החברים של ג'ורג'

גוויעתה של "יהדות הנביאים"

פעם, לא כל כך מזמן, כשהיה צורך להצדיק את גזילת הארץ מילידיה – גזל שהתרחש בעיקרו לא בסערת הקרבות של 1947-1948 אלא בשנים הארוכות והמיוסרות שלאחר מכן – רווחה כאן אידיאולוגיה שניתן לכנות אותה, בקצרה, "יהדות הנביאים". התפיסה שלה היתה התנתקות מוחלטת כמעט מהיהדות כפי שהיתה, ופניה עורגת אל היהדות "המקורית", כפי שהמחזיקים בה תפסו אותה: יהדות של צדק ויושר, כפי שהיא מתבטאת בחלקים מסוימים בתנ"ך. מחלקים אחרים בתנ"ך, כאלה שמדברים על רצח עם, אונס שבויות, טבח מאמינים של אלים אחרים, פסוקים מזעזעים כמו "בת בבל השדודה, אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו, אשרי שיאחז וינפץ עולליך אל הסלע" – הם העדיפו להתעלם.

כמובן, זו היתה יהדות מפוברקת של סוף המאה ה-19. מעולם לא היתה יהדות אותנטית כזו. היהדות האותנטית – זו שיהודים לאורך כל הדורות העדיפו, במספרים גדולים, לנטוש – היתה היהדות הרבנית. אחרי הכל, היא זו שקבעה אילו ספרים ייכנסו לתנ"ך ואלו יוגדרו כ"ספרים חיצוניים" (שלא לדבר על אלו שיוגדרו כ"עוון גליונים"), והיא ביססה את עצמה על הבדלה מהמין האנושי (חוקי כשרות, למשל) ושנאתו. אבל הלאומיות היהודית המתעוררת היתה צריכה להיאחז במשהו שאיכשהו יכול היה להתחזות למוסריות לגיטימית. אחרי הכל, אי אפשר לבסס את הטענה (השקרית, כמובן) ש"היהודים המציאו את המוסר" על דיני "לא תחנם".

הימים האחרונים מראים עד כמה חסרת שורשים היתה התפיסה של "יהדות הנביאים". היהודים האמיתיים, אלי ישי ויחידת עוז על "וביערת הרע מקרבך" שלה, מסירים במהירות כל אצטלה של אנושיות. כשישי אמר ש"נגמר הטיול", זו לא היתה פליטת פה: זו היתה אמירה מכוונת, שמטרתה לעודד את קהל הבית שלו. באדם אחר אפשר היה לחשוד שמדובר בניצול ציני ומרושע של שנאת האדם של היהודים האורתודוקסים לגריפת קולות בקלפי, אבל במקרה של ישי, תוכו כברו: הוא באמת שונא אדם. הוא באמת מתענג על מסע הנקמה הקטן שלו נגד ההיסטוריה היהודית. הקולות בקלפי הם בונוס נחמד, אבל ישי היה מתעלל בהם גם אם לא היה בכך רווח פוליטי (הפסד פוליטי היה כנראה גורם לו להסס – הוא פוליטיקאי, אחרי הכל).

פעם, לפני שנות דור, היו אנשים שבאמת האמינו באידיאולוגיית הנביאים. מנחם בגין הורה על קליטתם של 66 פליטים ויאטנמים שנמשו מהים, ושאף מדינה אחרת לא רצתה לקבל. בנו, בני בגין, יתפטר מראשות תנועת ימין ב-1999 כשהוא אומר שאין עוד ימין בישראל שמתחייב גם לשמירה על השטחים וגם לזכויות אדם. היום, מצד שני, רוב הציבור היהודי בישראל נמצא עמוק בימין הדתי – במובנו הרחב יותר, קרי ימין ששורשיו הם דתיים – והרעיון של זכויות אדם זר לו. ישנה קבוצה בשם "רבנים למען זכויות אדם"; מתוך החיוב אתה שומע את השלילה, כמו ב"יהודים למען ישוע". רוב רובם של הרבנים, שלא לדבר על הצאן הקדוש, אינו תומך בזכויות אדם. הם תומכים בזכויות היהודי.

אם היה כאן ציבור ניכר שאכן האמין ביהדות הנביאים, אפשר היה לנהל מול אלי ישי ועוזריו מערכה מרתקת. אפשר היה לגייס את "בכל דור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים" כנגדם, כפי שעשתה היטב עלמה זוהר:

גם אני חיפשתי כֹח להציל מה שאפשר,

לא היה לאן לברוח – דמי היה מותר,

אות קין, אות קין – אנשים נופלים לברכיים.

והם דופקים לך בדלת, הם בוכים בכי תמרורים.

אל תאמר "מה לי עם אלה, אלה אנשים שחורים":

כי בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים,

שלא ישכח איך ברח, הוכה, הושפל, נרצח. איך צעק לשמיים.

אפשר היה להשתמש ב"לא תשנא מצרי, כי גר היית בארצו", בשלל איסורים תנ"כיים להונות את הגר ולפגוע בו, באיסור התנ"כי המרשים להסגיר "עבד אל אדוניו, אשר יינצל אליך מעם אדוניו", בקריאה להניח לגר " עמך יישב, בקרבת מקום אשר יבחר, באחד בשעריך, בטוב לו".

בישראל של היהדות האמיתית, לא זו שלא היתה ולא נבראה ואפילו משל לא היתה, 67% מהיהודים שנשאלו בנושא תמכו בגירוש, וככל שהיו יהודיים יותר, כך עלתה תמיכתם בו. 100% (!) מהחרדים, 85% מהדתיים הלאומנים ו-56% מה"יהודים המסורתיים" (אלה שרגשי האשמה שלהם על כך שהם נוהגים בשבת מחזקים את הלאומנות הדתית שלהם) התנגדו לאזרוח הזרים – לכאורה בניגוד למסורת שלהם עצמה ובעצם בהרמוניה שלמה איתה.

מי שרצה לראות מה עמדת המסורת היהודית ביחס ללא-יהודים, יכול היה לראות אותה השבוע, כשמאות רבנים התכנסו כדי לתמוך מוראלית בכותבי "תורת המלך", שמתירה שפיכת דמם של לא יהודים ללא משפט ואזהרה, וגם את רצח ילדיהם "אם יש חשש שיגדלו להיות רשעים כהוריהם". יואל בן נון כותב נגדם בדם ליבו, אולי המאמר האמיץ ביותר של מי שכבר התריע נגד קיצוני הרבנים, אבל קריאה בין השיטין מראה שגם לשיטתו, הדבר היחיד שמונע הלכתית את חיסולם של אפיקורסים ממוצא יהודי – כן, כן – היא הוראה של החזון איש שאין לדון בנושא, והוא מתלונן מרה על כך שרבני "תורת המלך" מתעלמים ממנה. אבל ביהדות אין אפיפיור, וכל רב רשאי לפסוק כרצונו.

ואיפה נמצאים רוב הרבנים, ואיפה נמצא הצאן הקדוש, אנחנו כבר יודעים.

הערה מנהלתית: אני יוצא לחופשה לשבוע, ועל כן לא אעדכן את הבלוג בשבוע הקרוב. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לאנשים שתרמו לאחרונה לקרן הטבק והאלכוהול. נתראה שוב, אם יעמוד לי הכוח, בשבת הבאה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אני מסכים עם רוב מה שאמרת. מצד שני, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שהולדת ילדים בתחומה תהפוך לחסינות בפני גירוש אלו ששוהים בתחומה באופן בלתי חוקי. נראה לי שהפתרון הטוב ביותר הוא כנראה לקבוע קריטריונים ברורים (ולא, גיור הוא לא אחד מהם) ומגבלה מספרית לאזרוח של עובדים זרים בתוכנו. אלו יהוו אולי משקל נגד לאוכלוסיות לא יצרניות בתוכנו. כמובן שגם זה לא יהיה מקובל על שומרי הסף של המדינה היהודית.

    בכל מקרה, השיטה של הגבלת זמן השהיה של עובדים זרים והחלפתם באחרים אחרי מספר שנים מקובלת בהרבה מקומות בעולם כדי לצמצם את הבעיה הזאת בדיוק – של ילדי עובדים זרים שנולדים וגדלים בתוך המדינה. לישראל יש הרבה להתקדם בכל הקשור ביחס לעובדים זרים, אבל מדיניות ה"דלת המסתובבת" היא לא חסרת הגיון.

    • ג'ו

      איפה, מלבד במדינות המפרץ, מקובלת השיטה של דלת מסתובבת?

      • הנה, לדוגמא, כמה מקורות על החוקים הנוגעים למהגרי עבודה למשק הבית בבריטניה:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Migrant_domestic_workers

        http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/52760.stm

        והנה דוגמא לויזת עבודת זמנית של ארצות הברית:

        http://en.wikipedia.org/wiki/L-1_visa

        אני מניח שהעובדים הללו מוחלפים בחדשים ברגע שאלו נשלחים חזרה לארצם.

        אבל חשוב לציין ש:

        1. גם בארצות אחרות קיים הפחד מזרים והיחס אליהם הוא לא בדיוק ליברלי להפליא. וברבות ממדינות אירופה הנושא הזה שנוי במחלוקת.

        2. אני משוכנע שבארץ הרבה מהתקנות וההחלטוןת נגועות בשיקולים זרים, בעיקר הרווח של קבלני העובדים הישראליים.

        3. תנאי המחיה והיחס לעובדים הזרים בארץ הוא מזעזע (בכל הנוגע לשמירה על זכויותיהם ומתן שירותי בריאות וביטוח לאומי).

        4. וחשוב מכל: בישראל, בניגוד לבריטניה ובטח ובטח בניגוד לארה"ב, לעובד זר קיימת אפשרות הארכת השהיה וההתאזרחות – לא כי הוא שייך לדת הנכונה, התחתן עם בן הדת הנכונה, או עובד במשק הבית של בעל הדת הנכונה – אלא פשוט כי הוא, בפני עצמו, מועיל לחברה בה הוא חי. משרד הפנים הישראלי אפילו לא מנסה לעשות את השיקול הקר של המדינה ולראות מי מאותם עובדים זרים הוא נטל ומי הוא נכס למדינה שכדאי לשמר.

        • הכוונה היא כמובן ל-"לעובד זר לא קיימת אפשרות הארכת השהיה"…

  • MuyaMan

    של ברמן כתב יפה על עניין העובדים הזרים: http://shelberman.wordpress.com/2010/08/01/%D7%A2%D7%9C-%D7%92%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9-%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%96%D7%A8%D7%99%D7%9D/
    אני לא בטוח בעצמי מה הדבר הנכון לעשות, אבל הזעזוע האוטומטי מזה שילד צריך לעבור ממדינה שבה הוא גדל למדינה אחרת הוא כנראה קצת חסר פרופורציות, ואין סיבה שיהיה מרכז הדיון באופן כמעט בלעדי.

    נדמה לי שזו היתה הטענה שלך לגבי מחאת גלעד שליט, לא?

    • Quercus

      "הזעזוע האוטומטי מזה שילד צריך לעבור ממדינה שבה הוא גדל למדינה אחרת הוא כנראה קצת חסר פרופורציות, ואין סיבה שיהיה מרכז הדיון באופן כמעט בלעדי."
      מסכים לחלוטין. גם בגלעד שליט זה נכון.
      לכן צריך לשקול את כל היתרונות והחסרונות מכל מהלך. שחרור גלעד שליט (בעיני רבים) יגרור רציחות של ישראלים נוספים, ולכן הוא מעשה שגוי.
      מצד שני, מהן ההשפעות השליליות של אזרוח ילדים שגדלו כאן במשך שנים והם ישראלים יותר מרבים אחרים שמקבלים אזרחות? אני פשוט לא רואה את הצד השלילי בזה.
      מבחינה מספרית מדובר בשיעור זניח מאוכלוסית המדינה, ולכן אין שום "איום דמוגרפי" (לא שאני חושב שזה טיעון טוב, אבל אין צורך להתווכח על כך כי הוא פשוט סותר את העובדות), ואם אתה מודאג מההשפעה העתידית – אז מה שאתה באמת צריך לעשות זה לעודד את המדינה להסדיר את מדיניות ההגירה שלה כדי למנוע מצבים כאלה בעתיד.

      • לא ניתן לאזרח (או לפחות לישב) את הילדים הקטינים ללא הוריהם – ולכן השיקולים צריכים לכלול גם את תרומתם והשתלבותם של ההורים של אותם ילדים. הפתרון שאתה מציע הוא מצויין (להתייחס לילדים הנ"ל כמקרה הומניטרי ולהסדיר את מדיניות ההגירה), אבל מדינת ישראל לא ממש טובה בלקבוע מדיניות – ואולי טוב שכך, כיוון שהמדיניות שיקבעו ישי וליברמן תהיה בוודאי גזענית להפליא.

        • Quercus

          אני לא מבין איך הטיעונים שלך קשורים לשאלה "האם יש לאזרח את הילדים או לא". אתה טוען שיש להעניש אנשים תמימים על כך שמדינת ישראל לא מסוגלת לקבוע מדיניות?

          • אני טוען שאם למדינת ישראל היתה מדיניות של ממש, מאוד ייתכן שאף אחד מהילדים לא היה זוכה להישאר בארץ, כיוון שהמדיניות הזו הייתה עושה הפרדה גזענית מוחלטת. כיוון שאין מדיניות מסודרת כזאת, אפשר להשאיר לפחות חלק מהילדים בארץ בהחלטות אד-הוק.

            כמו שאמרתי מעל – הייתי שמח אם לישראל הייתה מדיניות, אבל בתנאי שזו הייתה מאפשרת למהגרים לא יהודים להתאזרח – לא ללא הגבלה ולא רק כי נולדו להם ילדים בארץ, אלא כי הישארותם כאן מועילה לנו.

            • Quercus

              בהנחה שלישראל היתה מדיניות, אולי האנשים שנפגעים מהמהלך הזה (קרי, העובדים הזרים), היו מכלכלים את צעדיהם ביתר תבונה. אי אפשר שלא תהיה מדיניות, ואז להאשים את העובדים הזרים על כך שלא יודעים על המדיניות הלא קיימת.

        • אלון מ

          איך להתייחס לילדי הזרים כאל מקרה הומניטרי נראה לך דבר מצויין?

          מקרה הומניטרי זה פליטי דרפור שמחכה להם מוות במדינתם שלהם. עובדים זרים מהפיליפינים או מתאילנד לא ימצאו בסכנת חיים אם ישובו למדינתם.

          להתייחס לפליטים שברחו מחשש לחייהם ולמשפרי הכנסה שבאים ממדינות חלשות יותר כלכלית באותה הצורה זה לחטוא לכל מושג ההומניטריות. אם הכל הומניטרי אז שום דבר לא הומניטרי.

  • אליזבט

    רשימה מעולה.

    אני מסכימה איתך כי כיום נראה שהיהדות (והציונות) נוגדות זכויות אדם ושיקוליים הומניים (כמו שהציג את זה נתניהו לאחרונה).
    עם זאת, היחס לפליטים ומהגרים הוא שלילי לא רק בכלל החלוקה החדה בין יהודים ולא יהודים, אלא בגלל סטריאוטיפים שגויים שמפיצה הממשלה וגורמים לא-דתיים אחרים שהפליטים והעובדים הם נצלנים ואיום בטחוני. כתבתי על זה באנגלית פה: http://www.mideastyouth.com/2010/08/06/lack-of-empathy-leads-to-racism-toward-african-refugees-in-israel/

  • Pingback: Tweets that mention גוויעתה של "יהדות הנביאים" | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • אזרח

    חבל שאתה לא מתייחס לראיון של אלי ישי ב- "7 ימים" של אתמול. אלי ישי הוא לא ממש פוליטיקאי שיש לי שמץ של סימפטיה כלפיו, ויש לו ולמפלגתו עבר רטורי מאוד מפוקפק, במיוחד כשזה מגיע להומואים. אבל בעניין ההגירה הוא טוען שם טיעונים הגיוניים. הוא גם טוען, וזאת אחת הפעמים הראשונות שאני שם לב למשהו כזה, שעושים לו רצח אופי בעיתונות, ושמים חלקי משפטים שלו בכותרות כדי ליצור ממנו מפלצת. למשל, "נגמר הטיול" – פשוט כי רוב המהגרים הלא חוקיים נכנסו בוויזת תייר, יענו – באו לטייל בארץ. למשל, הכותרת שהוא "שלח את שרה נתניהו לועדה", כאילו שזה לא מה שהוא אמור לעשות. בסופו של דבר, הוא טוען ואני מסכים, אי אפשר לקבע מצב של "בייבי ויזה", כי תמשיך לפה נהירה מטורפת של אנשים שפשוט יכנסו להריון כדי להשאר.

    • יונתן

      הבעיה היא שרוב מה שישי אומר פשוט לא נכון, ושהמראיין שלו מפחד להתעמת איתו, כי הוא כבר חושב על היום שבו הוא יצטרך לסגור איתו דילים פוליטיים.

      • אזרח

        מה בדיוק לא נכון במה שהוא אומר? תן דוגמאות!

        ותרד על יאיר לפיד כמה שאתה רוצה, אבל לפחות הוא הלך לראיין את הבן אדם במקום לשים חצאי משפטים שלו בכותרת של העיתון. אתה מוזמן לשאול את עצמך מדוע עיתונאים אחרים לא עשו דבר בסיסי שכזה במקום להתגייס אוטומאטית לקמפיין. אגב, לפיד כן מתעמת איתו, וגם אם הוא לא כלב השמירה הכי נשכן, יש מקום גם לשמוע את הגישה של אלי ישי בנושא, בלי לתקוף אותו אוטומטית. במיוחד כשבאותו עיתון (ובכל כלי התקשורת) מציגים רק צד אחד של העניין.

        • לדוגמא השטות של הוויזת תייר

          • עומר

            אתה מוכן להרחיב בבקשה? קראתי את הראיון ולא מצאתי בדברי ישי את הדמון שהתקשורת עשתה ממנו בחודשים האחרונים. אם אתה יודע על אי דיוקים/שקרים – מן הראוי שתרחיב בנושא במקום לשחרר את הרפלקס השמאלני הקבוע של לתקוף כל מה שמזוהה עם ימנים/דתיים.

            בכלל לגבי המילה גירוש – דוגמה מצויינת לכך שגם במחנה "שלנו" יודעים לכבס מילים בדיוק כמו אבי בניהו ושות'. שליחת עובדים זרים בחזרה לארץ מוצאם עם מועד פקיעת הויזה היא פרקטיקה שגורה בכל מדינה בעולם למיטב ידיעתי. השימוש במילה "גירוש" הוא דמגוגיה שיוצרת את הרושם שבמקום לחזור לפיליפינים או לתאילנד העובדים הנ"ל (סליחה – הילדים, איפה ההורים שלהם במאבק הזה בכלל?) חוזרים הישר אל משרפות אושוויץ. נו באמת.

            • אין לי כוח לחפש את הנתונים בשבילך, אבל לפני שהתחלת להשפריץ האשמות על רפלקסים יכולת לקרוא את השורה האחת שכתבתי – הטענה של ישי שמרבית המהגרים נכנסו בעזרת ויזת תייר היא שקרית.

              • עומר

                אני בטוח שאתה מסכים איתי שלטעון טענה ולא לגבות אותה בעובדות זה די חסר טעם. קראתי את השורה שכתבת, אבל זו עדיין לא עובדה, ולמרות שאני מניח שדבריך נכונים הייתי שמח להחכים ולראות את הגיבוי הממצאי.

                • לא זו עדיין לא עובדה, אבל זה לא מה שאמרת בתגובתך.

                • כלומר לא לקחת מהתגובה "אור חושב שטענות ישי על הוויזות הן שקר" אלא "אור תוקף ברפלקס כל דבר ימני ודתי", שזו גם הנחה טעונת הוכחה.

        • יונתן

          א. ישי הוא מי שחתם באופן אישי על הכי הרבה אשרות עבודה בשנים האחרונות, כאשר עמד בראש המשרדים האחראים על הגירת עבודה. אז שלא יגיד שהוא נגד הגעה של מהגרים לפה.

          ב. "רובם באו לפה עם אשרת תייר" – פשוט לא נכון וכך גם מראים הנתונים של משרד הפנים.

          ג. כשלפיד שואל את ישי למה לגרש 400 ישי אומר שיהיו עוד אלפי ילדים ומערבב את הנושא של מבקשי המקלט, שמעולם לא היו ולא יהיו מועמדים לגירוש, והוא יודע את זה כי המשרד שלו חותם על האישורים שלהם.

          • אזרח

            למה מערבב? הוא אומר שהפעם יוותרו לעוד 400 זוגות עם ילדים, ובשנה הבאה גם יוותרו, וכך הלאה, בקצב מתגבר, שהרי יהיו אנשים שינצלו את המדיניות. ככה מגיעים לאלפים.

            • מני זהבי

              ולמה האלפים האלה מסוכנים לאופיה היהודי של ישראל יותר ממאות אלפי לא-יהודים שעלו מבריה"מ לשעבר?

              • טמבל

                כי הם שחורים, כאילו דה?!

    • לא קראתי את הרעיון המדובר, אבל משעשע שלהשמיט מדבריו של ישי את השקר הגס שלו נהיה רצח אופי (כלומר, אני מבין מה הוא אומר, זה סתם משעשע אותי)

  • רן

    המדרג מובהק גם במישור המדיני. 69% התומכים בהקמת מדינה פלסטינית הם חילונים, לעומת 51% מסורתיים, 37% דתיים ו-14% חרדים.
    http://glz.co.il/NewsArticle.aspx?newsid=62323
    כדאי לציין שבהמשך לתחזית הלמ"ס, בשנת 2012 ייוולדו במגזר היהודי יותר דתיים וחרדים מאשר חילונים, כשהפער ביניהם ימשיך לגדול כל שנה אקספוננציאלית.
    http://www.cbs.gov.il/energy/shnaton/templ_shnaton.html?num_tab=st08_11&CYear=2009

    • ri

      צ"ל "יותר דתיים וחרדים מאשר חילונים ומסורתיים".

      • Quercus

        גם צ"ל "69% מהחילונים תומכים בהקמת מדינה פלסטינית" וכו', כי אחרת זה לא מסתכם ל-100% וחבל 🙂

        • רן

          אכן (טעות ניסוח בכתבה של גלצ)

  • Pingback: Tweets that mention גוויעתה של "יהדות הנביאים" | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • מה זה "עוון גיליונים"?

    • מני זהבי

      שיבוש מכוון של Euangelion, "הבשורה הטובה" (יענו, הספרים הנוצריים על חיי ישוע).

  • בתור מתנדב בארגון שמוביל את המאבק להשארת הילדים חשוב שאנשים לא יתפסו לדמגוגיה זולה.
    לגבי אלי ישי- כאשר אני שומע אותו בשרי נעשה חידודים חידודים אבל אם נתנתק לרגע מהרטוריקה הקשה שלו ואף אולי מהשנאה העיוורת שלנו (אולי אף הגזענית) כלפיו נבין שמבחינתו, לדבריו יש טעם רב ואף לוגיקה צרופה כמו שמגיבי הבלוג כ"כ אוהבים. המדינה זו מוגדרת כמדינה יהודית והדת הזו מוגדרת עפ"י הביולוגיה. ילדי המהגרים הם לא יהודים ולעולם לא יהיו כאלה. הם סכנה מבחינתנו מכיוון שמייצגים ישראלי מסוכן שלא קשור בקשר דם לדת היהודית. אני תומך במאבק כדי לפרק את הישראליות מיהדות אך לומר שזה המצב זה שקר גס. אני אף מלמד ילדים של מהגרים שיודעים את העובדה זו יותר טוב מכולנו ואחד מהילדים שלימדתי נשלח לבית ספר יהודי והוריו מנסים לגייר אותו, לא בהצלחה כמובן. הוא בכלל חושב שהוא יהודי. איזו הפתעה תתגלה לו בקרוב.

    שנית הקביעה שהיהדות הרבנית "היא זו שקבעה אילו ספרים ייכנסו לתנ"ך ואלו יוגדרו כ"ספרים חיצוניים"" ממש לא נכונה. היהדות הרבנית החלה פחות או יותר במאה ה-9 עם עליית היהדות הרבנית בבבל של המאה ה9 לספירה, הראשון היה רבי סעדיה גאון , אבל היו לה כבר סממנים בתלמוד המאוחר. בכל אופן היהדות הרבנית ממש לא אחראית לקביעת הקאנון התנ"כי והןפתעתי לראות שלך יש תשובה לקושיה רבת שנים. ההנחה הכללית המקובלת אומרת שהמקרא נחתם לקראת או אחרי החורבן, כלומר חז"ל המוקדמים.
    ספרים חיצוניים זה כל דבר שהוא לא מקרא אחרי שהוא נחתם, גם הומירוס הוא ספר חיצוני.

    • מני זהבי

      שי סומק: "ילדי המהגרים הם לא יהודים ולעולם לא יהיו כאלה. הם סכנה מבחינתנו מכיוון שמייצגים ישראלי מסוכן שלא קשור בקשר דם לדת היהודית"

      בפעם האחרונה שבדקתי, בישראל חיו כ-300 אלף עולים המוגדרים כלא-יהודים עפ"י ההלכה. לזהות היהודית שלום.
      הניסיון לנהל על גבם של ילדי העובדים הזרים מאבק על זהותה של ישראל הוא קישקוש מבחינה דמוגרפית ושירות דוב למעמדם החברתי של אותם ילדים, הן עכשיו והן לכשיתבגרו. מי שרוצה באמת לעזור לאותם ילדים, מוטב שיימנע מניסיונות כאלה.
      לגבי היהדות הרבנית, אני מניח שיוסי מתחיל אותה אי-שם מסוף תקופת הבית השני (וזוהי האפשרות הסבירה ביותר בעיניי). לא שניתן לטעון ברצינות שהרבנים, גם בתקופה ההיא, יכלו לקבוא את הקאנון המקראי כרצונם, אבל העניין הזה, ויחסו הכללי של יוסי ליהדות הרבנית, הם נושא לדיון בפני עצמו.

    • אזרח

      הלוגיקה הבסיסית שלו היא שצריך לשים קו אדום ולפעול, אחרת יבואו לפה מכל העולם ויעשו ילדים כדי להשאר, בלי שום התחשבות באינטרסים שיכולים להיות לאזרחים פה. אגב, המהפך הסמנטי שביצעה התנועה שלך הוא מדהים. ההתמקדות בילדים במקום בהורים, קוראים בעיתון וחושבים שהולכים לשלוח ילדים לבד לאיזה אי בודד, בלי אוכל, בלי בית ספר, בלי כלום. לא סתם פורסמו תמונות של ילדים מפגינים לא עם ההורים שלהם אלא עם מתנדבים ישראלים, יענו – אתם מעלים אותי למטוס לבד. כל הכבוד על עבודת יח"צ משובחת, אורוול מחייך בקברו.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שי סומק – הבעיה שלך היא סמנטית. אתה קורא "יהדות רבנית" רק לסעדיה גאון ואילך (כלומר עם הניצחון הסופי על הקראים), ואילו יוסי (וגם אני) מתייחסים כך לכלל היהדות שניסחו הפרושים, בניגוד לזו המשתקפת במגילות ים המלח ובספרים החיצוניים. התנ"ך נחתם במחצית הראשונה של המאה השנייה לפני הספירה ולא מוכר לי שום "מסתורין" בנדון. הוא נחתם על ידי תלמידיו של שמעון הצדיק, בתקופת הזוג הראשון או השני לכל המאוחר.

  • סליחה, אני האנונימי דלעיל

    • מני זהבי

      מה זה "התנ"ך נחתם"? ספר דניאל (ליתר דיוק, חלקו העברי) אכן נכתב זמן-מה לפני 164 לפנה"ס. הספרים האחרים שנכללו בתנ"ך היו קיימים, ככל הנראה, זמן רב לפני התאריך הנ"ל, ונחשבו לכתבי קודש כמה דורות לפניו (המושג הזה היה מוכר כבר למתרגם של ספר בן סירא ליוונית, סביב 180 לפנה"ס). ההרכב של מה שנחשב לכתבי הקודש היה עשוי להשתנות בהתאם לקבוצת יהודים ספציפית, אבל ההבדלים היו כנראה די מינוריים. לשם השוואה, מאז הרפורמציה יש הבדלים בהרכב של כתבי הקודש אצל הקתולים והפרוטסטנטים. האם בגלל זה מוצדק לומר שהקאנון המקראי אצל הנוצרים אינו קיים?
      מה שנראה לי הכי סביר הוא שהקאנון המקראי היהודי התפתח לפי המודל המוכר מן המשפט המקובל (יענו, הבריטי): מסורת ארוכת שנים, שמשתנה קצת בכל דור, אבל בשום שלב אין לאדם או לגוף מסוים יכולת לערוך בה רוויזיה מקיפה.
      כמובן, יכול להיות שכשאתה אומר "התנ"ך נחתם", אתה מתכוון לשלב שבו נפסקה האפשרות לערוך שינויים מינוריים בהרכב הקאנון. אבל הדבר הזה קרה הרבה אחרי תלמידיו תקופת החשמונאים. חלק מהיהודים ה"רבניים" התייחסו לספר בן סירא כאל חלק מכתבי הקודש אפילו בתקופת התלמוד.

      • חלק אולי התייחסו, אבל עובדה שהוא לא נכנס. ולא, לא הייתי בטקס, אבל מוסכם על רוב מוחלט של החוקרים שהתנ"ך היהודי נחתם בסביבות 176 לפנה"ס. למעשה תהליך חתימת המקרא היה חלק גדול ממה שדחף את כתות ים המלח ללכת להתבודד לחוף ים המלח.

        • מני זהבי

          טוב, אני צריך להתנצל: התאריך המקורב של תרגום ספר בן סירא ליוונית הוא סביב 120 לפנה"ס; 180 לפנה"ס הוא תאריך חיבורו המשוער של הספר (המחבר היה הסבא של המתרגם), אבל כיוון שהתפיסה של כתבי הקודש המורכבים משלושה חלקים (תורה, נביאים, ולא-זוכר-איך-נקרא-שם-החלק-האחרון) מופיעה בהקדמת המתרגם, אין כאן ראיה לקיומו של התנ"ך, כקובץ מוגדר פחות או יותר, לפני מרד החשמונאים.
          בכל מקרה, למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על חתימת התנ"ך, ולמה דווקא 176 לפנה"ס?

          • זה התאריך המקורב המקובל. ברור שלא מדקדקים בשנה המדויקת כי כמו שאתה אומר, איש מאיתנו לא היה בטקס. החוקרים מאמינים שזה קרה מתישהו בין מותו של אנטיוכוס השלישי לפרוץ מרד החשמונאים.

            לחלק השלישי, אגב, קוראים "כתובים".

            • מני זהבי

              כתובים זה אצלנו, חכם. בהקדמה לתרגום היווני של בן סירא מדובר על "ספר תורה, הנביאים ושאר ספרי האבות" (עכשיו בדקתי).
              בכל מקרה, אני נאלץ לחזור על השאלה: למה אתה קורא "חתימת התנ"ך"?

              • אני קורא לחתימת התנ"ך הרגע שבו קבעו שזה הקאנון, שהספרים האלה בפנים ואלה בחוץ ושיותר לא נכנסים. והרי לא עשו הגרלה. יש מחשבה אידיאולוגית מאד מדוקדקת מאחורי הבחירה – מחשבה שנועדה לצמצם ככל האפשר את התפישות הכוהניות שרווחו אצל כותבי המגילות.

                לא הבנתי שהתכוונת לאיך זה נקרא בתרגום היווני.

                • מני זהבי

                  טוב, הבעיה היא שאם לא ספרים, אז לפחות יחידות בנות מספר ניכר של פרקים כן נכנסו לקנון אחרי אנטיוכוס ה-3 — הפרקים העבריים של ספר דניאל הם דוגמא די ודאית. ומצד שני, ספרים אחרים הוצאו בסופו של דבר מהקנון (בן סירא), או שהאפשרות להוציאם לפחות נשקלה ברצינות (קהלת, שיר השירים).
                  בקיצור, סביר להניח שלגבי התורה והנביאים, הקנון נקבע די מוקדם (ואז לא ברור למה להניח שזה קרה רק אחרי מותו של אנטיוכוס ה-3), ואילו לגבי הכתובים הוא נשאר נזיל יותר עד למאות הראשונות לספירה (מכאן גם השינויים בכינוי החלק האחרון של כתבי הקודש היהודיים, שההקדמה לבן סירא היא רק דוגמא אחת להם).
                  לגבי כת מדבר יהודה, התיאוריה שאני מכיר היא שאנשי הכת פרשו למדבר כיוון שלא הסכימו עם השתלטות משפחת החשמונאים על הכהונה הגדולה. זה נשמע לי סביר יותר ממה שאתה מציע.

                • אז זהו שספר דניאל היה ללא ספק האחרון.

                  ואכן, הם גם לא הסכימו להשתלטות החשמונאים. חלק מהם ברחו עם חוניו למצרים והקימו איתו את המקדש בליאונטופוליס, ואחרים לים המלח. אבל הירידה לים המלח היתה תהליך ולא אירוע חד פעמי.

                • מני זהבי

                  דניאל הוא האחרון שנכנס לקנון שאנחנו מכירים. איך ומתי נכנס בן סירא (לאותו קנון שהמשיך להתקיים גם אצל חלק מהיהודים הרבניים בתקופת התלמוד), ומתי בסופו של דבר הוצא משם, זו גם שאלה. ואני כבר לא מדבר על יהודים דוברי היוונית עם תרגום השבעים שלהם.
                  הנקודה שלי היא שלגבי הקנוניזציה של החלק האחרון בתנ"ך (כתובים), אפשר לראות את זה קורה, במידה מסוימת, מסוף המאה ה-2 לפנה"ס ואילך. לגבי הקנון של התורה והנביאים, אי-אפשר לראות את זה קורה במקומות הידועים כיום. לכן, סביר להניח שזה קרה בתקופה הקודמת, שלגביה ידועים מעט מדי מקורות (המאות ה-5-3 לפסה"נ).

  • מאיר בר מימון

    מאוד קשה לקבוע מתי המקרא אכן נחתם ואי אפשר לקבוע תאריך מדויק כמו שאי אפשר באמת לדעת מי היו האיסיים או הפרושים ואני מרגיש שצריך לעשות סדר בדברים.
    ראשית, יהדות רבנית היא לא יהדות חזלית, זה שבתלמוד הם פונים אחד לשני בתואר רב (אמוראי של ישראל) או רבי ( אמוראי של בבל) לא אומר שזו היהדות הרבנית. היהדות הרבנית מאופיינת במנהיגות עם אוטוריטה שקובעת מה נכון ומה לא נכון על סמך התלמוד וצורת המחשבה הזו קיימת עד היום.
    לגבי חתימת המקרא, אי אפשר לדעת, לקבוע ולהחליט חד משמעית כמו שרחביה החליט, מאין התיארוך המופלא הזה? היית בטקס?
    אני מצטער לומר זאת בבוטות אבל המחשבה שהתפיסות המקראיות או התפיסות של בית שני הן תפיסות רבניות או יהודיות כמו שאנו מכירים אותן היום היא מחשבה שנגועה בפוליטיקה ציונית. לקשר בין "רבנים" למחשבה של בית שני זה כמו להיות יווני ולומר שהוא אותו דבר כמו היווני הקדום. השאלה החשובה באמת שצריכה להישאל היא מדוע זה חשוב כל כך להחליט מתי המקרא נחתם? השאלה החשובה ביותר היא איך הפרוייקט הזה הצליח? הרי היהדות ההלניסטית הייתה עשירה יותר ומקושרת יותר מהיהדות האחרת, לדעתי את התשובות אפשר למצוא בברית החדשה ובדיון של ישו ויוחנן עם הפרושים.
    חתימת המקרא נועדה להבטיח יצירת אתנוס עם בסיס ביולוגי כריאקציה לפתיחת היהדות בפני העולם הקדום. אותם סממנים ביולוגים עדיין קיימים בזהות היהודית כסימן מחלה רעה שלא רוצה לעזוב.
     

  • דודי

    >>> "אפשר היה להשתמש ב"לא תשנא מצרי, כי גר היית בארצו", בשלל איסורים תנ"כיים להונות את הגר ולפגוע בו, באיסור התנ"כי המרשים להסגיר "עבד אל אדוניו, אשר יינצל אליך מעם אדוניו", בקריאה להניח לגר " עמך יישב, בקרבת מקום אשר יבחר, באחד בשעריך, בטוב לו".

    באמת היה אפשר. מדוע זו לא "יהדות אמיתית"? באותה מידה היה אפשר גם להסתמך על הרבה ציטוטים מחז"ל.

  • עמית ו

    באמת, כמעט 50 תגובות ואף אחד לא מתקן את הציטטה המקראית שלך?
    "לא *תתעב* מצרי" וגו', לא "לא תשנא".

    למכון ממרא יש תנ"ך מקוון עם פונקציית חיפוש לא רעה, זה מאפשר הימנעות מכאלה טעויות בחצי דקה.

    • עמית ו

      ידעתי שגם הציטטה השנייה נראית לי מוזר. צ"ל:
      "עמך ישב בקרבך, במקום אשר יבחר באחד שעריך בטוב לו" (וגם הסיום, "לא תוננו" הוא לא רע).

  • יונתן

    אפשר לכתוב מכתב אישי לראש הממשלה נגד גירוש הילדים
    http://bibidontdeport.com/

  • עמרי

    אני מעט אמביוולנטי בנושא ההגירה, הגירוש והעובדים הזרים. וגם מעט בור. ברור לי שאני לא רוצה להשתייך למחנה של אלי ישי וכצה'לה, וברור שלא גזעו של האדם הוא חשוב. עוד יותר ברור לי שבדומה לתיקון ה-13 (אם איני טועה) לחוקה האמריקאית – כל אדם שנולד במדינה מסוימת זכאי לאזרחות ללא שום תלות בכל גורם אחר. לכן גם אין לגרש ילדים.

    מצד שני, אני לא מוצא מענה להשלכות החברתיות של אוכלוסיות מהגרים גדולות בצד השמאלי של המפה. הרבה דיבורים על גזענות, כזו שאמנם קיימת, אבל התעלמות מוחלטת מהבעיות החברתיות. הדבר היחיד ששמעתי אנשים כמו ח"כ אילן גלאון אומרים הוא ש"יש צורך במדיניות מסודרת". אולם מדיניות מסודרת שמטרתה להיטיב עם החברה הישראלית עלולה להיות קשוחה וגזענית (או לפחות גזענות סטטיסטית) לא פחות. האם אז לא יתנגדו לכך בשמאל?

    אני באמת תמה, לא מתריס.

    • דודי

      החוק האמריקאי הוא החוק האמריקאי וחל על ארצות הברית. במדינות אחרות יש חוקים שונים ולא בכולן יש אזרחות אוטומטית לכל מי שנולד במדינה, בלי קשר למעמדם של הוריו.

  • גיל

    אחת הבעיות המרכזיות היא סכומי הכסף העצומים שהעובדים הזרים צריכים לשלם לסוכנים כדי לבוא לעבוד פה. עד כמה שאני יודע זה מנוגד לחוק אבל אף אחד לא עושה כלום בענין. התוצאה היא שבמקום שהעובד הזר יבוא לפה יעבוד כמה שנים ויחזור לחיי רווחה יחסיים. הוא צריך להשאר הרבה יותר רק כדי להרוויח בחזרה את העמלות המטורפות ששילם.

    • עופר

      אם אני מבין נכון הסוכנים הנ"ל גובים את העמלות לפני שהעובדים מגיעים לארץ, כך שלמדינה פשוט אין שיפוט על העבירה

  • Pingback: העידן של הדתיים והמסורתיים « הבלוג של יריב מוהר()