לשקר בשביל הבטחון העצמי
האלוף מאיר כליפי, מזכירו הצבאי של ראש הממשלה, עלה השבוע לכותרות שלא בטובתו: הוא שיקר באשר למקום הימצאו של בנימין נתניהו. הלז היה בפגישה חשאית ברוסיה, כמסתבר – הוא טס לשם במטוסו הפרטי של המיליארדר יוסי מימן, כנראה בגלל שמשאביה של המדינה לא עמדו במאמץ – וכליפי העדיף למכור לתקשורת שקר על כך שהוא "במתקן בטחוני". בתגובה אמר כליפי ש"מותר לשקר בשביל הבטחון", או, כפי שטענו "מקורביו" הבוקר בידיעות אחרונות, "למען בטחון המדינה אני מוכן לא להגיד את כל האמת".
זה הזכיר לי את הפעם הראשונה שבה שמעתי את שמו של כליפי.
* * * * *
ביוני 2006 נהרגה משפחה פלסטינית, משפחת ראלייה, מפיצוץ שאירע בחוף עזה. רק אלוהים יודע מה קרה שם, והעובדה שהפלסטינים הוסיפו אלמנטים של "פאליווד" לכל הסיפור לא סייעה להבהרת התמונה. תחילה הכחיש צה"ל שירה לאזור, אחר כך הודה שירה לשם מספינות חיל הים, מאוחר יותר הודה שבעצם ירה לשם גם מטח של שישה פגזי 155 מילימטרים, ושמיקומו של אחד מהם אינו ידוע לו. תת אלוף כוכבי, ההוא שלא נסע ללימודים בלונדון מחשש שייעצר בשל פשעי מלחמה, החליט לתקוף דווקא את המשפחה: באיזו זכות, הוא שאל, הם העזו לצאת לחוף הים.
ראיינתי אז את מארק גרלסקו, מומחה של ארגון Human Rights Watch. מצאתי אותו אדם שקול ורגוע, ענייני מאד. הוא שלל על הסף את האפשרות שהפגיעות היו מירי פגזי חיל הים, אבל אמר שיש סיכוי סביר שמדובר בפגז של 155 מ"מ – או בנפל של כזה. הוא המליץ שלא לקפוץ למסקנות. באותה תקופה הוא חיבר דו"ח על ירי הקסאמים של החמאס לעבר שדרות, אותו הגדיר חד משמעית כפשע מלחמה: ירי בלתי מכוון לעבר אוכלוסיה אזרחית. יצוין שזה בדיוק מה שעשה צה"ל באותה תקופה, מתוך כוונה מפורשת ליצור טרור, כהרגלו.
כשבוע לאחר האירוע הופיע כליפי בטלוויזיה, והציג מחקר צה"לי שבו נטען שצה"ל לא אחראי בשום אופן לפיצוץ ולהרג, אבל נמנע מלמסור את התחמושת שלדעתו היתה אחראית לו לבדיקה חיצונית. היום אנחנו יודעים שכליפי הוא שקרן מועד, כהצהרתו שלו, שאין לו שום בעיה לומר אי אמת כדי לקדם את מה שהוא רואה כ"בטחון המדינה". זה צריך להטיל צל מסוים על החקירה שלו.
מה קרה, בינתיים, למארק גרלסקו, שהגיש דו"ח נגדי?
אה, זה פשוט: מעריב הודיע שהוא נאצי.
* * * * *
תחת הכותרת "הקשר הנאצי של המומחה האנטי הישראלי", חשף מעריב – או, אם לדייק, ציטט בלוגר ימני , עמרי קרן – שלגרלסקו יש עניין במזכרות של הצבא הגרמני במלחמת העולם השניה. לא שזה היה סוד גדול: גרלסקו פרסם ספר על תגי היחידות של הנ"מ הגרמני.
מאחר ולכתוב שמישהו אוסף תגים של יחידות נ"מ – לא בדיוק החלק הפעיל של האס.אס. – קצת מקשה על הפיכתו לשונא ישראל מובהק, דיברה הכותרת על "הקשר הנאצי" שלו, כלומר עוררה בקוראים ציפיה לקשר ישיר בין גרלסקו ובין נאצים. מעריב השמיט, משום מה, את העובדה שקרן טרח להביא: שלדבריו של גרלסקו העניין שלו בנ.מ. הגרמני התעורר לאחר שהתברר לו שסבו נלחם בשורותיו.
הכתבה התייחסה אליו כאל "המומחה האנטי ישראלי". הראיות: הדו"ח של גרלסקו על אירועי בית להיה, הדו"ח שלו שמצא שצה"ל השתמש בפגזי זרחן במהלך מבצע "עופרת יצוקה", ועל כך שצה"ל השתמש בפגזי מצרר במלחמת לבנון השניה.
על חוף בית להיה כבר כתבתי. צה"ל כבר הפסיק להכחיש את השימוש במצרר במהלך המלחמה בלבנון, אחרי שנתפס בשקר מטומטם במיוחד (דן חלוץ הצטלם עם סוללת MLRS בדיוק כזו ירתה פגזי מצרר); ואם מישהו מאמין לטענה שצה"ל לא השתמש בפגזי זרחן בעזה, הוא צריך להיות טיפש מאד או פנאט מאד. כלומר, לא בדיוק נאצי ולא בדיוק אנטי ישראלי. ראוי לציין, אגב, שהמחקר של גרלסקו שקבע שהחמאס מבצע פשעי מלחמה כנגד שדרות לא הוזכר בכתבה – אולי החץ הזה לא התאים למטרה שסומנה מראש.
בן דרור ימיני, עורך הדעות של מעריב, השתולל לגמרי: "עדיין לא ברור אם גרלסקו עצמו נאצי", הוא כותב. זה, למעשה, די ברור: גרלסקו לא יכול להיות נאצי משום שהמפלגה הנאצית הוצאה אל מחוץ לחוק עם כיבושה של גרמניה. לכל היותר, אפשר לטעון שהוא ניאו נאצי – אבל לכך מעריב לא טרח להביא שום ראיות. ימיני מתייחס אל גרלסקו כאל "מיליטריסט מימין". העובדה שאדם שירת בצבא לא הופכת אותו למיליטריסט, העובדה שהוא הלך אחר כך לעבוד עבור ארגון זכויות אדם יכולה אפילו להיראות כנסיון לכפר על שירותו הצבאי, ואם יש התבטאויות של גרלסקו שמציבה אותו בימין הפוליטי, מעריב לא הציג אותן.
אבל כמה קל לפטור את הטענות כנגד ישראל כהמצאה של חובבי-נאצים. מעריב עושה כאן, בעצם, את מה שכליפי עושה: הוא משקר. לא בשביל בטחון ישראל: השקר של כליפי בפרשת מסעו של נתניהו לרוסיה לא הגן על כלום, ואם שיקר גם בפרשת בית להיה, גם זה לא הועיל בדבר לבטחונה של ישראל. לא, השקרים אינם למען בטחונה של ישראל: הם למען בטחונם העצמי של הישראלים, שקרים שמטרתם לפטור את עצמם מבחינת מעשיהם.
אבל בטחון עצמי שנשען על שקרים, ודאי על שקרים קלים לחשיפה כאלה של מעריב וכליפי, איננו בטחון אלא ההיפך ממנו. הוא מוציא את האדם, והקבוצה, מהעולם אל עולם הפנטזיה. ובאדיבותו של צה"ל ומקהלת המעריצים שלו בתקשורת ובחברה הישראלית, אנחנו שועטים לשם במהירות שיא.
(יוסי גורביץ)
לגבי ה(לא-)זרחן, אפי פוקס כבר כתב על זה מזמן (וכדאי לקרוא גם את הדיון בתגובות): http://effifuks.blogli.co.il/archives/733
לגבי גרלסקו ואחרים ב-HRW אפשר לקרוא את הדיון בפתיל הזה באייל הקורא (שבסופו מקשר לרשומה זו. היי, יצרתי לולאה!): http://www.haayal.co.il/thread?rep=519035
אגב, בדיון אצל אפי פוקס, כתב אחד, יוסי גורביץ (תגובה 43): "אפי, רצח אולי אין כאן – וגם אני לא חושב שהשתמשו בזרחן וודאי שלא מצרר – אבל הריגה מסיבית ברשלנות, כנראה שיש גם יש."
מצרר לא היה בעזה. זרחן, אם אני זוכר נכון את מה שכתב פוקס, היה מהזן שמיועד לסימון. הוא עדיין נורה קרוב מאד לאוכלוסיה אזרחית.
תגובה 68 שם (של אפי):
אלעד- כוויות אלו נגרמו למי שגופיף העשן נגע בו ישירות. הגופיף מכיל זרחן, כמו שהבהרתי בפוסט. נורו גם מאות פגזי תאורה, מי שפוגע בו גופיף תאורה מתלקח במקום מאחר וגופיף כזה מכיל מגנזיום.
אני שוב מסביר: לא נעשה שימוש בפגזי זרחן קרביים, אלא בפגזי עשן לבן, שמכילים זרחן- אם היה נעשה שימוש נרחב בפגזים הקרביים, היית שומע על מספרים גדולים פי כמה וכמה של הרוגים ופצועי זרחן. וגם אז לא הייתה בעיה עם החוקיות של זה.
(למרות ששכחתי לשים מירכאות, זה היה ציטוט מאותה תגובה שם, אם זה לא היה ברור)
טוב, כינוי אנשים שאת עמדותיהם (למשל בנושאי זכויות יוצרים) לא אוהבים בתואר "ניאו-נאצי" או "היפי" כשברור שאין לזה קשר לנושא, היא תופעה ידועה בתקשורת.
אני מבין שאתה לא מקפיד לקרוא את מה שאני כותב. המממן של פיירט ביי הוא ניאו נאצי עם עבר פלילי של תקיפת מהגרים. ציינתי את זה פעמיים או שלוש. שלושת האחרים מתהדרים באורח חיים היפי, מודים שהם לא אוהבים את הפוליטיקה שלו – אבל אין להם בעיה לקחת את הכסף.
אני קורא גם קורא.
פשוט אני מוצא דמיון מסויים בין:
"מאחר ולכתוב שמישהו אוסף תגים של יחידות נ"מ – לא בדיוק החלק הפעיל של האס.אס. – קצת מקשה על הפיכתו לשונא ישראל מובהק, דיברה הכותרת על "הקשר הנאצי" שלו, כלומר עוררה בקוראים ציפיה לקשר ישיר בין גרלסקו ובין נאצים."
לבין הקישור בין הפרת זכויות יוצרים (להבדיל, אגב, מגניבה) לנאצים. כלומר יצירת קשר ישיר בין עמדות ניאו-נאציות לבין הפרת זכויות יוצרים.
בשני המקרים מנפנפים במה שמקובל בסדין אדום מול עיניו של השור כדי ליצור הקשר שלילי.
אני לא מאמין שאני נכנס לוויכוח הזה.
קארל לונדסטרום הוא ניאו נאצי פעיל, שמממן חלקים נכבדים מהימין הקיצוני השוודי. יש לו הרשעות על טרור ימני. הוא מממן, או ליתר דיוק מימן, אתר בעל אידיאולוגיה אנרכיסטית. כנראה שזה השתלם לו. הטענה שלי היתה שמי שמוכן לקבל מימון מאדם כזה, ומתיימר לדבר בשם "חופש", מחזיק באידיאולוגיה חלולה מאד. העובדה שהתומכים הנלהבים של הפיראטען הגיבו בדואר שנאה לפרסום בנושא – של הרג'יסטר – גם היא אומרת משהו על המחויבות האידיאולוגית שלהם: תן לי לגנוב תוכן ואל תזכיר לי עובדות לא נוחות.
וכן, זה בדיוק לב הקנוניה הפלילית שהיא פיירט ביי, שמתיימרת לכסות אידיאולוגית. זו הסיבה שאני מזכיר את זה שוב ושוב.
יוסי, אני מקפיד לקרוא אותך בכל המקומות שאתה כותב, וברוב המקרים מסכים עם דיעותיך או לפחות מבין אותן.
בנושא זכויות היוצרים ברור לי שאיני מסכים עם דעתך. למעשה אני מאוד מתנגד לה. אך לא זה העניין.
במקרה הספציפי של כתיבתך כנגד זכויות היוצרים בכלכליסט, אתה מתעקש להמשיך לכנות את מפעילי פייראט ביי "ניאו נאצי והיפים", ובזה אני חושב שאתה טועה. לא כי הם לא כאלה (אפשר להתווכח על ה"היפים" אבל זה לא העניין). כי זה לא קשור. זה שהוא ניאו נאצי לא קשור לעניין זכויות היוצרים. רוב מוחלט של מפירי זכויות היוצרים (הן אלה שמעלים לטורנטים, או לרשת, והן אלה שמורידים) הם לא ניאו נאצים, וגם לא היפים. ואין שום קשר בין אידיאולוגיה (או מוסר, או חוסר מוסר, או מה שזה לא יהיה) שהיא בעד הפרת זכויות יוצרים לבין ניאו נאציזם, או היפיות. מכיוון שכך, ההתעקשות שלך לקשר את כל תופעת הפרת זכויות היוצרים לניאו נאצי אחד ושלושה היפים מרמזת שאין לך טיעונים טובים יותר. פיראט ביי הוא אתר טורנטים אחד מתוך מאות, שלא לדבר על טכנולוגיות אחרות לשיתוף קבצים (החל ב IRC, עבור בגנוטלה ונאפסטר, וכלה בראפיד שייר). 99% מהם אינם ניאו נאצים ואינם היפים, ולכן ההיצמדות שלך לניאו נאצי ושלושת ההיפים מזיקה לטיעון שלך ולא מועילה לו.
גם הדואר שנאה שהתייחסת אליו, אם זכרוני אינו מטעני, היה פעולה של בודדים, ולהציג את זה כאילו כל מפירי זכויות היוצרים בעולם בוחרים לשלוח דואר שנאה לאתר/עיתון שמפרסם דברים שהם לא אוהבים, זה די לא מדויק.
אני אשמח להמשיך ולקרוא אותך בכל המסגרות שאתה כותב בהן.
אני לא חולק עליך שהאדון המורשע הוא ניאו-נאצי פעיל.
אני פשוט טוען שההזכרה החוזרת ונשנית של התארים "ניאו-נאצי" ו"היפי" נעשית שוב שוב כדי לשרת טיעון שהוא בבסיסו אד-הומינם.
אתה יכול לטעון שאתה מזכיר זאת שוב ושוב מסיבות אחרות. הייתי רוצה להאמין בזה, אבל אני לא. לטעמי השימוש הזה הוא דומה מאוד לזה של מעריב. אתה טוען שלא, אז אני אשאיר את זה כך ולא אתווכח.
אז לא הבנתי את הטיעון שלך. איך, בדיוק, דומה מה שכתבתי למה שמעריב כתב? לונדסטרום הוא ניאו נאצי, גרלסקו הוא לא. לציין שמישהו הוא ניאו נאצי עדיין לא נחשב לאד הומינם, לא כשזו האמת. זו תזכורת: כשאתם תומכים בפיירט ביי, אתם משלשלים כסף לקופתו של מממן קבוצות ניאו נאציות. מרגיז? כן. מציק? כן. אד הומינם? לא ממש.
וחשוב לא פחות, למה חורה לך העובדה שאני מזכיר את דעותיו הפוליטיות של לונדסטרום? למה היית צריך לקחת נושא שעליו אני כותב רק בכלכליסט, ולהכניס אותו לבלוג?
אז אני אסביר את עצמי שוב.
התזכורת הזו של שלונדסטרום ניאו-נאצי, באה, לדעתי, לשרת מטרה דומה לזו של מעריב.
הרי ניתן גם להוסיף תזכורת קטנה כזו לצד שמותיהם של אנשים רבים, למשל קלינטון, ה"נואף עם הפטיש לסיגרים", אבל רוב הכתבים לא עושים זאת. כן עשו את זה במקרה של מעריב וכן זה נעשה בהקשר של לונדסטרום. לדעתי מסיבה דומה, להשתמש בתכונה מגונה של אדם כדי לנגח עמדה שלו (אני חושב שבמקרה של ההיפים זה מובהק יותר). זה בדיוק טיעון אד הומינם.
זו הסיבה שכתבתי את התגובה המקורית, לדעתי מדובר בדברים דומים ולכן מצאתי בזה טעם לפגם. אתה טוען שלא, אני מפקפק, אבל זו האכסניה שלך ואין לי ענין להתווכח איתך ללא תוחלת.
מעריב לא טוען שהוא נאצי, אלא מספר את הספור בדרך שאפשר לחשוב שהוא כזה – מפגן של עתונאות עלובה, שמזכיר קצת את הדרך שאתה חוזר על הפרסום השקרי בידיעות והארץ, כאילו נתניהו "טס לשם במטוסו הפרטי של המיליארדר יוסי מימן" ולא החכיר מטוס מהחברה של מימן.
ואכן, גם מרק גרלסקו השקול והרגוע עובד בשטה דומה של שקרים וחצאי אמיתות – http://ngo-monitor.org/article.php?viewall=yes&id=2606 – מה שחמור הרבה יותר מהעובדה שהוא גם מפיק הנאה מלאסוף מזכרות של נאצים.
קרא שוב את הכותרת של מעריב.
אגב הספר שלו איננו רק על יחידות הנ"מ, שם הספר הוא סמלי יחידות בצבא היבשה (היר) ובחיל האויר, כלומר לא מדובר רק על הנ"מ.
לא שזה משנה משהו
אני לא מגן על המאמר של מעריב. כמו שאמרתי, עתונאות עלובה. אבל החשיפה שלו כחובב מזכרות נאצים מעניינת מספיק כדי שגם הגרדיאן יקדיש לזה מאמר, כמו שמראה יקי. שים לב לקטע הזה מתוכו:
In another Garlasco is shown in a photograph wearing a jumper bearing an Iron Cross. A correspondent comments on the picture: "Love the sweatshirt Mark [sic]. Not one I could wear here in germany [sic] though (well I could but it would be a lot of hassle)."
Garlasco replies: "Everyone thinks it is a biker shirt!"
כלומר החרא הקטן מבסוט שהוא יכול להסתובב לבוש בסמלים נאצים. זה "שקול ורגוע" בערך כמו שוטר בניו יורק שמסתובב בשעות הפנאי עם חולצה של דגל הקונפדרציה. מעניין מה היית חושב עליו במקרה כזה, או מה היית חושב על גרלסקו עצמו, אלמלא היה במקרה גם עוסק בתעמולה אנטי ישראלית.
ארג. צלב ברזל הוא לא סמל נאצי. הוא שימש גם בזמן הקיסרות ואם אינני טועה, גם בזמן המלוכה הפרוסית.
אבל כל מה שנאצים השתמשו בו הופך אוטומטית לנאצי. ראה ערך וגנר. ורכבות.
אז בוא ספר לנו למה הוא ייכנס לצרות, לדבריו, אם יסתובב כך בגרמניה? ההשוואה לשוטר ניו-יורקי עם דגל הקונפדרציה קולעת.
(תמיד אני נזכר בג'ינג'י הקטן מהיה היה)
אור, הפטנט של להצמיד לצד השני שטויות שלא אמר עובד בדמגוגיה הקלאסית, אבל לא במדיום שבו הוא יכול להגיב מיידית על אותו דף.
לגבי הצלב של גרלסקו, כל מה שיש לנו אלו המלים "צלב הברזל", ללא תמונה, כך שלא אני ולא אתם יודעים על מה בדיוק מדובר. יש כל מיני צלבי ברזל:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Cross
מצד שני, יש שם גרמני שאומר שהיה מתקשה ללבוש סמל כזה בגרמניה, וגרלסקו שמסביר שאנשים לא מבינים את משמעות הסמל שהוא לובש, כך שגם בלי להיות מומחה לסמיוטיקה הטבטונית אפשר לנחש שמדובר בסמל שמזוהה עם הנאצים. (כידוע, גם צלב הקרס שימש בתרבויות קדומות. זה לא משנה את האמירה של מי שבוחר ללבוש אותו עכשיו).
ניר – האמירה הזו לא כוונה ישירות לדבריך אלא כדרך לגחך את כל הדיון הזה המתמקד בתפל (אהבה לסמאלים נאציים – גוואעלד – אתה יודע כמה אנשים לא נאצים בעליל אני מכיר שיש להם משיכה לאסתטיקה נאצית) והצבתו כעיקר – טריק דמגוגי ידוע כמעט כמו זה שאתה הזכרת, אגב.
שמח להזכיר לך נשכחות. באיזה תפקיד אתה מציב את עצמך במחזה?
סמלים לא סמאלים
מכיוון שהוא אמר שהוא לא יכול להסתובב עם צלב הברזל בגרמניה (ומפני שמדובר באתר של אספני פריטים שקשורים לגרמניה הנאצית) המסקנה ההגיונית שמדובר בצלב ברזל מתקופת הרייך השלישי שבמרכזו יש צלב קרס וזה, בניגוד לצלבי הברזל של העבר שנשאו את את הכתר הפרוסי, אכן סמל נאצי.
יוסי, אתה מדהים אותי כל פעם מחדש כאשר אתה כל פעם מצליח לשבור מחדש בפוסטים שלך את שיאי השפלות.
הלוא טענתך האומללה בפוסט הזה היא בערך כזאת: מכיוון שכליפי שמר על חשאיות נסיעתו של ראש הממשלה, לפיכך הוא שקרן מועד ולכן גם החקירה שהוא הוביל בנושא הסיבה לפיצוץ בחוף בעזה ביוני 2006 היתה שקר אחד גדול.
ואתה קורא לעצמך עיתונאי?
אני מסב את תשומת ליבך לכתבה של הג'רוזלם פוסט בקישור להלן, כתבה שנכתבה על ידי עיתונאי אמיתי ולא מכפישן מקצועי כמוך. בכתבה מתואר כיצד באופן תמוה הפצועים שהגיעו לאיכילוב שהיו במפורש פצועים מרסיסים, הרסיסים הועלמו מהם באופן מסתורי. כאשר הצליחו למצוא רסיס מאחד הפצועים, הרסיס נבדק על ידי מכון אקדמי עצמאי בבאר שבע, ואושר כי מקור הרסיס הוא אינו מפגז 155 מ"מ שחיל השתמש בו באותו יום. גם גרלסקו עצמו באותה כתבה החמיא לתחקרי הצה"לי והגיע למסקנה כי על פי ההממצאים המסקנה הסבירה היא שהפיצוץ בחוף בעזה לא נבע מירי ארטילרי של צה"ל באותו יום.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1150355528023&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
במסגרת האפולוגטיקה הפתטית שלך לעיל לאובססייה החולנית של גרלסקו לאינסיגניה נאצית וצלבי הקרס מתקופת מלחמת העולם השניה, כתבת גם "מאחר ולכתוב שמישהו אוסף תגים של יחידות נ"מ – לא בדיוק החלק הפעיל של האס.אס. – קצת מקשה על הפיכתו לשונא ישראל מובהק". מכאן, שלו היה גרסלקו מתלהב מפריטים של האס.אס. זה היה עדות מספקת לטעמך להיותו פרו-נאצי או שונא ישראל.
לעיונך הציטוט להלן מדבריו של גרלסקו באותם פורומים של אספנים של אינסיגניה נאצית כפי שהובא בעיתון הגארדיאן הבריטי:
"That is so cool! The leather SS jacket makes my blood go cold it is so COOL!"
http://www.guardian.co.uk/world/2009/sep/10/human-rights-watch-israel-nazi
ומצד שני, בלינק מהגארדיאן :
"the war was horrible and cruel, Germany lost and for that we should be thankful"
הציטוט שלך הוא מתוך ההקדמה לספרו בן 430 עמודים של גרלסקו על האינסיגניה הנאצית, ובוודאי נועד לתת לספר הכשר בקהל היעד האמריקאי. מאידך, הציטוט מדבריו בהן גרלסקו מיירר על ז'קטים של האס.אס. הוא מהמאורות של אתרי המסחר באינסיגניה הנאצית השורצות באנטישמים, וחושף את צבעיו האמיתיים. המסחר באינסיגניה נאצית אסורה על פי חוק במדינות כמו גרמניה, אוסטריה וצרפת, וכן אסורה גם באתרי מסחר כמו EBAY או YAHOO.
קראתי את הלינק שלך. שמתי לב שלנוחותך, השמטת את העובדה המצוטטת שם, שגרלסקו אוסף גם מזכרות צבאיות של הצד השני באותה מלחמה -האמריקני. אני חושב שאפשר לסכם בזה את כל מה שצריך לומר על היושר האינטלקטואלי שלך.
מר גורביץ, זהו שוב ניסיון נלעג ולא רלבנטי שלך להתקפה אד הומינם תוך התחמקות מהתמודדות עם הטיעו.
אזכיר לך כי את הציטוט הנ"ל הבאתי על מנת לתפוס אותך במילתך בטיעון (המגוחך) שלך כביכול להיות חובב נלהב של אינסיגניה נאצית זה בסדר גמור, כי הרי לא מדובר באינסיגנציה של האס. אס.
אז זהו שגרלסקו מיירר מאינסיגניה של אס.אס. וזה הדבר היחיד מהמאמר שהיה רלבנטי לטיעון.
אלוהים אדירים. בשתי מילים: למד לקרוא. הצבת כאן שורה של אנשי קש ואז שרפת אותם. אם זה מה שעושה לך את זה.
במלים אחרות – אין לך תגובה עניינית… 🙂
לט ממש. במילים אחרות, יש לי צורות מוצלחות יותר להשחתת זמן מוויכוחים איתך. הוכחת בעבר חוסר יכולת הבנה מרשימה, מלווה באד הומינם. ישפטו הקוראים.
הפוסל, במומו פוסל.
מר גורביץ, מה שאתה עושה כאן זה בדיוק טיעון אד הומינם קלאסי: אתה מתחמק מהתמודדות עם הטיעונים שאני מציג בטענה שזה בזבוז זמן להתווכח עימי.
אכן ישפטו הקוראים.
בשמחה. אני סומך על שיקול דעתם.
ואכן, אד הומינם: מנסיון קודם, אתה לא בר שיח ראוי לדיון, אני לא חייב לענות לכל אחד ולכל שטות. יש לי דברים טובים יותר, כאמור, לעשות בזמני הפנוי.
מר גורביץ, שים לב שבינתיים כבר הגבת לי כבר ארבע פעמים בפוסט הזה – כך שדי מגוחך שאתה טוען שאינך מגיב לי 🙂
מה שמעניין הוא שבכל ארבעת הפעמים שהגבת טיעוניך היו פתטיים ולא לעניין.
כאמור, ישפטו הקוראים. ההתחמקות שלך משאלת חוסר היושר האינטלקטואלי שלך היתה מעניינת. שיהיה לך יום טוב.
יוסי יקירי, זו הפעם החמישית ש"אינך מגיב לי". אינך מרגיש עדיין את הפתטיות בהתנהלותך? 🙂
לעניין "חוסר היושר האינטלקטואלי", מלבד לומר לך ששוב הפוסל במומול פוסל, הרי שוב ציטוט של תגובתי לטענתך:
"אזכיר לך כי את הציטוט הנ"ל הבאתי על מנת לתפוס אותך במילתך בטיעון (המגוחך) שלך כביכול להיות חובב נלהב של אינסיגניה נאצית זה בסדר גמור, כי הרי לא מדובר באינסיגנציה של האס. אס.
אז זהו שגרלסקו מיירר מאינסיגניה של אס.אס. וזה הדבר היחיד מהמאמר שהיה רלבנטי לטיעון."
שפטתי. יוסי צודק.
יוסי, אני מקווה ששמת לב לפחות שאת הבור הזה כרית לעצמך. עצם התייחסותך להיותו של גרלסקו נאצי או נאו-נאצי או פרה-נאצי אולי הייתה יפה למטרת חשיפתו של שקר עיתונאי תפור בגסות, אבל לא עזרה בהרבה למשוך את השטיח מתחת לרגליו של הטיעון עצמו. תראה, תראה איך יקי מתרגש בגללך.
ממש כמו היטלר, גודווין בכ"ז רלוונטי לפעמים.
לא יודע. כל הטיעון הזה משונה בעיני. ידיד שלי הביא לי פעם ממורביליה סובייטית, שקנה בכמה גרושים באיזו מדינת גוש סובייטי לשעבר. עיטורים וסמלים של הצבא האדום והק.ג.ב.. אני לא חושב שהעובדה שהיו לי דברים כאלה הופכת אותי לקומוניסט או לתומך של ברה"מ. ולידיד שהביא לי אותם היו דעות דומות למדי על ברה"מ. כך שאף פעם לא קלטתי את ההגיון שאומר שאם מישהו אוסף מזכרות של משהו, הוא בהכרח אוהד שרוף שלו.
העובדה שכליפי הוא שקרן מועד לא מוכיחה שהוא שיקר בכל מקרה ספציפי, אבל המקרה המדובר, ושאר מקרי השקרים שצצו לאחרונה בתקשורת (תמיר, פארס) מוכיחים שאין מה להאמין לאנשי הצבא.
כיום העולם מאמין לפלסטינאים יותר מאשר לדובר צה"ל, ובצדק. זה נזק אסטרטגי לישראל, והוא יימשך עד שלא יזרקו מהצבא את השקרנים.
הבעיה האמיתית כפי שכליפי ניסח אותה היטב היא שהאמת היא עניין אנטי ישראלית ולכן יל תומך ישראל להיות שקרן.
הבעיה האמיתית כפי שכליפי ניסח אותה היטב היא שהאמת היא עניין אנטי ישראלי ולכן על תומך ישראל להיות שקרן.
אכן, טעון פנטסטי. האמת אנטי ישראלית, ובכלל – האמת תומכת תמיד בעמדות של ג'ו. יש אומרים שהיא זורחת מישבנו בכל בוקר.
גורביץ נראה לי כי אפשר למחוק את הטרול.
"ניר", אנא שמור על נימוס מינימלי כלפי הכותבים כאן.
מילא שתמיר ופארס נחשבים בעיניך לדוגמאות של שקרנים מועדים, אתה באמת חושב שהפלסטינאים נמצאים ברמת יושרה כזו שלא תמצא שם אפילו מקרים מקבילים לאלו?
אני לא חושב שיש מישהו בעל דעת שמתייחס להצהרות הפלסטינים ברצינות, אם אין להן גיבוי אחר. הבעיה היא שמאז מלחמת יום הכיפורים, זה הופך יותר ויותר נכון גם לגבי הצהרות צה"ל. שני הצדדים משקרים. רק אחד מהם היה מטומטם מספיק לומר, לציטוט, שהוא מרשה לעצמו לשקר.
יוסי, שלא כהרגלי, אני מגיב אם שאלה חשובה. מה לדעתך הפתרון? האם אתה חושב שיש סיכוי שנשקם את התדמית שלנו? האם אי פעם העולם יבין שאנחנו לא מתעסקים עם סתם ערבים מסכנים, אלא חבורה דו רגליים שמהללים מחבלים מתאבדים?
בניגוד אלייך הבעיה שלי היא לא עם השקר עצמו
לראש הממשלה שמורה הזכות לטוס לחו"ל לשיחות חשאיות בלי שנדע מכך,ומותר לו גם(לפי דעתי) לחכור לשם כך מטוס פרטי.
הבעיה היא שההסוואה הייתה כל כך חובבנית ושהלשכה שלו הייתה כל כך לא מתואמת.
ופה נמצאת הבעיה האמיתית
ודאי שלראש הממשלה שמורה הזכות לטוס לפגישות חשאיות. חכירת מטוס היא נושא בעייתי יותר. אני חושב שאפשר היה למצוא חברה שהבעלים שלה לא עסוק כרגע בבקשת סיוע ממשלתי.
אבל לשקר – לא, עד כאן. מדינה חופשית נמדדת ביכולתם של אזרחיה להצביע על סמך מידע מדויק. לשכת ראש הממשלה יכולה לומר "חכו יומיים", היא יכולה לומר "הוא בנסיעה חשאית וככזו לא נדווח עליה", היא יכולה לומר "אין תגובה". לשקר אסור לה. אנחנו משלמים את המשכורות שלה. היא לא יכולה לשקר לנו.
אני חושב שזה ש-HRW מקבל מימון מסעודיה חמור יותר מחיבתו של עובד זה או אחר שם לסמלים נאציים.
ttp://online.wsj.com/article/SB124528343805525561.html
http://online.wsj.com/article/SB124528343805525561.html
"לא שזה היה סוד גדול: גרלסקו פרסם ספר על תגי היחידות של הנ"מ הגרמני. מאחר ולכתוב שמישהו אוסף תגים של יחידות נ"מ – לא בדיוק החלק הפעיל של האס.אס…"
מן הפוסט עלולים הקוראים להבין בטעות, שהחשיפה של מעריב נוגעת רק לאותו ספר של גרלסקו ואותו ספר עוסק רק בסמלים של הנ"מ. לא היא: ראשית הספר עוסק בסמלי יחידות שונות, ולא רק הנ"מ; ומה שחשוב יותר, חיבתו של האיש לסמלי מלחמה נאציים חורגת מה שבא לידי ביטוי בספרו, וכגולש בפורום של חובבי מזכרות נאציות הביע התלהבות גם מסמלי SS. (זאת אני למד מדברי יקי לעיל).
משהעירו לגורביץ על ההטעייה האפשרית בדברים אלה, מצא סניגוריה אחרת לחביבו האספן – שהוא אוסף גם סמלים אמריקניים. מעניין. ובכל זאת, הפוסט מטעה.
מה אתם יודעים. עוד מעט גם בוגרי האקדמיה לטיס של הצבא הפיני יוכרזו כחובבי נאצים, במיוחד אם מי מהם יעז לבקר את ישראל. לא מאמינים? הנה, בתחתית העמוד:
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Air_Force
ועכשיו, מי יגיד הכי מהר "גודווין"?
סליחה, הכוונה הייתה לא לאקדמיה אלא ללהק האימונים של חיל האוויר הפיני (אלה דברים שונים). הנה קישור משופר:
http://en.wikipedia.org/wiki/Training_Air_Wing,_Finnish_Air_Force
ובינתיים, ב-HRW החליטו להשעות את גרלסקו כדי לחקור את העניין: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3777011,00.html http://www.nytimes.com/2009/09/15/world/middleeast/15nazi.html?_r=2&ref=global-home
אפילו לארגון HRW שונא ישראל יש יותר יושרה מאשר לבלוגר שלנו.
שפל חדש לחברים של ג'ורג'.
אם היה להם יושרה הם לא היו משעים אותו על מעשים שהיו ידועים לכל גם לפני שמעריב 'חשף' אותם.
רציתי רק להעיר על דבר קטן שנקרא "בדיקת עובדות". גורביץ כותב ש – "בן דרור ימיני, עורך הדעות של מעריב, השתולל לגמרי: "עדיין לא ברור אם גרלסקו עצמו נאצי", הוא כותב. זה, למעשה, די ברור: גרלסקו לא יכול להיות נאצי משום שהמפלגה הנאצית הוצאה אל מחוץ לחוק עם כיבושה של גרמניה." – אופס, טעות. המפלגה הנאצית הוצאה אל מחוץ לחוק בגרמניה אבל כלל וכלל לא בארה"ב. למעשה היא הוקמה רשמית בשנת 1960 כ American Nazi Party ע"י גורג' רוקוול (אז זה גורג'… סתם סתם סתם).
מוזר שעיתונאי לא בודק עובדות די ידועות. הרי כל אחד שמע על המצעד בסקוקי (יש סרט טלויזיה ידוע והאחים בלוז מתייחסים למצעד ולמפלגה בסרט) שאורגן ע"י פלג שפרש מהמפלגה הנאצית של רוקוול והקים מפלגה בשם National Socialist Party of America. כאחד שמנוי על העיתון שאתה כותב בו אני מקווה שבדיקת העובדות בטור שלך היא קצת יותר רצינית.
לגבי כתב ההגנה שלך על גרלסקו – די פתטי שאפילו בכירים בארגון HRW החלו לחקור את העניין והשעו את גרלסקו ואתה נותרת עם הפוסט הדי מביך הזה.