החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: מול עין הסערה

אנחנו נמצאים בעיצומו, ולפני שיאו, של גל לאומני, סמי-פאשיסטי שעובר על מדינת ישראל. אין צורך למנות את כל העדויות לכך מהחודשים האחרונים – התגובה לפרשת ענת קם היא רק המופע האחרון בסדרה ארוכה של מסעות התלהמות בהם רק צד אחד של המפה הפוליטית הוא פטריוט ונאמן, והשני בוגד, משת"פ, מוסר.

תחילתו של הגל הזה, לפחות בגלגולו הנוכחי, בתוצאות הבלתי מספקות של מלחמת לבנון השנייה, שהחדירו בלבו של הישראלי הממוצע חרדות קיומיות ועוררו אצלו את אינסטינקט ההישרדות (שגובר כמובן על השכל הישר). "הגרעין האירני", סיסמה שכבר הפכה לרינגטון, גם תורם את שלו. אבל את חייו מקבל הגל הזה בזמן הנוכחי מהכרתו (הלא תמיד מודעת) של הימין הפוליטי בתבוסתו המוחלטת.

כיום כבר ברור לכל בר דעת שהכיבוש הישראלי נושם את נשימותיו האחרונות. כך או אחרת, ישראל תפסיק לשלוט במיליון וחצי פלסטינאים בגדה המערבית, או לחילופין תשלוט בהם כאזרחים שווי זכויות. לא בגלל ש"נעשה שלום" כמובן, אלא בגלל שהעולם פשוט לא מוכן לסבול יותר את המצב הנוכחי. אובמה האיץ מאוד את התהליך הזה, אבל קרוב לודאי שהוא היה קורה בכל מקרה. הסרט הזה נגמר.

ונכון, את הדרישה המוצדקת מישראל להתנהג כדמוקרטיה מחזקת השנאה הלא מוצדקת למדינת ישראל ה"קולוניאליסטית" מחוגי השמאל הרדיקלי, ומדי פעם גם כל העסק נדחף קדימה גם על ידי האנטישמיות הישנה והרעה. ונכון שבגלל זה אולי דורשים מישראל דברים שלא דורשים מכל מני רודנויות מסביב לעולם. כל זה לא משנה, כי בסופו של דבר הדרישה מישראל לחדול מכיבוש של 43 שנה היא חד-משמעית מוצדקת.

יוצא מכך שדווקא כאשר הימין חוגג את ניצחונו הגדול בקלפי, דווקא כאשר כמעט שאין מפלגות שמאל בכנסת, דווקא כאשר אלי ישי הוא שר הפנים וליברמן הוא שר החוץ, דווקא אז ברור כשמש שהמדיניות הפוליטית הימנית (שפעם עוד נקראה "ארץ ישראל השלמה", זוכרים?) מנותקת לחלוטין מהמציאות הגלובלית. התגובה הטבעית לכך היא תסכול, שמתרגם לזעם.

הרבה נבלים מוצאים מפלטם בהיפר-פטריוטיזם הזה. הרבה אזרחים נהנים להרגיש את החמימות המעוורת שיוצרת הרגשת ה"כל העולם נגדנו". הרבה ימנים נהנים עכשיו לחבוט בשמאלנים הבוגדניים, בתקשורת, בערביי ישראל, בכל מי שלא יהודי מספיק לדעתם, ושוב בשמאלנים ובתקשורת. מתחת לכל זה מסתתרת ודאות מרתיחה אחת: הפרוייקט המרכזי בו השקיעה המדינה כוח אדם עצום, מיליארדי שקלים ואהבה רבה בארבעים השנים האחרונות יורד לטמיון.

כשוטה שמתנבא אומר מה שנראה לי די ברור: בשנים הקרובות או שיכפה עלינו הסדר עם הפלסטינאים, או שתיפתח מלחמה עם איראן ו/או סוריה שלאחריה יכפה עלינו הסדר עם הפלסטינאים. איך יכפו? על ידי פגיעה בכלכלה, התחום היחיד שמסוגל להוציא זעקות שבר מפיהם של רוב האזרחים. אם הפסקת הערבויות האמריקאיות דחפה את שמיר מהשלטון, חשבו מה יעשו סנקציות על יבוא ויצוא מישראל ולישראל. חשבו מה תעשה הקשחת התנאים לקבלת ויזות לחופשה באירופה.

יש לקוות שנתניהו לא יידחף לפעולה נגד איראן מתוך התקווה, המודעת או הלא מודעת, שלבד מ"נטרול תוכנית הגרעין" שלה (דבר לא סביר בכל מקרה ללא עזרה אמריקאית) הדבר יצליח גם לנטרל את תוכנית השלום של הקוורטט. זה כמובן רק יגרור לחץ אלים הרבה יותר להסדר, וזאת אחרי שנקבור את מאות או אלפי או רבבות ההרוגים במלחמה ההיא.

האופציה השניה היא שביבי יפרק את ממשלתו ויבנה אותה מחדש עם קדימה, ישתף פעולה עם רצון העולם ויסוג מהשטחים. גם האופציה הזאת מסוכנת: באופן מעניין דווקא הסדר כפוי שבא אחרי סנקציות מכאיבות יקל על הימין הדתי לקבל את הנסיגה מהשטחים. אם היהודים לא בחרו ללכת נגד רצונו של הקב"ה הרי שאין כאן חטא, או לחילופין לא מדובר בערב רב שהשתלט על ההגה ומכוון את הספינה היהודית הרחק מהגאולה. הסדר כפוי מוריד את הסיכוי לרצח ראש ממשלה נוסף, או לניסיון להפיכה. הסדר שהוא תוצאה של ממשלת אחדות מגביר את הסיכוי הזה.

יכול להיות שהדברים יתרחשו אחרת, ואיפשהו אני מקווה שכך. מה שברור הוא שאנחנו נעים לקראת שיא מסויים, לקראת נקודת הכרעה היסטורית שתגזור את גורלה של מדינת ישראל. את המוסיקה הדרמטית כבר שומעים ברקע, והמתח שעולה הוא שמלכד רבים תחת הדגל, תוך שהם דואגים לדחוף ממנו והלאה את כל מי שלא חושב כמוהם. אני תוהה האם אותה הכרעה היסטורית תגיע לפני שהקוטביות תגרור רצח ראשון על רקע כבוד המדינה, או רק בסופה של מערכה פנימית רווית דם. אני מקווה שניתן עוד להחזיר את המדינה שלנו, שבמובנים רבים ירדה מהפסים, למסלול. לקראת יום העצמאות ה-62 למדינה אנחנו ניצבים לפני זמנים קשים.

(תומר פרסיקו)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ואולי מדוייק יותר לאמר שמקורו של הגל הזה הוא באינתיפאדה השנייה, כשאשנים התפוצצו כל שבוע?
    מלחמת לבנון נראה לי לא סביר. אני חושב שזה קרה מאז שאוסלו התרסק, והאספסוף תלה את כל ההאשמות לטרור בתנועת השלום, ושרטט את הלאומיות הפלסטינית בתור תנועה אנטישמית דמונית, שכל מטרתה היא להשמיד יהודים ולזרוק אותם מהמדינה.

    • אייל

      הלאומיות הפלשטינית אכן לא מוכנה לקבל את קיומם של יהודים פה שלא תחת שלטון ערבי.
      מי שמגדיר "אספסוף" כאנשים שאומרים את רואת עינהם ללא כחל וסרק הוא אדם מסוכן כי הוא מחזיק בדעה שיש תפיסות נעלות יותר ללא תלות באחיזתן במציאות.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        גם התנועה הציונית לא מוכנה לקבל את קיומם של הערבים.

        • אייל

          זהו כמובן דוגמא למשפט שאיננו נכון .
          יש מיליון וחצי אזרחים ערבים במדינת ישראל.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            כן, אבל הרוב מתים לעשות להם טרנספר לעזה, ובמקרה היותר טוב לירדן. חוץ מזה, הם לא "אזרחים" במובן האמיתי של המילה, אלא תושבים סוג ב' שנסבלים בקושי, והמדינה איננה שייכת להם, אלא רק לאתנוס השולט.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            והכוונה אגב הייתה לפלסטינים, שזכותם להגדרה עצמית איננה מעניינת אף אחד, והם אפילו לא מוכרים בתור לאום במסגרת השיח הציוני.

            • יפתח

              אני לא חולק על זה שצריך לתת לפלסטינים הזדמנות להקים מדינה בשטחים שלא סיפחנו למדינת ישראל, אבל מנגד, הפלסטינים אזרחי ישראל לא אמורים להזדהות עם הלאום במדינת ישראל. זו מדינת לאום – מדינת הלאום היהודי. חלקם הגדול גם מבין את זה. הם אמורים למלא את חובתיהם האזרחיות ולקבל בתמורה את זכויותיהם האזרחיות.
              הם "נסבלים בקושי" בגלל שהם צד מנוגד בסכסוך מתשמך. אי אפשר לצפות לאהבה קולקטיבית בינהם לביננו. צריך לוודא, בלי קשר, שתנתן להם האפשרות לחיות כאזרחים שווי זכויות ככל הניתן.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                אז צריך לשנות את המדינה. לא מוסרי היה ליצור כאן באופן מלאכותי מדינת לאום פוליטי על חשבון הילידים, ואח"כ לצפות מהם שיכירו במדינה וימלאו את חובותיהם האזרחיות (אגב, איזה חובות בדיוק?). יש לפרק את המדינה היהודית, ולהקים במקומה מדינת לאום ישראלית- לאום חדש שכולל בתוכו את כל הקבוצות האתניות והדתיות הקיימות בארץ (ואולי לכלול גם את הפלסטינים בשטחים אם ירצו). רק ככה ייפתר הסכסוך. אין טעם להתעקש על "מדינה יהודית", כי ראשית הלאום היהודי לא באמת קיים, ושנית היהודים לא צריכים מדינה שתקרא "יהודית" אם הם ממילא חיים במדינה שמכירה בהם כאזרחים שווים ובעלי זכויות.

              • מני זהבי

                כיף שאתה מסביר לאחרים מה הם צריכים. בעצם, אם מסתכלים על זה, זהו תחביב ישראלי נפוץ, שהרבה פעמים מופנה דווקא כלפי הפלסטינים.
                העניין הוא שקשה מאוד, ולרוב בלתי-מוצדק בעליל, לכפות על אנשים משטר מדיני שהם אינם מעוניינים בו. זה נכון לגבי היהודים לא פחות מאשר לגבי הפלסטינים.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                כמו למשל שזה לא היה מוסרי להפיל את הרייך השלישי. מה, היטלר נבחר בדרך דמוקרטית.

              • לי קשר לפוסט – אולי די עם השטות של היטלר נבחר בדרך דמוקרטית?

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                בשורה התחתונה, יש משטרים לא לגיטימיים שחייבים ליפול, בין אם האנשים רוצים בכך או לא. אני מקווה שלא יהיה צורך באלימות, ושהישראלים יבינו לבד שככה אי אפשר להמשיך, וצריך לשנות את המדינה מן היסוד.

            • אלון

              מעניין שאתה טוען (בשם השיח הציוני) שהפלשתינים אינם מוכרים בשיח כציוני כלאום ובתגובה הבאה אתה טוען (בשמך) כי הלאום היהודי אינו קיים.

              אם כך נותר להבין רק טענתך בנוגע ללאום הפלשתיני.

              אם לטענתך קיים לאום פלשתיני, אזי, אין מה להכביר מילים. הרי במקרה הנ"ל אתה פשוט טוען שלפלשתינים יש זכות להגדרה עצמית בזמן שאתה שולל זאת מיהודים. במקרה כזה הטעם בשיח ביננו הופך למיותר מאחר ומטרתך היא להפוך את העם היהודי לעם גולה.

              המצב השני האפשרי הוא שלטענתך לא קיים לאום פלשתיני. ואז:
              א. הערתך

              מתפרשת כצביעות לשמה וחד צדדיות (הציונים רשעים מפני שהם חושבים בדיוק כמוני ובנוסף – הם ציונים!).
              ב. אם כך אתה חושב, אזי בהחלט אין לפלשתינים זכות להגדרה עצמית.

              עד כאן ניתוח דבריך שלך. לגבי טענתך כי הפלשתינים אינם מוכרים כלאום בשיח הציוני, הדבר לא נכון משום שהשיח ציוני כולל רבדים רבים וביניהם לא מעט שמכירים בלאום הפלשתיני.

              אני יכול להעיד על עצמי שלמרות שהלאום הפלשתיני במידה רבה הומצא ע"י מדינות ערב ובוודאי לא התקיים ע"פ הקריטריונים המקובלים להגדרת לאום ב1948, מבחינתי אם הם מחשיבים עצמם כלאום אז תפדל. הבעיה שלי מתחילה לא ברצון שלהם להגדרה עצמית אלא ברצון הבלתי פוסק שלהם ושל מדינות ערב סביבנו למנוע את זכותנו להגדרה עצמית. הבעיה שלי היא שהפלשתינים מחזיקים בדוקטרינת ארץ ישראל השלמה. הם רוצים הכל, כולל את חיפה, תל אביב ועכו.

            • אלון

              הציטוט יצא לא טוב אז הנה התגובה המתוקנת סינטקטית:

              מעניין שאתה טוען (בשם השיח הציוני) שהפלשתינים אינם מוכרים בשיח כציוני כלאום ובתגובה הבאה אתה טוען (בשמך) כי הלאום היהודי אינו קיים.

              אם כך נותר להבין רק טענתך בנוגע ללאום הפלשתיני.

              אם לטענתך קיים לאום פלשתיני, אזי, אין מה להכביר מילים. הרי במקרה הנ"ל אתה פשוט טוען שלפלשתינים יש זכות להגדרה עצמית בזמן שאתה שולל זאת מיהודים. במקרה כזה הטעם בשיח ביננו הופך למיותר מאחר ומטרתך היא להפוך את העם היהודי לעם גולה.

              המצב השני האפשרי הוא שלטענתך לא קיים לאום פלשתיני. ואז:
              א. הערתך

              הם אפילו לא מוכרים בתור לאום במסגרת השיח הציוני

              מתפרשת כצביעות לשמה וחד צדדיות (הציונים רשעים מפני שהם חושבים בדיוק כמוני ובנוסף – הם ציונים!).
              ב. אם כך אתה חושב, אזי בהחלט אין לפלשתינים זכות להגדרה עצמית.

              עד כאן ניתוח דבריך שלך. לגבי טענתך כי הפלשתינים אינם מוכרים כלאום בשיח הציוני, הדבר לא נכון משום שהשיח ציוני כולל רבדים רבים וביניהם לא מעט שמכירים בלאום הפלשתיני.

              אני יכול להעיד על עצמי שלמרות שהלאום הפלשתיני במידה רבה הומצא ע"י מדינות ערב ובוודאי לא התקיים ע"פ הקריטריונים המקובלים להגדרת לאום ב1948, מבחינתי אם הם מחשיבים עצמם כלאום אז תפדל. הבעיה שלי מתחילה לא ברצון שלהם להגדרה עצמית אלא ברצון הבלתי פוסק שלהם ושל מדינות ערב סביבנו למנוע את זכותנו להגדרה עצמית. הבעיה שלי היא שהפלשתינים מחזיקים בדוקטרינת ארץ ישראל השלמה. הם רוצים הכל, כולל את חיפה, תל אביב ועכו.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                אף אחד לא ממש הצליח בינתיים להגדיר את הלאום היהודי בדרך שתבדיל אותו מהדת היהודית. אני לא חושב שקבוצה דתית צריכה לקבל זכות להגדרה עצמית.
                הלאום הפלסטיני הוא אמנם לאום מאוד צעיר, אבל לעומת זאת הוא מוגדר היטב מבחינה פוליטית, ובבסיסו עומד מאבקם של הילידים בכיבוש הציוני של חלקת האדמה הזאת מאז תחילת ההתיישבות. ללאום הפלסטיני יש מטרה מאוד ברורה- להבטיח שיוויון וזכויות אזרח לכל התושבים הערבים בישראל והשטחים, ושחרורם מעול השליטה של מדינת ישראל (או משלטון האתנוקרטיה היהודית, אם מדברים על השטח שבתוך הקו הירוק). הציונות לעומת זאת, היא הזיה פסאודו דתית, ואין לקיום המדינה הזאת טעם או מטרה. הציונות יכלה להצליח, אבל היא נכשלה, ובמקום להמציא לאום יהודי, היא נגררה להזיות דתיות. היום מטרת קיומה של המדינה הוא לקבץ את עם מוכי היהוה בתוך היישות המטאפיזית הנקראת "ארץ ישראל", שאלה יוכלו לסגוד לדמון שלהם ולבנות את בית המטבחיים הארור על ההר המקולל ההוא עם הקיר. זאת הציונות כיום, ול"עם היהודי" במתכונת הזאת לא מגיעה זכות להגדרה עצמית, כי הוא מתבסס על הגדרה דתית מטאפיזית, לא הגדרה פוליטית, כמו כל לאום נורמלי אחר (והגדרת חוק השבות, הגיורים בצבא, הנישואים ברבנות, "ארץ ישראל השלמה", "ירושלים הבלתי מחולקת", התנחלויות, וכו', הם סימפטומים מובהקים לכך). אני כאמור תומך בכך שהלאום היהודי והפלסטיני יתמזגו ללאום ישראלי נייטרלי שישרת את האינטרסים של כל הצדדים. אבל קיומה של מדינת "לאום יהודי" שאיננה כוללת בתוכה את אזרחי ישראל הערבים הוא לא לגיטימי.

              • אלון

                אני לא יודע מאיפה בדיוק אתה שואב את כל הממבו ג'מבו שלך, אבל לציונות במקורה (וגם כיום) אין שום קשר לדת. הרצל עצמו היה יהודי מתבולל. הציונות קמה כתנועה לאומית ולא דתית ולראיה כל האתוס הציוני של דור תש"ח הוא אתוס חילוני מובהק.

                מבחינתי – כחילוני כופר ביותר – התנ"ך הוא ספר ההיסטוריה של עמנו. המשפט העברי וכל החכמה היהודית שלרובה אין קשר לדת הם המסורת שלנו.

                אתה פשוט החלטת שליהודים אין לאום (כולל הסבר מנצח כי "אף אחד לא ממש הצליח בינתיים להגדיר את הלאום היהודי בדרך שתבדיל אותו מהדת היהודית") למרות שמדינות העולם הכירו בעם היהודי כלאום ובזכותו להגדרה עצמית (זאת אגב הרבה לפני השואה). יחד עם זאת לאחר מכן אתה תומך במיזוגו של הלאום היהודי עם זה הפלשתיני. אז לא ברור יש או אין לאום יהודי לדידך.

                העובדה שהפוליטיקאים שלנו מושחתים ותאבי כיסא (ותכונות אלו חוצות מפלגות כמוהם בדיוק) אינה הופכת את הציונות להזיה דתית.

                בינתיים מדינת ישראל בהחלט כוללת בתוכה מיליון וחצי אזרחים ערבים וכן רבים אחרים מכל דת אפשרית כמעט.

                אתה שב וקורא לפלשתינים הילידים, למרות שיהודים חיו בשטחי ארץ ישראל באופן קבוע כבר 3000 שנה. נכון שהעליות הגדילו את מספר היהודים באופן משמעותי אך יהודים חיו כאן תמיד. מאידך רוב ה"פלשתינים" היגרו לשטחי ארץ ישראל ממדינות שונות בדיוק בתקופת העליות. הרי כשהבריטים הקפיאו את הסרטיפיקטים ליהודים הערבים המשיכו להגיע לכאן בהמוניהם. יודגש כי שלל הערבים שהגיעו לכאן לא הגדירו עצמם אז כפלשתינים.

                כמו כן, לאחר הכרזת האו"ם על הקמת מדינה יהודית ופלשתינית, לא היתה זו ישראל שיזמה מלחמה מול חמש צבאות ערב.

                לכן הזייתך בדבר המיזוג של הלאום היהודי והפלשתיני יחד עם אי הכרתך (לפי נוחותך) בקיומו של לאום יהודי מעוררים בי תחושות קשות בדבר מניעיך ומה שאתה מעוניין שיקרה לעם היהודי.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                אז אם אין שום קשר בין ציונות לדת, והמדינה היא מדינת "הלאום היהודי", ולא מדינת משתחווי יהוה, אז למה הלאום הוא לפי ה"אמא היהודיה" מההלכה? למה קבלת אזרחות מותנת בהליך של גיור דתי? למה המדינה לא מאפשרת נישואים אזרחיים? למה המדינה לא מאפשרת לאזרחיה לבחור את הלאום שהם רוצים? למשל ערבי למשל לא יכול להרשם בתור יהודי, או אפילו לא בתור ישראלי? (לאום שבכלל לא קיים מבחינת המדינה), המדינה פשוט מחלקת את אזרחיה לעדות ודתות, ומכריזה על אחת מהן בתור השליטים ובעלי הבית, בתירוץ של הזיות דתיות פסאודו היסטוריות. אם ישראל הייתה באמת מדינת הלאום היהודי, אז גם ערבים, וכל אחד אחר שהוא איננו יהודי לפי ההלכה, היו נחשבים יהודים (אזרחי המדינה היהודית), כמו שערבי (נניח) אזרח פולין עדיין נחשב פולני, למרות שפולין היא מדינת הלאום הפולני, ופולנים הם קבוצה אתנית ותרבותית שלערבים אין שום קשר אליה. אם "מדינת הלאום היהודי" לא מאפשרת לכל תושביה להיות יהודים, אלא רק אם הם "מוכשרים" על ידי כת דתית מסויימת, אז מדינה כזאת איננה לגיטימית, ובוודאי שהיא לא "מדינת לאום" אלא מדינת משתחווי יהוה.

                זה לא משנה אגב אם הציונים היו חילונים או לא- עובדה שהאידאולוגיה שלהם מושתת על מטאפיזיקה דתית מובהקת.

                גם אם "היו כאן באופן קבוע יהודים במשך 3000 שנים" זה לא אומר שחבורה של פולנים, מרוקאים, תימנים, ואתיופים, וכו' מקבלת באופן אוטומטי זכויות יתר על האדמה הזאת רק כי הם משתחווים לאותו האל. אני גם לא חושב שיהודים התחילו לראות בעצמם לאום לפני המאה ה19, אלא הם תמיד ראו בעצמם כת דתית שההשתייכות אליה היא על סמך קריטריונים הלכתיים, ולא מוצא תרבותי משותף למשל, ככה שהלאום היהודי לא הומצא הרבה לפני הלאום הפלסטיני.

                שים לב גם מה כתבת- אמנם העליות הגדירו את מספר היהודים באופן ניכר, אך הייתה כאן התיישבות יהודית רציפה… מצד שני, גם רוב הפלסטינים היגרו לכאן ממדינות ערב בזמן העליות (אבל אני מניח שאתה לא מתכוון לכולם, ולמעשה הייתה כאן גם התיישבות פלסטינית רציפה (אוקיי, ערבית-מוסלמית) במשך 1000 ומשהו או יותר שנים מאז הכיבוש המוסלמי). אבל איכשהו יוצא שזה בסדר שבאו לכאן המון מהגרים שלא קשורים לכאן בשיט, והחלו לקרא לעצמם יהודים-ציונים, אבל זה לחלוטין שגוי ולא בסדר שעלו לכאן כל מיני מוסלמים, והתחילו לקרא לעצמם פלסטינים, למרות שמוצאם הוא מזרח תיכוני בדיוק כמו כביכול המוצאם של המתקראים בני הלאום היהודי (מה שמאוד מאוד מוטל בספק אגב).

                לגבי המיזוג ה"יהודי פלסטיני" פשוט התכוונתי ב"יהודים" לכל הלא ערבים, כל שלל העדות האלה שמוכרזים כאדוני הארץ.

                ישראל בוודאי כוללת בתוכה ערבים, אבל הלאום הישראלי-יהודי לא כולל בתוכו ערבים, זאת הבעיה. לא יכול להיות מצב שמדינה שייכת באופן רשמי רק לחלק מאזרחיה על סמך מאפיינים שרירותיים. אם מדינת הלאום מוגדרת בדרך הזאת, הרי שהדבר פסול גם אם זה מדינה של "לאום בעל זכות להגדרה עצמית". הזכות הזאת אגב היא לא אבסולוטית, ואיננה צריכה להיות מושגת בכל מחיר. אם בני הלאום היהודי חפצים בהגדרה עצמית, שיואילו נה לצרף אליהם את כל תושבי הארץ בלי קשר לתרבותם ודתם.

              • בכלל משעשע לראות מישהו שמתיחס לתנך כספר היסטוריה מדבר על ממבו ג'מבו

              • ערן

                תגיד אור, אתה שם לב שרבות מן התגובות שאתה כותב הן קצרות מאוד וכוללות בעיקר לעג?

              • אלון

                אור: מן הסתם כוונתי היתה לא לספר היסטוריה במונחים של ספרי היסטוריה של ימינו אך בהחלט ספר ההיסטוריה של עמנו שרוב האירועים (ובהם המטאפיסיים) הוכחו שקרו. אם זה לא היה ברור מכך שאמרתי שאני חילוני כופר – וכנראה שכשמדברים עם שמאלני קיצוני צריך להגיד כל דבר עשרים פעמים בניסוח הכי זהיר כי ישר יפתסו אותך במילה שהוצאה מהקשרה – אני לא מאמין במתן לוחות הברית במעמד הר סיני וסנה הבוער. מן הסתם התנ"ך כולו (כמו כל ספר דתי אחר) נכתב ע"י בני אדם. הוא משלב מיתולוגיה עם היסטוריה וסיפורת והוא הספר שבשמו אנחנו נקראים עם הספר (עד כמה שזה נכון בהקשר זה או בכלל היום)

                אנונימי: ראשית אני שמח לראות שאתה כן מכיר בקיומו של לאום יהודי (נחמד לקבל הכרה במשהו שהיה נראה לי די מובן מאליו).

                לגבי עניין זכויות היתר של יהודים ושההגירה הערבית לכאן היא לא בסדר. כאן אתה נוקט בשיטה די ידועה של להגיב על טענות שלא העליתי כלל על מנת להסיט את הויכוח למקום נוח מבחינתך שבו לא יעלו הסתירות האינהרנטיות בדבריך.

                לא טענתי לרגע שליהודים יש זכויות יתר. גם לא אמרתי שההגירה היהודית היא בסדר והערבית לא. כל אלו הם פרי דמיונך הקודח. מה שציינתי הן עובדות שבאו לסתור את קריאתך לפלשתינים הילידים (מה שכמובן מיד משליך על היהודים את התואר קולוניאליסטים) הפלשתינים אינם יותר ילידים מהיהודים, להם אין זכויות יתר על השטח הזה – זה הכל.

                הבעיה המרכזית שבגללה הפלשתינים אינם חוגגים את יום עצמאותם ה62 היא לא בגללנו אלא בגלל שהם סירבו ומסרבים להכיר בזכותנו לעצמאות איפשהו בין הנהר לים. מבחינתם, וזה לא השתנה, ארץ ישראל כולה שייכת להם ולנו אין כאן מקום אלא כנתינים במדינה ערבית נוספת (שבטוחני שהיתה משמרת את זכויות היהודים כמו שכל הדמוקרטיות הערביות יודעות). הפלשתינים רואים בכל העניין משחק סכום אפס – יום העצמאות שלנו הוא הנכבה שלהם ועצמאותם מבחינתם תיתכן רק ע"י יצירת נכבה ליהודים. פשרה לא נמצאת בלקסיקון שלהם.

                לגבי ההגדרות, כמו שלדרוזים אין בעיה להרגיש שייכות מלאה למדינה ושותפות מלאה לדרך, כך יכולים גם ערביי ישראל וכל אחד אחר לצורך העניין. זאת לא מדינת כלל אזרחיה והיא גם לא תהיה. בינתיים קיימת מדינה אחת כזאת שהיא היוצא מן הכלל שאינו מצביע על הכלל ומצבה הגיאופוליטי-כלכלי שונה לחלוטין ואינו בר השוואה. אני חושב שצריך לשנות הרבה דברים במדינה מבחינת המעורבות של הדת במדינה. צריך לחייב את החרדים בחינוך ממלכתי או לשלול תקציבים ולחייב את כולם בגיוס או שירות לאומי. כנ"ל גם לערבים

                מה שאתה אומר זה שעל מנת שליהודים תהיה זכות להגדרה עצמית אז הם צריכים להשתתף בזכות זו תחת אותה הישות גם עם כל אחד אחר. איזו מן הגדרה עצמית זו?

                הרי ברור לך (ולכן אתה מציע את "הפיתרון" הזה – אכן פיתרון סופי משהו – שוב ושוב) שמשמעות יישום מהלך שכזה הוא חזרה לגלות תחת שלטון ערבי עוין.

                אתה גם פשוט קורא לכל מי שאינו ערבי יהודי ואדון הארץ. כלומר הילידים, המסכנים, העשוקים והנגזלים הם הערבים וכל השאר (כנראה אתה מתכוון גם לדרוזים) הם היהודים. גישה מעניינת.

                המדינה לא פשוט מחלקת את המדינה לכתות אלא קמה במקור כמדינת הלאום היהודי.
                באותו השטח יכלה ועוד יכולה להיות מדינה פלשתינית (שכמו שזה נראה תהיה מדינת הלכה שיעית). העולם כולו מחולק לחלקים המוגניים פחות או יותר מבחינה תרבותית וחברתית.איפה שהמצב שונה (ראה ערך אפריקה) יש שפיכות דמים.

                אני מסכים שצריך להיות מבחן שאינו דורש גיור הלכתי שיאפשר לאנשים להפוך ליהודים. אך לא לכך שפשוט תצהיר שאתה יהודי וזהו. תצטרך להביע רצון להשתייך למדינה ולתרבותה, הכוללת מוטיבים מהמסורת היהודית (כמו שבכל מדינה אירופית יש צלב בדגל – מה שכבר מעורר בעיות מצד איסלמסטים).

  • סתאם מישהו

    רפואה שלמה לכותב גבב המילים הללו…

  • הדס

    ומה יקרה אחר-כך? נפסיק לכבוש את הפלסטינאים, מצוין (בלי ציניות). אבל מי ישלוט במדינת פלסטין? בהתבסס על דוגמת עזה, זה יהיה החמאס, ובהתבסס על דוגמת עזה, טוב שניקו את המקלט אצלנו.

  • דור

    יהיה בסדר [\ישראלי]

  • אייל

    עברנו כבר גלים דומים, לאורך האינתיפאדה הראשונה, ולמעשה לאורך כל שנות שלטונו של שמיר. באמת אחרי שמיר הגיע אוסלו, אבל זה לקח שש שנים, מעל לאלף חמש מאות הרוגים פלסטינים ומעל שמונים הרוגים ישראלים (בלי להזכיר את הפגיעה בדמוקרטיה הישראלית, בזכויות האדם והאזרח והבידוד העולמי שזכינו לו). אין לי מושג כמה זמן זה ייקח עכשיו, אבל נעים זה לא יהיה.

  • אתה כותב "…ונכון, את הדרישה המוצדקת מישראל להתנהג כדמוקרטיה מחזקת השנאה הלא מוצדקת למדינת ישראל ה"קולוניאליסטית" מחוגי השמאל הרדיקלי, ומדי פעם גם כל העסק נדחף קדימה גם על ידי האנטישמיות הישנה והרעה"

    אתה באמת מאמין שהשמאל העקבי שאתה קורא לו רדיקלי הוא שונא ישראל?אתה ממשיך את הקו של כל ימני מצוי במדינה וזה משונה למצער על רקע הכתיבה הכל כך שמאלית שלך.
    ולמה קולוניאליזם אתה שם במרכאות ?הרי גם אם איננו כובשים כגם הקולוניות הרחוקות מארץ המוצה של הכובש יש כאן כיבוש אדנותי לצרכים כלכליים וצרכי מחיה . יש כאן עם החי בשטחים של ושולט על עם אחר ללא שהלה מקבל את זכויותיו כנתין

    • אלכס ז.

      קשה לקרוא לשמאל שחובר לאיסלמיסטים (ע"ע אמנסטי) "שמאל עקבי". כמו כן, זה מגוחך לטעון שהכיבוש כלכלי למדינה או שכל כיבוש בו מוקמות התנחלויות הוא קוליאניזם.

      המושגים הללו שאתה זורק כאן רק פוגעים באינטרס שלנו לסיים את הכיבוש כי מצד אחד מדובר במתנה הסברתית לימין ומצד שני מדובר בהתעלמות ממורכבות המצב. כן, הכיבוש שלנו הוא נפשע, אבל יש פתרונות שגרועים מהפשע.

      • אלכס כנראה בולע כל מילה של בן-דרור ימיני.
        אלכס כנראה מתקשה להבחין בין הגנה על זכויות האדם של מועאזם בג, קורבן מאסר *ללא משפט* ועינויים בבגראם ובגוונטנמו, לבין תמיכה בהשקפת עולמו.

        • אלכס ז.

          אלכס עוד זוכר איך אמנסטי אמרה שבק, איש טליבאן מוצהר, הוא תומך זכויות אדם. אלכס גם זוכר איך אמנסטי תמכה ב"גיהאד הגנתי".
          אלכס לא נותח לשמאלנים שהם תמונת ראי של בן-דרור ימני.

          • אלכס ז.

            *נוח* ולא נותח

  • הסכנה היא לא כל-כך ש"בשטחים ישלוט החמאס". הוא שולט בעזה כבר שלוש שנים ועוד לא נהרגו מזה עשרה אנשים. החמאס הוא לא סכנה קיומית, אלא יותר יתוש. הסכנה היא שאחרי שניסוג מהשטחים, אנשים בארץ ירגישו ש"ויתרו" כל–כך הרבה, עד שיחריפו בהרבה את ההתנכלות והאפליה כלפי ערביי ישראל, דווקא בזמן שאלה יותר ויותר מתחילים לדרוש את זכויותיהם הטבעיות כאזרחים ש(אמורים להיות) שווים.

    ולגבי היהוהיזם הממאיר ובעיית ה"ערב רב" – לא תהיה תקומה עד שהרוב החילוני לא ילבש את גלימת ה"ערב רב" בגאווה מתריסה. כן, אנחנו ערב רב. אנחנו לא "יהודים" אנחנו עברים, וישראלים, אבל לא יהודים.

    • הדס

      מהי סכנה קיומית? עד כמה שהבנתי, כל מי שיכול היה לעזוב את שדרות, עזב, וזאת למרות ש"עוד לא נהרגו מזה עשרה אנשים" (לא נהרגו מזה עשרה ישראלים, אתה מתכוון). אותו דבר יקרה אם יתחילו לירות בקביעות על מקומות אחרים. אלו חברות תעופה זרות, לדוגמה, ירצו לנחות כאן, אם ישוגרו רקטות לעבר נתב"ג?

      • אלכס ז.

        מה, כמו גילה? ירושלים אומנם לא ספגה אלפי קסאמים, אבל במשך תקופה ארוכה היה ירי קבועה על גילה. אבל ראה איזה פלא, לא היה אקסודוס המוני משם.
        האמת היא שגם ככה היו וישנם הרבה מאוד אנשים שלא רוצים לחיות בשדרות מסיבות שכלל לא קשורות לחמאס והטילים רק עזרו להם להחליט לעזוב עכשיו.
        כמובן שפגיעה בנתב"ג היא איום אמיתי, אבל "עופרת יצוקה" הראתה שאנחנו יכולים לגרום לפלשתינאים להפסיק לשגר טילים.

        • הדס

          ""עופרת יצוקה" הראתה שאנחנו יכולים לגרום לפלשתינאים להפסיק לשגר טילים."

          באיזה מחיר? אני לא יודעת מה איתך, אבל 1,200 אנשים הרוגים הם מחיר גבוה, לדעתי, לשלם.

          אכן היה ירי על גילה, אבל לא במשך שמונה שנים.

          • "באיזה מחיר? אני לא יודעת מה איתך, אבל 1,200 אנשים הרוגים הם מחיר גבוה, לדעתי, לשלם."

            במיוחד שרובם לא היו הכרחיים. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שאפשר לפתור את בעיית האיום – במחיר די אפסי לנו עצמנו (וכן, כל אחד מתשעת ההרוגים, מחציתם מאש כוחותינו, הוא עולם ומלואו. ובכל זאת). וזה היה יותר כמו 1400 איש, אגב. אבל לא משנה.

            • הדס

              לא פתרנו את בעית האיום – השגנו שקט, זמני. עד לסיבוב הבא. המחיר לחברה שלנו לא מתבטא רק בתשעה הרוגים, הוא מתבטא בכך שאנחנו הורגים כמויות של בני אדם מהצד השני, בצדק או שלא בצדק. זה לא טוב לאף אחד.

              1400 איש – זה מה שהפלסטינים אומרים. ממה שהבנתי, החמאס ניצל את ההזדמנות כדי לצאת במסע רצח של הפתח, כך שיכול להיות שהמספרים נופחו משהו. חוצמזה, אלו האנשים שטענו שהיה טבח בג'נין.

          • אלכס ז.

            אוקיי. אני מקבל שירי זאת לא דוגמא טובה במיוחד, ננסה אחרת:
            בירושלים נרצחו מאות בני אדם מפיגועים שהחלו גם לפני אינתיפדת אל-אקצה. כן, זה הסב נזק רב לעיר, אבל לא היתה מנוסה כמו זאת שאנחנו רואים בשדרות (או יותר נכון, לא ניתן להבדיל בינה לבין המנוסה הרגילה של לא-חרידים). אבל, שוב, לא הייתה שום סכנה קיומית.
            כל עוד אנחנו לא שולטים בעולם כולו וכל עוד אנחנו לא מסוגלים/רוצים לרצוח כל עם שמתמגד לנו, כל מה שאנחנו מסוגלים לקוות לקבל זה שקט זמני כמו זה שיש עכשיו בדרום. אולי עם פתרון בעיית המתנחלים והתפתחות כלכלית בעזה ושאר פלשתין נקבל משהו יותר, אבל כך או כך הם לא מהווים איום קיומי – בידוד עולמי, סבקציות ומלחמה עם מדינות ערב (דמייני מה יקרה אם אחרי מובראק תפרוץ מהפכה איסלמית במצרים) או מלחמת אזרחים דווקא כן.

            • הדס

              פיגועים הם שונים במהותם מרקטות או טילים, ומי שנפגע בפיגועים היו בדרך-כלל אנשים חסרי אמצעים יחסית, שנוסעים באוטובוסים ולא יכולים פשוט לקום ולעבור דירה לחו"ל (היו פיגועים בכל הארץ) כי מתחשק להם.

              אולי אני מפונקת מדי, אבל הרעיון של לרוץ כמה פעמים ביום, או אפילו בשבוע, למקלט נראה לי בלתי נסבל, ולי אין ילדים באחריותי. לאורך זמן, טילים/רקטות בתדירות גבוהה על אזורים מאוכלסים בצפיפות הם איום קיומי על מדינת ישראל.

              "בידוד עולמי, סבקציות ומלחמה עם מדינות ערב (דמייני מה יקרה אם אחרי מובראק תפרוץ מהפכה איסלמית במצרים) או מלחמת אזרחים דווקא כן."

              נבלות וטריפות…אני מפקפקת בכך שלעזוב את הגדה המערבית יעצור את האיסלאמיסטים במצרים ומדינות ערב מלשנוא אותנו, ממי שרוצה להטיל סנקציות להטיל אותן, ומלחמת אזרחים קרוב לוודאי שתפרוץ אם ננסה להזיז את המתנחלים האלימים יותר.

              • Quercus

                עוד לא החלטתי איפה אני בויכוח הזה, אבל דבר אחד מפריע לי:
                "איום קיומי על מדינת ישראל" – משמעו, בבירור, איום על עצם קיומה של מדינת ישראל.
                בשום תסריט שרץ לי במוח, זה שיורים טילים על שדרות ושחלקים גדולים מהאוכלוסיה של שדרות עוזבים את העיר, לא מהווה איום על עצם קיומה של מדינת ישראל.

  • קורא עוד יותר קבוע

    תודה על המאמר. אותי כאדם שדיעותיו עמוק מאוד בשמאל (אני אגב לא שונא משהו דמיוני כמו מדינה אלא משהו מוחשי מאוד כמו ממשלות ומטכ"לים) מרתק לחיות בתקופה הזו ולהסתכל מהצד על אנשי המרכז הפוליטי השפוי וחלום הוילה בג'ונגל שלהם שהולך וקורס.

    וגם ברכות לקוראי רוטר. כולי תקווה שתבינו יום אחד שאין אלוהים ושבלי ההזייה שלכם עליו אתם סתם מנוולים רצחניים כמו הפלסטינים שאתם שונאים.

    • מני זהבי

      אני לא יודע אם יש או אין אלוהים. אבל אני די בטוח שאין הצדקה לראות בקיומו או רצונותיו (כביכול) גורם בעל משמעות בשיקולים מדיניים, כפי שכמעט כל בני האדם (גם המאמינים שבהם) יסכימו שאין לראות בקיומו או רצונותיו של האל גורם בעל משמעות בשיקולים הנוגעים, למשל, לקניית דירה.

      • מיקי לטוביצקי

        "כמעט כל בני האדם", אתה מתכוון, מלבד רוב המתנחלים האידיאולוגיים?

        • מני זהבי

          אין לי מושג איך ניתן להבחין בין מתנחל אידיאולוגי ללא-אידיאולוגי, אבל אילו העירוב של שיקולים דתיים בפוליטיקה היה נחלתם של המתנחלים בלבד, מצבנו היה הרבה יותר טוב.

  • עומר

    פוסט מצויין. יישר כוח!

  • אם יש משהו שאנשי השמאל בישראל מסרבים ללמוד, היא העובדה שכושר הסבל האנושי הוא אינסופי. לא תהיה הפרדה, רק כי יטילו עלינו סנקציות, כי אנחנו פשוט נקשיח את לבבנו עוד. נכון לנו הרבה סבל בעתיד, אבל שנוי אינו הכרח היסטורי. אנחנו צריכים לעשות אותו.

  • מיקי לטוביצקי

    שאלת תם: מנין לכותב שמה שהיה שוב לא יהיה? מנין הודאות שדווקא עכשיו יחליטו מעצמות המערב לחרוג ממנהגן ארוך השנים ולהטיל סנקציות על ישראל? וגם אם כן, מה תהיה החשיבות של כך, בעולם שבו ארה"ב הולכת ומאבדת ממעמדה?

  • מני זהבי

    לא, לא יהיו סנקציות בעתיד הקרוב. גם אובמה לא ינקוט שום צעד דרסטי כדי לבעוט את ישראל מהשטחים. לפחות לא בקדנציה הראשונה. אבל יכול להיות (עוד לא בטוח), שבחירת אובמה מציינת שלב חדש בפוליטיקה האמריקאית — שלב שבו יעלה כוחם של מגזרים שאין להם עניין מיוחד בחיזוקה של ישראל (בעיקר השחורים וההיספנים). ובמקביל, באירופה גוברת השפעתן של קהילות מוסלמיות. צריך להיות יג"ע מוחלט כדי לטעון שאירופה צפויה ליפול קורבן לגלי טרור שהיא צפויה להפוך למוסלמית, אבל סביר להניח שבאירופה יקום לובי פוליטי מוסלמי בעל כוח ניכר. שילוב של התהליכים האלה יביא — כנראה בטווח של 10-20 שנה — להפיכתה של ישראל למדינה מנודה באמת. אגב, אני לא חושב שהביטוי המוחשי הראשון של התהליך הזה יהיה הטלת סנקציות על ישראל כולה. אני מהמר על הטלת אמברגו אירופי על ייבוא של תוצרת ההתנחלויות.

  • "לא תהיה הפרדה, רק כי יטילו עלינו סנקציות, כי אנחנו פשוט נקשיח את לבבנו עוד."

    מי זה "אנחנו"? בוחרי מפלגות המנתחבלים אולי מסוגלים לכך. בוחרי ליכוד-עבודה-קדימה? אל תצחיק.

    • סחתיין על האופיטמיות.

      ד"א זה תמיד משעשע אותי לראות את שכמותך מסבירים שרק חרם ומצור על ישראל היא הדרך להוריד אותה על ברכיה ואז שנייה לאחר מכן מסבירים למה אותם אמצעים בדיוק לעולם לא יצליחו שמדובר בחמאס.

      • קורא עוד יותר קבוע

        ואותי משעשע לראות אנשים משווים את ישראל לחמאס בלי לשים לב…