנתי, הרעיון היה למנוע את המדיניות הזו מלהתפתח כמדיניות שתוביל למלחמות קטלניות במיוחד, כמו שאכן קרה. אבל גם לשיטתך, המבחן הוא בכך שהכובש יצא למלחמה שמטרתה היא השגת-רוב-דרך-איכלוס-המוני-ואז-משאל-עם. אין למצב הזה שום קשר עם מצב של מלחמה כפויה (ישראל הזהירה את ירדן שלוש פעמים ב 67, ראה שגב, "1967", אי שם), משמרת כיבוש ככלי הגנתי מפני טרור – אנא קבל את העמדה הזו לצורך הדיון – ובמקביל מתקיימת זליגת אוכלוסיה מינורית, שאחרי 40 שנה ובעיקר עקב ריבוי טבעי גבוה שאינו קשור לזליגת האוכלוסיה, הופכת למיעוט חשוב, אבל מיעוט שאין שום מצב שהוא יכול להכריע משאל עם. כלומר, גם התסריט הסטליניסטי שלך לא מחזיק מים.

                3. נכון מאד. יש מידה רבה של שקר שיטתי בכך שהמתנחלים כופפו את ידה של ממשלת ישראל ורוב העם בישראל בשלל קומבינות, ומאידך מדברים בשפה של "ישראל שלחה אותנו", מה שנכון אולי למקרים חלקיים בלבד, אבל לא להאחזות המחויבת, גם תחת טרור קטלני, במשך עשרות שנים. אני טוען שהם פעלו בגבולות המשחק הדמוקרטי – בממוצע ועם חריגות – אבל בוודאי שלא יכול להיות שמה שהתרחש בישראל החל מתקופת רבין השניה יכול להחשב כ"ישראל שלחה אותנו". במיוחד לנוכח, אה, רצח רבין. הרצח כמובן לא היה מהלך מתנחלי מסודר, אבל אווירה שהרצח משקף כן התקיימה, מה לעשות. "ישראל שלחה אותנו" הוא טיעון לגליסטי שיש לו קיום רק בשיח של הלא-מתנחלים. המתנחלים עצמם פועלים, כידוע, בשילוב של "ככה בא לי" (חילונים") ו"זו ראשית גאולתנו" (דתיים).

                4. זה שהצליח להם נובע מאימוץ של טכניקות פוליטיות מעשיות יעילות בטירוף, שמבוססות על למידה שיטתית של תנועת העבודה הטרום-מדינתית (טרום ממלכתית, לפי בן גוריון). היות והטרום-מדינתי היתה אחת מההצלחות הגדולות אי פעם של אקטיביזם, והממלכתיות היא ככה-ככה, ברור איך הראשונה מפוררת ביעילות את השניה. באותה מידה שאני מצר על ההעדר המוחלט של חשיבה תיאורטית ראויה בכל המרחב שמימין למה שמכונה "שמאל רדיקאלי" אני גם לא אוהב את האימפוטנטיות הביצועית של כל אקטיביזם שנמצא משמאל למתנחלים. הקרן החדשה, אולי, מקבלת לפחות ציון "עובר".

    • אורן

      תודה על הניתוח, הוא עוזר לי לסדר את הדברים בראש.

    • גיל

      אתה כותב כאילו אין דו"חות מפורטים למדי לגבי המשאבים הכספיים שהשקיעה מדינת ישראל. צר לי, אך זהו שקר מכוון או חוסר ידע. לא מצוות יישוב הארץ הביאה ישראלים לשטחים הכבושים – למען השם, אם זה המצב הנגב כבר היה פורח לפני שנים.
      ישראל השקיעה כספים, הקימה באמצעות רמאות מדוקדקת (ומודעת לעצמה) כל התנחלות, גזלה בצורה משפטית מסודרת את האדמות, סיבסדה מגורים ומוסדות חינוך ברמה שהפכה את החיים מעבר לקו הירוק זולים בהרבה מאשר בתוך ישראל, ואתה מדבר על מצוות יישוב הארץ? מה זה השטויות האלו? מצוות יישוב הארץ מניחה קווי חשמל, תשתיות ביוב, ומעלה מן האוב חוקים עותומאניים על מנת להפקיע אדמות? וואט דה פאק?
       

    • גיל

      קח, תקרא קצת עובדות על "החלטה של קבוצת אנשים" :

      http://www.btselem.org/Download/201007_By_Hook_and_by_Crook_Heb.pdf

      מעמוד 31 תוכל לקרוא על ההחלטות התקציביות שאיפשרו ומימנו את מפעל ההתנחלויות. פרק אחד לפני תוכל לקרוא על מה שאתה מכנה "קומבינות" ואנשים אחרים מכנים בשפה פשוטה גזל. לא גזל שבוצע ע"י קבוצת אנשים שהחליטו ליישב את הארץ, אלא גזל ממסדי, מערכתי, שבוצע בשיתוף פעולה של הממשלה, הצבא, ומערכות המשפט של ישראל, התנהל ברציפות עשרות שנים, ואין רואים את סופו.

      • סמולן

        בוא נחדד. אני דיברתי עד עכשיו על המצב הבא: (א) יש כיבוש, (ב) יש התנחלות, (ג) אין שום גזל במובנים שאתה מצטט. מצב הגזל לא נכלל במה שתיארתי. מצידי, אם אריאל מבוססת על גזל, אז שיפרקו אותה או שיפצו את הנגזלים בנדיבות, לפי מה שמקובל משפטית ומנהגית. אבל לא על זה דיברתי עד עכשיו, אלא על פשע המלחמה.

        • גיל

          מה מחודד בזה? ההודעה הזו שלך ברורה הרבה פחות מהקודמות – בהן נראה היה שאתה מביע דעה, גם אם כזו שנראית לי כמבוסס על בורות או נסיון הטעיה מכוון. התגובה הזו שלך חסרת תוכן.

          אתה הסברת שלא ישראל היא שהעבירה אוכלוסיה לגדה המערבית, אלא שהמדובר הוא בהגירה ספונטאנית של קבוצת אנשים שהחליטה לקיים את מצוות יישוב הארץ. זו טענה שקרית, גם אם יצירתית.
          כהערת אגב, ההטעייה הזו מצידך איננה נראית לי כתמימה, במיוחד בהתחשב בעובדה שהעובדות הקשות מתועדות וזמינות יחסית. ברור לי למה נאצל יותר להציג את ההגירה של יהודים לגדה כהתארגנות ספונטנית של אזרחים – זה זורם טוב יותר באקלים הנוכחי של דיבורים על זכויות אזרח ומאפשר למרוח את כל הטענות על פשעי מלחמה. העובדות מצביעות לכיוון מסריח הרבה יותר – מדינת ישראל על כל זרועותיה היא זו שתיכננה, והוציאה אל הפועל את מעשי הגזל, ותוך כדי נסיונות מתועדים היטב לרמות ולהסוות את מעשיה, נסיונות רמייה המעידים כי טבעם של המעשים הללו היה ברור מלכתחילה.

          ומה זאת אומרת "אם אריאל מבוססת על גזל אז מצידי…" ?? מה, אתה מהירח? אתה עושה קורס בלוגיקה? אתה אזרח ישראלי בן אדם. תשקיע את הזמן ותברר את העובדות, תשפוט. בשביל זה נתן לנו אלוהים חוש מוסרי. 

          • סמולן

            גיל

            נו, מה מסובך. אם הבעיה היא גזל קרקעות, אז אתה בצרה. המטרה שלך היא לא צדק, אלא להעיף את המתנחלים לקיבינימאט. במקרה של גזל קרקעות, אתה תעיף רק את המתנחלים שגזלו בפועל: רבע, אם אני זוכר את בצלם. כנראה פחות, כי בצלם משקרים לעתים קרובות. בוא נלך על חצי ?

            שנית, יתכן שהפסיקה הסבירה במקרים רבים של גזל לכאורה תהיה שזה אכן היה גזל, אבל שהפעולה הסבירה היא פיצוי הטוענים ולא החזרת הקרקע + גירוש המתנחלים, כפי שאני מניח שאתה מצפה. ב"פעולה סבירה" אני מתכוון לכך שאם אתה עצמך תהיה זה שיושב בדין, מודע לכל החוק בעניין, לתקדימים וכן הלאה, אתה עצמך עשוי לפסוק, פעמים רבות, על פיצוי כספי לטוענים ולא על גירוש היהודים. למרות הרצון הטוב.

            שלישית, במקרים רבים של רכישת קרקע בשטחים יש מנהג נאה, שלפיו מתירים הרוכשים למוכר לטעון שהוא נגזל, וכך לשרוד. ידוע לך בטח שמכירת קרקע ליהודים כרוכה בעונש מוות באיזור שלנו (לא רק הפלסטינים, כמובן). מאידך, מי שטוען שיהודים גזלו אותו איכשהו נתפס, אוטומטית לגמרי, כאמין. מה שאני מתכוון לומר הוא שוב, שאם אתה עצמך תהיה מודע לכלל הפרטים הרלוונטים לגבי הגזל, יש מצב שאתה תראה חלק מסוים – עשרות אחוזים – כלא גזל בכלל. כי ככה.

            לכן, המרכיבים העובדתיים האלו יכולים להכפיש מתנחלים ואת ישראל, אבל לא לשנות את המצב מיסודו. בסופו של דבר, אתה תצטרך לקרוא את זרטל ואלדר (אדוני הארץ) ולגלות שהמתנחלים דווקא די הקפידו – לא מספיק, ועדיין ברוב הגדול של המקרים – לא לגזול. קרא.

            הפתרון היה – גורביץ אשכרה רייר למראהו – ההאשמה בפשע מלחמה עקרוני. אני יצאתי נגד ההאשמה הזו. לדעתי היא שגויה והזויה, ומהווה את המקבילה החילונית (שמאל-רדיקאלית, לה לה לה) ל"דין רודף". שכן פשעי מלחמה יש לבלום גם תוך שימוש באלימות קטלנית, ולזה גורביץ מן הסתם התכוון כשאמר שגם הגנה על מתנחלים היא פשע מלחמה: הוא כנראה רוצה לראות אותם מתים. אחרים, פחות דרמטיים, רוצים לראות אותם מגורשים. לדעתי הטיעון הגורף הזה לא מחזיק מים, מהסיבות שתיארתי למעלה.

            לגבי טענתך שהמתנחלים לא מקיימים מצווה – בסיכון חיים, שאגב הודגם ממש עכשיו שוב – אני בספק. ישראל כמדינה לא מסוגלת לסלול אפילו רכבת תחתית, אבל טכניקות הביצוע של מפאי – שהמתנחלים, כמו שאתה כנראה יודע, למדו כמו שהם לומדים את קוק – וגם ש"ס משתמשים בהם, אגב – יכולות להוביל תנועות לא-מדינתיות להישגים די מפליאים. וזה מה שאתה רואה. אגב, גם אלדר וזרטל טוענים שהמתנחלים הם גורם אקטיבי. הם כמובן גם מייחסים להם זדון בהיקפים גדולים. תנסה לחשוב על זה בזהירות.

            לסיום, קשה לי להאמין שהעמדה שלך לא מונעת בעיקר מחשש שאם אריאל ושאר ההתנחלויות ישארו, יהיה רע לפתרון שתי המדינות. בזה אין לי ספק שאתה צודק, ואם היינו בעולם שלא עובד לפי משפטנות ודיונים מתישים בזכויות נדל"ן, אפשר היה לדבר ברור יותר. מבחינת זכויות המצב שלהם נראה לי כמו שהצגתי אותו. לגבי העתיד, התמונה שונה לגמרי. מה שהם עושים מביא למדינה דו לאומית באופן כמעט מתימטי. זו לא תהיה בהכרח מדינה רעה, אבל היא תהיה כזו בצורה סבירה מאד. הכי גרוע, לדעתי ובהמשך לאותה בעיה עצמה, של דיון בעבר במקום בעתיד, הוא שאנחנו נמצא את עצמנו במדינה הדו לאומית הזו באופן שיראה לנו כהפתעה. ואז, יכול להיות שתגיע המדינה הדו לאומית הרעה. ויהיה רע לתפארת, הרבה הרבה יותר מהיום. מיצינו ?

            • גיל

              וואי, איזה קשקשן אתה.

              לא נכנסתי לדון איתך בעתיד המדינה היהודית או הפלסטינית, לא בפיצוי המשפטי לגזל, ולא באפשרות למדינה דו-לאומית או תלת-פאזית. פשוט עיצבן אותי השקר הבוטה והמחוצף שלך כאילו מדינת ישראל כלל לא תיכננה לגזול ולהשתלט על אדמות, אלא "קבוצה של אנשים" החליטה לקום וליישב את הארץ. זה שקר. פטפוטי ביצים, שטויות במיץ, חרא בלבן, זיוני שכל בלתי מבוססים. לאור התיעוד המפורט שמביאים בצלם, ובמחילה, בצלם בסך הכל אספו נתונים מספר התקציב המדינה, מארכיון בתי המשפט ומהמנהל האזרחי, אם יש לך בעיות עם זה נא לפנות למקורות הללו, הדברים שאתה אומר הם פשוט אבסורדיים, ומעצבן אותי עוד יותר שאתה מתעלם מכך וממשיך לזרות חול בעיניים ולקשקש במשך עמוד וחצי על מליון דברים שלא קשורים.
              אם אתה יכול להסביר איך קבוצה של מקיימי מצוות תמימים הצליחו למתוח קווי חשמל, להקים תשתיות ביוב, לגזול חצץ בכמות שמספקת רבע מצרכי הבנייה בישראל (ידיעה מהיום בהארץ), להשתלט על כ 80% מאקוויפר גב ההר ולדאוג לכך שיהודי יקבל פי ארבע מים מערבי, להחיל חוקים עותומאניים שאיפשרו לרשום כחצי מאדמות הגדה המערבית כ"אדמות מדינה" לשימושם של יהודים בלבד, לדאוג לגיבוי רצוף ומביש מצד המערכת המשפטית כולה (כולל בית המשפט העליון ה"שמאלני") וכמובן להוציא מליארדי שקלים מתקציב המדינה במשך עשרות שנים ולשלוח את צה"ל לגבות בטנקים וברובים ובמטוסים את כל הבזיון המעוול הזה, בבקשה. עד שתעשה את זה, אני עדיין טוען שאתה קשקשן, ושהעובדות מצביעות על כך שמדובר על פעולות של ממשלה ריבונית על כל זרועותיה, לא על קבוצה של אנשים שהחליטו לקיים מצוות.
              אם זה מוגדר פורמלית כפשע מלחמה לא מעניין אותי ולא מצאתי לנכון לדון בכך, רק אתה בנסיונות ההתחמקות שלך חוזר שוב ושוב לעניין הזה. לטעון שישראל לא העבירה אוכלוסיה יהודית לשטחים הכבושים אלא שהאוכלוסיה הזו עברה מעצמה מתוך אדיקות וקידוש שם שמיים – ובכן, אני חוזר על עצמי יותר מדי, אבל מה לעשות, לא נראה שזה נקלט – זהו קשקוש דבילי ותלוש מהמציאות.

              אני לא מתכוון לכתוב בטון כעוס שכזה, אבל אם פעם אחת תענה לעניין ולא תתחמק אני בטוח שזה יעזור.
               

              • גיל (אחר)

                גיל, שנינו מגיבים תחת אותו שם ונראה לי שאנשים יכולים להתבלבל…

  • דניאל

    ניפ פיקינג: הריבון בגדה המערבית הוא לא אלוף הפיקוד הממומנה, אלא העם היהודי, שמאציל את סמכותו על המנגנון הבירוקרטי הקרוי מדינת ישראל, שבתורה מאצילה סמכות על אלוף הפיקוד הנ"ל. אם תרצה (וגם אם לא), אלוף הפיקוד הנידון הוא הדיקטטור הקומיסארי שנשלח על ידי עם ישראל לעשות סדר אצל הקולוניה שלו.

    • ניטפיקינג: כותבים ניט פיקינג…

      • דניאל

        טעות הקלדה.

  • yankel

    Ari'el is a major settlement, designed, built and maintained in an effort to perpetuate the apartheid-infested status quo throughout the occupied territories. j

    This, beyond the legalistic arguments, should be sufficient reason for any freedom loving person to avoid supporting the privileged status of its master race inhabitants. j

    Just to remind you, their unprivileged neighbours were lately disallowed the intellectual diversion of listening to a retired linguist 

  • גיל

    נראה לי שנסחפנו קצת בויכוח על פשעי המלחמה. צריך לזכור מבחינה מעשית 99% ממבצעי פשעי מלחמה לא יואשמו בכלום. רב מוחלט של פשעי המלחמה הם "קטנים" מדי להבאה לדין. עקרונית כל חייל ש"סחב" שעון יד מבית שסרק במהלך מלחמה הוא פושע מלחמה. אז מה? אף אחד לא יתעסק ברמה כזאת של פשע מלחמה. כלומר, מתנחלים יכולים לסוע לבריטניה בלי לחשוש…

    בכל מקרה, זכותו של כל אחד להחרים את מי שהוא רוצה גם אם לא מדובר ב"פושע". אם מחר יקום תיאטרון חרד"לי בכפר תפוח, מסופקני אם שחקניו יסכימו להופיע בנצרת למשל. או אפילו ב"צוותא"…

  • Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » מדוע אסור להחרים – וחשוב להשפיע()