שטעטל עם חיל אוויר
ועדת החוקה קיבלה היום (ב') את הצעת החוק של ח"כ דוד רותם (ישראל ביתנו), הקובעת כמה שינויים מרחיקי לכת בתחום הגיור. ראשית, החוק קובע כי מדינת ישראל תכיר רק בגיור אורתודוקסי ורק בגיורים שבהם התחייב הגר לקיים את ההלכה האורתודוקסית לאחר גיורו. שנית, החוק מנתק בין גיור ובין אזרחות – היותו של אדם גר לא תאפשר לו אזרחות ישראלית אוטומטית; זו שמורה רק למהגרים שיוכלו להוכיח שהם יהודים מבחינת מוצאם. שלישית, כל העסק יתנהל על ידי הרבנות הראשית.
נציגי הליכוד בוועדה, שלמדו משהו מאהוד ברק, נסו על נפשם ולא הופיעו להצבעה. מאוחר יותר אמר בנימין נתניהו שהצעת החוק לא תגיע למליאה. נו, אז אמר. קשה להאמין שנציגי הליכוד נעדרו מהישיבה במקרה. הצעת החוק, קוננו רבים, פורמת את הקשרים בין ישראל ובין הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות בארה"ב. מבחינת נתניהו, בהחלט יתכן שמדובר בפיצ'ר ולא בבאג. כפי שכתב יפה פיטר ביינארט, ככל שיהודי ארה"ב הם ציונים הם פחות ליברלים, וככל שהם יותר ליברלים הם פחות ציונים. בנימין נתניהו הוא כל כך אמריקני, שהוא מזוהה כרפובליקני. הוא מעדיף לחכות לנשיאות של שרה פיילין, ואין לו מה לעשות עם יהודים ליברלים מצביעי אובמה; התנהגותו כלפי ג'יי-סטריט תעיד. נתניהו צריך את האורתודוקסים, לא את הרפורמים.
אבל זה לא כל כך מעניין. אני לא יהודי והמריבות הפנים-יהודיות על השאלה מי יזכה לחותמת גיור כשר לא מעניינת אותי יותר מהשאלה מי יזכה להעניק תעודות כשרות למגדניה ביהופיץ. לחוק הזה יש, מצד שני, השלכות על התודעה הישראלית הרשמית.
עד כה, ישראל הוגדרה כמדינה יהודית שמשתדלת להיות דמוקרטית. כלומר, כזו שמפסיקה להיות דמוקרטית ברגע שזה מתנגש עם היהדות. ההגדרה של "יהדות" היתה אמורפית למדי: חוקי הכנסת ופסיקות בג"צ יצרו מצב אבסורדי שבו, למשל, האח דניאל רופאייזן – יהודי שהמיר את דתו לנצרות – לא נחשב יהודי על פי חוקי המדינה בעוד שעל פי ההלכה הוא יהודי לחלוטין (אמנם, כזה המתבקש לסור לאתר הסקילה הקרוב למקום מגוריו, אבל זה בסדר – זה נכון גם לגבי עבדכם הנאמן ורוב קוראי הבלוג הזה). עד עכשיו, אפשר היה להיות יהודי "אמיתי", קרי יהודי אורתודוקסי, ויהודי-לייט, חילוני עם תודעה יהודית כזו או אחרת, והחוק לא הבחין בין השניים.
יהדות, כידוע, איננה לאום. היא דת. ההוכחה לכך היא שהדרך היחידה להצטרף אל היהדות לא עוברת דרך משרד הפנים המקומי ודרישות לשורה של מבחנים, ביניהם שליטה בשפה ובהיסטוריה, אלא דרך משרדי הרבנות, והבחינות הן על דרישות ההלכה והמיתולוגיה היהודית. רק מי שהמיר את דתו – ובין השאר, נדרש לצמצם מגע עם משפחתו וסביבתו הקודמת, כמו בכל כת – יכול להפוך ליהודי.
עד לאחרונה, היה מקובל לעבור את הבחינות, לרמות את הרבנים – ככה זה כשההורים לא מסכימים שתתחתן עם מישהו מחוץ לשבט; צריך לשקר – ולחיות חיים חילוניים ומאושרים. אחרי הכל, להוציא חריגים, מטרת הגיור היתה לאפשר למישהו או מישהי להתחתן עם בחל"ם. יהודים אורתודוקסים הם לא בדיוק הדמוגרפיה המובילה ביצירת קשר אישי ואינטימי עם בני דת אחרת.
בשנים האחרונות, שמו הרבנים לב שעובדים עליהם וזה הביא להם את הסעיף, מבחינתם בצדק. הם התחילו בהליכים מחרידים של ביטול גיורים, שמשמעותם באתנוקרטיה הקטנה והדוחה שלנו היא לעיתים קרובות טראגית: קריעת משפחות, חיסול עתידם של ילדים. העילה ברוב מוחלט של המקרים היתה שהגר לא שמר על מצוות ההלכה, קרי שיקר לרבנים בפרצוף כשהוא אמר להם שתחום העניין החדש שלו הוא הכנת תפילין ושהוא מתחיל לעכל את הטעם הנרכש של גפילטע פיש.
ביטולי הגיורים יצרו שערוריה איומה, ובהתאם החוק של רותם אוסר על בתי הדין הרבניים לבטל יותר גיורים אלא אם הוכח שהגר רימה אותם – אבל, במקביל, הוא מוסיף את הסעיף על אורח חיים אורתודוקסי. גר שיימצא צופה בטלוויזיה בשבת יהיה אשם בהונאה מעצם הדבר.
ותוך כדי, בלי שיותר מדי אנשים ישימו לב, החוק של רותם קובע תקן חדש למיהו יהודי: רק מי ששומר על מצוות ההלכה. זה הסטנדרט הרשמי של מדינת ישראל. מה זה אומר לגבי רוב היהודים שחיים כאן, שרובם אינם מקיימים את ההלכה כלשונה? שאם עד כה היתה להם תחושת אשמה עמומה כלפי היהודים החרדים או החרד"לים, שהם "שומרי הגחלת" האמיתיים בעוד הם-עצמם רק אפיקורסים לתיאבון, הרי שעם קבלת החוק תחושת האשמה הזו תקבל גושפנקה ממשלתית. יש יהודים טובים ויש יהודים פחות טובים, תאמר הממשלה.
לגמרי לא במקרה, התחיל לאחרונה משרד החינוך ללמד גם חילונים את מסכת אבות, פרשת השבוע והסידור. אלו תחומים שלא נלמדו קודם לכן בחינוך הממלכתי, משום שבמשרד החינוך נטו לחשוב משום מה שזה מה שמבדיל בינו ובין החינוך הממלכתי-דתי. עכשיו החליט משרד החינוך שתלמידיו צריכים לקבל רגשי אשמה ממוסדים כלפי החרדים והדתיים. אמנם, יש מורים שיעשו בחומר שימוש חתרני – תנו לי שעה עם כיתה וסידור, ואני הופך את התלמידות לפמיניסטיות זועמות – ובהחלט יתכן שהתוצאה תהיה מבורכת, כלומר שללימודי היידישקייט יקרה מה שקרה ללימודי הספרות והתלמידים לא יהיו מוכנים לפתוח יותר את ארון הספרים היהודי אחר סיום הלימודים, אבל זה לא מה שהמערכת מתכננת.
והנה כלים שלובים, לחלוטין בלתי מתואמים, שמטרתם לרסק סופית את הלגיטימיות של חילוניות במדינת ישראל. שר המשפטים מתכנן כבר את הפיכתה של ההלכה לחוק המדינה, בדרכי נועם כמובן, ומערכת החינוך מכינה לו תלמידים שלא יהיו להם שום נוגדנים לתפיסה הזו. במקביל, המדינה תאמר להם באופן רשמי שרק יהודים אורתודקסים הם יהודים טובים, ועל כן, מתוקף היותה של ישראל מדינה יהודית, ישראלים טובים.
במובנים רבים, זה קץ החזון הציוני של מדינה שפויה: כפי שכתב גרשום שלום ב-1926 (הוא הרחיק לראות), "סבורים הם שהפכו את העברית לשפה חילונית. שחילצו מתוכה את העוקץ האפוקליפטי. אבל זאת איננה האמת… אלוהים לא ייוותר אילם בשפה שבה השביעו אותו אלפי פעמים לשוב ולחזור אל חיינו".
אלוהים מעולם לא דיבר. תמיד דיברו בשמו פיתומים וידעונים. עכשיו נעקרת ישראל מאומות העולם הלאומיות, וחוזרת להיות מדינת-דת כמו שהיתה המדינה היהודית שקדמה לה. והיא מחכה למשיח, משיח הדמים שישמיד או ישעבד את כל אוכלוסיית העולם. יש לה נשק גרעיני והיא כבר אימצה את דוקטרינת המדינה המשוגעת. יהיה… מעניין.
(יוסי גורביץ)
אכן יהיה מעניין. פוסט מעולה כרגיל. אני גם חייב להתוודות שלמיטב זכרוני, אם הקטע במסכת ברכות על רב אשי והאווזה בחלום לא עושה אותך לאתאיסט, כנראה שהברזת משיעור גמרא – כך שלדעתי אין פסול בלימודי יהדות, אלא להפך.
אכפת לך להרחיב בעניין האווזה?
"הרואה אווז בחלום יצפה לחכמה שנאמר חכמות בחוץ תרונה והבא עליה הוי ראש ישיבה אמר רב אשי אני ראיתיה ובאתי עליה וסלקית לגדולה" (ברכות, נז א).
מצטער, שכחתי שהיה מדובר באווז זכר למהדרין, דהיינו גם משכב זכר וגם משכב בהמה. בקיצור, רב אשי – מגדולי האמוראים (או אולי הסבוראים או משהו, אני לא זוכר) – הודה שקיים יחסים בחלומו עם אווז. אנשים חולמים על כל מיני דברים, אבל רובם לא מתיימרים לפסוק הלכה ולכך שיש להם 'רוח הקודש'. בכלל, הגמרא מלאה בזואופילים.
ברגע הראשון חשבתי לעצמי – הו לא, זה הורס לי את התזה. ואז נזכרתי שהתזה שלי אומרת שחל שינוי בשנות ה-80, ולמעשה טוענת שזה בדיוק הכיוון שישראל צפויה להמשיך לצעוד בו. אז אחלה.
כלומר, רע מאוד, אבל אחלה לתזה שלי.
מה קרה בשנות השמונים?
אגב, יש איפשהו נוסח של ההצעה שאושרה היום? איפה מופיע עניין הניתוק בין גיור לאזרחות?
זה "נוסח מוצע לדיון מאת הייעוץ המשפטי לוועדה" http://knesset.gov.il/committees/heb/material/data/H11-07-2010_9-56-20_nosach120710.doc
אבל הקאץ' הוא שלמרבה הצער, כנראה שלא ילמדו בכיתות את ה"פלפול היומי" של דעת אמת, על האם מותר לאחוז באיבר המין כשמשתינים מגג בית כנסת, או על איזה ראש צריך אדם עם שני ראשים להניח את התפילין, אלא על "מוסר" ו"צדק" יהודיים. והאם עלה בדעתך שיביאו חובשי כיפות ללמד את החומר, ולא מורים חילוניים?
את זה אני צריך לקרוא בעצמי…
איפה מוצאים את הידע הקדוש הזה?
לי אישית לא זכורות מחלוקות מעין אלו, זכור לי אם או בחגיגה או בשבת על השוואה בין הקבין של -איברי המין- של כמה רבנים (ורש"י מנסה לפרש את זה בצורה של "זה החכמה שלהם!..נו..!!..תאמינו לי!!")
יש גם בקידושין, לקראת עמ' טו'-טז' מחלוקת הנ"ל – אם רודף רוטווילר עצבני אחרי האישה שאתה רוצה להתחתן, ואתה מנפנף בסטייק ושואל אותה – "בובה! אני אביא לרקסי את הסטייק שווה הפרוטה הזה בתנאי שאת הופכת להיות השפ..אה..אישה שלי!" – אם היא אומרת כן אז סבבה או לא אז לאו. אני חושב שהם הגיעו לתיקו.
את הידע הקדוש הזה מוצאים באתר http://www.daatemet.org.il
תחת "הפלפול היומי". אבל כל קריאה בכל מדורי האתר יש בה כדי לקיים עולם ושכר מצווה מצווה ודי לחכימא בפטימא.
ויוסי, "תנו לי שעה עם כיתה וסידור", זה ציטוט אדיר, או כמו שאבא שלי קורא לזה "משפט מחוזי".
גם אני למדתי את החומר הזה מלובש כיפה. נראה לי שמבחינות מסוימות, זה מקנה יותר אמינות. הכי חמודים הם הר"מים שבכלל לא מנסים להתחמק אלא אומרים 'זה מה יש'. היום אנחנו במצב שבו אנשים כלל לא יודעים מה זה גמרא, ולכן זה נראה להם כמו משהו נשגב וקדוש. לימוד דווקא יהיה שיפור.
זה ההומור שחילונים לא מבינים – תדע יותר תדע יותר לפעול נכון ולאן. רוב החילונים שילמדו גמרא בביה"ס ישנאו אוטומאטית את היהדות, בתרחיש שטנים בו יש לפחות 2 יח"ל חובה של ברבורי בבא-מציעא עם פירושים נלוזים. השאר עם קצת שכל יפנימו כיצד להביס את הדוסים במשחק שלהם, לא דבר שהוא כזה בעייתי, בכ"ז להמון מהכפייה שמקורה במסורת ארוכת שנים של דיכוי זר ונשי אין צידוק הלכתי לגמרי. וכידוע, החור הכי קטן מביא למפלה הכי יפה.
אני בעד. שיכניסו כמה שיותר תכנים. בדרך שיכניסו רק דבר אחד קטן, איזה קטע של קאנט, איזה זיון שכל של רבין, משהו, קטן וחסר משמעות על מוסריות אוניברסלית ועל גרייטר-גוד-כזה-או-אחר, כרגע אין לי מתודה ברורה בראש אבל תוואי דרך יש – וזה כבר יתחיל לחולל משהו, ולו הכי קטן.
ו/או אני סתם אופטימי כהרגלי
שמעתי שסער תכוון להכניס את אלטנוילנד. מעניין מה יקרה כשאשכרה יגלו מה כתוב שם.
Oh great and mighty Internet, please save us from the ignorance forced upon us by those who seek to withhold information and become our masters!
ככל שנצליח לצעוק יותר חזק את הדברים האלו, ככה יש סיכוי שבבחירות הבאות ה- Backlash יהיה יותר משמעותי. בין מרצ (בהנחה שמכונות ההנשמה לא יפסיקו לפעול פתאום), קדימה (שמסוגלת לנכס כל נראטיב לצורך בניית אלקטורט), יאיר לפיד ושרידי שינוי למיניהם, אני חושב שחמישה עשר או עשרים מנדטים "אנטי-אורתודוקסיים" זה לא בשמיים.
לא שאני אוהב מישהו מה"ה הנ"ל, אבל זה לפחות משהו שאנחנו יודעים שעבד בעבר.
הצחקת אותי…
מי שהעלה את האורתודוקסים למקומם הם בדיוק אותם פסוידו שמאלנים שהיו בממשלות והפנו את פניהם כשהיה צריך להחליט.
תצחק על קדימה כמה שאתה רוצה, אבל בהצבעה האחרונה על איסור ביטול גיור ( http://oknesset.org/vote/1595/ ) מרבית חברי הסיעה (20) נכחו והצביעו נגד. ואילו מרץ? יוק. אף אחד לא בא. מהעבודה שניים היו, והצביעו נגד.
הי יוסי.
תן לי לראות אם הבנתי אותך. ברגע שמשרד הפנים יעשה פרוצדורה של הצטרפות ללאום היהודי אתה תראה ביהדות לאום ולא רק דת? זה כל מה שצריך לקרות?
אני, אגב, חושב שיהדות זה סמטוחה של כל מני דברים שמתערבבים (או לא) אחד עם השני בצורות מאוד משונות ואין אף גורם שראוי להיות מוסמך לחלק סרטיפיקטים בנידון.
זה לא העניין. הבעיה היא שיש לך כאן מדינת לאום שלא מכירה בכלל בקיומו של הלאום שלה עצמה, אלא מגדירה אותו בעזרת השתייכות לכת דתית, מה שפוסל אוטומטית אנשים שמשתייכים לכתות אחרות של הדת, או כאלה שכיביכול שייכים ללאום הזה, אבל הם חסרי דת. זה מצב אבסורדי שאף מדינה דמוקרטית וליברלית לא מסוגלת לסבול. לכן רעיון ה"מדינה יהודית ודמוקרטית" הוא רעיון ריק וחסר משמעות במקרה הטוב, ובמקרה הרע הוא מקבילה היהודית של "רפובליקה איסלאמית".
המצב ידוע לי. שאלתי שאלה קונקרטית.
אני חושב שהוא הציג את המצב, שבו הדרך היחידה להצטרף ל"לאום" (המיוצג ע"י המדינה, כרגע) היא דרך הכת הדתית, בתור *עדות* לכך שהיהדות הינה דת ולא לאום, ולא בתור הגורם.
גם את זה אני מבין. השאלה שלי היא האם, במידה והממשלה תחליט על דרך כניסה חילונית ללאום, האם זה אומר שפתאום היהדות תהפוך למשהו אחר ממה שהיא היום.
אני חושב שלא. זה בסך הכל יהווה הכרה רשמית במצב קיים. אולי צריך לאמץ את השיטה הרוסית ולהבדיל בין "יהודי" (דתי מאמין) ל"עברי" (שייך לעם או ללאום).
"השאלה שלי היא האם, במידה והממשלה תחליט על דרך כניסה חילונית ללאום, האם זה אומר שפתאום היהדות תהפוך למשהו אחר ממה שהיא היום." – ודאי שלא, זה לא נובע ממה שאמרתי?
היהדות לא תשתנה, אבל הסימפטום הזה של העובדה שהיהדות היא דת ולא לאום כבר לא יהיה קיים.
זוהי דעתו של יוסי (אני חושב), לפחות. מה דעתי? אין לי מושג.
אני כבר מזמן מציג את עצמי כעברי ולא כיהודי.
ולא, אני לא רוסי.
ואם לאום ודת נראה לכם קינקי, תזכרו שזה בעצם מנאז'-א-טרואה שכולל גם מוצא אתני.
אבל זה לא קיים, ולא במקרה לא קיימת פרוצדורה כזו. למה ההתעקשות לעסוק בתסריטים היפותטיים מופרכים במקום לעסוק בתרחיש המציאות ובסיבות לכך שהתרחיש ההפוך הוא מופרך?
העניין כולו כל כך מגעיל… ניסיתי לקרוא את הצעת החוק, ועצרתי באמצע. לא בגלל שיש לי בעיה להבין דברי חקיקה, אלא בגלל שעצם העיסוק בדת לצרכי אזרחות, וההמחשה שרבנים שולטים בקביעת אזרחות גורמים לי לקום ולרוץ במעגלים.
אז זהו, שדווקא הצעת החוק הזו עושה דבר טוב אחד בניתוק הרבנים מקביעת האזרחות.
האם עם ישראל הוא עם?
שמואל ב:
וַיִּנָּגְפוּ שָׁם עַם יִשְׂרָאֵל לִפְנֵי עַבְדֵי דָוִד וַתְּהִי-שָׁם הַמַּגֵּפָה גְדוֹלָה בַּיּוֹם הַהוּא עֶשְׂרִים אָלֶף
אוקיי, מצאת ספר ישן שמזכיר משהו שהוא מכנה "עם ישראל".
מה בין זה ובין האנשים שמכנים את עצמם יהודים (ולא מצליחים אפילו להגדיר מהו יהודי)?
העובדה שציונים (תנועה פוליטית) מכריזים שהם ממשיכיהם של העם המתואר בספר הישן אינה הופכת את טענתם למציאות וגם לא את המלה "עם" שמופיעה בספר למקבילתו של המלה "עם" בשפה שהמציאו אותם ציונים והקבילו למלה המודרנית nation.
1. התרגום של 'עם' הוא 'people'.
'Nation' הוא 'אומה'.
2. לא צריך להיות שום המשכיות אמיתית. מספיק שהם חושבים שהיא אמיתית. זה קריטריון אחד מתוך כמה.
3. הרבה פעמים רואים כתם ברור אבל לא יכולים להגדיר בדיוק את הגבולות שלו. זה לא אומר שהוא לא קיים.
1. אנחנו חלוקות בהגדרתנו את המלה "עם" ולא נראה לי שזו מחלוקת שמאפשרת יישוב.
2. מספיק שהם *חושבים* שיש המשכיות? ראי סעיף 1. (יום אחד אכתוב סדרת ספרים על קבוצת שחורי-שיער שמחליטים שהם באו במקור מהעיר-מדינה שומר, ועל האופן שבו הם יעיפו את העיראקים מעיראק בגלל שהם *חושבים* שהם שומרים.)
3. "עם ישראל" אינו כתם, הוא רעיון.
כפי שהבהרת, הרעיון מוצג בספר שמואל ב'.
כפי שאני אמרתי, מתבצע ניסיון למפות אחד לאחד את האנשים המוגדרים כיהודים (דבר שאינו בדיוק מוגדר היטב, ראי נוקדים; חוק השבות; מדינת ישראל; נטורי קרתא וכו'). אציין שאני חושבת שהניסיון הזה נואל, שגוי והרה אסון.
ואז חזרנו לכך שהרעיון מוצג בספר שמואל ב'.
מעגלי קצת.
הי, בלי צביעות – אם אנחנו משוללי לגיטימציה להגיד שאנחנו המשך כלשהו לעם הכביכול ישראלי או נטו לשבט יהודה מתוכו זו זכותנו בערך כשם שכל טווטוני או אפילו מאוחר יותר, פרוסי, הטמע לתוך גרמניה – ומילא גרמניה, שבתולדות עממיה המקוריים אני הרבה פחות בקיא מאשר בהתפתחות שקרתה כאן מאז הממלוכים, הגעתו של הסולטאן סלים "המניאק" הראשון לקראת סוף הפריחה של העות'מאנים וההתפתחות הנוספת שעבר האיזור מימי אברהים פאשא ועד המנדט. גם אספסוף של מרוקאים/סעודיים/בוסנים/סוריים/וכו' לא יכול פתאום לקרוא לעצמו, ע"פ הנוסחא שלך, עם, ועוד עם שם שאול מהרומאים בכלל…
אז בוא נסתמך על ספר ישן שיאמר לנו את גבולות הכתם?
נשמע לי כבר עדיף לא להיות מסוגלים להגדיר את הכתם מאשר להסתמך על הגדרה ממקור שאיננו יודעים מי כתב אותו, מתי הוא כתב אותו ושטעה בעבר כמה פעמים (שפן וארנב לא מעלים גרה והתנ"ך טוען שכן… והעולם הרבה יותר עתיק משמשתמע בתנ"ך)
נראה לי שפספסת- הציטוט מציין שהעם נכחד, "ניגף", ולכן הובא.
נראה לי.
נו וגם אז היות אדם חלק מהעם נקבע בקבלת הדת.
יוסי, מה עם נבואת נחמה מדי פעם?
נבואות נחמה עשור כן ועשור לא. העשור – לא.
LOL!
האם אין כאן ברכה נסתרת? הרי הן מבחינת החרדים והן מבחינת החילונים לא יהיה כאן כל שינוי. היחידים שיפגעו הם אותם אלו המכונים מסורתיים, הרואים במוסדות הדת הממשלתיים כבעלי סמכות מוסרית ודתית. אולי כך יפתחו עיניהם לראות את החלופות, לכוון החרדי, הקונסרבטיבי, הרפורמי או החילוני.
ללא עדר הכבשים המסורתי, מוסד הרבנות הממשלתי יאבד כל רלוונטיות.
שום יפתחו עיניים. יש תעמולה אינסופית אורתודוקסית שמחלחלת יפה מאד לחילונים והיא רק תמשיך שעניינה נטו "קונסרבטיבים=רפורמים=נוצרים=מוקצה=גועל נפש=נוסעים בשבת=מה נשים מניחות תפילין מה אתם משוגעים איפה זה כתוב…"
אני מסכים, אני רק טוען שכאשר אותן כבשים אובדות יאבדו גם את הרבנות (מתוקף איזה קשר לנסיעה בשבת או נישואין לגיורת רפורמית), הרבנות תאבד את האחיזה שלה.
דרך אגב, השורה הזאת מאוד התמיהה אותי-
"החוק מנתק בין גיור ובין אזרחות – היותו של אדם גר לא תאפשר לו אזרחות ישראלית אוטומטית; זו שמורה רק למהגרים שיוכלו להוכיח שהם יהודים מבחינת מוצאם"
כלומר אם יש יהודי שעולה לארץ ואישתו גויה, אז היא יותר לא תקבל אזרחות? ומה לגבי גויים בעלי אזרחות? היא תשלל מהם עכשיו?
ההצעה ושלילתה שתיהן שלך.
זאת היתה אמורה להיות תגובה ל-cyber
ליוסי גורביץ
ראשית , תודה על הפוסט המעולה (וכותרתו הנהדרת, אותה אשמח לאמץ). יש לי שתי שאלות לגבי נקודות בהן יש כביכול סתירות פנימיות:
1. אתה אומר שיהדות היא רק דת, ולא לאום. והראיה היא שגוי יכול להפוך ליהודי רק באמצעות קבלת הדת ואישור הממסד הדתי. מצד שני אתה מדגים באמצעות המקרה של האח דניאל רופאייזן שיהדות (על פי ההשקפה האורטודוקסית) אינה דת, כי גם אדם העוזב את דת היהדות והממיר את דתו לא פוסק מבחינתה להיות יהודי.
בעניין זה נוגע לרעיון "הנפש היתרה", אותה נפש מיוחדת שיש ליהודי, המאפשרת לו את הקשר עם אלוהים והופכות אותו לנעלה מהגויים. עד כמה שאני מבינה אותה "נפש יתרה" נתפסת כדבר כמעט ביולוגי, מה שהעלה את השאלה מה קורה בזמן גיור גוי. עד כמה שאני יודעת, יש שניסו לפתור את הסתירה על ידי אמירה שגרי הצדק נכחו למעשה במעמד הר סיני, אך בהמשך נפשותיהם נדדו ובעת הגיור הם למעשה מוחזרים ליהדות.
טיעון נוסף – דברי ה' האומר "ואעשך לגוי [עם] גדול", ומעמד הר סיני המתאר לא רק את קבלת הדת אלא גם את קבלת המנהיג, משה (שאינו הכהן העליון). על פי כל אלה יהדות מצטיירת (בעיני עצמה) הן כדת, הן כלאום והן כתכונה "ביולוגית" או אתניות.
2. אתה מציין שהחוק החדש מפריד בין גיור לבין אזרחות, והאחרונה נקבעת על פי מוצא. לפי זה המדינה הופכת ליותר, ולא פחות חילונית.
1. יש דיעות החלוקות בתוך היהדות עצמה האם יהודי שיוצא מתוך השבט הוא עדיין יהודי, או למה הוא יצא מתוך השבט ואיך – כגורמים המשפיעים על כך לגמרי.
"נשמה יתירה" היא מושג מאוחר שאין לו שום קשר להלכה. הוא מושג יותר קבלי ומיסטי. האעלק ביולוגיה שלו המזכירה את הדואל-דקרטיזם-משהו אין לה שום עניין בתוך הדיון ההלכתי נטו
2. המרכז הוא שרק המגויר מאוזרח, לא?
1. אם הדעה שמומר ממשיך להיות יהודי מקובלת על חלק מהאורטודוקסים דיינו לצורך הדיון. לגבי "נשמה יתרה" אתה צודק: כששואלים מהי יהדות בעיני עצמה צריך להוסיף לאיזו תקופה מתיחסים. כיום הרעיון הזה קיים, ולמיטב ידיעתי לא רק בקרב הקבליסטים. אגב, בן של חברים חרדים ליטאים סיפר שבישיבה גדולה שלו מלמדים את הנושא "מהו גוי" מנקודת מוצא של "במה נבדל גוי מן הבהמה", יעניין הנפש נכנס לדיון באופן כזה או אחר.
2. עד כמה שאני יודעת נכון לעכשיו מתאזרח א. יהודי על פי מוצא (מצד אחד הסבים) אלא אם המיר את דתו (תיקון מ-1970), ב. גוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של יהודי ו-ג. גר צדק; ז"א שזה מין שעטנז (הפרקטיקה קצת משתנה עם הזמן והפקיד, כפי שהעידו התגובות לפוסט הקודם). החוק החדש אמור לבטל את סעיף ג.
אני, כמובן, בעד ללמד את העניין מנקודת מבט חתרנית. עשיתי קורס כזה באוני' וזה היה כיף גדול – אפילו יחסית למשהו שהיה מספיק רדוד כדי להיות חומר לתיכון (גמרא הייתה פרק מתוך קורס רחב היסטורית). מצד שני, ואולי זה בגלל ההשוואה ללימודי הספרות, אני לא בעד אותה זניחה "מבורכת". אולי כי אני חושבת שיש לספרים ערך היסטורי (כמו לתנ"ך, ולמזלי התברכתי במורה לתנ"ך שלא ניסתה לומר לי שמדובר במילותיו של האל ושהלכות עבד נרצע זה משהו מחייב) או כי חלק מהסיפורים שם יפים ו\או מגניבים.
אבל אתה (כמובן) צודק שלו היו לי ילדים, לא הייתי מסכימה שאדם דתי ילמד אותם גמרא כדבר קדוש. גם כי אני נגד שטיפת המוח הזאת, וגם כי אני דווקא לא בעד שיהיה להם אנטי לזה מבחינת הידע. ידע הוא כוח וידע על המסורת היהודית הוא כוח גם בידיים חילוניות, הוא מעשיר והוא מאפשר ראיה רחבה יותר של העולם. אני דווקא מצטערת שאף אחד לא לימד אותי את זה בתיכון באותו האופן שלימדו אותי תנ"ך – ולא באותו אופן שלימדו אותי ספרות. בדיוק כמו שהספקתי להחכים ולדעת שיש לעגנון פרשנים יותר מעניינים מקורצווייל וזה בעצם הוא והדרעק הציוני שלו, ולא עגנון, שמיררו לי את לימודי הספרות בתיכון.
אין הרבה דברים כיפיים כמו לשבת על מדרש בגמרא ולהביט עליו מעין ביקורתית. אחת הסיבות שאני מקבל עליי להגיד את הפרשייה השנייה של שמע עם השכר ועונש ואת הבילשוט האקראי בעלינו לשבח על "אנחנו עליונים! מוות להכל!" – היא עניין הראייה הביקורתית שבלעדיה אנחנו צאן..
מילא "אנחנו עליונים", אבל איפה מצאת בעלינו לשבח "מוות להכל"?
צריך ללמד רק את "תנורו של אכנאי" (אייתתי את זה נכון ?), להסביר לילדים שמותר ורצוי להתווכח עם אלוהים וקל וחומר שמותר ורצוי להתווכח גם עם הרב ועם המר"ן ועם הדת ולהשאיר את זה שם. כל השאר מיותר ורק מפריע.
"עכנאי".
וההפך הוא הנכון – לפי אותו סיפור אסור ולא-רצוי להתווכח עם בעלי הסמכות – הרב והמר"ן. זה שגם לקב"ה אסור, משום שהמסכות עברה אליהם, מדגיש את סמכותם דוקא, ולא מחליש אותה, לא כן?
יוסי, אתה מדכא אותי יותר ויותר עם כל פוסט שלך שאני קורא. הבעיה היא הניתוח הקר והמדויק שלך והמסקנות הנוראיות אבל הבלתי ניתנות להפרכה שנובעות מן העובדות שאתה מציג. אני נאלץ לקבל שעוד נניח עשור מהיום אין לי מקום במדינה הזאת ואני לא טיפוס שנוטה לדרמטיזציה. מה זה אומר על כל ההחלטות שאני עושה היום, כמו לקנות בית או לגדל ילדים? הלוואי שהיית משאיר אותי בבערותי המאושרת (סתאאאם). בכל אופן מדכא מאוד.
שחר אילן כתב בדיוק על מה שאתה מעלה פה.
http://cafe.themarker.com/post/1656649/
והתשובה היא: יש מה לעשות! כל עוד הנר דולק, אפשר לתקן.
כדי לקבל כמה רעיונות לפעולות שיכולות להציל את המדינה, בקרו ב http://www.daatemet.org.il (גם יוסי מקשר לאתר הזה)
אני חושב שדווקא הלימוד הזה יחסן אנשים מפני חזרה בתשובה. דיברתי עם חוזרת בתשובה לא מזמן על התיכון, והזכרתי שלמדתי תע"י (תולדות-עם-ישראל). היא לא למדה את זה בתיכון, ותראו איפה היא עכשיו ("מרגישה" את השבת, כל מילה שניה היא "יהודי" וכל מילה שלישית "בלי נדר", "יבורך שמו" וכו').
אולי באמת שווה לערוך סקר ולבדוק כמה חוזרים בתשובה יש מאלו שלמדו חומר על יהדות בתיכון וכמה מאלו שלא.
מי אמר "ראיה אנקדוטלית" ולא קיבל?
דווקא יש בזה משהו. בורים ביהדות פגיעים לבולשיט הרבה יותר ממי שמכיר. אני דווקא לא חושב שהיהדות היא רעה מעיקרה, לא יותר גרועה מהמסורת הויקינגית של האיסלנדים בכל אופן. אבל בתור אחד שמבין בה דבר או שניים, אני יכול לטעון לבעלות עליה. לכן, אני יודע למה אני חילוני, ויודע מה עושה אותי שייך לקולקטיב היהודי. מה כבר יש לאיזה מחזיר בתשובה להציע לי?
לא אמרתי שהטענה שגויה, אמרתי שהראיות לא טובות. ההסבר שלך יותר מוצלח.
אני לא מבין מה הבהלה, לימודי מתמטיקה הם חובה, ואתם לא רואים הרבה חובבי מתמטיקה יוצאים מבין רגליה של מערכת החינוך הישראלית… למה שכאן יקרה משהו אחר?
כי ללימודי המתמטיקה אף אחד לא מנסה להכניס אידאולוגיה זו או אחרת. (למעט החשיבות של לימודי המתמטיקה. את זאת מפמפמים לנו יופי-יופי.)
אבל אזרחות למשל, מקצוע חובה שהוא בעצם שיעור בפרופגאנדה ציונית עם יחסית מעט אינפורמציה שימושית על איך המדינה עובדת או למה היא מתנהגת כפי שהיא מתנהגת, היא אולי דוגמא יותר טובה. ואפילו לימודי ההיסטוריה שתוכנם, פלוס-מינוס, הוא שיבת ציון, שואה, עליה. נכון שלא יוצאים חובבי היסטוריה\אזרחות גדולים, אבל מאיפה בדיוק הגיע לכולם המיתוס שהם נאחזים בו בויכוחים הפוליטיים שכשבאו עולי העליה השנייה לארץ לא היה פה כלום? אה?
זה לא שלא היה פה כלום.
לא היה פה עם.
זה לא מה שטוען בתוקף בוגר היסטוריה תיכונית ממוצע. כי אף אחד לא מדבר על הפלאחים שכן היו כאן, אף אחד לא מדבר על כך שהזעם כלפי הישובים היהודיים נבע מנישול מקרקעות שנקנו מהאדונים של אותם פלאחים. הייתה עליה, הקימו יישובים, אחר כך היו פראות שמהלכם היה א, ב, ג. בלי סיבה אפילו. זו השמטה מאוד רועמת. ובוויכוח לאחרונה אפילו שמעתי מישהו אומר משהו בסגנון, "היו פה ביצות, משמע אף אחד לא חשב ליבש אותן משמע לא היה פה אף אחד!!!1" ובוגרי המתמטיקה אף מוסיפים "מש"ל".
בוגרי מתמטיקה כנראה לא היו מדברים שטויות כאלה.
אלק. חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, שהם הבולשיטאים מס'1 בארץ, הם ברובם פרופסורים מתחומי המדע הקשה.
לא ברור לי למה הכוונה, אבל הטענה שפילה הציגה לא תעמוד אצל אף אדם ראציונלי, ומתמטיקאים הם ללא ספק אנשים ראציונליים (מהיכרות אישית של רבים כאלה. כולל עצמי, בעתיד).
גם אין לי מושג מה הקשר בין "פרופסורים מתחומי המדע הקשה" לבין "מתמטיקאים".
אני משער שבחוג בפרופסורים שהזכרת, כמות המתמטיקאים היא קטנה מאוד.
בתור מי שלא יודע לעשות כפל ארוך (ברצינות), אני לא יודע. אבל חשבתי שיש לא מעט מתמטיקה במדעים "קשים", ושהם די רציונאליים כשלעצמם.
אני, אישית, דיברתי אך ורק על מתמטיקאים (וזה היה בתגובה להשמצה כפולה של המשתמשת "פילה"). אם תסתור את טענתי בנוגע למתמטיקאים – אשריך, אבל אתה מנסה לסתור טענה שכלל לא טענתי, שנוגעת לאנשים אחרים, והם אנשי "המדעים הקשים".
יש מתמטיקאים, גם בקרב אנשי הנהלת החוג.
ובאיחור רב אוסיף: מה ללהיות בוגר מתמטיקה תיכונית ולרציונל? שינון לקט נוסחאות שנבחר במיקוד בשנה כלשהי? מבוגר של תואר במתמטיקה, למשל, הייתי מצפה להפעלה של לוגיקה קצת יותר חזקה מהציטוט הנ"ל. אבל גם זו דורשת עובדות פחות מוטות ויותר שלמות שיעמדו בבסיסה.
הייתי בטוח, כשאמרת "בוגר מתמטיקה", שהתכוונת ל"בוגר תואר ראשון במתמטיקה".
לא נראה לי שכל מי שסיים בגרות במתמטיקה משתמש תדירות במונח "מש"ל", אבל נו, טוב.
חלילה! אחרי בערך 38 שעות סמסטריאליות של מתמטיקה ברמת אוניברסיטה יש לי אינסוף (אלף, לא אלף-אפס, למען הסר ספק) כבוד לאנשים שעשו בזה תואר שלם. ולפחות בלימודי המתמטיקה האוניברסיטאיים שלי, בניגוד לתיכוניים, אף אחד לא השתמש ב"מש"ל".
מה זאת אומרת לא היה עם? בגלל שהוא לא נחשף כמו החלוצים שלך לגל הלאומי של אירופה אז לא היה פה עם? כי הוא לא רשם את עצמו במרשם העמים?
האמת היא שבזמן העליה השניה עוד לא היו פה "לאום" (לא ברור מה זה "עם"). אבל כן היתה כאן אוכלוסיה בשלב כזה או אחר של תהליך התגבשות לאומי.
היסטוריונים וסוציולוגים ניסו לקבוע באופן אמפירי מה זה "עם". מה שמקובל כיום זו רשימה של קריטריונים (עם קצת וריאציות), ואומרים שקבוצה היא עם אם היא ממלאת כמה מתוכם. הקריטריונים (אלה שאני זוכרת) הם:
– הגדרה עצמית, ז"א תפיסה של הקבוצה את עצמה כעם.
– תפיסה (notion) של עבר משותף (אמונה שיש להם או היה להם עבר משותף; היא לא חייבת להיות בהכרח נכונה, מדובר במין מודעות קולקטיבית יותר מאשר עובדה היסטורית)
– מיטוס מכונןן (סיפור איך נוצרו כעם, כמו הזאבה של רומא)
– תפיסה של עתיד משותף
– שפה משותפת
-טריטוריה משותפת
– מרכיבים תרבותיים משותפים
– שאיפות לאומיות
מתוך רשימה זו היחיד שהוא אובליגטורי הוא הראשון – אין עם אם הוא לא יודע שהוא כזה. במידה מסוימת אולי גם העתיד המשותף. מתוך היתר כל עם יכול להציג מקבץ אחר (שאיפות לאומיות חד משמעית אינן תנאי).
לגבי השאלה האם בפלסטינה היה או לא עם לפני קום המדינה, יש דעות לכאן ולכאן, אך שתיהן מתבססות על הניסיון לקבוע מתוך מסמכים כתובים (לא כל כך רבים) האם לתושבים הייתה תפיסה עצמית של עם מעבר להיותם ערבים, שזו קבוצה יותר רחבה. יש עדויות לשני הצדדים. דוג. ב-1936 החוסיינים ייסדו מפלגה בשם "המפלגה הערבית הפלסטינית" , ז"א בשלב זה כבר הגדירו עצמם כך. מצד שני, יש עדות של בכיר פלסטיני בפני הבריטים שטען שהמושג פלסטינים הומצא ע"י הציונים ושפלסטינה תמיד הייתה חלק מסוריה (אכן היסטורית יחידה אדמיניסטרטיבית אחת); ועוד.
היו אנשים, שלא ראו עצמם כעם.
הם השתייכו לדת המוסלמית, לאימפריה העות'מנית, לאומה הערבית, לזהויות אזוריות שונות, וכן למעמד (פלאחים מול עירוניים). רובם הגדול לא היו משיבים "פלסטיני" לשאלה "מה אתה".
כי לא היה עם ערבי פלסטיני, לא היה דבר כזה, גם לא בעיני הערבים שגרו פה אז.
מקסימום הם היו חלק מסוריה הגדולה.
העם הפלסטיני הוא בחלקו (לפחות) תגובת נגד לציונות, מה לעשות.
אף פעם לא ניסו לפמפם לי בתיכון את "חשיבות" לימודי המתמטיקה.
למעשה, עושים את ההפך, למיטב הבנתי. וחבל.
ההבדל הוא שמתימטיקה זה שימושי, ונותן כלים נכונים ובריאים למוח הנוער. לימודי דת מעוותים את המחשבה ומלמדים ידע חסר תועלת. במיוחד אם לא מלמדים אותם את כישורי המחשבה וההיגיון הבסיסיים שצריך כדי להבדיל בין בולשיט לחול, כמו שקורה היום ברוב בתי הספר. אנחנו דופקים לנו את מוחות המחר.
מתמטיקה זה שימושי????
you're doing it wrong!
בסך הכל יש כאן עקרון שהוא נכון מאד בעיני, אם יהדות היא דת אז שמירת המצוות היא שצריכה לקבוע את יהדותי ולא העובדה שיצאתי מרחם כזה או אחר. אין לי בעיה עם החרדים, הם נאמנים לדרכם ולשיטתם ומבחינתם הם צודקים, יש לי בעיה עם מי שעושה קידוש ופותח אחר כך טלויזיה, עם מי שיושב ביציע של איצטדיון כדורגל בשבת ומגדף משם את כל השמאלנים שאין להם כבוד למסורת.
בעיר טבריה חי לו פעם איש מסורתי, גימלאי של צה"ל מצביע ליכוד מובהק שיום אחד לרוע מזלו בא לגור מולו המחזיר בתשובה הרב קוק (ההוא שהוקלט בחקירת סמים אומר שצריך להביא בחורים חזקים לקחת את הסחורה או משהו בסגנון). עכשיו האיש כבר מצביע מר"צ אדוק, אוכל חמץ בפסח ולא רוצה לשמוע מהדת היהודית. מה שטוב בצעדים כאלו הוא שהם מאלצים אנשים לבחור צד.
אני חושב שהפעם הגישה שלך לא לגמרי נכונה. ביהדות הייתה תמיד פאלטה רחבה מאוד של "שמירה" וכולם ראו את עצמם יהודים. דווקא חלק גדול מאוד מהיהודים היו מה שנקרא "שומרי מסורת". סך הכל הגישה הזו, "מסורתי" שהיא הרבה יותר אנושית וגמישה, ובעצם מה שהיינו רוצים שיהיה בדת, הייתה מרכיב חשוב בהוויה היהודית מזרחית. המדינה הציונית, ששללה בדרכה שלה כל מה שהיה לו רקע מזרחי, הצליחה למגר גם את התנועה הדתית הזו, וגרמה להקצנה בדעות ולהתחרדות.
לפי מה שלמדתי בזמנו המבחר הזה נשבר בערך בתקופת ההשכלה, כי הוא היה תלוי בקיומם של גבולות- אמנם רחבים, אך קיימים, שההשכלה וההסטוריה שסביבה באירופה די פרצו. הדבר הזה גרם לפיצול גדול מאוד, כשהרבה פעמים שני הצדדים טוענים להיות ממשיכי דרכה ה"אמיתיים" של היהדות. ככה שחוסר הסובלנות הוא לא דבר מאוד חדש ביהדות האורתודוקסית המחמירה, אלא מרכיב שיש עליו דגש כבר כמה מאות שנים.
ליהדות המזרחית לא היו אירועים מקבילים, ולכן היא נשארה פחות מפוצלת ויותר סובלנית עד העליה ארצה.
אכן, למזרחים (אבל לא לאליטה שלהם) יש גישה שפויה יחסית בענייני דת, והקומסרבטיבים, שהם בקטע דומה אבל אשכנזים, משחקים לאחרונה על הקטע הזה, ואני חושב שהם אחד הגורמים שהולכים לעלות על הבמה בשנים הקרובות.
זה נכון. אני ממליצה על הספר "שפה לנאמנים. מחשבות על מסורת" מאת מאיר בוזגלו.
ההקצנה, כמו שכתב עופר, קדמה לציונות בכמה מאות שנים, וראשיתה בתגובת נגד להשכלה.
למה זה טוב?
היהדות היא כמובן דת, אבל אינה רק דת. היא גם מכלול תרבותי והיסטורי. אין שום דבר טוב באילוצם של אנשים לוותר לחלוטין על זהותם התרבותית; מוטב שיבררו בעצמם את הטוב (ויש טוב, גם בפרקי אבות שרוצים ללמד בבית הספר) וישליכו את הרע.
זה נכון, אבל ממש לא עושה אותו פחות קיים, כלאום, במציאות.