ערפל קרב
חלפו 11 ימים מאז הקרב על המאווי מרמרה, ואנחנו עדיין לא יודעים מה קרה שם.
מערך ה-Hasbara הישראלי משפריץ מדי יום "מידע חדש", שכלל לא ברור איך לא הגיע אלינו קודם לכן. הבוקר התבשרנו על סרטון חדש, בו נראה קפטן המרמרה, כשהוא מספר שהבריונים – בישראל הם מכונים "טרוריסטים" – שהיו על הספינה ארגנו לעצמם נשק קל כאשר הגיעו הכוחות הישראלים, ושהוא ניסה למנוע זאת.
ראוי לציין שהמידע מגיע דרך המל"מ, עמותה של זרועות המודיעין הישראליים, ולא באמצעות משרד החוץ ו/או דובר צה"ל. הסיבה לכך פשוטה: בבוקר הקרב על המרמרה, נודע לנו שמשרד החוץ מתכוון להעביר את ה-Hasbara לגורמים חיצוניים, רצוי כאלה שאינם מוכרים כגורמים ישראליים רשמיים. הסיבה: כמו הסיינטולוגים, שנוקטים בשיטות דומות ומקימים ארגוני דמה שמטרתם להפיץ את המסרים שלהם מבלי שיזוהו כסיינטולוגים, ישראל הרשמית כבר יודעת שהמותג שלה מורעל. ההודעות שלה נחשבות, אוטומטית ובצדק, כחסרות אמינות.
כמה שאלות לגבי הסרטון:
-
א. הממסד הישראלי טוען שה"טרוריסטים" הטורקים התארגנו מראש לתקיפת החיילים. האם צוות שהתארגן מראש היה צריך לבלות את השעות שקודם למגע בניסור הספינה שלו-עצמו, כדי לארגן נשק?
-
ב. ראש ממשלתנו היקר אמר שוועדת הדמיקולו שהוא מקמבן, זו שהיו"ר המיועד שלה אמר היום שהוא לא מאמין במסקנות אישיות, תבדוק מהיכן השיגו הפעילים שעל המרמרה סכינים וגרזנים. הקפטן ענה על השאלה הזו – מהקפיטריות של הספינה ומארגזי החירום שלה. הוא אמר את זה, נזכיר, לפני כעשרה ימים. האם נתניהו לא יודע זאת?
-
ג. אם אנחנו כבר כאן, למה נדרשה המערכת לעשרה ימים לפני שהדליפה את הסרטון הזה?
-
ד. האם הקפטן הטורקי עונה קודם לחקירתו?
חלפו 11 ימים מאז ההתקפה, והממסד הישראלי טרם הצליח לתת לציבור הישראלי גירסה מסודרת של מה שקרה שם, דקה אחר דקה. הוא החליף גרסאות כמו זיקית. רוב הנמצאים על הספינה השתתפו בהתנגדות; הגרסה הזו נפלה. מספר התוקפים של חיילי צה"ל היה כ-30 (כמחצית ממספר האנשים שבהם פגעו החיילים). הם היו אנשי אל קאעדה; לא, הם היו שכירי חרב; לא, הם היו אנשי IHH. החיילים ירו אחרי 40 דקות של קרב הירואי; לא, הם ירו אחרי דקה וחצי בלבד. הפעילים ניסו לבצע לינץ' בחיילים; לא, הם ניסו לבצע פיגוע מיקוח ותפסו שלושה מהם.
הגרסה שאותה צרב דובר צה"ל בתודעה הישראלית היא גרסת הלינץ'. אבל לקיחתם של חיילים בשבי והענקת טיפול רפואי להם – כפי שמעידה תמונה שדובר צה"ל לא יודע איך לאכול – לא מסתדרת עם הגרסה הזו. הטענה של פיגוע מיקוח לא מסתדרת עם העובדה ששלושת השבויים לא היססו לבצע ניסוי המלטות – שהצליח; באופן בלתי רשמי, אומרים בצה"ל ששניים מהם קפצו לים. משתמע מכך שהם לא היו אזוקים, ושהשמירה עליהם – אם היתה כזו – לא היתה הדוקה במיוחד.
אז מה קרה שם? אנחנו לא יודעים. צה"ל לא רוצה שנדע. הוא שומר לעצמו את כל החומר התיעודי שהחרים מהספינות – עיתונאית אוסטרלית דיווחה שהפעילו נגדה שוקר כדי למנוע ממנה לתעד את שמתרחש – ומסרב בעקשנות לשחרר אותו. הוא משתמש בחלק מהחומר המצולם לצרכיו (כמו הסרטון המפורסם על רימון ההלם שהושלך אל הסירה של חיל הים), מדי פעם הוא מבשל איזו הקלטה (כמו הקלטת ה"חזרו לאושוויץ") ומודה בכך בשקט, יודע שהתקשורת הישראלית תעניק לו חיפוי ולא תדווח על כך.
אז מה יש לצה"ל להסתיר? מה נמצא בתיעוד הגנוב שהוא לא רוצה שנראה? אולי דברים כמו הסרטון הזה, שבכל זאת יצא:
הסרטון יכול היה להיות ברור יותר, אבל מה שרואים בו בעליל הם שני חיילי צה"ל, שלא נראה שהם נמצאים בסכנה כלשהי – על כל פנים, לא כזו שהם מודעים לה – כאשר הם בועטים באדם שנמצא לרגליהם, ואז גם יורים בו (כנראה קליעי פיינטבול מטווח אפס). הדריכה החוזרת ונשנית של הנשק מעידה על ירי נשנה.
לא ברור מתי במהלך הקרב צולם הסרטון הזה. מה שברור הוא שהוא יוצר חור ניכר בגרסה הישראלית. אפשר, כמובן, לטעון שהוא מזויף; השאלה היא מדוע, אם כן, לקבל כעובדה את הסרטונים של דובר צה"ל. אחרי הכל, הלז לא היסס – כפי שראינו – לבשל הקלטה לצורך מלחמת התעמולה שלו, ויש לו היסטוריה ארוכה של שקרים.
אז מה קרה על המרמרה? לא יודע: לא הייתי שם, וגם אם הייתי שם הייתי סובל – כמו כל עד – מעוורון שוחה, אבל יותר ויותר חומר שיוצא החוצה מטיל ספקות על גרסת דובר צה"ל. בדיקות פתולוגיות של גופות הפעילים מעידות שכולם נהרגו מפגיעת קליע בראש, בטווח קצר, רובם בירי מאחור; בטורקיה טוענים – טענות שלא מקבלות תשומת לב בישראל – ששישה מהפעילים שהיו על המרמרה נעדרים, וטוענים שצה"ל רצח אותם. העובדה שצה"ל ממשיך להסתיר את החומר התיעודי שגזל מחזקת את הטענות הללו.
אבל אם הייתי צריך לנחש מה קרה, בהתחשב במה שאנחנו יודעים, הייתי אומר שקרו הדברים הבאים:
-
א. הצוות הראשון של השייטת יורד אל המרמרה, חוטף מכות, נלכד ומורד לסיפור התחתון.
-
ב. קצינים בכירים שנמצאים במקום – מפקד חיל הים, מפקד השייטת – מבינים שיש אפשרות שחיילים נחטפו במשמרת שלהם ועקב הטמטום הנדיר שלהם. בעיני רוחם הם רואים את הקריירה שלהם צוללת במים אדירים ואת הפיכתם לגרסה החדשה של גל הירש.
-
ג. אחד מהם, או שניהם, נותן הוראה להפעיל כל כוח נדרש כדי למצוא את החיילים. הכוח השני של השייטת מגיע למרמרה, מחומם ועצבני, ומתחיל לירות בלי אבחנה, בכל מי שעשוי להיראות מסוכן – למרות שהם עצמם (שני החיילים שראינו בסרטון למעלה?) לא נמצאים בסכנה.
-
ד. החיילים נמלטים ומצטרפים לכוח השני או קופצים לים ונאספים בסירות. מתחיל הטיוח הגדול.
אני לא יודע, כאמור. אני מנחש. אם דובר צה"ל רוצה לשכנע אותי שלא זה מה שקרה, יואיל נא לשחרר את כל החומר שהוא מחזיק. ומאחר והוא תיעד את הכל מהאוויר ומהספינות, שיואיל להוציא סרט מסודר, שלא מושמט ממנו דבר, כולל הקלטות הקשר של האירוע.
מאחר וזה לא קרה עד עכשיו, ומאחר וועדת החקירה המורכבת נראית בעליל כמו נסיון טיוח, אני חושב שכמו בעבר – בפרשת קו 300, למשל – מערכת הבטחון מנסה להסתיר פשע כלשהו. עכשיו, מה שאני חושב, כאזרח ישראלי, לא צריך להטריד את המערכת; רוב הכבשים המכונות אזרחי ישראל קונות כל לוקש שהיא מוציאה. אבל יותר ויותר אנשים בעולם חושבים כמוני, ונסיונו של צה"ל לחפות על עצמו על חשבון ישראל – או מה שנראה דומה מאד לנסיון כזה – מסכן את שאריות הלגיטימיות של המדינה שעליה לכאורה הוא אמור להגן.
כי אם יסתבר שהיה טיוח, אפילו בקנה מידה קטן מזה שאני מתאר – אם, למשל, צה"ל מחפה על חייל שהתחרפן וירה לכל עבר – אף אחד בעולם לא יאמין, בצדק, לאף מילה של דובר ישראלי.
ואז באמת נצטרך לקבל עצות שיווק מהסיינטולוגים.
(יוסי גורביץ)
הקדמת אותי, שמגג יערות שכמוך. לא נורא. יישר כוח.
בההה. הדבר הזה התבשל אצלי שלושה ימים…
התכוונתי עם הוידאו.
נקודה נוספת: מי ירה על מי? הגרסא הראשונית של צהל הייתה שהפעילים ירו מאקדחים, אחכ הגרסא הזו נעלמה לה וגם קנה הרובה המסתורי שהחיילים ראו נעלם איתם, אחד הפעילים (האמריקאי) טען שהוא פרק שני חיילים מאקדחיהם וזרק אותם, האם האקדחים האלו קשורים לעניין? מי ירה בסופו של דבר והחיילים שנפגעו מאש חיה, האם מדובר באש דו"צ?
ולכן השאלה הבאמת מעניינת היא האם הופעל 'נוהל חניבעל' במקרה הנוכחי, לפי מספר ההרוגים ופציעות הנשק של החיילים זה לא בלתי אפשרי.
"נוהל חניבעל" בשביל חיילים שנמצאים במקום ברור וידוע, שאין כל יציאה ממנו? אולי כדאי שתקרא שוב מהו הנוהל, ואז תפעיל קצת הגיון.
עדויות הפעילים מצביעות על כך שהיה לפחות "ירי אזהרה" + שימוש בflashbangs לפני שכף רגל של חייל דרכה על הספינה וראיתי עוד כמה עדויות על כך שגם נהרג בן אדם עוד קודם להתקלות מהירי הזה. כמה מפתיע שלא קיבלו את החיילים בזרועות פתוחות.
אם הם החלו בירי עוד לפני הירידה לסיפון, למה אוזלת היד שלהם כשהם כבר טרחו לרדת? ולמה לא רואים אותם יורים בכל מי שמתקרב אליהם אחרי שהם ירדו?
Far be it from me to explain the logic of any part of this assault.
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177445
T. said he realized the group they were facing was well-trained and likely ex-military after the commandos threw a number of stun grenades and fired warning shots before rappelling down onto the deck. “They didn’t even flinch,” he said. “Regular people would move.”
http://rawstory.com/rs/2010/0531/raw-video-reporter-claims-israelis-fired-activists-boarding-ship/
"We are being hit by tear gas, stun grenades, we have navy ships on either side, helicopters overhead," he said. "We are being attacked from every single side. This is in international waters, not Israeli waters, not in the 68-mile exclusion zone. We are being attacked in international waters completely illegally."
"The organizers are telling me now, they are raising a white flag — they are raising a white flag to the Israeli army," the Al Jazeera reporter said. "This is after one person has been killed; a civilian has been killed by munition. That number could be more … Despite the white flag being raised, despite the white flag being raised, the Israeli army is still shooting, still firing live munitions."
http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2010/06/06/kidnapped-israel-forsaken-britain
"Just after 4am local time, the Israeli military attacked the ship, in international waters. It was an unprovoked attack. Tear gas was used, sound grenades were launched, and rubber coated steel bullets were fired from almost every direction.
Dozens of speed boats carrying about 15-20 masked Israeli soldiers, armed to the teeth surrounded the Mavi Marmara which was carrying 600 or so unarmed civilians. Two helicopters at a time hovered above the vessel. Commandos on board the choppers joined the firing, using live ammunition, before any of the soldiers had descended onto the ship.
Two unarmed civilians were killed just metres away from me. Dozens of unarmed civilians were injured right before my eyes."
א. מה בדיוק ניסית להגיד?
ב. האם יאיר לפיד כתב בישראל היום (או בעיתון אחר שלא מצאתי באינטרנט) שצהל היה צריך לרמות ולשים בנמל אשדוד נשק שלל מספינות אחרות? מישהו יודע?
ירו עליהם לפני הניסיון לעלות על הספינה ולפני כל נסיון ל"לינץ'".
כך נעצרו משטים קודמים לעזה,
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Gaza_Movement
לג'ו ,לצערי הוא אכן כתב שהיה צריך לשתול שם את הנשק שנתפס מהאניה הקודמת. חפש בגוגל "הטור של יאיר לפיד "
וכנס לרוטר מישהו שם סרק את הטור
"לשתול"? הוא אמר שצריך היה לערוך מצג של נשק שנתפס בספינות אחרות, כדי להעביר את הנקודה בנוגע להברחות נשק. הוא לא כתב שצריך לשקר בנוגע למקור הנשק, קרי – להגיד שנתפס במשק הזה.
אני לא אוהד של לפיד, אבל גם לו מגיע שלא תוציאו דיבתו.
ציטוט מהכתבה:"אם הם היו מבינים בזה משהו אז לעשרות צוותי טלויזיה שהגיעו ביום שני לחוף אשדוד היו מחכים על החול מסודרים על בריזנטים מאות הטילים ואמצעי לחימה שתפסנו בספינות הקודמות שניסו להגיע לעזה" זו לא הצעה להשתיל ?לא שקר גם ודוחה?ואח"כ עוד מתבכיינים שלא מאמינים לנו בעולם
יש לינק למישהו?
משום מה אני לא מצליחה לקשר אבל תכתוב בגוגל " הטור של יאיר לפיד חובבנים" ותכנס לבחדרי חרדים או רוטר הם סרקו את הכתבה
לעשות סדר , לפיד כתב שהיה צריך לפרוש את הנשק שנתפס על קרין A והפרנקו על החוף כדי שהטלויזיות ישדרו את זה ואז אנשים 'יניחו' שזה נשק שנמצא על הספינות של המשט מטורקיה או משהו בסגנון. כלומר לא לשקר במצח נחושה אבל בצורה יותר מתוחכמת.
מתוחכם בתחת שלי. ברגע שהיו מוכיחים שזה לא זה, לא היו מאמינים לנו יותר לכלום. אתה "מנצח" לכמה ימים ואז מאבד את אותם אנשים בהם "זכית" לתמיד.
רחביה: אני הבנתי את מה שהוא אמר כטריק פסיכולוגי מתוחכם: אף אחד לא משקר (הרי ברור שהספינות עוד לא הגיעו, אז איך הנשק מוצג). התקשורת המשועממת מציגה את כלי הנשק שנתפסו בפעמים קודמות ומכוונת באופן פסיכולוגי את דעת הקהל לחשוב במונחים האלה ולקבל את התמונות הבאות כשהם כבר "מוכנים".
ערמומי למדי, וכנראה גם אפקטיבי. מכאן ועד הדמוניזציה שאתם מלבישים על לפיד, הדרך רחוקה.
לא שטן. מוקיון.
מוקיון שרוצה להיות ראש ממשלה.
מותר לו, הוא לא הראשון.
למיטב הבנתי מה שהוא אמר היה אחר – הוא אמר שבמסגרת השעות לפני ששודרו תמונות מהאירוע – כשהתקשורת אוהבת לשים את מה שהיא קוראת לו "תמונות אילוסטרציה " היה צריך למסור תמונות מהקארין איי או משהו כזה, על הנשק שנתפס בה.
זה היה מקבע בתודעה מפני מה אנחנו חוששים ומה אנחנו מנסים למנוע.
מצד שני, לא קראתי מאמר שלו, רק שמעתי עליו.
חבל שנהפך לקוריוז. לפעמים אנשים מעוותים את המציאות כדי שתתאים להשפקת עולמם. דבר זה נפוץ מאוד בטוקבקים בynet בהם אנשים תמיד ימצאו למה כולם אנטישמיים וצה"ל תמיד צודק. מביך שגם פה, שבד"כ הדיון הוא יותר ברמה, אנשים מנסים להוכיח בכל מחיר שישראל היא שטן שחור וכל מי שמתנגד לה הוא מלאך צחור. לא צריך להיות אינפנטלים בשביל לבקר את ישראל.
כל אדם חכם או ישר מבין שיאיר לפיד התכוון להציג לתקשורת את הסכנה ממנה חוששת ישראלת שהיא עורכת חיפושים על אוניות שמגיעות לעזה. ועם כל הכבוד זה לא כזה מופרך.
כן. לפיד כתב את זה בטור שלו בידיעות ביום שישי הראשון שלאחר הארוע. לפיד מציע לשקר? הסבירות שהוא יכנס לפוליטיקה עלתה ל 100%.
שוב מדגיש: הוא לא הציע לשקר. הוא כן הציע לעשות טריק פסיכולוגי תיקשורתי שאפשר לעקם עליו את האף.
במחילה אסף, זו התחכמות מצדך. יש כאן הטעיה. בכוונה. ובמדינה יעני-דמוקרטית ובעולם בן אין "הסברה כלפי חוץ" ו"דיווח אמת" כלפי נפים, מדובר בהטעיית הציבור.
אז יש כאן 2-3 שטוענים שהוא הציע "לשקר", וכל השאר מבינים שלא. אין צורך להתרגש.
מן הסתם, אם הוא כותב על יום שני, כשצוותי הטלוויזיה מחכים על החוף – אזי המרמרה עדיין לא הגיעה ואף אחד בעולם לא יחשוב שצה"ל מנסה לרמות מישהו.
לפיד יודע שהתקשורת תמיד רוצה לשדר "משהו", ועדיף חומרים ויזואליים, ולכן מציע לספק להם את החומרים הוויזואליים האלה. אם זה יעזור אז תדמיינו שיש שלט ליד הנשק ועליו כתוב "זה מה שהעבירו ספינות קודמות". עדיין, לדעתו של לפיד, אם זה מה שיש אז זה מה שישדרו.
ולמרות שאני לא אוהד גדול (או בכלל) של לפיד, הוא צודק לפחות בתובנה שלו על התקשורת.
(ורחביה, אני אישית מחבב אותך, בבקשה אל תגרום לי לחשוב בכל פעם שאני קורא כתבה פרי עטך שאני צריך לפקפק בהגינותך. במילים אחרות, זכור שכשאתה כותב תגובה אתה עלול "לנצח" לכמה ימים ואז לאבד את אותם אנשים בהם "זכית" לתמיד.)
מתוך הטור של לפיד: "דוברי המשט היו כמובן תופסים את הראש, ומנסים להסביר שזה לא הנשק מהספינות שלהם, אבל אף אחד לא היה מקשיב להם. מיליוני צופים היו מניחים באופן אוטומטי שהמשט לעזה הוביל נשק".
http://itzik.infra.co.il/Yedioth-Lapid-Jun-4.jpg
אז די להגיד שהוא רק התכוון להראות "ממה אנחנו חוששים".
וצוותי הטלוויזיה לא הורשו להיכנס "לחוף" לפני שהספינות הגיעו. הם צילמו מגבעה מרוחקת עד שהספינות הגיעו.
לא כתבתי שהוא התכוון להראות "ממה אנחנו חוששים". הוא התכוון לספק לצוותי הצילום חומר לשידור שישרת את מטרותיה של המדינה.
לא מבין איך מה שאתה כותב סותר את מה שטענתי.
באשר לחוף/ גבעה – מקבל.
אלא אם כן אתה בן דודי, או התימני הזה שהיה שכן שלי, או תת אלוך במילואים רחביה ורדי, אודה לך אם לא תשתמש בשמי. תודה. וזה לא שיש לי בעיה מיוחדת עם התגובה, אבל לא אני כתבתי אותה. שוב תודה.
מה המקור ל"בישול" הקלטת "חיזרו לאושוויץ"?
דברים שהתקשורת הישראלית לא מספרת:
http://edition.cnn.com/2010/WORLD/meast/06/06/gaza.flotilla.recordings/index.html
תודה.
לא ממש הבנתי איפה האקדח המעשן בלינק, אבל אולי פיספסתי משהו (באמת אולי פיספסתי משהו, לא מדובר בביטול סרקסטי).
לא כל עריכה היא "בישול" או זיוף. הנה הגרסה המלאה, התמונה המצטיירת דומה מאד.
http://www.youtube.com/watch?v=9dE2StbDL_Q
ידידיה,
חבל על הזמן שלך. חלק מהאנשים כאן ירו את החץ ומציירים את המטרה שלהם סביבו.
העובדות לא מעניינות.
"הגרסה המלאה", שבה נשמעת אישה מספינה שאינה המרמרה, ושבה הקול שמדבר על אושוויץ ועל 9-11 נשמע בסוף, אחרי שלא נשמע אף פעם אחת קודם לכן. ומי שלא מאמין ל"גרסה המלאה" הזו הוא פשוט ירה קודם ואח"כ צייר מטרה. אהא.
איני יכול להוכיח כן או לא, אבל אחד או יותר מן המגיבים בכתבה שקישר אליה יוסי, טוען שניתוח ספקטרוגרפי של הקטעים 'חיזרו לאושוויץ' מראה שהם שונים מאד, נקיים יותר, ואולי הוקלטו באולפן. תמונות של הספקטרום צורפו שם.
אם יש כאן מומחה גדול יותר, מוזמן לומר את דעתו.
אגב, שמעתי שם גם איזו קללה ברוסית, שאמר בוודאות דובר רוסית. האם היו דוברי רוסית על הספינה..?
תמיד, בכל מקום יש מישהו שדובר רוסית.
זה בהחלט יכול להיות תלוי בסוג מכשיר הקשר שבו השתמשו. אם במשט היו ספינות אזרחיות ממדינות שונות עם ציוד שונה אפשר לשער שעל רשת הקשר היו מכשירי קשר מיצרנים שונים ולכן לאיכות השמע יש ספקטרום נרחב. אני זוכר למשל שהיינו יכולים לזהות בזמנו אם הסורים היו משתמשים במקמ"ש שמבוסס על נורות או מקמ"ש מבוסס טרנזיסטורים. היום עם דיגיטציה של האות המאופנן סינון רעש סטטי זה דבר הרבה יותר פשוט.
לכן רק בגלל שמאניה אחת יש איכות אות שונה מאניה אחרת לא מפתיע.
יותר קל לך להניח שלאחת מהאוניות יש יכולת שידור ללא רעש סטטי ושדווקא ממנה קיללו מאשר שהסאונד האמור הוקלט באולפן ? אוקהאם לא מסכים איתך.
לאניות גדולות וחדשות יש בד"כ ציוד יותר משוכלל ומודרני מספינות קטנות וישנות. עד כמה שידוע לי המאווי-מרמרה היתה הספינה הכי חדשה (היא בת 16 שנה). קח לדוגמה את אנית המשא Defne Y, היא נבנתה ב 1980. הרייצ'ל קורי הושקה ב 1967.
אז כן, היות והאניות באות מארצות שונות עם ציוד שונה משנים שונות – אפשר לצפות שאיכות השידור וסוג הציוד יהיו שונים בין האוניות.
כמו כן כדי לייצר רעש סטטי כל מה שצריך שאיזה סטטור באיזה מנוע באוניה יזייף. ככל שהמנוע ישן יותר – השידור יהיה יותר רועש.
יש פער עצום בין יכולת שידור באיכות גבוהה לבין איכות של הקלטה באולפן, גם בעידן האפנון הדיגיטלי. מכשירי התג"ם המתקדמים ביותר עדיין מכילים כמות נכבדה של רעש סטטי -בוודאי בלב ים במרחקים יחסית גדולים. למעשה, אפילו הטלפון הסלולרי שלך משמיע יותר רעש סטטי מטלפון קווי, שגם הוא בתורו משמיע רעש סטטי. ב-2010, המין האנושי עדיין לא מתקדם דיו כדי לבטל לחלוטין רעש סטטי באות משודר.
נמרוד: מאין אתה קובע שאין שם רעש סטטי בכלל וזו 'איכות של הקלטה באולפן'?
ושאלה נוספת: ההבדל בין רעש הרקע בתחילת ההקלטה לבין השקט בקטע הזה הוא כל כך בולט ששמתי לב אליו כשראיתי את הסרטון ביוטויב עוד לפני שמישהו טרח לנתח את ספקטרום גלי הקול, וזה די הפתיע – חזרתי לזה פעמיים. בהפוך על הפוך, אילו זה היה פיברוק, האם באמת היו עושים את זה בצורה כל כך טפשית? זאת לא בעיה להוסיף רעש רקע באולפן אם רוצים.
וכמובן רק בסוגריים, גם אם מישהו שולח אותי חזרה לאוושביץ – במילים – זאת עדיין לא סיבה לירות בו…
"אם הייתי משקר, לא הייתי דואג לבנות לעצמי אליבי יותר טוב?" זו שאלה שלא באמת מוכיחה חפות.
אני לא קובע. הניתוח הספקטוגרפי שהובא לעיל קובע.
ליוסי שלום,
תודה על המאמר, המבטא בצורה כל כך יפה וקלועת את הספקות המקננים אצל רבים (ובמיוחד בקרב קוראיך). כמה נקודות:
א. קברניט האוניה הטורקית קרוב לודאי שלא עונה טרם חקירתו (סעיף ד. שלך). הסיבות לדעה זו הן שתיים – הראשונה היא שפת הגוף שלו בסרטון, נינוחה למדי. השנייה היא שאילו עונה, כבר מזמן היינו שומעים על כך מטורקיה. בניגוד לעצורים פלסטינאים שגם כאשר הם מעונים ואף מספרים על זה, איש מלבד "בצלם", "הועד נגד עינויי" וכמה ארגונים נוספים לא שם לב לכך (מין צנזורה עצמית לא רק מצד אמצעי התקשורת, אלא גם מצד הצרכנים שלה), מפקד מרמרה חזר לטורקיה וודאי דיבר גם שם.
ב. פצעי הירי של ההרוגים במשט – קראתי את תאור הפצעים כפי שתוארו על ידי הרופאים הטורקיים, ואכן יש שם יריות מאחור (ראש וגב), אבל לא ראיתי אף מקרה של אדם שנפגע בגב בלבד, זה תמיד מאחור ומלפנים; במצב כזה ניתן (לפחות) לטעון שהיורה מלפנים התגונן וזה שהיה מאחור עזר לו (אבל לאפשרות אחרת ראה בהמשך).
ג. שינויי הגרסאות ועיכוב במסירת מידע בולטים מאוד. שתיים מהסיבות ברורות:
1. כל מיני עמדות קלאסיות שלנו, שאת כולן אנו אוהבים, באות כאן לידי התנגשות, והן המצ'ואיזם, התפיסה של הצורך בהרתעה ("הבלתי מנוצחים") והרצון להראות טהורי נשק. מצב בו שלשה לפחות חיילי צה"ל נתפסו כשבויים פצועים בפעולה מתוכננת מראש של צה"ל (ולא במארב) על ידי אנשים שלא היה להם, לפחות בהתחלה, נשק חם, הוא מצב מביש וסותר את שני העמדות הראשונות (אם כי מתאים לשלישית). ברור שזה באמת קרה וברור שצה"ל לא מיהר לפרסם זאת: למעשה, הסיפור פורסם כאן יומיים או שלשה אחרי המשט, רק אחרי שצלם האל-ג'זירה שהיה על האוניה סיפר על זה בראיון בלבנון.
2. סיפור הלינץ' נלקח מהתבטאות של אחד החיילים הראשונים שרואיינו, שהשתמש במילה כבאסוציאציה, ושימש את כל הכתבים בשעות הראשונות לפני שמישהו באמת הבין מה קרה שם, ולכן נצרב כל כך חזק. הוא גם מחוזק היטב על ידי התמונות.
התעלומה העיקרית היא כמובן איך נהרגו תשעה אנשים אשר היו מצויידים לפחות בהתחלה רק בנשק קר. מה שבולט בתאורים שלנו הוא שהם מתייחסים רק לדקות הראשונות, ולא לשלב ההרג. במצב בו כמה חיילים הם שבויים ומוחזקים על ידי כמה עשרות גברים העומדים סביבם (אולי חלק עם הפנים אליהם), זה יכול להיות הסצנריו שבו חיילים ירו, גם בגב, כדי לשחרר את השבויים.
הסרטון שהראית מאוד קשה; הייתי רוצה לקוות שהוא מזויף. לא הייתי כמובן מעולם בסיטואציה של קרב וקשה לי לדעת עד כמה קורה שמאבדים שליטה עצמית במצב כזה.
הפרופגנדה הישראלית נראית למשל בטענה שאנשי IHH עלו על הסיפון ללא בידוק בטחוני. אז מה? הרי נראה שלא הביאו איתם שום דבר אסור: מסכות גז בציפייה להשתלטות ישראלית או מכשירי קשר – מותר ואפילו הגיוני להביא. אגב, אישית הם לא נראים לי ארגון "חביב" במיוחד; יש מצבים בהם אף צד לא נראה טוב, אם כי במקרה זה כמובן "ידנו על העליונה".
אגב, הראיון עם מפקד המרמרה מבהיר נקודה לטובת ישראל. כעיקרון אוניה שעל סיפונה עולים זרים ללא רשות, ובמיוחד זרים חמושים, זכותה להתגונן, גם במוטות ברזל, שלשלאות וכל מה שבא ליד. אבל – על התנגדות כזו יכול להחליט רק מפקד האוניה. ברגע שזה היה נגד ההוראה שלו, הפעולה של אנשי ה-IHH הייתה לא חוקית.
סה"כ אני מעדיפה לא להאשים את החיילים, ואפילו לא את מפקדיהם הישירים, כי ברגע שהיו כמה שבויים אי אפשר היה לסגת, אלא את אלה שתכננו (אם אפשר לקרוא לזה כך) ושלחו. ובסופו של דבר, הבעיה היא לא בפרט כזה או אחר, אלא במצור על עזה, ולא משנה באיזה מנגנון בדיוק, זה הפשע שנחשף כאן, וטוב שכך. הטריגרים שמביאים מצבים כאלה לידי פיצוץ עשויים להיות אפילו אקראיים, כמו תאונת הדרכים שפורשה על ידי הפלסטינאים כניסיון פיגוע ונתנה את האות לתחילת האינתיפאדה הראשונה.
רות,
אני מסכים אתך, בעיקרון, אבל בכל זאת: "אני מעדיפה לא להאשים את החיילים, ואפילו לא את מפקדיהם הישירים, כי ברגע שהיו כמה שבויים אי אפשר היה לסגת"
למה, בעצם? כלומר, אולי אי-אפשר היה להפסיק את פעולת ההשתלטות על הספינה, אבל אפשר היה להשתלט, נאמר, על חלק מהסיפון העליון ולנהל משם מו"ם עם הצוות ועם אנשי IHH. בכל מו"מ כזה, היה לחיילים יתרון משמעותי, מעצם העובדה של"חוטפים" (אם נכון לכנות אותם כך) לא היה לאן לברוח עם "החטופים".
לעזאזל, גם אם היה מדובר בלקיחת החיילים כבני ערובה (מה שכלל אינו בטוח, אבל בעת הפעולה יכול היה להיווצר רושם כזה), זה לא היה משבר בני הערובה הראשון בתולדות מדינת ישראל. למה ישר לירות בכל מה שזז במקום לדבר?
לגבי מה שקרה, נראה לי שיוסי צודק. מישהו בשרשרת הפיקוד החליט שמדובר בחטיפת חיילים, והכוח קיבל הנחייה לירות פחות או יותר בכל מי שהוא רוצה — בעיקר כדי לזרוע אימה ולא כדי לנטרל איומים ספציפיים מצדו של פעיל זה או אחר. אז הם ירו, בחלק מהמקרים כנראה בבני אדם שכבא לא היוו שום סיכון לאיש. אם קוראים לזה "נוהל חניבעל" או לא — ממש לא משנה.
ההחלטה לא לקיים מו"מ נראית אפילו יותר מוזרה אם לוקחים בחשבון את העובדה שלחיילים לא הייתה שום דרך לדעת שה"חוטפים" לא יהרגו את החטופים.
אם לא הרגו אותם מייד, אפשר היה להבין שממש לא מובןמאליו שיהרגו אותם.
ומוטב לקרוא להם "שובים" ולא "חוטפים". יש גבול למכבסת המילים.
אני גם לא בטוח שניתן לקרוא להם "שובים". פאקינג שיט, הם אפילו לא קשרו את "שבוייהם".
זה ערוץ פתוח שמדברים בו כמה אנשים שונים, היחידים שמזדהים הם הנציג של צה"ל והנציגה של המשט. את ההערות אומר מישהו שהוא בפירוש לא הנציגה של המשט. זה יכול להיות כל אחד, בכלל לא ברור שזה בה מהמשט (ולא, למשל, מאחד מהישראלים בסביבה), וברור שזה לא דובר רשמי שלהם. תשווה את זה לשיחרור המקורי http://news.walla.co.il/?w=//1682918
לגבי עינויים – הם לא הוחזקו די זמן כדי לענות וגם לטשטש את הראיות.
אני לא אומר שהם עונו אבל אני כן אומר שאתה טועה. יש הרבה דרכים לענות בלי להשאיר ראיות וצה"ל מכיר את כולן.
נכון, יש, אבל מה שאני אומר הוא שזה לוקח זמן התאוששות.
אני מניח שהתמרון ההסברתי המרכזי ש ישראל הוא השכחת העובדה שהצידוק הראשוני של ישראל לעצירת הספינה הוא החשש מכניסה לרצועה של טרוריסטים ונשק. אם לא היה חשד שיש כאלה על הספינה אז אין סיבה לפלוש אליה ולעצור אותה. משום מה לא מצאתי התייחסות לפאן הזה עד כה. אם הייתה התייחסות והבעייה היא בהבנת הנקרא שלי, אנא קבל את התנצלותי על מיחזור העניין.
נראה לי שהצידוק של ישראל (מוצדק או שאינו מוצדק) היה מניעה של שבירת המצור על עזה.
בקשר לטענת הפגיעות שנרשמו בהרוגים, דומני שכבר אמרתי אבל צריך לחזור שוב:
ספינה היא אזור קטן וצפוף. החיילים טענו שלפחות חלק מן הלחימה היה לא רק בסיפון אלא גם בבטן האנייה. בתנאים כאלה, בהגדרה כמעט כל הפגיעות יהיו מטווח קצר – לא חשוב אם הירי היה כדין או לא כדין.
אם זה אכן כך, זה עוד מקרה שבו אנשים מפרשים נתונים בצורה דמונית מתוך בורות.
אסף, חלק מההרוגים נורו לא "מטווח קצר" אלא מטווח אפס. ובצד האחורי של הגולגולת.
הנה שאלה:
תוך כדי קרב באזור צפוף אתה מוצא את עצמך בדיוק מאחורי מישהו שמנסה לדקור (או לחבוט בראש במוט ברזל)את החבר שלך.
עליך:
א. לבקש בנימוס שיפסיק.
ב. להתרחק למרחק של 10 מטרים לפחות ולפתוח בנוהל מעצר חשוד.
ג. להרים את היד עם האקדח ולדפוק לו כדור בראש (מקדימה, מאחורה כל העומד מצדדי או מאחורי הוא העומד אחת שתיים שלוש).
מה אני אגיד לך, מקווה שלא תהיה בסביבה להציל אותי אם מישהו ידקור אותי. ממש מתאים שתירה לדוקר בראש כשאני בקו האש. איכשהו נראה לי שבשייטת יודעים יותר טוב מזה. אבל העיקר שלא נישאר עם שאלות פתוחות.
נו א-שוין. כל אחד נעשה מומחה לבליסטיקה ולמכניקת מעיכה של חומר פלסטי…
הסר דאגה מלבך -המח האנושי השטני כבר פיתח עוד בשנות ה 20 של המאה הקודמת חמושת שתוכננה בדיוק לצרכים של קרב בטווחים קצרים – כושר עצירה גבוה ומהירות יציאה זניחה (אם יש יציאה בכלל).
ומי עשה אותך מומחה לבליסטיקה?
בנאדם, אתה לא שם את החבר שלך בקו האש בהנחה שאתה תפגע במדוייק במטרה הנעה שלפניו והתחמיש המיוחד גם ישאיר אותה שם.
אני אומר שתשאיר לצה"ל את התירוצים, אתה לא עוזר.
אל תחרטט. אף אחד לא נורה מטווח אפס. הנה הרשימה המלאה של הפגיעות בהרוגים. תקרא, תשכיל.
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-attack-autopsy-results
20 ס"מ זה לא טווח אפס? הילד בן ה-19 נורה באחורי הראש ובגב, בין השאר. עוד אחד נורה ברקה ובגב.
ואני חשבתי שתיאוריות קונספירציה הזויות זה ז'אנר ששמור לימין הקיצוני.
והעדויות של נוסעי המרמרה לא סותרות אחת את השניה?
אני קראתי לפחות 10 עדויות שונות שאף אחת מהן לא מתישבת עם השניה.
כנראה שהשנאה שלך לצה"ל ולממשלה שיבשה את כושר השיפוט שלך.
מעניין איפה קראת 10 עדויות סותרות, אולי תפרט?
מה שברור הוא שצהל הוא הגורם שמסתיר מידע, הוא זה שהחרים את כל המצלמות ושיחרר מקצתם לצרכיו. לכן הוא הגורם הלא אמין פה.
דני
א. זו בהחלט תיאוריה ולפי הצורה שהמאמר מנוסח מדובר בהחלט ב'ניחוש' , גורביץ לא מתנסח כאילו הוא יודע בוודאות מה קרה.
ב. עדויות אנשי המשט סותרות ? ארגון הIHH הוא בעצם אירגון איסלאמי קיצוני? הידד , שוב צה"ל יצא מוסרי , צודק ויפה כלומר אם משווים אותו לאוייב המכוער והרשע.
גם מלחמת המפרץ השניה היתה מוצדקת לגמרי , כלומר אם אתה משווה בין בוש הבן לסאדם חוסיין אז במלוא היושר חייבים להודות שסאדם יותר מנוול.
אם כל הכבוד אותי מעניין הצבא שלי, האם הוא מטייח פאשלות או לא (זו לא אמורה להיות שאלה של שמאל וימין נכון?) אותי מעניין אם גורמים רשמיים של המדינה מורחים אותי ומספרים לי שקרים, זה שגם בצד השני משקרים לא ממש מעודד אותי – לא הם אמורים להגן עלי בזמן מלחמה. אותי מעניין אם לוחמי הקומנדו המהוללים נכנסו לפאניקה או להיפך – רצחו בדם קר אנשים שלא היוו סכנה, בשני המקרים זה אומר דברים גרועים מאד על היחידה המפוארת הזאת (באמת מפוארת, אני לא ציני) ואני מקווה מאד שזה לא נכון. שונא את צה"ל או אוהב את צה"ל , הנימוק 'בצד השני יותר גרוע' הוא נימוק עצוב, הוא מסוג הדברים שאומרים כשכבר ברור שיש בעיה ולא יודעים איך להתמודד איתה.
קישור ל 10 עדויות סותרות בבקשה.
מסתבר שהסרטון שבו נראים חיילים בועטים במישהו ואחר כך יורים בו מספר פעמים כדורי צבע גם כן עבר "עיבוד", שבו בין היתר הפכו את סדר הפעולות. הנה הגרסה הפחות מעובדת שלו עם commentary של סילברשטיין:
http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2010/06/10/mavi-marmara-video-as-ammunition-in-the-battle-for-worlds-hearts-and-minds/
ולא פחות חשוב איך הגיע כריסטופר מוליסטנטי לדפוק שם את ה "don't forget 9/11, guys" בסוף ההקלטה.
הצעה לרשומון אלטרנטיבי של האירועים (עם התייחסות במהלך הפתיל גם לרשומה זו) : http://www.haayal.co.il/thread?rep=545458
העובדה שברק וכל בכירי צה"ל עומדים על הרגליים האחוריות בשביל למנוע כל סוג של חקירת חיילים וקצינים בנושא הפעולה ע"י כל גוף שאיננו צה"ל, גם היא מעלה מספר שאלות…
השאלה היא האם ומתי יתחילו לצאת גירסאות אחרות לגבי מה שקרה, בנתיים עד כמה שאני מבין משתתפי המשט לא מספקים גירסה אחידה למאורעות.
ביום שלישי בבוקר שמעתי את אבי בניהו משקר בבוטות לרזי בקאי ברדיו, זה היה על נושא משני לכאורה, אבל האופן שבו עשה זאת עשה רושם שאמירת אמת אינה הצד החזק של דובר צה"ל הנוכחי. רזי עימת את בניהו עם… ראה/י עוד כתבה של ישראל רוזנר ששודרה שבוע קודם לכן בתוכנית "המקור" בערוץ 10, כתבה שמתחה ביקורת על התנהלות גורמי ההסברה הישראלים ביום תקרית המשט. באחת הסצנות בכתבה, לכתבים הזרים אשר עמדו על גבעה הצופה לים באשדוד הובא לאחר המתנה ארוכה אוטובוס כדי לקחת אותם לשמוע עדות של חייל שייטת דובר אנגלית. חלונות האוטובוס היו מכוסים בניילון לבן אטום (לדעתי היה עדיף לשים לכל הכתבים פלנלית על העיניים), כשרזי ברקאי הזכיר את האוטובוס, בניהו התקומם ואמר משהו כמו: "החלונות של האוטובוס לא היו אטומים, אין לנו שום דבר להסתיר" (יתכן שזה לא ציטוט מדויק, אבל זו הייתה רוח הדברים). רזי ברקאי לא התעמת עם בניהו בנושא, אבל את האמת על האוטובטס ניתן לראות בלינק הבא: (אחרי 4 וחצי דקות, למרות שכל הכתבה ממולצת לצפייה): http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleId=722748&sid=126
ניסיון שלי להסביר (בראש ובראשונה לעצמי), כיצד התגלגלו העניינים לכדי שימוש בנשק חם במשט.
באחת הכתבות המוקדמות שהתפרסמו על אירועי המשט (ולצערי אינני מצליח לאתר אותה), צוין שכשהתברר לקצינים הבכירים שליוו את תהליך ההשתלטות מאחת הספינות שהחיילים הראשונים שהגיעו לספינה מותקפים בצורה חמורה, אחד מהם ירה צרור יריות באוויר. הדבר נועד ליצור אפקט הלם, שיאפשר לחיילים להכניע את התוקפים (להבדיל אלפי הבדלות, אלוף פיקוד דרום לשעבר חיים ארז, השתמש באותה טכניקה ברגעים הקריטיים של השתלטות חיילי צה"ל על גגות העיר ימית בזמן הפינוי הקשה).
יתכן שצרור זה פורש על ידי החיילים כתקיפה באש חיה, ומכאן הדרך להסלמה די קצרה.
מהן אלפי ההבדלות במקרה זה?
צורת התבטאות מאגית של יהודים דתיים.
השמועה אומרת שאותו קצין היה אליעזר "זה אקדח בכיס שלך או שאתה חושב שהגעת למועדון חשפניות" מרום.
אלישע,
התרשמתי ש"טכניקת אפקט ההלם" שבה קצינים בכירים עד כדי אלופים יורים כאשר הם רוצים לאפשר לחיילים להכניע את התוקפים [או המתבצרים] איננה טכניקה חדשנית.
כתבת שיתכן שהחיילים [המקצוענים והמנוסים והמאומנים] פרשו את היריות כתקיפה באש חיה.
לא כתבת אם היריות של הקצינים הבכירים נורו לשמיים או רק קצת מעל הראש של החיילים כדי להשביח את טכניקת אפקט ההלם ולהשפיע על החיילים.
כילד התרשמתי מ"טכניקת אפקט ההלם" המתקדמת באותה תקופה שהפעיל הבעלגולה [וולפא העגלון]
שרצה שהסוס שלו יתקדם וימשוך את העגלה.
הוא היה מצליף עם השוט באויר, ורק קצת על הראש של הסוס
ואז הסוס היה מבין כבר את עצמו
והיה מנסה לברוח מהעגלה הכבדה
ובתוך כך היא היתה נמשכת אחריו
והעגלון היה מבסוט.
אני בטוח שרחביה ברמן היה בקרקס מדרנו והוא יזכיר לנו איך קוראים לאיבחת ההצלפה המצמררת של השוט את החיות הגדולות בזירה.
הלפילים דימינו? לדובים? לאריות? לנמרות?
צדוק-
כשאני מנסה לעצב דעתי לגבי אירוע מסוים, אני מחלק את התהליך לשני חלקים נפרדים ע"פ הסדר הבא-
1. שאלת ה"איך" – ניסיון להבין את העובדות כפשוטן, ולארגן לי את מהלך התרחשותן ההגיוני בעיני.
2. שאלת ה"למה" – עמדות ערכיות הנובעות מהחלק הראשון.
הדברים שכתבתי הם במסגרת החלק הראשון.
לראות עיני, ערבוב בין שני החלקים או ניסיון לענות על החלק השני לפני שתם החלק הראשון, מקשים על הבנת האירוע ויוצרים שעטנז שאיננו תורם להבנה אמיתית.
אלישע
פרטי לאלישע
לדעתי תרמתי להבנה האמיתית שלך מבלי להתערבב ולהתערב בתהליכים שלך.
נוכל להתרם עוד כשננתח את אופן הפעולה שאני עושה כשאני רוצה לגרש חתולים העסוקים באכילת אוכל שחילקו להם:
אני מרים את הידיים ומקשקש בהם באויר כמו מטורף,
וגם עושה קשששט קששששט
ןככה אני מדרבן אותם לתת לי לעבור בלי שיפריעו לי עם זמזום לעיסת הגרגירים.
"רוב הכבשים המכונות אזרחי ישראל קונות כל לוקש". פנטסטי.
אני מניח שגם תוצאות חקירה השקופה שבעולם, שיראו את התמונה שאתה מתאר או גרועה ממנה, לא ישפיעו על דעת הקהל בכ-ל-ו-ם. היא ממילא שקועה עכשיו בחרדה לקראת המלחמה הבאה ש'מכינים לנו שונאינו'.
אגב, נראה שמישהו מצא דרך לנצל את רכושם הפרטי של משתתפי המשט לטובת בטחון ישראל… טוב, לפחות לטובת הבטחון הכלכלי של חיילי צה"ל.
אופס, מהתגובה הקודמת נשמט הקישור הזה:
http://www.haaretz.com/print-edition/news/italian-flotilla-journalist-my-credit-card-was-used-after-idf-confiscated-it-1.295493
לא הצלחתי למצוא קישור לכתבה מקבילה בעברית (אם יש כזאת).
I tried to grt to this clip through your link here and found it disabled. I did manage to get straight to it on youtube. Here's the address:
http://www.youtube.com/watch?v=RlElXOJV4CA
Yankel,
Link to the less-edited version of the video
http://warincontext.org/2010/06/10/an-execution-style-shooting-on-the-mavi-marmara/
תודה, ר.
החייל יורה ברובה כדורי צבע.
מטווח אפס. באדם פצוע. לאחר ההשתלטות. לשם מה? אם זה לא רצח, מה כן?
תודה יוסי, פוסט חשוב ביותר.
הנה 15 דקות מתוך הסרט שהבמאית יארה לי הצליחה להבריח מן המעצר.
http://vimeo.com/groups/12803/videos/12429821
והנה כל 62 הדקות שהצליחה להבריח, ללא כל עריכה
http://vimeo.com/12409330
מר גורביץ', בקשר לטענה שצה"ל "בישל" את הקטע עם תחזרו לאושוויץ ו9/11 הטענה מבוססת על אתר שמבסס את הטענה על דובר צה"ל. באתר של דובר צה"ל כתוב מפורש שהצבא אכן ערך את ההקלטה! אבל הוא לא בישל שום דבר הוא רק הוציא את החלק החריף. "So to clarify: the audio was edited down to cut out periods of silence over the radio as well as incomprehensible comments so as to make it easier for people to listen to the exchange."
בנוסף הוא מעניק קישור לקטע השלם באורך 5:58 דקות.
יכול להיות שצה"ל פיברק ובישל דברים לתוך ההקלטה אבל אתה לא יכול לבסס את הטענה הזאת על גבי הציטוט הזה של דובר צה"ל. למען ההגינות גורביץ' תסביר את הטענה או תחזור בך
זה גורביץ, לא גורביץ'. קרא שוב את הלינק שסיפקתי.
מצטער על הניג'וס,
העליתי את זה קודם וכנראה לא הצליח משום מה, וזה חשוב.
הנה קישור עם עדויות של חלק מהנוסעים. זה הולך ומסתבך עבור ישראל.
http://palestinevideo.blogspot.com/2010/06/gaza-flotilla-testimony-of-activists.html
יש תחקיר חדש של מפעילי האתר "electronic intifada" שאומר כי מרמרה בכלל נעה מערבה לפני ותוך כדי מתקפה – כך שבעצם ישראל תקפה אוניה שהייתה בנסיגה ולא בהתקדמות אל חופיה.
http://aliabunimah.posterous.com/mavi-marmara-was-heading-away-from-israelgaza
נ.ב. מצאתי אילוסטרציה טובה לחלק מן התגובות בבלוג הזה, כיתוב על שלט אומר "היהודים נגד גורביץ":
http://odessa-daily.com.ua/images/stories/gurvits6aprelya/gurvitskabinet08.JPG
גורביץ', למען האמת נראה שלא מדובר ברובה פיינטבול אלא ברובה לפיזור הפגנות, אם כי קשה להגיד במדויק. מה שעוד לא ברור לי זה כיצד הסקת מהוידאו שהרובה ירה. האם ראית רתע? האם ראית רשף? יש הרבה פרופגנדה באויר, משני הצדדים, ולא הייתי רוצה לראות דווקא אותך נופל ברשת.
אופס. התכוונתי גורביץ. 🙂
הבורות שלך היא ברכה (אני מקווה שתירגמתי במדוייק) ולכן אני לא מתפלא על התגובות הדי דביליות.
התורקים, ברוב חכמתם, שיחררו עוד סרט במשך שעה (העיניין המעניין מתחיל מהדקה ה35) שפשוט מוכיח את כל מה שחיילי צהל אמרו.
ניזרקו עליהם רימוני הלם (סימן ראשון שזה לא משט שלום), הירי הראשוני היה על ידי רובי צבע (לפי הצורה, הקול של הרובה ולפי הניסיון שלי עם הרובה הזה), אחרי שנישקפה סכנת חיים ירו לרגליים, ורק בתור מוצא אחרון ירו למרכז מסה.
כיתמי הצבע, שרבים כמוכם מתבלבלים וחושבים שמדובר בדם, ניראים בברור (מחתימת זמן שליפני העלייה – או יותר נכון הירידה לספינה).
בקשר לחוק הבין לאומי, כדאי לכם ליקרוא את הסכם הלסינקי מ 75 ובקשר למצור על עזה, תיקראו את הסכם סן רמו מ 1995. אבל האמת לא מעניינת את השמאלן המצויי ….
בקשר לעדויות שלהם, אתה באמת מאמין שחילי צהל (פאקינג השייטת) כיוונו אקדח לראש של תינוק ???? אם כן אז אתה מאמין בטח שג'נין ג'נין זה סרט דוקומנטרי ולא מדע בדיוני ושחיילי צהל דורסים זקנים עם טנקים ואל תישכח את המצות עם הדם ….
נו מצויין, יתכבד דובר צה"ל , יציג את הסרט הטורקי ויסביר את פעולת צה"ל שלב אחרי שלב, אם יש דברים שהם סוד צבאי שידלג עליהם ובא לציון הגואל.
השאלה היא למה בעצם צריך לחכות לטורקים (אלא אם כן זה מערכון עם יוסי בנאי ואושיק לוי) ?
למה אין לנו גירסה מסודרת שמסבירה איך השתלטות מתוכננת על ספינה נגמרה ב9 הרוגים?
נניח למשל שמחר הולכים לפנות התנחלות כלשהי, אנשי הימין מגיבים בכוח והעניין נגמר ב9 מתנחלים הרוגים, נראה לך שזה יעבור בשקט? (האמת, גם 9 שמאלנים הרוגים לא יעבור בשקט בתנאי שהם יהודים).
שיהיה ברור שאני לא קובע כמו אחרים כאן שאנשי השייטת ביצעו רצח מתוכנן או משהו כזה, מהמקום שלי מאחורי המקלדת זה נראה די מטומטם להנחית אנשי קומנדו אחד אחד לתוך אספסוף אלים שמחכה להם באלות וסכינים אבל אולי יש מומחים שיגידו שכך צריך לנהוג.
הבעיה שלי היא שלהוציא סיבות בטחון שדה אני לא רואה שום סיבה לכך שמטילים איפול שכזה על מה שקרה ומה שקשור לבטחון שדה – הטורקים הרי כבר שוחררו, הם ראו ויודעים במה השתמשו נגדם אז כלפי מי הסודיות מכוונת?
אתה רציני ???
אני מסכים איתך בלא מובן המילה שיש פה פאשלה הסברתית ממדרגה ראשונה ! לכל חייל היה שם מצלמה שמחוברת לקסדה ואני לא מבין למה הם מחכים לגמר התיחקור המבצעי בשביל לפרסם את החומר. יכל ליהיות שיש להם סיבות הגיוניות ומוצדקות. רק אחרי שישחררו את החומר שלהם תוכל ליטעון שהוא היה אמור להישתחרר קודם.
בקשר לגירסא מסודרת, צריך שכל החיילים יתנו עדות כדי שהתחקיר יהיה שלם. מה לעשות שחלק מהחיילים עדיין מאושפזים ….
בניגוד לכל יפי הנפש שנגד השקרים שלהם אתם לא יוצאים, דובר צהל לא יכל לצאת בהצהרות שלא מאומתות (הטורקים טענו שהיו 25 הרוגים בהתחלה, שכל הנוסעים עברו בידוק …. בקיצור בולשיט בריבוע).
אבל מהעיניין של הפאשלה ההסברתית הזו ועד המסקנות שנורו פה המרחק עצום.
ניקח את הדוגמא שלך, שהיא לא מדוייקת (אתה משווה תפוחים לאבטיח)- ונניח שהמיתנחלים היו תופסים חיילים (שבאו עם רובי פינט בול) בתוך בית ומתחילים להוריד להם לומים מברזל בראש (יש עדיין 3 לוחמים שמאושפזים בתל השומר מפגיעות ראש קשות והם, כניראה, לא יחזרו למצב הקודם), אז הפתיחה באש עליהם (כדי לנטרל אותם) היתה מתקבלת.
בוודאי שיש פה איפה ואיפה – האסקלציה בפתיחה באש בקהלים מסויימים שונה. אתה לא מצפה שמהפגנה של שלום עכשיו מישהו יזרוק עליך בקבוק תבערה, אבל בהפגנה של ערבים הסיכויי הרבה יותר גדול, אל אחת כמה וכמה הפגנה של ערבים בשטחים (אם אתה טוען שלא, אז או שאתה צבוע או שאתה נאיבי).
כמו שהמרצה שלי תמיד אמר – הפתרון היחידי שהיה מצליח זה הפתרון שלא בחרנו בו 🙂
עלה בדעתך שהסיבה לכך שיש 'פאשלה הסברתית' היא שאולי פשוט מטייחים כאן משהו ? בסדר, אני מקבל שצריך כמה שעות אולי אפילו ימים כדי לעשות בדיקה מסודרת לגבי מה שקרה או לא קרה , אני אפילו אבין אם דובר צה"ל יגיד שהוא מנוע מלדווח בגלל ענייני בטחון שדה, זה עדיף על שקרים. אני מצטט את יוסי :
"חלפו 11 ימים מאז ההתקפה, והממסד הישראלי טרם הצליח לתת לציבור הישראלי גירסה מסודרת של מה שקרה שם, דקה אחר דקה. הוא החליף גרסאות כמו זיקית. רוב הנמצאים על הספינה השתתפו בהתנגדות; הגרסה הזו נפלה. מספר התוקפים של חיילי צה"ל היה כ-30 (כמחצית ממספר האנשים שבהם פגעו החיילים). הם היו אנשי אל קאעדה; לא, הם היו שכירי חרב; לא, הם היו אנשי IHH. החיילים ירו אחרי 40 דקות של קרב הירואי; לא, הם ירו אחרי דקה וחצי בלבד. הפעילים ניסו לבצע לינץ' בחיילים; לא, הם ניסו לבצע פיגוע מיקוח ותפסו שלושה מהם. "
או שתסתור את הטענה ותראה לי שדובר צה"ל סיפק כל הזמן גירסה אחידה וחד משמעית של האירועים או שתסביר לי למה הזיגזג הזה והכי חשוב – למי ה'הסברה' מיועדת: לדעת הקהל הבינלאומית או לצרכי פנים ?
כי לי באופן אישי נראה כבר מזמן שעיקר המאמץ ההסברתי נועד לשכנע את הציבור הישראלי שהכל בסדר (ראית את הסרט 'אריק הויקינג' , קצת כמו המלך שמצהיר באוזני כולם שהאי איננו טובע )
זה שאתה מצטט אותו לא אומר שזה נכון.
ניכנסתי לאתר דובר צה"ל (מה שגם אתה הייתה צריך לעשות) ובדקתי את הידיעות מהמשט אחת אחרי השנייה וממה שראיתי הדובר רק הוסיף ולא שינה את הגירסא שלו.
"רוב הנמצאים על הספינה השתתפו בהתנגדות "- הגירסא הזו לא נפלה. היא תיהייה מאומת אחרי שיפרסמו את כל הצילומים. על אחת כמה וכמה אף אחד לא סתר אותה.
"מספר התוקפים של חיילי צה"ל היה כ-30 (כמחצית ממספר האנשים שבהם פגעו החיילים). הם היו אנשי אל קאעדה; לא, הם היו שכירי חרב; לא, הם היו אנשי IHH." – אני לא מבין אותך – הם לא יכולים ליהיות גם גם וגם ??? זה כמו שיש "עיתונאים" ברצועת עזה ששיכים לחמאס וכמו שיש אנשי הצלב האדום ששיכים לגיהד.
החיילים ירו אחרי 40 דקות של קרב הירואי; לא, הם ירו אחרי דקה וחצי בלבד – פה אתה צודק ובגלל זה צריך לפרסם רק אחרי תחקיר מקיף.
"הפעילים ניסו לבצע לינץ' בחיילים; לא, הם ניסו לבצע פיגוע מיקוח ותפסו שלושה מהם." – אתה צודק… להוריד לומים לראש של חיילים זה פיגוע מיקוח …. right … פעם הבאה שמישהו ידקר ניקרא לזה "מיקוח" … מכבסת מילים נוסח אובמה. רק לידיעתך יש 3 דנים "צדיקים בסדום" שמאושפזים עם פגיעות ראש חמורות שניסו להגן על חייל צהל.
ממה שהיתרשמתי אתה לא תקבל את גירסת צה"ל ולא משנה מה היא תיהייה. אתה מעדיף להיסתמך על גירסאות של אנשים "נאורים" ש"רק ניסו לבצע פיגוע מיקוח" מאשר על חיילים שירדו עם פאקינג פינטבול בישביל להקטין את כמות הניפגעים לאפס.
שום תמונה של חייל נידקר בלייב, או שזורקים חייל מ10 מטר לא יזיז לך כי זה מניפולציה של התיקשורת.
שום הוכחה שה IHH ממן טרור לא תזיז לך.
שום צילום של "פעילי זכויות האדם" שרוצים ליהיות שהידים לא יזיז לך.
שום הוכחה שהיו שם שכירי חרב לא ישנה לך את הדעה אפילו בגרוש …
ההסברה של דובר צהל בהתחלה, לדעתי, יועדה לצורכי פנים בעיקר. כמו בכל מיבצע "טוב", העיניינים מתחדדים רק אחרי שיש פיאסקו (במיקרה הזה פיאסקו הסברתי).
מעניין, יש לי הרגשה שאתה משייך לי טענות שלא העליתי, שים לב ל'ניחוש' של גורביץ , הוא לא טען שהביריונים על הספינה היו צדיקים גדולים, להיפך, הוא טען שהם ניסו והצליחו לשבות 3 חיילי צה"ל ושאת הפשלה הזאת (וזו פשלה לשלוח חייל עם רובה צבע למצב כזה, לא משהו להתגאות בו)מנסים עכשיו לטייח. מה שאתה עושה הוא להסית את הדיון מהאפשרות שמטייחים פה מחדל ושראשי מערכת הביטחון שלנו נהגו בטיפשות במצב שבו השליטה היתה בידי צה"ל ולהפוך אותי לתומך של הביריונים כדי להתחמק מהתמודדות עם האמת הלא נעימה. זה בסדר, הטריק הזה ממש לא חדש.
אני לא משייך לך, אלא אני טוען שאתה מצטט דעה של מישהו וטוען שזה עובדה.
הוא טוען הרבה מעבר לעיניין של "טיוח" של קודקוד ששלח חיילים עם פינטבול.
אבל אני חושב שלא צריך לערוף ראש של מישהו על טעות כזו, אלא ללמוד ממנה ולהסיק שמהיום והלאה ינקטו בדרך אחרת. זה מה שצהל מנסה לעשות, אבל יש יותר מידי עיתונאים שמחפשים דם (אחרת איך הם ימכרו את העיתון שלהם ??? פרנהייד 911 ראית ?)
זאת הבעייה כשאתה מנסה ליהיות צדיק יותר מהאפיפיור.
שכחתי שאנשי הימין נשבעים בחצות הליל תחת אלה עתיקה לעולם לא לענות תשובה לעניין, טעות שלי.
מי דיבר על 'עריפת ראשים' ? כל מה שנאמר כאן הוא שיש טיוח ויש הצעה אלטרנטיבית לגרסה של צה"ל שבעצמך אתה מודה שיש בה חורים, פעם האמינות של צה"ל הייתה ערך עליון ואגב נשק חזק מאין כמוהו, כך למשל במבצע אנטבה נהרג אחד החטופים מירי כוחותינו, אפשר היה לטייח ולהגיד שהמחבלים הרגו אותו אבל זה לא נעשה והאמת המרה נאמרה בראש חוצות (עם תופעת לוואי חשובה, אזהרה ברורה לכל מי שאי פעם ימצא את עצמו באותו מצב לא לקום בזמן שיורים) ואף אחד לא 'ערף את ראשו' של החייל היורה (מגיע לו צל"ש לדעתי כמו לכל מי שהשתתף במבצע הזה) .
לגבי הטענה ש'זו עובדה' כל הבעיה שבגללה אני מסכים עם גורביץ בפוסט הזה היא שאין לי מושג מהן ה'עובדות' והתאוריה שמוצגת פה ממש לא בלתי סבירה. אני חושב שזה צריך להטריד כל אזרח במיוחד כאלו שרוממות חוסנו של צה"ל בגרונם.
אסף, הנה דיון על התמונה המדוברת. (ניסיתי קודם להעלות את הלינק אך ללא הצלחה. מתנצל מראש אם הלינק הקודם בסופו של דבר יעלה גם כן.)
http://www.reddit.com/r/Israel/comments/cdvx2/samples_collected_from_second_idf_release_of/c0rw6ld?context=3
בקצרה, הקטע שבו אומרים "חזרו לאושוויץ" דווקא מאד דומה (מבחינה מאד ספציפית) לקטע בו המרמרה משדרת. לעומת זאת, הקטע בו אומרים "זכרו את 9-11" לא דומה (מבחינה מאד ספציפית) לשידור מהמרמרה; עדיין, הוא מאד דומה (מבחינה מאד ספציפית) לשידורים אחרים שנקלטו בהקלטה ולא נשמעים בצורה כל כך בהירה (יחסית). אחרי שקראתי את הדיון הנ"ל ושמעתי את ההקלטה, הייתי מנחש ש:
א. ההקלטה לא מפוברקת.
ב. הקטע "זכרו את 9-11" מגיע מספינה עם מלחים רוסים משועממים שכנראה לא קשורים למשט ההומינטרי.
ג. הקטע "חזרו לאושוויץ" אולי הגיע מהמרמרה, ואולי לא.
בנתיחה של אחד הטורכים הרופאים מצאו כדור ממולא בחלקיקי מתכת. זה נשמע כמו סוג של חימוש לרובי פינטבול שלא מכיל פיינט אלא מתכת, כמו שהשתמשו בשטחים ב2007. הרופאים מצאו את הג'ולה באחת הרקות שלו, כמה סנטימטרים לתוך המוח.
לגבי ההקלטה, כן מזוייף לא מזוייף, כל מי ששרת שבע דקות בצבא יודע שרשתות קשר תמיד מלאות משועממים שזורקים שטויות. חדל קשקשת. ונניח שמישהו מהפעילים אמר 'תחזור לאשוויץ', אז מה? זה מצדיק משהו? פעם הבאה שמתנחל יקרא לשוטר אתיופי 'נאצי', לירות בו?
'אנחנו לא יודעים מה קרה' רק בגלל שמישהו לא רוצה שנדע. היו על האונייה 600 איש, ומהכרותי עם סיטואציות כאלה, לפחות כמספר הזה מצלמות. היו מצלמות אבטחה משוכללות על המרמרה, וכל זווית וכל פינה באונייה מתועדות דקה-דקה. מישהו הרשה לעצמו לגנוב את כל המצלמות ולהשמיד אותן, ולגנוב את החומרים (המוגנים בזכויות יוצרים, לא שזה משנה למישהו) המצולמים. אותו מישהו ממש, שעשה מאמצים כבירים להסתיר את כל המידע הזה, משחרר לי קטעים של 17 שניות ליו-טיוב, ומצפה שאני אאמין לו. מי שמסתיר, יש לו סיבה להסתיר ולכן לא אמין. יש דרכים לאמת אותנטיות של חומר מצולם, עפ"י דיני ראיות, ואם צבא-ישראל מצפה שמישהו אי-פעם יאמין לו כדי שישמור על הראיות עפ"י הנהלים האלו
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3904222,00.html אוף טופיק, הינה סיפור מעניין-מיהו האסיר איקס?
הכתבה נעלמה מ YNET ,פשוט נעלמה
אולי ה-YNET שלך נחטף ע"י השב"כ. אצלי זה מופיע.
אני מקבלת הודעת שגיאה מהקישור הישיר ובאתר עצמו הכתבה לא נמצאת, זה רק אצלי?
טוב, עכשיו גם שלי נחטף
יש! עכשיו נדע האמת: ועדת בדיקה בלי סמכות חקירה עם מומחה למשפט בינלאומי בן 93.
מה שכולם ידועים, לא מצריך ועדה ממילא. ומה שלא יודעים, מצריך חקירה של ממש עם כל הכרוך בכך.
ועדה לצרכי הסברה…כמה עגום.
מה מנגנוני החושך אינם מאתמול התפרסמה ב-ynet ידיעה מעניינת על אסיר הכלוא בחשאיות ובהפרדה, מבלי שאיש מכיר את זהותו. אך הידיעה נמחקה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3904222,00.html
העדות היחידה לידיעה נמצאת בדיון באתר רוטר:
http://rotter.net/forum/scoops1/31871.shtml#52
אז מיהו האסיר איקס, ומדוע אסור לנו לדעת על מעצרו?
עוניינים שנדע?
יש עוד עדות – והתודה לריצ'ארד סילברשטיין. כאן:
http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2010/06/13/the-strange-case-of-israels-mr-x
אוף. זו אני למעלה (החלפת בראוזר מחקה את הזיהוי שלי. מתנצלת על האנונימיות הרגעית.)
הגעתי לדיון המרתק הזה דרך פוסט בפורום אמת אחרת.
אני שמח לראות כל-כך הרבה אנשים אינטלגנטים שלא מפחדים לשאול שאלות, גם כשמדובר בקישקע שלנו…
לגבי עניין האסיר X, יש ידיעה על-כך באתר פרויקט אמת אחרת כאן: http://www.emetaheret.org.il/?p=3734
בברכה,
מאוד חבל שאנשים כאן פוסקים את ועדת הבדיקה לדעת תוך התעלמות מהאנשים שעתידים לשבת בה. יעקב טירקל, היה ונשאר אחד האנשים האמיצים ביותר שישבו על כס המשפט בישראל.
שאלת המסקנות האישיות כלל לא רלוונטית.
אל תשכחו את אגרנט.
יעקב טירקל לאורך כל שנותיו על הכס היה חותמת גומי אמינה של כוחות הביטחון, שפסק למשל שמותר להחזיק אסירים לבנוניים שתמה תקופת מאסרם כקלפי מיקוח ודוגמאות רבות אחרות. הוא גם אמר בנושא זה עצמו שלדעתו לא צריך ועדת בדיקה.
טרימבל חבר באגודות של ידידי ישראל. ווטקין סירב לשתף פעולה בארצו שלו עם חקירות נגד הצבא.
גיל: הועדה נפסלת כי אין לה סמכויות חקירה. לכן היא לא באמת ועדה אלא סתם מאמ. הסברה.
ולא זו בלבד. להקים ועדה לחקירה (טוב, בדיקה) של אירוע, שבו נהרגו אזרחים טורקים, בלי נציגות טורקית זו עבודה בעיניים.