החברים של ג'ורג'

פאשיזם? הלוואי

במאמרו היום, המדויק לשם שינוי, מתאונן גדעון לוי על כך שדבריו הוצאו מהקשרם: הוא התייחס לישיבת מרכז הרב כפאשיסטית, אבל מכונת השנאה הימנית, על פורומיה וטוקבקיה, גורמת לכך שיחשבו שהוא התייחס לנרצחים עצמם כפאשיסטים, ולא כך אמר. שיהיה. אבל במה מרכז הרב היא פאשיסטית?

המילה הזו, "פאשיזם", נשחקה כבר מרוב שימוש. דומה שאין לה מובן ממשי עוד, אלא אם הכוונה היא, בצורה הרחבה ביותר, ל"תנועות ימין מהפכניות עם גוון פסוודו-סוציאליסטי בין שתי המלחמות", או ל"תופעות שאני מתעב". האוטומטיות של השימוש במונח, עליו מתפרקים כל אנשי השמאל מאז מלחמת ספרד והנצחון הסובייטי על הנאצים (תוך התעלמות מחלקה האמיתי של ברית המועצות במלחמת האזרחים, ומן העובדה שהיטלר וסטאלין פלשו יחדיו לפולין, כבעלי ברית), לא מאפשרת לנו לראות שהסכנה של מרכז הרב היא אחרת, וכבדה יותר.

פאשיזם, בבסיסו, הוא האלהת המדינה: התפיסה שהמדינה – לא העם, מושג אמורפי מדי – היא הטוב העליון ושהיא מושא השירות של אזרחיה. ואכן, אפשר – בפאתי התנועה הציונית-דתית – למצוא כמה אנשים שדומים לפאשיסטים: הם רואים את המדינה כ"יסוד כס אלוהים בעולם", הם מעריצים את מדי צה"ל ורואים בהם "בגדי כהונה". אבל הם מיעוט קטן, ואפילו הם לא רואים את מדינת ישראל כקדושה בפני עצמה – ומי יאשים אותם? – אלא כשואבת קדושה מן היעוד שלה, מהיותה הגולם שיהפוך לפרפר המשיחי, הגולם שישיר את קליפתו כשיתגשם.

המדינה הפאשיסטית, במודל האיטלקי, היתה יצור לא סימפטי למדי – במיוחד בשנותיה האחרונות, של רפובליקת סאלו – ואין ספק שברלוסוקני הגזים פראית כשטען ש"מוסוליני שלח את יריביו למחנות נופש". אבל, פאשיסטית או לא, איטליה של מוסוליני היתה איטלקית, והאיטלקים חסרים את הלהט הנדרש לרצח המוני כמו שצריך. מוסוליני התקרב מאד לאובדן השלטון כשרצח את הסנאטור הסוציאליסט ג'יאקומו מתאוטי. כדי לשרוד, הוא נאלץ להרחיק את עצמו מהרצח; השוו את הצעד הזה להתרברבות של היטלר בטבח "ליל הסכינים הארוכות" – התרברבות פומבית שלא רק שלא החלישה אותו, אלא חיזקה את שלטונו, זאת למרות שבטבח הזה נרצח גם קנצלר לשעבר.

מוסוליני רחוק מלהתקרב לרשימת המפלצות של המאה ה-20, שלרוע מזלו קשר את שמם בשמו. איטליה לא פתחה בציד אדם בלתי פוסק של מתנגדי משטר, ראשית משום שלא היו רבים מהם ושנית משום שהמשטר שלה היה פתוח יחסית: הכר בעליונותה של המדינה, השבע לה אמונים, והיא תקבל אותך. חוקי הגזע המאוחרים של המשטר היו השפעה גרמנית, והאכיפה שלהם היתה מגוחכת; במלחמת העולם השניה עשה הממסד האיטלקי, יותר מכל ממסד אחר, להצלתם של יהודים נרדפים. גנרל המשטרה הפאשיסטי שהיה אמור לסייע לאייכמן להשמיד את יהודי איטליה עשה הכל כדי להצילם, ורבים אכן ניצלו. ביוון, הודיעו הגנרלים האיטלקים שהפקודה להסגיר את היהודים לידי האס.אס. תהיה "כתם נצחי על כבודו של הצבא האיטלקי" – ובסירוב הפקודה הפעיל מאד הזה העניקו לצבא האיטלקי תהילה נצחית, תהילה שלא יכלו לזכות בה בשדה הקרב.

איטליה היא שהעניקה לפאשיזם את שמו, "אחדות" בלטינית, אבל בין הפאשיזם האיטלקי ובין מה שמלמדים במרכז הרב אין ולו דבר. היה, עם זאת, מודל מתאים יותר: מה שנהוג לכנות, לדעתי בטעות, הפאשיזם הגרמני, הנאציזם.

במוקד השקפת העולם הנאצית לא עמדה המדינה. היטלר שאף ככל כוחו להשמיד את המדינה הגרמנית, ולאורך כל שנות שלטונו העמיד מדינה-כנגד: המפלגה הנאצית עצמה, ששאבה יותר ויותר מסמכויותיה של המדינה והעבירה אותן לעצמה. ממשלי המדינות הגרמניות עברו בפועל לידי הגאולייטרים, נציבי-המחוזות של המפלגה, והאס.אס. יצר העתק נגדי ומדוקדק למדי של המדינה הגרמנית. ככל שנותרה עדיין 'מדינה' גרמנית ב-1939, הרי ששרידיה היוו התנגדות – קלושה, אמנם, אבל התנגדות – לנאציזם. התנגדות רווחה גם בשורות הצבא, שסלד מוולגריות הנאצית אם גם לא ממכלול דעותיהם. גנרל פרוסי מהזן הישן התפרץ פעם בזעם בנוכחות בתו: "מתי כבר ילכו הנאצים האלה ונוכל לחזור להיות אנטישמים מהוגנים?".

הנאציזם התבסס על תפיסה מיסטית של הפולק, ותפיסת הפולק היתה נסיגה מודעת מן המודרניות ומתפיסת האזרחות. כל אזרחי המדינה הפאשיסטית היו שווים בעיניה, תיאורטית, כל עוד היו נאמנים לה, יהא מוצאם אשר יהיה; לתפיסה זו היה יתרון, משום שהיא לא יצרה אוטומטית קבוצה של אויבי-משטר. אדם הפך לאויב המשטר כאשר החל לפעול נגדו.

רעיון הפולק קיטב את גרמניה מיידית לבני הפולק ולכל השאר. הפרדה גזעית היתה אחד הדברים הראשונים שהחל המשטר הנאצי לבצע. הפולק, חשוב להדגיש, לא היה רק "קבוצת שארים", ולא נשען רק על תפיסה דארוויניסטית של "גזעים" עליונים ונחותים: הוא היה מושג מיסטי, שהגיע אל הנאצים באמצעות השרלטנית מדאם בלוואטסקי וחסידיה השוטים, חברי
"אגודת תולה", שרבים מהם יהיו ממייסדי המפלגה הנאצית. אחד מהם – רודולף הס – אף יהיה סגנו של היטלר.

על פי תפיסתה של בלוואטסקי, העולם נחלק לחמישה גזעים, כאשר הגזע התחתון – המכיל יהודים ושאר יצורים לא סימפטיים – איננו סתם גזע נפרד, אלא גזע "מחבל", הפועל מתוך שנאה וקנאה ומטרתו להפיל ארצה את הגזע העליון, הארי. התכונות העוברות בירושה בקרב הגזעים, בערבוביה שיצרו בלוואטסקי והיטלר, אינן רק תכונות פיזיות כגון צבע שיער או אינטליגנציה, אלא גם תכונות "נפשיות", כגון יושר או נוכלות, אומץ לב או פחדנות. ותכונות אלה מקובעות מימים ימימה, הן אינן אבולוציוניות; אילו היו, ניתן היה, באמצעות אאוגניקה ("השבחת הגזע"), לדלל תכונות שליליות או לחזק תכונות חיוביות; התכונות נקבעו מימים ימימה, על ידי איזושהי ישות עליונה. גם תיאוריות פילוסופיות – סוציאליזם, למשל – נתפסו כנובעות מתוך חשיבה גזעית. היטלר לקח את ה"גזע העליון" של בלוואטסקי, קרא לו פולק, והמשיך הלאה.

על כן היה הרייך השלישי חייב להפוך למדינה רודפת. בניגוד למדינה הפאשיסטית, שהיא נייטרלית מוסרית – הפאשיזם הכיר בלאומיותם של עמים אחרים, ואם פרצה מלחמה בינו וביניהם, לא היה זה בשל רשעתם אלא בשל ניגוד אינטרסים או בשל הרצון לגדולה של הפאשיסטים – מדינת-הפולק היתה חלק ברור מאד ממלחמה של בני אור בבני חושך, כאשר רבים מבני החושך מצויים בתוך גבולות המדינה, מדברים בשפתה ומקיימים את תרבותה. הנאציזם היה חייב לטהר את העולם, או למצער את גרמניה, מבני הגזעים הנחותים, השואפים לחלל את הגזע העליון; הפאשיזם יצא לכמה מלחמות הרפתקניות, אבל לא התייחס אליהן כאל משהו שנלקח מאופרה של וואגנר. הדרך ל'פקודת הלילה והערפל' ולאושוויץ היתה מפותלת, אבל הפוטנציאל אליה היה שם מן ההתחלה.

ועכשיו נחזור לישיבת מרכז הרב, ונבחן איזה מן המודלים מתאים יותר. תפיסה של מדינה שהיא "יסוד כס אלוהים"; חלוקה איומה בין יהודים ולא יהודים, כשעל פי מייסד הישיבה "ההבדל בין יהודי וגוי עולה על ההבדל שבין אדם ובהמה"; יניקה ממקורות הקבלה, הרואים בלא יהודים "צאצאי שדים"; תפיסה של האויב כ"עמלק", יסוד מיסטי קדום שמתנגד אינהרנטית לאל היהודי, לתוכניותיו ולבניו; ראייתם של מתנגדים מקרב בני העם עצמו כ"ערב רב" – היינו לא יהודים המתחזים ליהודים – או כצאצאיהם של לא יהודים, אולי גרים; קידומו של מה שמכונה "מוסר יהודי", היינו דחיית המוסר הבינלאומי, הרואה את כל בני האדם כשווים בזכויותיהם, ובמקומו העמדת מוסר הגורס שהיהודים הם הטוב העליון, שמלחמה איננה בין לוחמים אלא מאבק בין עמים ומשכך אין חפים מפשע ואין כל אפשרות לפגוע בהם; ולאחרונה – אף אימוץ תורת התעמולה הנאצית על קרביה, וקריאה "להשתלבות בתקשורת השקרית".

הלוואי, הלוואי שמרכז הרב היתה פאשיסטית. אז היו ההרפתקות שהיא גררה אותנו אליהן הרפתקות גרידא; אבל היא רואה בהן את בניית המדינה האלוהית, מדינה שלבני אדם אין הרבה לומר עליה. אז היתה רואה את הפלסטינים כבני אדם, יריבים אמנם, המגינים בעקשנות על אדמתם, וככאלה היתה מעריכה אם לא אותם, אז את מאבקם; אבל היא רואה בהם שדים בדמות אדם, צאצאי עמלק הנלחמים מלחמת מאסף כנגד הגאולה. אז היתה רואה את אנשי השמאל כטועים, כיריבים רעיוניים; כרגע היא רואה בהם "ערב רב", וחלק מרבניה התירו את שפיכת דמם של חיילים ישראלים המסיגים את הגאולה, היינו מפנים התנחלויות.

הלוואי, הלוואי שמרכז הרב היתה פאשיסטית. למרבה הצער, היא פולקיסטית.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • 1987, בי"ס בסמ"ת בחיפה.
    תלמידי כיתה י"ב לומדים על הנאציזם והשואה, לא במסגרת שיעור היסטוריה אלא בשיעור של"ח
    (ראשי-תיבות: שדה, לאום, חברה; הו, האירוניה.)

    מורה (מפרט את עקרונות הנאציזם): "המדינה הנאצית היא מדינת-לאום."
    מרמיט (מהספסל האחורי): "כמו ישראל, לא?"
    מורה: "עוף מהכיתה ואל תחזור בלי פתק מההורים".

    יוסי, בקרוב הפוסט הזה יהיה אסור על פי חוק, לא?

  • ygurvitz

    אם החוק שמציעה קולט אביטל יעבור, בהחלט יתכן…

  • מרמיט – דו-השיח אמיתי?

    יוסי – איזה חוק מציעה קולט?

    בכל מקרה, שכחת להוסיף שלמרות היותם של בני הישיבה ברי השוואה לפולקיסטים, עדיין אין כאן מין ההצדק למוות שכזה. אמנם זה ברור, אך ראוי לציון…

  • ygurvitz

    "אמנם זה ברור, אך ראוי לציון…" למה יש צורך לציין זאת? מישהו חולק על כך שהריגתם המכוונת של קטינים לא חמושים היא פשע מלחמה?

  • תומאס – ברור שאמיתי.

    עם השנים אני חוזר והופך בסצנה הזאת, ומגלה עוד רבדים של סמליות פואטית. מה שרק נרמז בדו-דיח הוא שלימודי ה"היסטוריה" אצלנו הסתיימו עם עליית הנאצים, ואת ההמשך עד הקמת המדינה למדנו בשיעורי של"ח, מפי מורה שנראה כמו קריקטוריה של פלמ"חניק עם מכנסי חאקי קצרים, והוציא אותנו ליערות הכרמל ללמוד לבנות אוהלי צופים.

  • ygurvitz

    "יוסי – איזה חוק מציעה קולט?" היא מציעה חוק שיאסור על שימוש במונחים הקשורים לשואה ולנאציזם, אלא בעת דיון על השואה והנאציזם עצמם. בקיצור, היא רוצה לשלול מהישראלים את האמצעי הרטורי החביב עליהם.

  • יוסי – לטענת חנן כהן יש כאלה שאינם רואים בזה פשע מלחמה, הוא קורה לזה "השמאל" (עם הפוסט עצמו אני נוטה, אגב, להסכים)

  • יוסי – אתה מדבר כאילו מעולם לא ניהלת דו-שיח עם איש המחזיק בדעות המנוגדות בצורה נחרצת לשלך. הרי שברור שבמקרה דנן יגיד לך כל איש ימין הקורא שורות אלו כי אתה שמאלן עמלקי אנטישמי, וככזה הרי נוחה להם דעתם שאתה מצדד במקרי רצח של יהודים בשל יהדותם. על כן ראוי, אם ברצונך בדו-שיח ולא בויכוח אלים חסר תוחלת, לציין זאת.

  • חנן כהן

    מה זה משנה לפוסט הזה מה אני חושב שמישהו אחר אולי חושב?

  • אילן בכר אבנטור

    אני לא רואה למה יוסי צריך לטרוח לציין שהוא מתנגד לרצח של חפים מפשע – מה גם שהוא כתב כבר מספיק מאמרים כדי להגיע למצב בו הדבר נאמר כשהיה רלוונטי.

    צריך להוסיף דיסקליימר בתחילת כל מאמר?
    הכותב מבהיר בזאת כי הוא מתנגד לרציחתם של חפים מפשעת אינוסם של שבויי מלחמה ועינוייהם של אסירים?

  • חנן – אני מתנצל על ההפנייה, זה באמת לא היה במקום.

    זו הייתה פשוט נקודה שעיצבנה אותי בפוט ההוא, ההקבלה המזויפת בין הימין והשמאל ושימת שניהם באותה מדרגה. את "הצדקת" השמאל את הפיגועים קוראים המעוניינים בכך בין השורות. את הצדקת הימין את הטרור הממוסד לא צריך לקרוא בין השורות, הן מורכבות מכך.

    הקשר לפוסט הזה הוא התהייה למה יוסי לא טרח לציין את עובדת הפיגוע פשע. יוסי טען שזה ברור מאליו, וזוהי גם דעתי. הפוסט של הראה שזה לא ברור מאליו לכולם.

  • איציק

    יוסי,
    אתה מצמצם את הפאשיזם רק לאיטליה. הרעיון הפאשיסטי לא נולד באיטליה והוא צמח באופן שונה במקומות שונים. הגישה הרומנטית הגרמנית ורעיון הפולק יכול להיות לא פחות פאשיסטי מהדגם האיטלקי; גם אם המפלגה הנאצית חיברה את עצמה עם המדינה, הדבר לא גרע כהוא זה מהבסיס הפאשיסטי שלה. היסודות הפאשיסטיים של המבנה הקורפורטיבי, מיקוד ערך האדם רק בהיותו חלק של הישות המדינתית, הפולקית או יישות דתית לאומית אחרת- מתאימות לרעיון הפאשיסטי. חלוקה ברורה של תפקידי האשה כאחראית על הילודה וגידול הילדים, הגבר כעובד, לוחם ..
    תפקיד המילחמה בעיצוב הגבריות (אפי איתם) הוא יסוד פאשיסטי מובהק.
    הציונות הדתית עברה פאשיזציה כשקלטה לתוכה את המשיחיות והספרתניות (ספרטה היתה דגם פרימיטיבי של פאשיזם). אפשר אולי לומר שהציונות הדתית לאומית נמצאת כעת בפאזה הפשיסטית שלה שאולי תישתנה.

  • קורא קבוע בבלוג

    סליחה על הבורות אבל מי זו מדאם בלוואטסקי?

  • מני זהבי

    יוסי,
    הסכם מולוטוב-ריבנטרופ היה בעיקרו הסכם אי-התקפה בין בריה"מ לגרמניה, בתוספת הסכם על חלוקת מזרח אירופה לתחומי השפעה (חלוקה שגם היא עברה שינויים במהלך ספטמבר 1939). מבחינת המשפט הבינלאומי, ההסכם הזה הגדיר את בריה"מ כמדינה נייטראלית ביחס למלחמה שהוכרזה בין גרמניה מצד אחד, ובין פולין, בריטניה וצרפת מצד שני (מה שהתפתח אחר-כך למלחמת העולם השנייה). אגב, עד דצמבר 1941, גם ארה"ב הייתה נייטראלית ביחס למלחמת העולם השנייה
    אם שתי מדינות כובשות בהסכמה הדדית את שטחה של מדינה שלישית, זה עדיין לא הופך אותן לבנות ברית. כך, כאשר איטליה ויוגוסלביה כבשו וחילקו ביניהן ב-1954 את "האזור החופשי של טריאסטה", הן לא הפכו עקב כך לבנות ברית
    אגב, במהלך מלחמת העולם השנייה, לבריה"מ היה גם הסכם אי-התקפה עם יפן, שהיה אמור לפוג באפריל 1946. בריה"מ הפרה את ההסכם הזה כאשר תקפה את יפן ב-8 לאוגוסט 1945. משום מה, איש (מלבד היפנים) אינו מאשים את בריה"מ בהפרת ההסכם הזה

  • יוסי
    הגדרת גוף כפאשיסטי, בעולם בו המונח "פאשיזם" מונח בצד השלילי של גרף הטוב והרע, עלול להתפרש כהצדקה לרצח. לכן חשבתי לנכון שראוי לציין שלמרות היותם של אנשים אלו פאשיסטיים, והם בהחלט כאלו(ע"פ האמור לעיל), אין זה מהווה הצדקה כלשהי לפגיעה בנפש.

  • אופס…. רק ה"למרות" צריך להיות בבולד.

  • איך היית קורא למה שקורה בארה"ב (וספציפית, במפלגה הרפובליקאית) בימים אלה?
    זה לא האלהת עם, אבל האלמנטים המניכאניים (Manichean) שמופעלים (ובפרט, על ידי קארל רוב ומכונתו, אלה שטוענים בריש גלי שהם רוצים להדיר את כל הלא-רפובליקאים מחוץ לשיח הפוליטי על ידי יצירת "רוב רפובליקאים לצמיתות")?

  • ygurvitz

    "אם שתי מדינות כובשות בהסכמה הדדית את שטחה של מדינה שלישית, זה עדיין לא הופך אותן לבנות ברית." תוסיף לזה הסכמים ארוכי טווח על העברת חומרי לחימה מצד לצד, את ההסכמה הגרמנית לכיבושן של המדינות הבלטיות, ואת העובדה שכאשר הרוסים פלשו לפולין, היא עדיין היתה צד לוחם, ותקבל משהו שאולי לא מוגדר רשמית כברית, אבל נראה, הולך ומגעגע כמוה.

  • ygurvitz

    "יוסי – לטענת חנן כהן יש כאלה שאינם רואים בזה פשע מלחמה, הוא קורה לזה ”השמאל“". אני לא מתכוון לשחק את המשחק העלוב של הדיסקליימרים, נוסח "אני שמאלני אבל מתנגד לרציחת ימנים". אנשיםלא אמורים למות בגלל דעותיהם, נקודה. מעשים הם כבר סיפור אחר.

  • יוסי – לא טענתי אחרת

  • ygurvitz

    "סליחה על הבורות אבל מי זו מדאם בלוואטסקי?" שרלטנית ניו אייג' מהמאה ה-19. המציאה את התיאוסופיה.

  • דובשנית עגומה

    נו, תן לי לצטט לך דווקא את ג'ורג' קשישא עצמו:

    http://orwell.ru/library/articles/As_I_Please/english/efasc

    "It will be seen that, as used, the word ‘Fascism’ is almost entirely meaningless. In conversation, of course, it is used even more wildly than in print. I have heard it applied to farmers, shopkeepers, Social Credit, corporal punishment, fox-hunting, bull-fighting, the 1922 Committee, the 1941 Committee, Kipling, Gandhi, Chiang Kai-Shek, homosexuality, Priestley's broadcasts, Youth Hostels, astrology, women, dogs and I do not know what else."

    -וכן-

    "But Fascism is also a political and economic system. Why, then, cannot we have a clear and generally accepted definition of it? Alas! we shall not get one — not yet, anyway. To say why would take too long, but basically it is because it is impossible to define Fascism satisfactorily without making admissions which neither the Fascists themselves, nor the Conservatives, nor Socialists of any colour, are willing to make. All one can do for the moment is to use the word with a certain amount of circumspection and not, as is usually done, degrade it to the level of a swearword."

    לכן אם המילה "פשיזם" היא באמת מילת קללה חסרת משמעות, כשמחסרים את הערך "פשיזם" מכל הסיפור הזה נותרת רק העובדה שגורביץ לא אוהב קבוצות סגורות כלשהן המאמינות שהן צודקות יותר מאחרות, ובמיוחד כאלה שדעותיהן שונות משלו.

    לא שדעותי קרובות לדעות הציונות הדתית, אבל כל מדינה רואה את אזרחיה זכאים לזכויות שאחרים אינם זכאים להן ואת הטריטוריה כרכושם הבלעדי, ורבות הקהילות הדתיות שרואות את חבריהן כשונים מהותית מבני קהילות אחרות וצודקים יותר – זה לא הופך אותם לגזעני "פולק": ברגע שאזרחות ודת מוקנות לילדי קבוצות אלה במשך כמה דורות, מיד תקום טענת "גנטי" כביכול.

    להתחיל להשוות לנאצים כל מי שמאמין שהוא "מואר" ודרכו נכונה (בן אור), לעומת האחרים ששרויים בחושך רעיוני (בני חושך) זו חרב פיפיות:

    הציונות הדתית אולי רואה את עצמה כסקטור נפרד ואולי גם "מואר", אך היא לא פועלת להשמדת עם, ולא רואה את חבריה "מוארים" על רקע גנטי אלא על רקע אמונתי/רעיוני/חינוכי – ולראיה דווקא אבחנתך את אבחנתם את היהודים (גנטית) החילונים כ"ערב רב", עד כמה שהיא נכונה, לא ידוע לי.

    אתה עושה בדיוק את מה שאתה טוען נגדו:
    אתה מגדיר אותם כ"בני חושך" וכך מנסה להגדיר בדלת האחורית את עצמך ואת קבוצתך כ"בני אור" דווקא – ואתה עושה זאת רק בגלל *הרעיונות* שלהם לפיהם הם רואים את עצמם שונים בחשיבתם מאחרים, ואפילו שבהנמקה שלהם יש "תוכנית אלוהית", מונח לא יוצא דופן בקבוצות דתיות.

    אבל בנסיונך לפסול את הלגיטימיות שלהם בטענה שבכך הם פוסלים לגיטימיות של קבוצות אחרות – אתה פוסל לגיטימיות של מי שפוסל לגיטימיות של קבוצות אחרות, ובכך תקפת בעצם את עצמך.

  • דובשנית, מה שאת אומרת זה רציונליזציה ואפולוגטיקה. רוב תוצרי מערכות החינוך החרדיות לא מאמינים שיהודים נעלים רק מבחינה פילוסופית, אלא מבחינה גשמית בלתי אמצעית. אנקדוטה להבהרה:

    אוטובוס להפגנה הגדולה בעד ונגד ביהמ"ש העליון, אי שם ב99' אם זכורתני. באוטובוס גם שפויים וגם חרדים 🙂 מתפתח ויכוח ער. במהלכו אחד הש"סניקים יורה את השאלה: "היית מוכן להתחתן עם גויה?" אני עונה (במקום הקיבוצניק המבוהל שלא יודע איך לאכול את הישיבה בוחר) שבלי שום בעיה. הש"סניק מתחלחל ופולט מנהמת ליבו: "אז אתה אבי אבות הטומאה!"

    מדובר בתורה גזענית לכל דבר, שבמקרה הכי טוב (נגיד כמו הרב אריק אשרמן המלך, מ"רבנים לזכויות אדם", החלקים הגזעניים או פשוט הופכים לבלתי פעילים – כמו כפתור בטופס ממוחשב שאינו זמין – או מפורשים בניגוד למשמעותם הברורה בדרך יצירתית.

    במקרה השכיח כלל לא טורחים בכך ומתגאים שלא טורחים.

  • ארנון שוונצינגר

    אל דובשנית עגומה:
    חוסר סובלנות לאלה המטיפים לחוסר סובלנות איננו חוסר סובלנות.

    את אמנם הצלחת לשכנע את עצמך עם הפרדוקס הרלטיוויסטי הזה – אבל זה לא באמת עובד.

    אין מה לעשות, יש רעיונות יותר חזקים מרעיונות אחרים. ואי אפשר לתת להם משקל שווה.

    אי אפשר לשים את הפרימיטיוויות ושנאת-הזר של הדת אל מול ערכי דמוקרטיה ושיוויון ולהתייחס לשניהם כרעיונות שווי ערך.

  • ygurvitz

    "אבל בנסיונך לפסול את הלגיטימיות שלהם בטענה שבכך הם פוסלים לגיטימיות של קבוצות אחרות – אתה פוסל לגיטימיות של מי שפוסל לגיטימיות של קבוצות אחרות, ובכך תקפת בעצם את עצמך." הממ. אז אני מניח שאי אפשר לפסול את הלגיטימיות של החשיבה הנאצית, או של כל חשיבה שהיא. מצטער, לא קונה. תכנה אותי פונדמנטליסט של הנאורות, אם אתה רוצה.

  • מני זהבי

    אכן, אי-אפשר לפסול לגיטימיות של חשיבה (כלשהי). אפשר לפסול לגיטימיות של מעשים (מסוימים). אבל יוסי כנראה חושב אחרת, וגם חשיבתו היא לגיטימית

  • biohazard

    מחשבות מובילות למעשים
    לכן אפשר וצריך לפסול צורות מסוימות של חשיבה
    שמובילות בהכרח לאלימות

  • דובשנית עגומה

    ציטוטים:

    "דובשנית, מה שאת אומרת זה רציונליזציה ואפולוגטיקה."

    "אל דובשנית עגומה:
    חוסר סובלנות לאלה המטיפים לחוסר סובלנות איננו חוסר סובלנות."

    מה ש*אתם* עושים זה רציונליזציה ואפולוגטיקה.

    (בתמיכה בטענת גורביץ) *אתם* מטיפים לשנאת האחר רק מאחר והוא מאמין (ואפילו אם בטעות, לדעתי) שהוא "יותר טוב מ…", מבלי שפגע בזכויותיו של הצד השני. לשיטתכם יש לשלול לגיטימיות מכל קבוצה כזו, במיוחד מכאלה ששורשיהן עתיקים ומותאמים לחיים המודרנים ע"י פרשנות.

    (בתמיכה בטענת גורביץ) אינכם שונים מתוקפי אגודות חשאיות כמו "הבונים החופשיים" בתיאוריות קונספירציה, התקפות שאגב החשידו כמובן גם את היהודים ותרמו לאנטישמיות באירופה לפני מלחמת העולם השנייה.

    (בתמיכה בטענת גורביץ) *אתם* מטיפים לשנאת האחר רק מאחר ודעותיו שונות מדעותיכם, בהקצנת הפרשנות עד המקסימום האפשרי ובשימוש בספקולציות וטקטיקות של העיתונות הצהובה.

    הצהרה כמו "אין מה לעשות, יש רעיונות יותר חזקים מרעיונות אחרים. ואי אפשר לתת להם משקל שווה" היא טרואיסטית, ולכן תהיה לה בדיוק את אותה לגיטימיות (פסולה) גם אם תבוא מפיו של בניזרי, למשל.

    כמו בכל קבוצה יש לשער שיהיו גזענים גם בקבוצה זו שיפרשו את הדת למטרותיהם כהנמקה, אבל זה עיוות לתאר בשל כך את הציבור כולו כגזעני – באותו טיעון סהרורי ניתן לטעון שכל הקומוניסטים הם שונאי האחר, רק בגלל קריאתו של מרקס ל"דיקטטורה של הפרולטריון".

    ביקורת עניינית היא לגיטימית, אבל לקרוא להשוואה *ישירה* של קבוצה זו לנאצים ולהאשמות בגזענות "חוסר סובלנות לאלה המטיפים לחוסר סובלנות" זה צדקנות, דמגוגיה ושנאת דת "כי היא לא כמונו", שלא לדבר על גימוד הלקח מהנאציזם וממשטרים פשסיטים (סליחה על השימוש במילה) אחרים, כולל הסוציאליסטים שבהם.

    "דמוקרטיה" פרושה שיתוף העם בהשפעה על המדיניות הציבורית. אתם מאמינים בערכים נוספים המזוהים עם הדמוקרטיה הליברלית, יופי – זה לא מקנה לכם עליונות רעיונית מובנית על פני רעיונות אחרים, מה גם שבבסיסם של ערכים שלכם (ושלי) אלה מצויים הסובלנות חופש הדת והפלורליזם.

    פעולות ואמירות פוגעניות של קיצוניים יש להוקיע – אבל רובם של הציונות הדתית פועלים בתוך הגבולות הלגיטימיים של הדמוקרטיה, וזכותם של אנשים אלה להאמין ש"הם יותר טובים" כרצונם – כמו זכותם של (אולי) אוהדי הפועל ר"ג, הקתולים, המוסלמים, עמותת "אוויר נקי", "ניצולי אטלנטיס המוארים" והפולניות.

    גם זכותם של דמוקרטים-בשם-עצמם להאמין שהם טובים יותר מ"רבני החושך" בזכות ערכיהם, אבל לא לשלול את הלגיטימיות של האחר *רק* מאחר וגם הוא חושב כמותם, ש"הוא יותר טוב".

    האשמה בגזענות היא חרב פיפיות ויש לנהוג בה במשורה ובמשנה זהירות, ואין לפזרה בהבל פה.

    בשליחת אצבע מאשימה יש לוודא היטב לאן מצביעות ארבע האצבעות הנותרות – ראו למשל את האנטי-ציונות המאשימה את הציונות בגזענות שהיא גזענות טהורה בעצמה: מאחר והיא באה לשלול רק מהעם היהודי את הזכות למדינה, ולאשר את אותה זכות לעמים אחרים.

    כמו שהשימוש המוגבר במילה "פשיזם" רוקן אותה מתוכן למעשה, כמו שהשימוש המוגבר בנאציזם מגמד את הלקח – כך גם האינפלציה בשימוש במונח "גזענות" ללא הצדקה חותכת מקהה את העירנות.

    אז אפשר להירגע קצת עם הפאתוס – לא צריך לפחד כל כך מהאתוס, ודחוף ביותר לנער את האבק מהלוגוס.

    ציטוט:

    "אבל בנסיונך לפסול את הלגיטימיות שלהם בטענה שבכך הם פוסלים לגיטימיות של קבוצות אחרות – אתה פוסל לגיטימיות של מי שפוסל לגיטימיות של קבוצות אחרות, ובכך תקפת בעצם את עצמך.“ הממ. אז אני מניח שאי אפשר לפסול את הלגיטימיות של החשיבה הנאצית, או של כל חשיבה שהיא. מצטער, לא קונה. תכנה אותי פונדמנטליסט של הנאורות, אם אתה רוצה."

    אז אתה מניח לא נכון בקשר לוגי שגוי.

    אני טענתי שאבן הבוחן שלך שגויה, שאין די בטיעוניך כדי לאבחן גזענות באותה קבוצה, שאם נקבל את טיעוניך כמספיקים להוכחה (למשל אבחנה של "בני אור" לעומת "בני חושך") – די באותן אמות מידה במקרה זה להראות שלכל הפחות גם המאשים הוא גזען, ואז או שהוא באמת גזען או שלא, אבל בכל מקרה מגיעים לאבסורד והטענה נופלת.

    לא ניתן לגזור מטענת "לא הוכחת" מסקנה ש"אי אפשר לפסול את הלגיטימיות של החשיבה הנאצית, או של כל חשיבה שהיא".

    ניתן לפסול את הלגיטימיות של ה*אידיאולוגיה* הנאצית כשהיא קוראת ופועלת להשמדת האחר, ומנגד *לא* הראית זהות מהותית בין הנאצים ובין הציונות הדתית.

  • אלכס ז.

    (בתמיכה בטענת דובשנית עגומה)
    {שלילת לגיטימיות של רעיון כלשהו = שנאת אחר;
    הטענה כי רוב תלמידי/בוגרי/תומכי ישיבת מרכז הרב הם גזענים = תאוריית קונספירציה על ה"בונים החופשיים", יהודים וכד';
    הבאת ציטוטים ממנהיגי הממסד הדתי-לאומי ומייסדי מרכז הרב = עיתונאות צהובה וספקולציות;
    הלגיטימיות של נאורות/התנגדות לגזענות = לגיטימיות של דבריו של בניזרי;
    “דיקטטורה של הפרולטריון“ = גזענות;
    חוסר סובלנות לגזענים = צדקנות;
    עליונות רעיונית = אנטי-דמקורטיות;
    "גבולות הלגיטימיים של הדמוקרטיה" = גבולות הדיון;}
    (סוף תמיכה בטענת דובשנית עגומה)

    דובשנית עגומה, כשאני קורא את התגובות שלך נוצר אצלי הרושם כאילו כלל לא קראת את הפוסט. רוב, אם לא כל, ההתנגדות שלך בנויה על כך שהדבר היחיד שמשותף לנאצים ולציונות הדתית (ולמרכז הרב בפרט) אליבא דגורביץ היא מלחמת "בני אור" ב"בני חושך" וזה שהם חושבים אחרת ממנו.
    אלא שהפסקה האחת לפני האחרונה מתארת בפירוט רב את הגזענות ודה-הומניזציה של לא-יהודים ששולטת בציונות הדתית. אם את חושבת שאין מספיק הוכחות את יכולה ללכת ללחוץ על כל אחד מהלינקים בראש הפוסט ולמצוא אין ספור דוגמאות נוספות לגזענות הקיצונית של ראשי הציונות הדתית.

  • דובשנית עגומה

    אבחנה – רוב אנשי הדת הם אחלה אנשים כאנשי כל קבוצה אחרת, אני מניח שרובם גם לא גזענים באופן מוחלט. זה לא אומר שהאידיאולוגיה אליהם הם משוייכים אינה גזענית – הוכחות יש למכביר. ההקבלה שאת עושה, כשנוגעים באידיאולוגיה היא מעוותת. קבוצה אחת מקבלת את הדתיים – לי אישית אין בעייה שיעשו מה שבראש שלהם (הגבול הוא כמובן במעשים שפוגעים בקבוצות אחרות). הקבוצה הדתית לעומת זאת אינה מקבלת אותי, כפי שאני ומנסה להשפיע על חיי בצורה בוטה. זה בדיוק ההבדל.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "דובשנית עגומה, כשאני קורא את התגובות שלך נוצר אצלי הרושם כאילו כלל לא קראת את הפוסט. רוב, אם לא כל, ההתנגדות שלך בנויה על כך שהדבר היחיד שמשותף לנאצים ולציונות הדתית (ולמרכז הרב בפרט) אליבא דגורביץ היא מלחמת ”בני אור“ ב“בני חושך“ וזה שהם חושבים אחרת ממנו.
    אלא שהפסקה האחת לפני האחרונה מתארת בפירוט רב את הגזענות ודה-הומניזציה של לא-יהודים ששולטת בציונות הדתית. אם את חושבת שאין מספיק הוכחות את יכולה ללכת ללחוץ על כל אחד מהלינקים בראש הפוסט ולמצוא אין ספור דוגמאות נוספות לגזענות הקיצונית של ראשי הציונות הדתית. "

    אלכס, אתה לא טוען כלום.

    אם יש לך מה לאמר פרט ל"אני חושב שלא קראת" ו"יש לינקים", טען לגופו של עניין במקום להזמין אותי "ללכת ללחוץ על לינקים" או לטעון "הוא אמר".

    ציטוט:

    "ההקבלה שאת עושה, כשנוגעים באידיאולוגיה היא מעוותת. קבוצה אחת מקבלת את הדתיים – לי אישית אין בעייה שיעשו מה שבראש שלהם (הגבול הוא כמובן במעשים שפוגעים בקבוצות אחרות). הקבוצה הדתית לעומת זאת אינה מקבלת אותי, כפי שאני ומנסה להשפיע על חיי בצורה בוטה. זה בדיוק ההבדל."

    אור, הדעות שלי שונות מדעותיהם, ויש לי הרבה ביקורת עליהם, אבל במישור העקרוני ובמיוחד בנושא הלגיטימיות יש לשמור על ידיים נקיות –

    אתה יכול לטעון אי-לגיטימיות כנגד צעד שמישהו נוקט, נגד אמירה שמישהו אומר – אבל כשאתה מנסה להכריז על ציבור שלם כגזען ונאצי *במהותו*, עליך לוודא שעמדתך מנומקת היטב ושומרת על כללי הדמוקרטיה, שאחרת אינך שונה מגזענים שרדפו יהודים על רקע "מזימות לעתיד" כביכול או על רקע "המתכון המדויק של המצה" :

    דה-לגיטימציה של חלק כלשהו בחברה הוא צעד קיצוני שיש לנקוט בו רק מול סכנה ברורה ומיידית לחברה, אחרת יגלוש לשם *כל* ויכוח רעיוני או פוליטי רק למען היתרון הטקטי – מזל שבאוטופיה מולדתנו האהובה אנחנו לא ממהרים לקפוץ על הסוכריה הטקטית הזו כאילו היינו איזו רפובליקה תיאטרלית במזרח התיכון או אזור נחשל אחר.

    היום אתה מנסה לפסול את הציבור הדתי, מחר תנסה לפסול באותן תואנות את הפמיניסטיות למשל:

    גם הן "מנסות להשפיע על חייך בצורה בוטה", וגם הן חושבות שבנות קבוצתן "טובות יותר" ו"מגיע להן" מה שלא מגיע לאחרים במסגרת אפליה מתקנת או תכונות מובנות.

    ניסיון לא מבוסס לדה-לגיטימציה של *מהות* האחר הוא סימן ברור לחולשה בטיעונים בויכוח, שהרי מאד נוח ליוזם אותו לדלג מעל הטיעונים ולטעון לגופו של דובר במקום לגופם של דברים, ועל ידי פגיעה בלגיטימיות יריבו מניה וביה להשתיק *כל* טיעון – בגן הילדים עוברים לדבר על ההורים, בעולם המבוגרים עוברים לפאתוס נטו.

    במקרה הזה:

    א. אתה אינך מקבל אותם יותר משהם מקבלים אותך, וגם אתה מנסה להשפיע על חייהם כשאתה תוקף את *הלגיטימיות* שלהם בחברה, ותומך בנסיונות לערער סטטוס קוו שהושג איתם. *זכותם הדמוקרטית* לא לאהוב אותך או את דרך חייך, זכותך לעשות את אותו דבר.

    ב. קרא את טיעוני – דבר אחד זה להעביר ביקורת לגיטימית או להתעמת בויכוח על הדרך הפוליטית – דבר אחר זה נסיון לדה-לגיטימציה של הדת עצמה והשוואת הדתיים לנאצים *רק* כי הם רואים את עצמם "טובים יותר מאחרים" – אם אתה עושה כך, אתה עושה את אותו הדבר שאתה טוען נגדו.

    אם אינך מבסס התקפה זו באופן מוחלט, היא בסך הכל התקפה פוליטית, וככזאת היא לא הגונה ביותר: אם תוכשר, אותה הנמקה שעל בסיסה אתה מנסה לקרוא להם "גזענים" תהיה תקפה גם להגדרתך כרודף יהודים דתיים או בונים חופשיים כמו גדולי האנטישמים או החמאס – מה יהיה אז ההבדל בדיוק בינך לבינם?

    אתה יכול לחלוק על הדתיים גם בלי הדמוניזציה, תודה.

  • עופר

    דובשנית, רק הערה אחת:
    א. אתה אינך מקבל אותם יותר משהם מקבלים אותך, וגם אתה מנסה להשפיע על חייהם כשאתה תוקף את *הלגיטימיות* שלהם בחברה, ותומך בנסיונות לערער סטטוס קוו שהושג איתם. *זכותם הדמוקרטית* לא לאהוב אותך או את דרך חייך, זכותך לעשות את אותו דבר.

    לא אור ולא אני אי פעם חשבנו שיש לנו את הזכות לחייב את החרדים להינשא בנישואים אזרחיים, או לאכול חמץ בפסח בשבתם במסעדה. משום מה, חוסר האהבה שלנו מסתכם במילים. חוסר אהבתם גורם לזה שעלי להינשא לשיטתם, וגם אם לא אז בודאי להתגרש אצלהם. הם גם מתרגמים חוסר אהבה זו לאיסור על מכירת חמץ לחפצים בו, ולמצעד הגנה על זכויות ברחובות עיר הבירה, וכו, וכו, וכו,.

    ההבדל כאן הוא שכפיה דתית היא מושג שאותו אנו רואים יום יום, ואילו כפיה חילונית היא בסך הכל חוסר הרצון להיכנע לכפיה דתית. את לא רואה כאן הבדל?

  • יהושאפט

    השלם את המשפט הבא וזהה את אומריו:

    "_______ קרויין אדם, ואין _______ קרויין אדם."

    אין פה נסיון לדה-לגיטימציה, רק נסיון לגרור את האמת לאור הזרקורים ולאלץ אותנו להתבונן בה – גם אם אינה נאה היא. ואיני מבין מדוע חשיפת גזענות של קבוצה מסויימת היא דה-הומניזציה. הם עדיין בני אדם, גם אם הם מחזיקים בדעות פסולות ומעוותות. מה שלא כדאי זה לתת להם את ההזדמנות להוציא את הדעות האלה מן המישור הרעיוני אל הפועל. ואחת הדרכים לכך היא מודעות.

  • ארנון שוונצינגר

    מה ש*אתם* עושים זה רציונליזציה ואפולוגטיקה.

    (בתמיכה בטענת גורביץ) *אתם* מטיפים לשנאת האחר רק מאחר והוא מאמין (ואפילו אם בטעות, לדעתי) שהוא ”יותר טוב מ…“, מבלי שפגע בזכויותיו של הצד השני. לשיטתכם יש לשלול לגיטימיות מכל קבוצה כזו, במיוחד מכאלה ששורשיהן עתיקים ומותאמים לחיים המודרנים ע“י פרשנות.

    א. אף אחד לא מטיף לשנאה. מטיפים כנגד לגיטימיות של עמדות שמטיפות לשנאה.
    ההבדל מהותי ותהומי.

    בניגוד לאלה המטיפים נגד גזע או לאום מסוים (כלומר כנגד דברים שאין לאדם שליטה עליהם – והם מולדים/מיסטיים) אנחנו מטיפים כנגד דעות חשוכות אלה (דעות שיש לאדם שליטה עליהם. שהוא יכול ואף רצוי שישנה אותן).

    ואם את עדיין לא רואה הבדל – אז כנראה שמראש אינך רוצה לראות.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "לא אור ולא אני אי פעם חשבנו שיש לנו את הזכות לחייב את החרדים להינשא בנישואים אזרחיים, או לאכול חמץ בפסח בשבתם במסעדה. משום מה, חוסר האהבה שלנו מסתכם במילים. חוסר אהבתם גורם לזה שעלי להינשא לשיטתם, וגם אם לא אז בודאי להתגרש אצלהם."

    תחי הסימטריה.

    לא פירטת את עמדתך, אבל תן לי לנחש שאתה נגד הכיבוש ובעד גירוש חלק מהם מבתיהם. מן הסתם להתנתקות לא בדיוק התנגדת, ומן הסתם אתה קורא להחזיר טריטוריה שלדעתם שייכת להם, גם אם לדעתך לא – אין זה משנה בעצם אם אלו דעותיך הספציפיות או לא, הטענה ש"לא מתערבים בחייהם אבל הם מתערבים בחיי אחרים" היא היתממות, ו(לא רק) הרגע היא נסתרה.

    כנ"ל הטענה "אני רק מדבר והם עושים" – הם "רק מדברים" ןאתה "רק מדבר" ולשני הצדדים יש פוליטיקאים שעושים, וכשהם מצליחים, ההשפעה ניכרת בשני הצדדים.

    הסטטוס קוו נקבע בהסכם בין החילונים והדתיים שניצניו עוד בקונגרס הציוני של 1935. כמו בכל הסכם פוליטי היו רווחים לשני הצדדים והיו ויתורים משני הצדדים, למשל:

    הסרוב להרשות נישואין וגירושין אזרחיים היה גם על דעתם של החילונים, מטעמיהם הלאומיים שלהם ("עלולים ליצור פרץ בבית ישראל" אמר בן גוריון בנאומו בכנסת) – ואתה מנסה להציג זאת ככפיה חד צדדית.

    לטעון חד-צדדית *היום* כאילו "עכשיו כופים עליך" וכאילו לא כפו גם עליהם במסגרת אותו הסכם, זו היתממות.

    לטעון כאילו *אתה אישית* "רק מדבר ולא פוליטיקאי שעושה" אבל משום מה *כל* הציבור בצד השני כן, ולנסות ליצור בכך מצג שווא של אי סימטריה רעיונית – זו היתממות, שוב.

    ציטוט:

    "ואיני מבין מדוע חשיפת גזענות של קבוצה מסויימת היא דה-הומניזציה".

    אם לא הבנת קרא שוב את מה שכתבתי.

    מה שכתבת הוא נסיון להצניע מסקנה סופית בגוף השאלה, והשקול הוא שואל מתוך המחנה הנגדי, שיתמם לשאול "מדוע מרשים הדמוקרטים לגזען כמוך לרדוף יהודים תמימים בטיעונים אנטישמיים מימי הביניים".

    ציטוט:

    "אין פה נסיון לדה-לגיטימציה, רק נסיון לגרור את האמת לאור הזרקורים ולאלץ אותנו להתבונן בה – גם אם אינה נאה היא"

    הבנתי.

    אז להשוות ציבור שלם לנאצים וטענות שהם כולם כאחד שואפים להשמיד פחות או יותר את כולם פרט להם זה לא נסיון לדה-לגיטימציה, חלילה.

    מעניין למה אתה *כן* קורא "נסיון לדה-לגיטימציה"…

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    " א. אף אחד לא מטיף לשנאה. מטיפים כנגד לגיטימיות של עמדות שמטיפות לשנאה.
    ההבדל מהותי ותהומי."

    נחמד מאד, רק שכחת את הטיעון העיקרי –

    שאתה "מטיף כנגד לגיטימיות" עאלק ע"י ליבוי שנאה בעצמך וע"י הצגתך כנעלה אינהרנטית, תוך שאתה מאשר הקבלה בין קבוצה זו ל***נאצים***, וזאת *רק* מאחר והם רואים את עצמם כ"יותר טובים".

    אתה קורא לקבוצה שלמה "נאצים" שזו מילת הגנאי האיומה ביותר ליהודי, אבל אתה מיתמם שבסה"כ "הטפת נגד לגיטימיות של דעה או שתיים".

    אתה מזכיר לי את אחד הפיליטונים של קישון, בו מקפיד אחד מגיבוריו שתרומה מסוימת תינתן מרצון בלבד – "רצה היהודי – נתן, לא רצה – לא נתן, בוגד מאוס שכמותו".

    ציטוט:

    "בניגוד לאלה המטיפים נגד גזע או לאום מסוים (כלומר כנגד דברים שאין לאדם שליטה עליהם – והם מולדים/מיסטיים) אנחנו מטיפים כנגד דעות חשוכות אלה (דעות שיש לאדם שליטה עליהם. שהוא יכול ואף רצוי שישנה אותן)."

    יופי, קונספט חדש – עכשיו מושא השנאה הוא הקובע.

    מכאן שוודאי לא תתנגד לליבוי שנאה נגד הומואים או פמיניסטיות למשל או להקבלתם לנאצים באותו אופן בדיוק, מפי אדם הסבור שדעותיהם חשוכות והם יכולים לשנות אותן.

    ציטוט:

    "ואם את עדיין לא רואה הבדל – אז כנראה שמראש אינך רוצה לראות. "

    והנה הלוגיקה הטהורה עד כדי כך שהיא פטורה מהנמקה.

    אתה שוב מפזר הצהרות טרואיסטיות – צא וקרא את ההודעות הללו, ושאל את עצמך אולי מישהו אחר כאן "מראש אינו רוצה לראות".

  • יהושאפט

    דובשנית, נראה שאת לא לגמרי יורדת לסוף דעתם.

    מי שיבוא מן המחנה הנגיד ויתמם לשאול עלי כעל גזען, יעשה שקר בנפשו. ההגדרה הבסיסית ביותר לגזענות לא מתקיימת אצלי: אני לא חושב שיש אדם אחד בעולם שהוא במהותו נחות ממני. החברים מהמחנה הנגדי לא רק שמחנכים להבדל על בסיס שכזה, אלא הם אלו שעושים דה-הומניזציה פשוטו כמשמעו. לו הייתי נולד איסלנדי נניח, הייתי נחשב כבהמה. לקרוא לזה נאציזם זו הפשטה (וגם דמגוגיה), אבל זו בהחלט אותה הגזענות שעומדת בבסיסו. לא יודע אם זה מלבה שנאה או לא – אבל גזענות מהסוג הזה יש לחשוף. אם נועדתי להיות בהמה, לפחות שלא אהיה בת יענה.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "מי שיבוא מן המחנה הנגיד ויתמם לשאול עלי כעל גזען, יעשה שקר בנפשו. ההגדרה הבסיסית ביותר לגזענות לא מתקיימת אצלי: אני לא חושב שיש אדם אחד בעולם שהוא במהותו נחות ממני."

    ואותו שואל יפנה אותך לאמנת האו"ם למניעת אפליה גזענית, ולפיה יטען שאתה גזען למרות טענתך (שלא ניתן להוכיח אותה) מאחר ואתה מגלה איבה ומקיים הבחנה מפלה כלפי מיעוט אתני שלם בגלל אמונתם:

    http://www2.ohchr.org/english/law/cerd.htm

    "the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life."

    הוא יפנה אותך גם לסעיף 144 בחוק העונשין המגדיר גזענות כ"רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

    אתה מתעלם מהעיקרון ומהטיעונים שהעליתי ומנסה להאחז בסמנטיקה:

    ממילא אין זה מעלה ואין זה מוריד איך *אתה* מגדיר את עצמך, אלא אילו דיעות אתה מקדם:

    אם אתה מקבל בשלווה ומאשר שאתה רודף קבוצה דתית שלמה על בסיס אמונתם בלבד, ונעלב רק דווקא מהמילה "גזען" המדירה שינה מעיניך – אז על מנת לחסוך ממך תשובה ארוכה ומפותלת בנושא "מהי גזענות בעצם?" ניתן לשנות את הנוסח ועדיין העיקרון עומד:

    "והשקול הוא שואל מתוך המחנה הנגדי, שיתמם לשאול ”מדוע מרשים הדמוקרטים לצורר שוביניסט קסנופוב אנטי-יהודי וקונספירטור כמוך לרדוף יהודים תמימים בטיעונים אנטישמיים מימי הביניים“.

    ציטוט:

    "החברים מהמחנה הנגדי לא רק שמחנכים להבדל על בסיס שכזה, אלא הם אלו שעושים דה-הומניזציה פשוטו כמשמעו. לו הייתי נולד איסלנדי נניח, הייתי נחשב כבהמה. לקרוא לזה נאציזם זו הפשטה (וגם דמגוגיה), אבל זו בהחלט אותה הגזענות שעומדת בבסיסו. לא יודע אם זה מלבה שנאה או לא – אבל גזענות מהסוג הזה יש לחשוף. "

    הדגש הוא לא על "דה-הומניזציה" אלא על *דה-לגיטימציה* של קבוצה שלמה, גם אם נאמרה במשפט אחד המילה "דמוניזציה" שהיא השאלה לגיטימית.

    זה קורא לזה "בהמה", וזה קורא לזה "פרימיטיבי עם דעות חשוכות ואידיאולוגיה נאצית שרק זומם בחדרי חדרים להשמיד את הסובבים אותו" –

    תהיה קצת אופטימי: הבהמה הרבה פחות מאיימת מהאופציה השניה, המקרבת עילת הגנה עצמית עאלק, כמו זו המופיעה באחת התגובות שאיש מ"הדמוקרטים הנאורים" לא קם מולה:

    "מחשבות מובילות למעשים
    לכן אפשר וצריך לפסול צורות מסוימות של חשיבה
    שמובילות בהכרח לאלימות"

    אם היית מוכן להסתפק בכינוי "בהמה" בלבד לא היינו מנהלים את הויכוח הזה.

    מה שאתה עושה זה הרבה יותר מסוכן.

  • יהושאפט

    ראשית תודה שטרחת וציטטת. רבים לא היו עושים זאת.

    שנית, אני לא חושב שאת ציטטת נכון. המילים "אמונה" או "דת" אינן מופיעות בציטוט שלך כלל.
    "race, colour, descent, or national or ethnic origin" זה משהו שאני לא רואה בו בעיה. מי שרואה באיסלנדי שכמוני בהמה עובר על בערך הכל שם חוץ מצבע עור אולי. דבר שני אני בעד חופש הדיבור שלהם לחלוטין. כבר אמרתי זאת לפני כן – ככל שיצעקו את דעותיהם הגזעניות בריש גלי, כן ייטב; כל עוד הם לא עושים עם זה כלום.

    ומי מן המחנה הנגדי שיתמם וישאל ויתבע את עלבונו, אומר לו: "אמת דיברתי".

    ולגבי דיעות והאם יש לפסול אותן, אני את שלי אמרתי 2 פסקאות מעל.

    ו"בהמה" בהקשר הזה אינה סתם קללה של נהג מונית. זו הפרדה בין אדם ללא-אדם, על בסיס גזע ודת. אני נחות בעיניהם, הם אינם נחותים בעיני. אבל מדוע להמשיך לשפוך מילים? אני לא רואה שטענותי נסתרות, אבל המסקנות שלך מהן בכל זאת שונות משלי.

    לגבי דה-לגיטימציה של הציבור… זה נושא סבוך וקשור בעיקר באמוציות שלנו לגבי המילה "נאצים" והיכולת שלנו לקפוץ מיד להשוואה אליהם ואז להילחם משם. די מהר מגיעים לאד-הומינם של הדה-לגיטימציה והשוויון של כל הדעות וכו', וזה הורס בערך כל דיון אמיתי, וחבל. יש דעות מסוכנות, וחבל שנתעלם מהן רק כי זה לא נשמע לנו יפה (וכן, גם "אפשר וצריך לפסול צורות מסוימות של חשיבה" היא דעה מסוכנת).

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "אני לא חושב שאת ציטטת נכון. המילים ”אמונה“ או ”דת“ אינן מופיעות בציטוט שלך כלל.
    ”race, colour, descent, or national or ethnic origin“ זה משהו שאני לא רואה בו בעיה."

    לצערי אתה ממציא לך שפה משלך.

    מתוך הערך "אתני" במילון אוקספורד:

    "2. a. Pertaining to race; peculiar to a race or nation; ethnological. Also, pertaining to or having common racial, CULTURAL, RELIGIOUS, or linguistic characteristics, esp. designating a racial or other group within a larger system; hence (U.S. colloq.), foreign, exotic. b. ethnic minority (group), a group of people differentiated from the rest of the community by racial origins or CULTURAL BACKGROUND, and usu. claiming or enjoying official recognition of their group identity. Also attrib."

    להגדרה מקוונת הנה מילון מרים-וובסטר:

    http://www.merriam-webster.com/dictionary/ETHNIC

    "2 a: of or relating to large groups of people classed according to common racial, national, tribal, RELIGIOUS, linguistic, or CULTURAL ORIGIN or background "

    כך שאין לך כל טיעון, וחבל שצריך לצטט מילונים במקום לעסוק בעיקר.

    בויכוח עם אותו שואל היפותטי תפסיד ותוגדר "גזען".

    ציטוט:

    "דבר שני אני בעד חופש הדיבור שלהם לחלוטין. כבר אמרתי זאת לפני כן – ככל שיצעקו את דעותיהם הגזעניות בריש גלי, כן ייטב; כל עוד הם לא עושים עם זה כלום"

    אף אחד לא טען שאתה מגביל את חופש הביטוי שלהם, הטענה הייתה שאתה טוען לגופה של אוכלוסיה על מנת לערער את הלגיטימיות שלה ולהשמיט את הלגיטימיות מתחת לכל טיעון שיבוא מכיוונה: כך יושתקו *הטיעונים* – לא *האנשים*.

    אתה עונה לטיעונים לא קיימים.

    ציטוט:

    "“בהמה“ בהקשר הזה אינה סתם קללה של נהג מונית. זו הפרדה בין אדם ללא-אדם, על בסיס גזע ודת. אני נחות בעיניהם, הם אינם נחותים בעיני"

    לאאאא, הם אולי כולם עד אחד ”פרימיטיבים עם דעות חשוכות ואידיאולוגיה נאצית שרק זוממים בחדרי חדרים להשמיד את הסובבים אותם" אבל הם "לא נחותים בעיניך", חלילה 🙂 .

    יחסית להנחות הסמנטיות שאתה עושה לעצמך אתה קפדן מאד כשהמדובר בזולתך.

    בהסתמכות על גרעין רעיוני עתיק מביאים בחשבון את ההקשר בו הוא נתפס היום:

    אנחנו מהללים את הגותם של הפילוסופים היוונים או את תפישת החרות של אבות האומה האמריקאית למשל, אבל מסננים ומסתייגים מהתכנים שהיו אולי רלוונטים אז והיום הם טאבו – למשל את נושא היחס לנשים ועבדים – אנחנו עושים זאת אוטומטית בשיח כשאנחנו מצטטים ומאדירים דמות זו או אחרת גם אם אין אנו מבהירים זאת במפורש, ולא רואים חובה להצהיר זאת בשיח הציבורי בכל פעם מחדש.

    לכן לא נניד עפעף אם יאמר אדם למשל שהוא חי "לאורו של אריסטו" – ואת הטוען מולו שהוא "פרימיטיבי עם דעות חשוכות ואידיאולוגיה נאצית" מכיוון שלפי אריסטו "יש ברברים הראויים לעבדות מטבעם" ומכאן שגם הוא טוען זאת, נכנה פשוט נודניק כפייתי.

    מכאן שעל מנת להאשים מישהו בגזענות נחוץ יותר מסתם ציטוט ממקורותיו – יש להראות שהוא אכן תומך בדעה הספציפית ואינו רואה כמובן מאליו את העובדה שאין ליחס לו דעות כאלו, וזה עיקר טענתי בוויכוח הזה:

    אדם שיבוא ויטען שלא-יהודים החיים היום שקולים לבהמות ולכן הם "לא-אדם" הוא בהחלט גזען ויש להוקיע אותו – אך באותה מידה זה שטוען מול אוכלוסיה שלמה ללא אבחנה שהם גזענים כנ"ל *ללא הוכחה כלשהי*, ורק על סמך ציטוט משפט כלשהו ממקורותיהם העתיקים – הוא גזען בעצמו, ואפילו לא מקורי במיוחד.

    לדתיים יש בעיה משלהם בישוב אמונתם עם פסיקות עתיקות. ראוי ורצוי לעמת אותם עם משפטים כאלה אם המטרה היא לגרום להם להבהיר ו*להסתייג מהקביעה*, יהיו פיתוליהם עם עצמם אשר יהיו:

    אדם שיקבל את הקביעה – גזען, אבל מי שמסרב להביע עמדה אינו *בהכרח* גזען לטנטי זומם בחדרי חדרים – יתכן בהחלט שהוא אינו מקבל את הקביעה אך אינו יודע איך להביע זאת בלי לסתור את הסמכות הרבנית.

    לכן זה אולי טיעון לנגח בו את הסמכות הרבנית, אבל לקבוע *במקומם* שהם כנראה מקבלים את הקביעה כולם-עד-אחד ולכן הם כולם נאצים – זו גזענות, כמו שהטענה ש"ליהודים מותר על פי חוקיהם לעשות מצות מילדים גויים והם כנראה עושים זאת" היא גזענות.

    אתה לוקח לעצמך חופש לסנן את אריסטו או את מי שלא יהיה, אבל לא מוכן להעניק את אותו חופש לדתיים – תחת זאת אתה מאשים את כולם עוד לפני שפתחו את הפה, וקובע את המשוואה "דתי=נאצי" – זו רדיפה על רקע דתי.

    לו היית טוען נגד העיקרון או נגד גזענים שאכן טוענים כך, לא היה לך ויכוח אתי, נהפוך הוא – אבל אתה מתעקש לטעון "כתוב בספר = אידיאולוגיה פוליטית מובהקת ואין אחרת", ולכלול ציבור שלם *שלא עשה שום דבר כזה*, ולכן אתה מקים על עצמך את החשד שלא גזענים אתה רודף אלא דתיים, ורק בגלל אמונתם.

    החשד הזה מתחזק כשאתה מכריז על עצמך כדמוקרט המחויב לחופש הדת ולהוקעת הגזענות, אבל כשהמדובר בכללים החלים עליך אתה ממציא לך לנוחותך שפה משלך עם הגדרות חדשות ל"גזען" ו"מיעוט אתני" שסותרות את המילון – ועוד מתחת לכותרת "על פי מסורתו של ג'ורג' אורוול", ע"ע newspeak ו- thoughtcrime.

    (ועל אחת כמה וכמה תחת ה"שרות" של המערכת לציבור: "מאת ygurvitz, תחת הנושאים חובשי כיפות, שנאת המין האנושי, יודונאציזם, חב"ד/משיחיות" – מעניין מה היה לג'ורג' קשישא לומר על איך מפרשים את המסורת שלו).

    ציטוט:

    "אני לא רואה שטענותי נסתרות, אבל המסקנות שלך מהן בכל זאת שונות משלי."

    אתה לא רואה טוב.

    ציטוט:

    " יש דעות מסוכנות, וחבל שנתעלם מהן רק כי זה לא נשמע לנו יפה (וכן, גם ”אפשר וצריך לפסול צורות מסוימות של חשיבה“ היא דעה מסוכנת)."

    את הדעה הזו ואת כל המביע אותה או תומך בה יש להוקיע ברבים מעל כל גבעה – אף אחד לא אמר לך להתעלם מדעות מסוכנות, נהפוך הוא:

    הטענה נגדך היא שאתה מוקיע אנשים ש*לא* הביעו או תמכו בדעה הזו, ורק מכיוון שהם שייכים לאותו זרם דתי של כאלה שכן הביעו אותה, ועוד מנמק את עצמך ב"זכות הציבור לדעת דברים שלא היו".

    הציבור זכאי לדעת את *העובדות* – *המסקנות* והניתוח שלך אינם "זכות הציבור לדעת" – אותם אתה צריך *להוכיח*.

  • יהושאפט

    חבל שאת מכניסה לי דברים לפה. מעולם לא אמרתי ש"דתי=נאצי", ומעולם לא טענתי ש"הם אולי כולם עד אחד ”פרימיטיבים עם דעות חשוכות ואידיאולוגיה נאצית שרק זוממים בחדרי חדרים להשמיד את הסובבים אותם“".

    לגבי הגדרות, יופי טופי. אם יש דת או אמונה שעל פיהם יש הפרדה לאנשים ותת-אדם, אני לא ממש יודע איך לקרוא לזה פרט לגזענות במובנה הבסיסי ביותר. יודעת מה, בואי לא נוקיע את כל הציבור הנפלא שגודל על ברכי האמונה הזו. מי יודע, אולי חלק מהם אומרים "ואללה התנאים האלה מה הם הבינו זה שטויות כל האנושות אחים". מה לי ולטלפתיה? ייתכן. אבל מאידך לא ברור לי מתי את כן מציעה להתייחס למערכת אמונות – דתיות או חילוניות כאלה או אחרות – כבעייתית *עובדתית*. ומה את כן מציעה לעשות עם זה. אני תוהה מה היית עושה אם הנאצים היו מגדירים עצמם כ"דת" – האם גם אז היית קוראת לי גזען על שאני מעביר ביקורת על אמונתם.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "חבל שאת מכניסה לי דברים לפה. מעולם לא אמרתי ש“דתי=נאצי“, ומעולם לא טענתי ש“הם אולי כולם עד אחד ”פרימיטיבים עם דעות חשוכות ואידיאולוגיה נאצית שרק זוממים בחדרי חדרים להשמיד את הסובבים אותם"

    —-

    אף אחד לא מכניס לך מילים לפה – ענית בתמיכה לפוסט שטוען את הדברים שאתה עכשיו טוען שלא אמרת, המשכת וטענת נגד הביקורת שלי על הפוסט והתגובות לו, מה גם שממילא טענת במפורש:

    "החברים מהמחנה הנגדי לא רק שמחנכים להבדל על בסיס שכזה, אלא הם אלו שעושים דה-הומניזציה פשוטו כמשמעו. לו הייתי נולד איסלנדי נניח, הייתי נחשב כבהמה. לקרוא לזה נאציזם זו הפשטה (וגם דמגוגיה), ***אבל זו בהחלט אותה הגזענות שעומדת בבסיסו***", כך שאמרת גם אמרת.

    לשיטתך יש לדרוש מכל מגיב להגיש לפני כל תגובה שלו לפוסט תצהיר בחתימת עו"ד המפרט אילו חלקים ממנו הוא מאשר ואילו לא, כדי שלא יטען אח"כ ש"מכניסים לו מילים לפה".

    ציטוט:

    "אם יש דת או אמונה שעל פיהם יש הפרדה לאנשים ותת-אדם, אני לא ממש יודע איך לקרוא לזה פרט לגזענות במובנה הבסיסי ביותר. יודעת מה, בואי לא נוקיע את כל הציבור הנפלא שגודל על ברכי האמונה הזו. מי יודע, אולי חלק מהם אומרים ”ואללה התנאים האלה מה הם הבינו זה שטויות כל האנושות אחים“. מה לי ולטלפתיה? ייתכן. אבל מאידך לא ברור לי מתי את כן מציעה להתייחס למערכת אמונות – דתיות או חילוניות כאלה או אחרות – כבעייתית *עובדתית*. "

    ומי בדיוק יקבע אם מערכת כלשהי היא באמת "בעייתית-עובדתית" או שהדברים קיימים רק בטקסט המכונן?

    ומי יאבחן מי בדיוק מתוך כל המאמינים בדרגות אלה או אחרות הם אלה המאמינים ב"עובדות הבעייתיות"?

    אתה?

    יש להפריד בין רעיון בעייתי בתוך מערכת לגיטימית, למערכת הבנויה כולה מרעיונות בעייתיים, לאדם שאולי מחזיק ברעיון הספציפי בתוך המערכת ואולי לא:

    אין לך שום מניעה לתקוף רעיון.

    במידה והראית שהוא לא לגיטימי, על מנת לתקוף את המערכת הכוללת אותו עליך להראות שהיא אינה מתקיימת ללא החלקים הלא-לגיטימיים.

    ובמידה ואתה רוצה לתקוף רעיונית אידיאולוגיה של קבוצה של אנשים, אתה חייב להראות שהם אכן מחזיקים ברעיון הלא לגיטימי ופועלים לפיו.

    לפני שאתה קובע שמערכת אמונות היא "בעייתית עובדתית" – אתה חייב *עובדות*, להראות שהיא באמת "בעייתית" *בפועל*, בתפיסת המאמינים – לא בתפיסתך שלך ולא רק בדעתם של מיעוט של פסיכים – אינך יכול להסתמך על מה ש"נראה לך", או להסתמך על הפירוש האינטואיטיבי *שלך* מתוך טקסט מכונן ישן.

    דתות ששורשיהן עתיקים, רק טבעי שבמקורות הכתובים שלהן יהיו שרידים של תרבויות שלהן היה מושג אחר על צדק ומוסר – לכן הן מותאמות לערכים המקובלים היום בדרגות שונות של תבונה, בגלל הצורך המובנה בהן שלא לסתור את הכתוב במקור, המיוחס לדובר אלוהי שאינו בר-טעות.

    לכן לא די בשיוך קהילתי לאמונה עתיקה כדי להעיד על כל מאמין שהוא אכן מקבל את הדברים כפשוטם, יש להראות תימוכין לכך – מאחר וכל עוד נמצא הפיתול שמאפשר למאמין לדחות את אותם רעיונות בלי להכחיד את המקור, יש לאפשר לו: יהיה אותו פיתול הטפשי ביותר בנמצא – הוא יכול להצביע על טיפשותו של המקבל אותו, אך לא על מוסריותו.

    לעומת זאת אידיאולוגיות חד-משמעיות, שהמטיפים אותן מעידים במפורש על רלוונטיות לזמנם של רעיונות אלה (ולא "פיתוחים לא מזיקים" שלהם), מקבלים אותם במפורש על עצמם וטוענים שיש לישמם כלשונם בפועל, *כן* ניתן לבקר ישירות – כמו האידיאולוגיה הנאצית למשל, שלא רק שלא הותירה ספק אז שהמדובר ב"כאן ועכשיו" אלא נבנתה על בסיס הגזענות כציר מרכזי בתאוריה, התוותה בבירור "מה צריך לעשות", ואף פעלה במוצהר לפי קווים אלה – וזה ההבדל "הקטן".

    לכן אם שאלת, ההגדרה "דת" אינה מעניקה חסינות אוטומטית ולא היה זה משנה דבר אם הנאצים היו מגדירים את עצמם כדת דווקא – גם אז היית יכול להעביר עליהם ביקורת ולא היית נחשד כגזען, מאחר והנאצים לא הותירו ספק בדבר מחויבותם לנהוג לפי אותם רעיונות לא לגיטימיים:

    הם העידו על עצמם שהם מקבלים חד משמעית כלשונם את הרעיונות האלה, הטיפו אותם במפורש, הטיפו לפעול לפיהם ולבסוף גם עשו כך – יתר על כן, זה הייה אחד הבסיסים העיקריים עליה נבנתה "התיאוריה" כולה, לא איזה היבט בעייתי במשתמע.

  • יהושאפט

    למען הסר ספק, כותב המאמר דיבר על ישיבת מרכז הרב בלבד. אולי בעיניך הם ציבור שלם ונציגיה עלי אדמות של דת שלמה (ואולי גם אני הסתבכתי בזה בטיעוני שלא לצורך), ובעיניו הם "קבוצת פסיכים". אם כך, זה בסדר? זרם קיצוני בדת? עשבים שוטים? אני בטוח ששנינו לא רוצים שכל השדה יתמלא בעשבים שוטים, אבל הקרקע, כך נראה, פוריה.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    למען הסר ספק, כותב המאמר דיבר על ישיבת מרכז הרב בלבד. אולי בעיניך הם ציבור שלם ונציגיה עלי אדמות של דת שלמה (ואולי גם אני הסתבכתי בזה בטיעוני שלא לצורך), ובעיניו הם ”קבוצת פסיכים“. אם כך, זה בסדר? זרם קיצוני בדת?

    למען הסר ספק, כותב המאמר מתבסס על מאמרו של גדעון לוי אותו הוא מגדיר "מדויק", וממנו הוא יוצא להתעמק בשאלה הגורלית של ההגדרה המדויקת: האם הם סתם "סתם פשיסטים מצויים", או שמא "פולקים למהדרין".

    הנה ציטוט מאותו מאמר של לוי:

    "עדיין לא ברור אם המחבל שנכנס ביום חמישי בערב לישיבת מרכז הרב והרג שמונה מתלמידיה ידע לאן בדיוק הוא נכנס. אבל רבבת ההולכים אחרי הארונות שלשום ידעו גם ידעו. "ספינת הדגל של הציונות הדתית" היה הביטוי השגור, "קודש הקודשים" ואפילו השוואה מפריזה למסגד אל-אקצה, מבחינת הקדושה. חלק מהכתרים שנקשרו לישיבה ודאי ראויים, דבר כמובן לא יכול בשום פנים להצדיק את ההרג הנורא של נערים בספרייה, אבל מן הראוי לזכור, גם בשעה קשה זאת, מה הצמיחה הישיבה הזאת.

    מדובר בספינת הדגל של הקבוצה האחרונה בחברה הישראלית שעוד פועלת כאן לאורם של רעיונות. הציונות הדתית היא הקבוצה היחידה, חוץ מהחרדים, שחבריה מוכנים להקדיש חייהם למען הקולקטיב והשקפת עולמו. היא קבוצה שנענית במסירות למנהיגיה – שיש לה בכלל מנהיגים – והיא סוגדת להם. היא גם קבוצה רעיונית הומוגנית למדי, כ-80% מבניה מגדירים עצמם ימניים. בחילוניות השאננה והאינדיווידואליסטית אין דבר מכל אלו. כך קיבלנו קבוצת מיעוט, 12%-15% מהאוכלוסייה, שהשפעתה בתחומים מסוימים גורלית וגדולה בהרבה משיעורה.

    איש לא יכול להסביר לעומקו את כושר הסחיטה המופלא שהקבוצה הזאת קנתה לעצמה. איש גם לא יכול להתעלם מהנזק שהביאה על המדינה. בלי מפעל ההתנחלויות ייתכן שכבר היה שורר כאן שלום" וכו', וכו', וכו'.

    12%-15% מהאוכלוסיה = כמליון איש, קצת יותר מ"קבוצת פסיכים".

    בנוסף להנחות המוצא של הפוסט, גם התייחסויות בגופו אינן מצביעות לישיבת מרכז הרב דווקא:

    כך התימוכין המקושרים במשפט "מוסר הגורס שהיהודים הם הטוב העליון, שמלחמה איננה בין לוחמים אלא מאבק בין עמים ומשכך אין חפים מפשע ואין כל אפשרות לפגוע בהם; ולאחרונה – אף אימוץ תורת התעמולה הנאצית על קרביה, וקריאה ”להשתלבות בתקשורת השקרית” הם מדברי ישראל רוזן (ראש מכון צומת), ש(על פי ויקיפדיה) כלל לא למד או מלמד במרכז הרב.

    ואם לא די בכך, הרי ממילא המשפט "הלוואי שמרכז הרב היתה פאשיסטית. אז היו ההרפתקות שהיא גררה אותנו אליהן הרפתקות גרידא" מבהיר למי הכוונה, מאחר וכידוע היטב וכמפורט במאמר אותו מאבחן הכותב כמדויק, אותן "הרפתקאות" אם אתה מחזיק בדעה הזו, הן לא נחלתן הבלעדית של ישיבה אחת.

    ההיתממות מיותרת.

    אולי אתה רוצה לתקן את האבחנה שלך.

  • יהושאפט

    יוסי גורביץ מדבר רק על חלק אחד במאמר של גדעון לוי, וספציפית לישיבת מרכז הרב. אני לא קראתי כלל את המאמר הנ"ל, ואני לא טורח להגיב לדברים שלא קראתי. מותר, אני מניח, ליוסי גורביץ לכתוב בעצמו על דברים שגדעון לוי לא כתב. אם המאמר של גדעון לוי "מדויק" או לא איני יודע. אני אפילו לא מתכוון לקרוא אותו. את יכולה לקרוא לזה היתממות, או מה שאת רוצה, אבל העובדה היא שזה נכון. את יכולה להמשיך להתווכח איתי על כך שאני חושב או לא חושב שמשהו שלא קראתי נכון, או "מדוייק". בהצלחה. אני אפילו לא מסכים עם כל מילה שיוסי כותב, וזה לא מפריע לי להגיד לו את זה. אולי תגידי לגדעון לוי מה את חושבת על הדיוק שלו, אבל אני לא הכתובת.

    המאמר דיבר על "מרכז הרב", על הזרם האידאולוגי הנובע ממנה, על השפעותיו ועל מקורותיו. אולי תפסיקי לנטפק? אז ישראל רוזן לא מלמד במרכז הרב. סליחה, לא למד או מלמד, או לימד. אבל דעותיו דומות? הוא משתייך לאותו זרם אידאולוגי? הזרם הזה עומד בבסיסה של עוד תנועה או לא (מותר לו)? אני כתבתי או לא כתבתי "זרם קיצוני בדת" או שיש לך בעיה עם כל נקודה בפוסט קצר בן שישים מילים שאת לא יכולה להתקטנן עליה? אם אני זה שיש לו קשיים באבחנה, קטונתי.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "המאמר דיבר על ”מרכז הרב“, על הזרם האידאולוגי הנובע ממנה, על השפעותיו ועל מקורותיו. אולי תפסיקי לנטפק? אז ישראל רוזן לא מלמד במרכז הרב. סליחה, לא למד או מלמד, או לימד. אבל דעותיו דומות? הוא משתייך לאותו זרם אידאולוגי? הזרם הזה עומד בבסיסה של עוד תנועה או לא (מותר לו)? אני כתבתי או לא כתבתי ”זרם קיצוני בדת“ או שיש לך בעיה עם כל נקודה בפוסט קצר בן שישים מילים שאת לא יכולה להתקטנן עליה?"

    עוד פיתול אחד של הלשון ותעוף לך הלחי.

    אתה רוצה אולי למצק *בעובדות* את התיאוריה של "אימוץ תורת התעמולה הנאצית על קרביה" ע"י ישיבת מרכז הרב, שאתה מקבל בשלווה כעובדה מוכחת?

    אתה רוצה אולי להסביר איך אתה מקבל בשלווה קביעה שישיבת מרכז הרב קראה ל”להשתלבות בתקשורת השקרית”, כשהקריאה באה מאדם שבכלל לא קשור למרכז הרב?

    אולי אתה רוצה לבאר את ההנמקה הסיבובית – "מרכז הרב דעותיה כדעתו של ישראל רוזן מאחר ודעותיו כדעותיה"?

    איך אתה מבסס את הזהות כביכול רק על סמך "דעותיו הדומות" – כי הוא "חובש כיפה סרוגה"?

    "הזרם האידאולוגי הנובע" עאלק לדבריך, הוא פשוט ההלכה היהודית כשהיא משולבת בממלכתיות – מאחר ולהלן הפרמטרים לפיהם קובע גורביץ שישיבת מרכז הרב היא פולקיסטית, ומכאן "דרישות הקבלה" שמציב הפוסט ל"מועמד לנאצי":

    1. תפיסה של מדינה שהיא ”יסוד כס אלוהים“,
    2. הבחנה בין יהודים ולא יהודים,
    3. יניקה ממקורות הקבלה,
    4. תפיסה של האויב כ“עמלק“,
    5. מוסר יהודי,
    6. ראייתם של מתנגדים לדת מקרב בני העם עצמו כ“ערב רב“.

    איזה "זרם קיצוני בדת" בראשך?

    ההבחנה בין יהודים ולא יהודים, המוסר היהודי, ה"עמלק" וה"ערב רב" הם המסורת האתנית של כל היהודים (ויש להם על מה להתבסס לאור נסיונם העשיר לאורך 2000 שנה ויותר), וכתוצאה מכך גם ההלכה של כל הדתיים.

    "יניקה ממקורות הקבלה" ממילא מקובלת בהרחבה ברוב הציבור הדתי (וגם בחלק חילוני לא מבוטל) למעט הלייבוביצ'ניקים וכיו"ב – ואם אתה מוסיף את התנאי "מדינה שהיא יסוד כס אלוהים“ קיבלת בסה"כ את העיקרון של הרב קוק, דהיינו – "כל הציונות הדתית בעבר ובהווה, פרט ללייבוביצ'ניקים".

    דבר אחד זה לטעון נגד הנסיון להחיל מסורת או הלכה במרחב הציבורי, דבר אחר הוא להשוות את *כל* אלה המקבלים אותן עליהם *באופן אישי*, לנאצים – מעבר לגזענות, זו טפשות והיסטריה מיותרת.

    אתה יכול לצטט מטקסטים מכוננים עד מחר, אתה יכול להביא שורה של אדיוט אחר אדיוט הטוענים שטות סהרורית זו או אחרת –

    הבינה אינה נחלתם הבלעדית של החילונים, וניצול תורה זו או אחרת להנמקה גזענית אינה יחודית לדתיים:

    תורת הגזע של הנאצים למשל ינקה ישירות מרעיון האבולוציה, שהוא עיקרון מדעי חילוני למהדרין – אז מזה ניתן לגזור שכל מי שמאמין באבולוציה ומקבל אותה הוא נאצי?

    ואם הדתיים בני כל הדתות מתנגדים לרעיון האבולוציה, ואפילו מחרפים ומגדפים אותו – אז זה אומר שבהכרח כולם עד אחד הם *לא* גזענים?

    יש לי דוד שהוא כריש עסקים גדול, שנוהג לומר "איפה שיש דבש יש זבובים ואיפה שיש חרא יש זבובים – בקיצור, יש זבובים בכל מקום":

    יש גזענים ויש טפשים בכל מקום, יש דעות קדומות ותוויות לכל אדם, השאלה היא איך הן באות לידי ביטוי כלפי חוץ – כשמכווצים מספיק את פי הטבעת וכשמנמיכים מספיק את המצח, ניתן להאשים בגזענות גם את כל מי שמספר בדיחות על פרסים.

    אוניברסלית בכל חברה ולאו דווקא בקשר עם היהדות, כל קבוצה דתית היא מטרה קלה מאד לתקיפה, כי להם בניגוד לחילונים *יש טקסט קשיח* – אליו הם מחוייבים ואותו אין באפשרותם לשנות. במהותו, ההבדל הזה פשוט *מזמין* התקפות מצד קבוצות חברתיות אחרות המתחרות בהם על המשאבים והכוח הפוליטי, ומכאן התבונה בהגנת חופש הדת בדמוקרטיה:

    הדתיים אינם יכולים לשנות את הטקסט, אך מה שהם *כן* יכולים לשנות זה את התאמת הכתוב בו לישומו בפועל, ולכן הם נשפטים על פי מעשיהם והצהרותיהם ולא על פי אמונתם גרידא – כאשר המגמה היא למתן את היישום ולא להכחיד את המקור:

    מכיוון שהנסיון מראה שהאמונה הדתית היא מאפיין אנושי: חלק מהאנשים נוטים לרציונליזציה של המציאות וקבלת אחריות "הסיבה והמסובב" על עצמם או על "הטבע", חלקם יתלו זאת ברצון חיצוני על-אנושי.

    לראיה העידן הנוכחי: ככל שמתפתח העולם מדעית וטכנולוגית, כך עולה כפורחת הרוחניות בצורותיה השונות – מדת ממוסדת ועד לפולחני האנרגיות והקריסטלים של הארסו-יאפים – ולא ניתן לתלות זאת בהשכלה או מעמד חברתי דווקא, כשהתופעה משותפת בין היתר גם למדענים, אנשי עסקים גדולים, פוליטיקאים וכיו"ב.

    כמו האהבה והמין, האמונה היא כוח חברתי חזק שלא ניתן (ולא משתלם לנסות) לעקור אותו מתוך האדם המאמין בכפיה – חברה דמוקרטית שלא תשכיל להבין זאת ותעמיד בפני המאמינים את המשוואה: למחוק חלקים בכתבי הדת או שיתויגו כאיום וינודו – בפועל תכפה מלחמת דת על עצמה, עד שאחד הצדדים ינצח ולא ברור בדיוק מי.

    במקום לנסות להכרית את הנטיה, הרעיון הוא למתן אותה לצורה שפירה ובלתי מזיקה: לא להלחם באמונה והמאמינים עצמם, אלא באלה מהם ה*ספציפים*, שמנצלים את האמונה להנמקה פוליטית לא לגיטימית, בדומה לחילוני שיעוות עיקרון מדעי לאותו צורך – לכן אנו מבחינים בין אמונה דתית לישומה בפועל, ולכן –

    יש גזענים וטפשים (גם) בסקטור הדתי, והם מזוהים *אישית* בהתבטאויותיהם ומעשיהם – אבל רק בגלל אלה לקרוא "פולקי" (ובעקיפין "נאצי") *לכל* הקבוצה שמקשרת את לאומיותה עם מסורת או הלכה בהתבסס רק על הטקסט המכונן זה נסיון להציג את כל הקבוצה כמטורפים פנאטים חסרי בינה המצייתים בעיוורון לטקסט כלשונו – וזו גזענות, חד וחלק.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    דוגמתך אינה טובה מספיק, כי האבולוציה אינה דת ואין שום ציווי מוסרי הנדרש ממנה. ואילו היהדות הינה דת והציוויים שלה הינם ערכי-מוסר אלוהי אוניברסלי (התורה שבעל-פה כידוע ניתנה למשה בהר סיני) שיש לקבלם ללא ערעור ולחיות לפיהם (כמו גם באיסלאם ובנצרות, אגב). מי שיברור לו מתוך הדת מה לעשות ומה לא, אני לא אחראי עליו ואני מניח שגם את לא. אלא שפעם הייתי יותר נותן ליהנות מהספק; זה היה כשהכרתי פחות את הציוויים בדת שממעטים לדבר עליהם. אולי זה בגלל שלא פועלים לפיהם יותר? אול פעם זה היה מיינסטרים (בכל זאת, ראו לנכון להכניס את זה לטקסט מכונן) והיום זה פחות? ואולי יום אחד היהדות תעבור רפורמה ותקיא מקירבה את כל הזבל הגזעני הזה במקום לנסות לתרץ אותו ו/או להחביא אותו.

  • דובשנית עגומה

    ציטוט:

    "דוגמתך אינה טובה מספיק, כי האבולוציה אינה דת ואין שום ציווי מוסרי הנדרש ממנה. ואילו היהדות הינה דת והציוויים שלה הינם ערכי-מוסר אלוהי אוניברסלי (התורה שבעל-פה כידוע ניתנה למשה בהר סיני) שיש לקבלם ללא ערעור ולחיות לפיהם (כמו גם באיסלאם ובנצרות, אגב). מי שיברור לו מתוך הדת מה לעשות ומה לא, אני לא אחראי עליו ואני מניח שגם את לא."

    מניה וביה רק הוכחת את טענתי:

    באבולוציה אכן אין כל ציווי מוסרי –

    הציווי המוסרי בא רק *מהפרשנות* שלה – מאלו המפרשים את העיקרון הגנטי בקביעה שהנורדים הם "מנהיגים המיטיבים עם העם" ולכן הם "אבולוציה המולידה טוב", ולעומתם היהודים הם "גזע טפיל המזהם את האנושות, ניזון על חשבונה ופוגע ביכולותיה", ולכן הם "אבולוציה המולידה רע", ויש להכחידם "למען המולדת, העם, המשפחה, האנושות", למען "הטוב האוניברסלי".

    כך גם הטקסט המכונן הדתי:

    למרות שהוא מוגש בצורה תחבירית של ציווי, הציווי "מה לעשות בפועל" נלקח רק *מהפרשנות* של הטקסט, הפרשנות הזו היא אנושית, והפרשן חותם בקביעה "כה אמר אלוהים" רק על מנת לגרור ציות שאין עוררין עליו לדבריו:

    להבדיל אלף הבדלות, הדתיים הם בדיוק "מי שבורר לו מתוך הדת מה לעשות ומה לא", כי הם גורעים ומוסיפים לטקסט כרצונם –

    אולי אתה רוצה להבהיר לי למשל מתי והיכן "ציוונו להדליק נר של חנוכה", או מתי בדיוק סקלו "בן סורר ומורה" בשער העיר בפעם האחרונה.

    ממילא לאלוהים עצמו אין "מוסר", הוא מעל המוסר – הוא יכול לדוגמא לפקוד על אב לשחוט את בנו, הוא גומל לרוצח בשכר במקום בעונש *שהוא עצמו קבע*. הוא מסביר זאת במישרין לאיוב מתוך הסערה – "זה עולמי, ככה בא לי".

    מאחר ולאלוהים אין מוסר ואין לצפות מראש את רצונו אלא רק להקיש מעקרונות בעבר הרחוק, הקביעה "כך רוצה אלוהים" שקולה לקביעה "כך "רוצה" הטבע" – הראשון הוא האנשה של השני, זה הכל.

    לעומת ההוראה האלוהית הבלתי מנומקת בטקסט – המוסר מנסה לישב את הטקסט עם המציאות האנושית והרגשות האנושיים – ולכן "מוסר" הוא תמיד *אנושי*, לא אלוהי.

    כל ההוראות שבטקסט "אלוהיות" במידה שווה, אבל רק חלקן "מוסריות" ומתקיימות בפועל:

    ההוראה היא סתמית, "עשה כך" – המוסר בא להוסיף "כי זה ראוי". "כך" = "ראוי" רק אם הדברים אינם סותרים *עיקרון אנושי*. הכל עובר בפילטר האנושי, וזה מה שמאפשר *הוראה אנושית*, את זו שיש לבצע בפועל:

    ראה למשל את "עין תחת עין" שאין מקיימים, את "אבות אכלו בוסר" (פוקד עוון אבות על בנים) או את הקמת המדינה שלפוסק אחד היא יעוד ולאחר היא חטא שאין כמוהו.

    פוסק אחד קובע שאין מחללים שבת על מנת להציל גוי – אחר קובע שלהכעיס גויים זה רע ליהודים, ופוסק ההפך: מה באמת הנחה אותו, האם באמת היה זה רק ההיבט המעשי (רע ליהודים) או המוסר האנושי (להציל חיים) רק הוא יודע –

    אבל כך יכול המאמין לציית להוראה יהא מצפונו אשר יהא, בין הוא חש שאין להרוג גוי ובין אם זה לא מפריע לו, אבל כך הוא "מציל יהודים".

    ביהדות במיוחד, הסמכות הפרשנית היא מוחלטת: אלוהים נסוג מפני דעת הרבנים (שרשאים להורות על שמאל שהוא ימין), מחייך ואומר "נצחוני בני, נצחוני בני", ואומרים לך במפורש:

    (התורה) *** לא בשמיים היא ***, ולכן גם המוסר וגם הציווי מגובים רק באמירה "אלוהים (לפני שהפסיק לדבר אלינו) אמר שאני הממונה האחראי פה, ואני יודע מה הוא היה רוצה".

    כך או כך, גם הקביעה "מה לעשות בפועל" וגם המוסר אליו היא מתייחסת הם *אנושיים* ולא "מוסר אלוהי אוניברסלי" –

    ולכן הטענה "עשה כך בשם האלוהים שהוא הטוב האוניברסלי", שקולה לטענה "עשה זאת בשם המולדת, העם, המשפחה, האנושות, שהם הטוב האוניברסלי" – ומכאן שבניגוד לטענתך, אין הבדל בין שני המקרים.