החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: תפסיקו לטמטם עם הדמוגרפיה

מאמר דעה שפורסם בסוף השבוע האחרון ב-ynet, תחת הכותרת "תפסיקו לאיים עם הדמוגרפיה", יצר דיון מחודש בשד החביב על כולנו. הכותב, יורם אטינגר, מנסה לענות במאמר לטענות, העולות בעיקר בחוגי המרכז-שמאל, שלפיהן התרבותם של הפלסטינים תהפוך אותם בסופו של דבר לרוב בין הים לירדן. התגשמותו של ה"איום הדמוגרפי", במילים אחרות.

התשובות של אטינגר מוכרות – הנתונים שמספקים הפלסטינים מופרכים, מקורות העלייה היהודית טרם יבשו, וכן הלאה. כמה גולשים הציגו בתגובות נתונים סותרים, כדי להוכיח שהאיום הדמוגרפי דווקא שריר וקיים. גם הטיעונים שלהם מוכרים. מעטים מהמשתתפים בדיון הזה שמים לב לשיח המעוות שהם יוצרים – שיח שסותר עקרונות בסיסיים הנוגעים לכבוד האדם וליחסים התקינים בינו לבין המדינה.

החברה היהודית בישראל של 2010, בניגוד לזו של שנות ה-50 (שלא לדבר על החברה לפני קום המדינה), היא כבר איננה "חברה בבנייה", שהייתה זקוקה למהגרים רבים כדי להתבסס. במצב הנוכחי החברה אמורה להתייחס לפרטים בתוכה, וגם מחוצה לה, לא כמי שנועדו לבנות אותה, אלא כבני אדם שהם, קודם, כל, בעלי זכויות ורצונות משלהם.

וכאן בדיוק השיח הדמוגרפי נכנס לתמונה, ומקשקש עליה בטושים זוהרים.

דוגמה ראשונה לכך, הנוגעת דווקא לאוכלוסיה היהודית, אפשר למצוא במאמר עצמו: מדוע אתם מודאגים מהאפשרות של היפסקות העלייה, שואל הכותב. הרי די בגל אנטישמי באירופה, או במשבר כלכלי – והופ, נקבל חיזוק בדמות עולים רבים נוספים. במילים אחרות – העיקר שהעולים יגיעו, מה זה משנה למה.

בטיעון זה מנטרל אטינגר להפליא את משמעותם הלא-משמחת-במיוחד של גלי אנטישמיות ושל משברים כלכליים עולמיים. במידה רבה של ציניות הוא הופך את הסבל שהם גורמים ליתרון, בשם הדמוגרפיה הקדושה. טיעון דומה, בכיוון ההפוך, מושמע לעתים קרובות נגד מי שבוחרים להגר מהארץ, וכביכול מפקירים אותה. בשני המקרים מתעלמים הטוענים מרצונם הלגיטימי של פרטים ומשפחות לחיות את חייהם בצורה הטובה ביותר שניתן, והופכים אותם לכלים שנועדו לשרת את המטרה העליונה – שיהיו יותר יהודים מערבים בין הים לירדן. לא צריך להיות מומחה ללוגיקה כדי לשים לב שהטיעון הזה מציב את הכלל מעל הפרט, בניגוד מוחלט לכל כללי החשיבה הדמוקרטית והליברלית.

אבל האם המטרה הזאת באמת כל כך חשובה? מדוע זה חשוב אם בשטחים המכונים יהודה ושומרון יש 2.5 מיליון פלסטינים, או שני מיליון בלבד? מה זה משנה האם סך האוכלוסייה הערבית/פלסטינית בישראל ובשטחים הוא 40%, או 52%? הלא רוב הציבור הישראלי, משמאל ומימין, מסכים שהמצב שבו ישראל שולטת בחיי הפלסטינים בשטחים, במישרין או בעקיפין, מבלי להעניק להם זכויות אזרח – הוא מצב רע, שצריך לשנות. רבים, כמוני, תומכים בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל, ואחרים תומכים בפתרון של מדינה אחת, אשר אופיה המוצע תלוי במציע.

ואם רובנו מסכימים שנעשה עוול לפלסטינים, ושאותו עוול מזיק גם למדינה, מה זה משנה אם הקבוצה שסובלת מהעוול היא רוב, או מיעוט? האם הפגיעה בטיבטים בסין הייתה חמורה פחות מהפגיעה באוכלוסיה השחורה בדרום אפריקה בימי האפרטהייד, רק כי הם היו מעטים? אפשר אמנם לנסות ולטעון שכאשר הפלסטינים יהפכו לרוב, הם יוכלו לקבוע את אופייה של המדינה באמצעות לחץ בין-לאומי. אבל זאת רק בהנחה שהכיבוש יימשך. והכיבוש בכל מקרה אינו צריך להימשך.

גם במסגרת הפתרונות המוצעים לסכסוך הישראלי-פלסטיני, השיח הדמוגרפי ממשיך לככב, למרבה הצער. נכנסתי לא מזמן לוויכוח סוער באוטובוס עם בחור דתי: הוא תמך בסיפוח השטחים ובאזרוח הפלסטינים, תחת מדינה המוגדרת כיהודית. "ואיך הם יתפקדו וירגישו כחלק ממדינה יהודית?", שאלתי. "אנחנו נסתדר עם האיום הדמוגרפי", ענה לי הבחור, וציין, בדומה לאטינגר, ש"כל המחקרים מראים שאנחנו יולדים יותר ויותר, והם פחות ופחות". דיונים אחרים שיצא לי להיות עד אליהם, או להשתתף בהם, עסקו ב"בעיה הדמוגרפית" שהערבים המתגוררים בישראל עשויים להוות אחרי הקמת המדינה הפלסטינית. 

שני סוגי הדיון הללו מפספסים נקודה בסיסית: מדינה דמוקרטית אינה יכולה להיחשב לכזאת, ולהתייחס לאוכלוסיה המהווה חלק ממנה כאל איום, רק בשל שיוכה האתני. כן, גם אם מדובר בערבים. התייחסות כזאת גוזרת שאותם אזרחים יקבלו יחס סוג ב' – יחס שהערבים המתגוררים בישראל אכן מקבלים, בהיותם, במקרה הטוב, רצויים פחות. אם הפתרונות לסכסוך הישראלי-פלסטיני ישאירו על כנה את ההתייחסות הזאת לאוכלוסיה הפלסטינית, ואף יחמירו אותה – אז הם יהיו זמניים בלבד, ולא באמת יעזרו לבנות כאן דמוקרטיה במלוא מובן המילה.

אפשר להתווכח על הפתרונות המוצעים, אבל כולם צריכים לקחת בחשבון את אותו עקרון שהצגתי כאן: בני אדם הם אינם כוח אדם.

והערה קטנה לסיום: אפשר לנסות ולהחיל את כל מה שכתבתי כאן גם על האוכלוסייה החרדית, אם מתעלמים מהעובדה שמדובר בסיפור אחר לגמרי. החרדים, כידוע, אינם קבוצה אתנית, אלא קבוצה דתית שברובה המוחלט שוללת לחלוטין את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, ואף את זכותה של המדינה להתקיים. הסכנה נעוצה בדעותיהם ובמעשיהם, ולא במוצאם, ועליית שיעורם היחסי באוכלוסיה בהחלט מדאיגה בעיני.

דור צח הוא כותב בלוג השירה "קירות חמים" – http://kirot.blogspot.com/

(דור צח)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Pingback: Tweets that mention פוסט אורח: תפסיקו לטמטם עם הדמוגרפיה | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • אזרח

    אבל לי נראה שהמוצא האתני והדעות מתואמים, סטטיסטית כמובן. לא רק החרדים צריכים שוללים לחלוטין את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית (עד כמה שזה נכון, בארה"ב אין להם בעייה לגור). עשרים ומשהו מדינות ערב, עשרות או מאות מיליונים של אזרחים בסה"כ, ובאף אחת מהן אין בחירות חופשיות. גם אם יש לישראל לאן להתקדם בתחום הדמוקרטי, הפער הוא מאוד מאוד גדול, וכנראה שיש סיבות טובות לכך. אני אתן סיבה אחת – דמוקרטיה ליברלית נולדה בחברות אירופאיות, המאופיינות במשפחה גרעינית קטנה. היא מבוססת על הסכם חברתי בין פרטים, שבו כל פרט מוותר על חלק מחירויות שלו למען טובת הכלל. חברות שבהן האדם הוא קודם כל חלק מחמולה פחות מתאימות לזה.

    בכל מקרה, אני תופס את האיום כממשי. ככל שחלקם של אזרחים הבאים מתרבות לא דמוקרטית (איזו שלא תהיה) מכלל האוכלוסיה יגדל, הדמוקרטיה הרעועה שלנו תדרדר עוד יותר.

    • דורצח

      האם אתה כולל בכך גם מהגרים יהודים מארצות שאינן דמוקרטיות?

      • י.א

        לדורצח: אתה מהין לרמוז שפולין, ליטא, רוסיה, אוקראינה, רומניה, בולגריה, או הונגריה אינן "ערש הדמוקרטיה", מעוז היסטורי של הליברליזם, בית-גידול לסובלנות שקיפות וטוהר-מידות, ומולדתן של קהילות המאופיינות במשפחה "גרעינית" (???) קטנה?

        • דורצח

          וכך גם עיראק, לוב, מרוקו, אתיופיה, והרשימה ארוכה ארוכה.

          • ג'ו

            כיוון שפלסטינים אזרחי המדינה מתליחים מבחינה מוטורית להטיל פתק בקלפי ונציגיהם לא נופלים בכלום מנציגי היהודים למה שהפלסיטינים שאינם אזרחים יצליחו פחות?

            • בץ

              וג'ו, השאלה היא גם איזה פתקים הם מטילים. גם החרדים מצליחים להטיל פתקים, ובכל זאת לא הייתי רוצה לחיות במדינה דמוקרטית שהם הרוב בה.

          • בץ

            בעיני הדעות של אנשים מהקבוצות האלה באמת פחות דמוקרטיות בממוצע מדעות של יקים, למשל.

  • ע.ר.

    "קבוצה […] שברובה המוחלט שוללת לחלוטין את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, ואף את זכותה של המדינה להתקיים".

    מלבד המילה "דתית", התיאור הנ"ל של החברה החרדית תואם בדיוק את הפלסטינים.

    • דורצח

      ממש לא.
      גם אם נניח שהתיאור הזה מקיף את רוב החברה הפלסטינית כיום, וזאת הנחה שזקוקה לאישוש – הוא אינו נובע מהגדרתה של הקבוצה, אינו מצב פחות-או-יותר-הכרחי הנובע מההגדרה הזאת. במילים אחרות, הוא עשוי להשתנות. ב-20 השנים האחרונות ניכרה הקצנה פוליטית ודתית בחברה הפלסטינית, בדומה לזו שחלה בחברה היהודית. שינוי בתנאים המדיניים והכלכליים, במילים אחרות הסכם, עשוי להביא לשינוי במגמה הזאת.

      • ע.ר.

        שינוי בתנאים המדיניים והכלכליים עשוי גם להפוך את פלסטין למונארכיה אנגליקנית – אבל אין שום סיבה להאמין שזה יקרה, מלבד משאלת לב.

    • ג'ו

      הקבוצה היחידה ששוללת את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית (שאומרות בין היתר "אדם אחד קול אחד") היא הקבוצה היהודית הדורשת את המשך האפרטהייד.

      "זכותה של המדינה להתקיים". – הרעיון העיקרי בדמוקרטיה הוא שהמדינה היא המייצגת את התושבים ולכן אם הם רוצים שהמדינה (כמדינה יהודית) תחדל להתקיים זוהי זכותם הדמוקרטית.

      זהו ה-עיקרון של דמוקרטיה ליברלית – מדינת האזרחים.

      • עומר

        ואם רוב האזרחים רוצים שהמדינה תתנהל לפי חוקי התורה, או השריעה, אז?
        רגע, ואם אזרחות ישראלית היא האזרחות שהיחידה שיש לך, ואין באפשרותך להוציא אחרת, אז? תסכים לחיות במדינת הלכה? במדינה איסלאמית?

        אני לא מבין אם אתה באמת מתכוון למה שאתה כותב. אני מזמין אותך לעבור לגור למשך חודש ליד מסגד. אחרי חודש של שינה טרופה – בכל זאת, מואזין בארבע בלילה זה לא כזה כיף – דבר איתי על דמוקרטיה, ליברליות ושאר דברים נאים.

        • ג'ו

          הגיון צרוף, צריך לבטל את הדמוקרטיה כי מסגדים עושים רעש לפנות בוקר.

          • י.א

            לג'ו: האמת שההגיון לא כ"כ צרוף. מספיק להשעות את הדמוקרטיה ולהחזיר אותה בשעות שקטות יותר…

          • עומר

            תודה על ההתייחסות המעמיקה!

            לבטל את הדמוקרטיה? כמו נניח הגבלות בניה על מסגדים בשוויץ, כמו איסור על לבישת רעלות בחצי הכדור הצפוני, בערך? איזה אבסורד, הא?

            קצת מתחת לכותרת הבלוג יש קישור לפוסט שנקרא "צרת האיסלם: …".
            תקרא, אם אתה לא מבין על מה אני מתכוון.

            • ג'ו

              צרת האיסלם אם לא הבנת, זה הטרור לא רעש המסגדים

  • זיו פ

    אני תמיד ראיתי בכל השיח סביב "האיום הדמוגרפי" כדרך בה השמאל, שהתייאש מלדבר עם הימין במונחים שהימין לא מבין (שוויון, כבוד האדם, כיבוש), החליט להתלכלך איתו במגרש שלו (רידוד השיח לדיון על 'יהדותה' של המדינה). זה קצת כמו שהימין 'נלחם' בשמאל תוך שימוש בכלים 'שמאלניים' שלמעשה לא כל כך מעניינים אותו (כמו בג"ץ, האשמות בהסתה והאשמות בגזענות).
    בכל מקרה, אני מסכים שההשלתטות של זה על השיח הליברלי היא מדאיגה. צריך לזכור שהמטרה היא להפסיק את הכיבוש של עם אחר, נושא האיום הדמוגרפי הוא רק כלי רתורי שמגוייס לטובת המאבק.

  • yankel

    "הרי די בגל אנטישמי באירופה, או במשבר כלכלי – והופ, נקבל חיזוק בדמות עולים רבים נוספים. "

    This recalls the early days of Nazism, when Jews were desperately searching for safe-havens to allow them in

    The story goes (and I would appreciate a proper-historian's comment) that Zionist lobbyists were working to prevent formal resolutions and arrangements for such safe-havens (outside Palestine-E"Y), hoping to (a) force the Jews into making Aliya willy-nilly, (b) create moral pressure on the Brits to allow the refugees into Palestine-E"Y

  • איתי אפק

    אני חושב על הפסוקים מתוך ספר שמות:

    ח וַיָּקָם מֶלֶךְ-חָדָשׁ, עַל-מִצְרָיִם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע, אֶת-יוֹסֵף. ט וַיֹּאמֶר, אֶל-עַמּוֹ: הִנֵּה, עַם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל–רַב וְעָצוּם, מִמֶּנּוּ. י הָבָה נִתְחַכְּמָה, לוֹ: פֶּן-יִרְבֶּה, וְהָיָה כִּי-תִקְרֶאנָה מִלְחָמָה וְנוֹסַף גַּם-הוּא עַל-שֹׂנְאֵינוּ, וְנִלְחַם-בָּנוּ, וְעָלָה מִן-הָאָרֶץ. יא וַיָּשִׂימוּ עָלָיו שָׂרֵי מִסִּים, לְמַעַן עַנֹּתוֹ בְּסִבְלֹתָם; וַיִּבֶן עָרֵי מִסְכְּנוֹת, לְפַרְעֹה–אֶת-פִּתֹם, וְאֶת-רַעַמְסֵס. יב וְכַאֲשֶׁר יְעַנּוּ אֹתוֹ, כֵּן יִרְבֶּה וְכֵן יִפְרֹץ; וַיָּקֻצוּ, מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. יג וַיַּעֲבִדוּ מִצְרַיִם אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּפָרֶךְ. יד וַיְמָרְרוּ אֶת-חַיֵּיהֶם בַּעֲבֹדָה קָשָׁה, בְּחֹמֶר וּבִלְבֵנִים, וּבְכָל-עֲבֹדָה, בַּשָּׂדֶה–אֵת, כָּל-עֲבֹדָתָם, אֲשֶׁר-עָבְדוּ בָהֶם, בְּפָרֶךְ. טו וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ מִצְרַיִם, לַמְיַלְּדֹת הָעִבְרִיֹּת, אֲשֶׁר שֵׁם הָאַחַת שִׁפְרָה, וְשֵׁם הַשֵּׁנִית פּוּעָה. טז וַיֹּאמֶר, בְּיַלֶּדְכֶן אֶת-הָעִבְרִיּוֹת, וּרְאִיתֶן, עַל-הָאָבְנָיִם: אִם-בֵּן הוּא וַהֲמִתֶּן אֹתוֹ, וְאִם-בַּת הִוא וָחָיָה.

    הועתק מעותק התנ"ך הוירטואלי (מכון ממרא) http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0201.htm

  • חוני

    משפט הסיום של הפוסט המיתמם הזה כל כך מדהים, שאני יושב מול המחשב שלי וקצת משתעל-קצת מגחך כבר דקה או שתיים.
    החרדים שוללית את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית.. והערבים לא?
    תגיד לי, ירדת מהפסים?
    מי שולל את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, מי שמתחתן עם 3 נשים (בדואים) או אחת (חרדים)? מי שרוצח על "כבוד המשפחה"? או מי שיושב שבעה ומנדה את ה"חוטאים"?
    למען הסר ספק – שתי האוכלוסיות אנטי-דמוקרטית ואנטי-ליברליות בערכיהן, אבל החרדים גרועים פחות בשיטותיהם.
    האם האוכלוסיה הערבית בישראל מחוייבת לדמוקרטיה ליברלית? אתה רציני בטענה הזו או שאתה מתבדח? לא באמת, אני מנסה להבין, אתה רוצה אולי ללכת לשתות כוס מים ולחשוב על זה שוב, נקי מהבלים פוסט-מודרניסטים שבהם הרעלת את עצמך? האם האוכלוסיה הערבית בישראל מאמינה בערכים ליברלים? שוויון זכויות לנשים? להומוסקסואלים? חילוניות? סובלנות?
    החשש מהערבים, ומהחרדים – מוצדק מאוד. בכל מקרה בו אחת מהקבוצות האלה תהווה רוב בישראל – יש יסוד סביר להניח שהיא תרדה באכזריות במיעוט, אכזריות שלצידה השטיקים הגזעניים של ישראל יראו כמו מהתלה תמימה. לכן הבעיה הדמוגרפית אינה שד, אפשר להתייחס אליה כאל שד רק כל עוד שהיהודים החילונים/מסורתיים מהווים כאן רוב. גם הרוב הזה נוהג בצורה לא ראויה בכלל במיעוטים שלצידו – אבל על כללי משחק מינימלים הוא איכשהו מצליח לשמור.

    • ג'ו

      בורותך מדהימה, מגוון הדעות והעמדות אצל הערבים בישראל לגבי דמוקרטיה וליברליות הוא כה גדול שלכתוב הערבים בעד משהו זה מגוחך.

      מחצית הערבים תושבי ישראל מצביעים למפלגות ציוניות ורוב האחרים תומכים במפלגות דמוקרטיות לחלוטין כחדש ובלד, מיעוט קטן מאד תומך בתנועה האיסלמית שגם בה לא כולם קוראים לכינון מדינת שריעה.

      • דורצח

        חסכת לי. תודה.

      • חוני

        בור בור – אבל לא שקרן ומיתמם, לפחות זה..
        לכנסי התנועה האיסלאמית מגיעים עשרות אלפים, הנה כאן למשל:
        http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=200918&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

        על מנת להגיע לייצוג של המספר בהקשר כללי – הכפל אותו ב-4 (פרופורציית יהודים ערבים בישראל). 50 אלף מפגינים שקולים ל-200 אלף בציבור היהודי. מה היית אומר על תנועה שמביאה 200 אלף איש להפגנה בציבור היהודי בישראל? תנועה די מרכזית וגדולה, לא?

        ומלבד זאת – אין קשר. האוכלוסיה הבדואית בדרום אינה משתייכת לתנועה האיסלאמית ומדובר באוכלוסיה שערכי הדמוקרטיה הליברלית, שזה מה שדנו בו מלכתחילה – זרים לה בתכלית, ואני חוזר שוב: זכויות נשים, זכויות להט"ב, זכויות מיעוטים בתוך החברה. וזו הרי השאלה שנשאלה – לא למי אדם מצביע.

        • עומר

          חסכת לי, תודה.

  • יוני

    כמה הערות:
    1) יש שני פתרונות פוליטייים מרכזיים שעשויים לתקן את מצבם העגום של הפלשתינאים בשטחים: מדינה אחת, או שתיים. צביונה של המדינה שלי ייגזר מהדמוגרפיה שלה. לכן השאלה הדמוגרפית רלוונטית בבואי להחליט אילו משני הפתרונות לקדם: האם אני מעדיף שבמדינתי יהיו 20 אחוז ערבים, או 50 אחוז ערבים.

    2) "מדינה דמוקרטית אינה יכולה להיחשב לכזאת, ולהתייחס לאוכלוסיה המהווה חלק ממנה כאל איום, רק בשל שיוכה האתני." המדינה לא, אבל אני כפרט כן. 20 אחוז ערבים במדינה שלי אינם איום. 50 אחוז ערבים כן. איום על בטחוני האישי, ואיום על ערכיי. במדינה של 20 אחוז ערבים אני רוצה לחיות. במדינה עם 50 אחוז ערבים אני לא רוצה לחיות. פשוט וקל. אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי שמדינה דמוקרטית עם 50 אחוז ערבים תוכל להעניק לי ביטחון אישי. כרגע אני חושב שלא.

    • דורצח

      יוני, גם אם מדינה שבה מחצית מהאוכלוסיה ערבית יכולה לך ביטחון אישי, זה אינו רלוונטי מבחינתי, דווקא מהכיוון ההפוך מזה שאתה אולי מצפה לו. אני כן רוצה מדינה עם צביון יהודי (לאומי-תרבותי, לא דתי), וקשה לי לראות מדינה כזאת פועלת במצב של רוב ערבי. על זה אנחנו כנראה מסכימים, ולכך הדמוגרפיה הפנים-מדינתית אכן רלוונטית.

      הבעיה מתחילה כשרואים את הדמוגרפיה כחזות הכל, כפי שהצגתי בפוסט. אם היא לטובתנו – אז לא דחוף לפתור את הסכסוך עם הפלסטינים ולסיים את הכיבוש, ואפשר לנצל משברים בעולם בציניות כדי לקרוא ליהודים לבוא ארצה. אם היא לרעתנו – יש לסיים מיד את השליטה בשטחים, גם באופן חד-צדדי, ולעזאזל התוצאות של זה. כמו כן, "יורדים" הופכים במצב כזה לסכנה.

      בנוסף, הראייה החד-מימדית הזאת מתייחסת לערבים כ"בעיה דמוגרפית" בהכרח, תוך התעלמות מהאפשרות של שילובם בחברה הישראלית (ודאי וודאי אם יושג הסדר של שתי מדינות, שיאפשר למי שדוגל בלאומיות הפלסטינית לעבור למדינת פלסטין). 

      כמובן שאיני מציג כאן תפיסת עולם סדורה אחת, אלא אוסף של רעיונות פופולריים ומטרידים.