החברים של ג'ורג'

פרויקט 300: In Medias Res

התקשורת היהודית מתחילה את הסיפור על ניטרולו של המתנחל ליד בורקה מהאמצע. בואו נתחיל מההתחלה

חמושים פלסטינים ניטרלו למוות אמש (ה’) את יהודה דימנטמן ופצעו שניים מעמיתיו. כמובן, כמו בכל פעם שיש התנגדות פלסטינית אפקטיבית, הציבור היהודי נכנס לתנוחה עוברית ומיילל: למה זה מגיע לנו. התקשורת היהודית עושה את שלה ומתחילה את הסיפור אין מדיאס רס, כלומר מאמצעו. בואו ננסה להציג את ההתחלה.

אם לסמוך על התקשורת היהודית, דימנטמן היה “תלמיד בישיבת חומש.” רק שאין דבר כזה. ההתנחלות חומש, שהוקמה על אדמות גזולות של הכפר חומש ב-1978, באמצעות התרגיל המסריח של הגדרתה כ”מאחז נח”ל” (זה היה לפני פסיקת אלון מורה ב-1979, שהפריעה מאד לתרגיל הזה), פונתה במהלך ההתנתקות. על פי חוק ההתנתקות, שעבר בכנסת באוקטובר 2004 (ושכפי שאני לא נלאה לציין, בנימין נתניהו הצביע עבורו), מרגע סיום פינוי ההתנחלות, כניסתם של אזרחים ישראלים לשטח ההתנחלות לשעבר אסורה. רק בשנת 2013 נאלצה המדינה, בעקבות עתירה של ארגון יש דין, להתיר לפלסטינים מבורקה לחזור לאדמות שפעם נתפסו עבור חומש.

אממה, חוק ופסיקות בג”צ לא ממש מעניינים את הפוגרומצ’יקים היהודים, והם הקימו שם שוב ושוב מאחז. מאז 2007, מופעלת שם “ישיבה” – על אדמות פלסטיניות, חשוב לשוב ולהזכיר – ומדי פעם צה”ל נהג לפנות אותה. אחרי הכל, ההתנתקות ופינוי חומש הם גם חלק מהתחייבות כלפי ארה”ב, ומישהו שם עשוי לשים לב שישראל, כרגיל, מקמבנת. בשנים האחרונות, במיוחד בימי טראמפ, לצה”ל נמאס להשקיע את המאמצים הנדרשים. באוקטובר 2017, הוציא המפקד הצבאי צו שאוסר על כניסת כל אדם לשטח – למרות פסיקת בג”צ מ-2013 – ומטבע הדברים, הצבא אוכף את הצו רק נגד פלסטינים. הצו לא החריג את בעלי האדמות, כי הם בסך הכל פלסטינים, כך שבפועל לבעלי האדמות אסור להגיע לשטח, אבל למתנחלים מותר פרקטית.

בעלי האדמות עתרו לבג”ץ, שוב באמצעות יש דין, בשנת 2019. בדרישה לאפשר להם להגיע לאדמותיהם – כלומר, בפועל, להורות לצה”ל לפנות את המאחז הבלתי חוקי ולהגן על התושבים הפלסטינים. בג”צ ידון בעתירה מתישהו, יש להניח; אבל הנסיון מראה שזה ייקח שנים ארוכות, וגם אז אין שום סיבה טובה להניח שצה”ל יאכוף את הצו.

כמו כל מאחז בלתי חוקי, זה של “חומש” מתבסס על אלימות וטרור. בעלי האדמות בבורקה מדווחים על תקיפה שלהם מצד המתנחלים באבנים ומקלות, לעתים עד אובדן הכרה, כאשר הפוגרומצ’יקים, כהרגלם, מגיעים בקבוצה כנגד פלסטיני בודד או זוג; על ירי לעבר בתי בורקה; ידוי אבנים לעבר בתי בורקה; פציעה של בעלי חיים; גניבה של בעלי חיים; פריצה לבתים והשחתתם; גניבת ציוד; וכמובן, ההרס השיטתי והשגרתי שהוא מהות קיומם של מאחזים של אדמות ועצים. התקשורת היהודית לא מדווחת על כל זה, כי אלה רק פלסטינים, ולפלסטינים נמאס להעמיד פנים שיש שלטון חוק, אז הם מפסיקים להתלונן.

הארכיון הפרטי שלי מציין תקיפה של פלסטינים על ידי מתנחלים, שנמלטו אחר כך למאחז, ב-2019; כריתה של 150 עצי זית סמוך לבורקה, גם ב-2019; תקיפה של מוסקים ב-2020, על ידי מתנחלים שנמלטו לגבעת רונן (הדיווח הגיע מיש דין בווטסאפ ולכן אין קישור); מתנחלים תקפו מוסקים שוב בעונת המסיק של 2020, ונמלטו לעבר גבעת אסף (כנ”ל); חיילי צה”ל פצעו שלושה פלסטינים במהלך המסיק של אותה השנה והתקיפו משקיפים זרים; מתנחלים יידו אבנים על כלי רכב פלסטיניים, ואחר כך פלשו לבורקה – וכשהפלסטינים הגנו על עצמם, צה”ל הגיע והפעיל אמצעים לפיזור הפגנות נגדם; מתנחלים ניסו לפלוש לבורקה, הפלסטינים הדפו אותם, ואז הגיע הצבא וירה גז לעבר הפלסטינים; וכן הלאה, וכן הלאה. והארכיון הפרטי שלי הוא בן שלוש שנים בלבד. הוא מציין רק תקריות שמישהו אשכרה טרח לדווח עליהן. יש הרבה יותר אירועים מהאיועים המדווחים. כל זה, למותר לציין, לא הופיע בתקשורת היהודית.

חשוב לשים לעובדה שבשנים האחרונות, המתנחלים פולשים לכפרים עצמם ולבתים. עד לפני חמש שנים בערך, ההתקפות כלפי פלסטינים היו מוגבלות לשטחים המעובדים ולשטחי המרעה, לא לכפרים. זה השתנה, וזה השתנה בחסות צה”ל. יש כנופיות של פורעים שפועלות בחסות המדינה, ולאף אחד פה לא ממש אכפת.

אז וואלה, אלימות היא לא דבר נחמד. ואי אלימות תמיד עדיפה (אני, כזכור, דוגל בבי די אס, חרם בלתי אלים). אבל האלימות לא התחילה אמש ורובה לא מגיע מהצד הפלסטיני. היא התחילה כשמחבלים, בסיוע צבאי, התעלמו מהחוק ומפסיקות בג”צ והפעילו אלימות כלפי התושבים. לאחרונים אין מוצא של ממש. אפשר לדרוש מהם, אני מניח, להיות פציפיסטים; אבל את הדרישה הזו יוכל להפנות רק מי שמעולם לא הפעיל אלימות, או חזר משימוש בה בפומבי. מי שמשרת בצה”ל, ומקבל את הלגיטימיות של פעולות צה”ל בגדה, ודאי איננו יכול להעלות דרישה כזו.

בחרתם לשבת על כידונים; התפתח רסיס בתחת; חיו איתו. זו בחירתכם.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

57 תגובות על ”פרויקט 300: In Medias Res“

  1. Machine Bias הגיב:

    לא הצלחתי להבין, יהודה דימנטמן היה חמוש או לא?

    • Yehoshuamednitzski הגיב:

      ונניח שהיה חמוש? מותר לרצוח אותו?

      • עדו סוקולובסקי הגיב:

        לא אסור היה להרוג אותו. מצד שני גם אסור היה לו להיות בכלל בחומש, זה כאמור שטח צבאי סגור.

        • Yehoshuamednitzski הגיב:

          שטח צבאי סגור או לא, חומש הוא הבית שלו. להתמקד בהפרת צו צבאי כשמדובר ברצח נראה לי כמו עיסוק בטפל.

          • עדו סוקולובסקי הגיב:

            שקר וכזב. חומש הוא לא הבית שלו אלא של הפלסטינים. עכשיו, בגלל הפרובוקציות שלו ושל חבריו זהו שטח צבאי סגור שהוא נכנס אליו בלי רשות. לעומת זאת האנשים שהשטח הוא אכן הבית שלהם מנועים להיכנס לשם בדיוק בגלל הוראות הצבא.
            ולא, זה לא ממש תפל. הוא לא הגיע לבית שלו ונרצח הוא הגיע כדי למרר את חיי הפלסטינים ולקבוע להם עובדות כדי שילכו מהאדמה שהיא שלהם. האם אני מצדיק את הרצח? לא. האם הוא סתם קורבן תמים שנרצח בגלל שהוא יהודי? גם לא. עשרות פלסטינים נורו על ידי הצבא כי יידו אבנים או התנכלו למתנחלים וזה עבר ועובר בלי שום התרגשות מיוחדת בציבור הישראלי.

            • Yehoshuamednitzski הגיב:

              איפה אתה גר עידו? כי אם זה בישראל אז גם על כאן אפשר להגיד שזה בית של פלסטינים שמנועים להגיע לשם בגלל הצבא ואתה עושה פרובוקציות. דימנטמן לא יידה אבנים או התנכל לאף אחד, לפחות לא שמעתי על דבר כזה בינתיים. הוא נרצח כי רצו לרצוח מתיישב יהודי.

              • שחר כ. הגיב:

                כן, אפשר להגיד שלפני 100 שנים גרו ערבים ברמת אביב. וזו, כמובן, סיבה טובה לגרש אותם עודפעם? אה, לא? אז מה למה אתה מחלל לנו את המוח אדון יהושוע מדניצקי?
                שלא כמוך, אנחנו לא עסוקים במה שאפשר לטעון כנגד אלה שקוראים לנו גזלנים ורוצחים, (מה שנכון) אלא במה שאנחנו צריכים לעשות כדי להפסיק את הגזל והרציחות שאנחנו מבצעים. ה י ו ם.

                • Yehoshuamednitzski הגיב:

                  ה״גזל״ בתל אביב נמשך גם היום – כי כל יום שזכות השיבה לא מיושמת הוא יום של גזל, לשיטתכם (רגע, לא?). אני מציע רעיון חלופי: לא גזלנו, כי הארץ שלנו, ואם הפלסטינים היו רוצים לחיות איתנו בשלום היינו חולקים אותה איתם, בצורה כזו או אחרת. אבל הם לא החמיצו הזמנות להחמיץ הזדמנות, וההמשך ידוע.

                  • שחר כ. הגיב:

                    אתה מציע רעיון חלופי מהפכני – במקום לשנות את המצב, נשנה את השם של המצב.
                    מיליוני אנשים חיים בביתם ללא זכויות אזרח ותוך ניסיון ישראלי בלתי פוסק לגרשם ממנו? אין בעיה. נשנה את השם, זה רק מושג אחד. 'בית שלהם' הוא בעצם 'בית שלנו'. מייד הם הופכים ל'אלה שלא החמיצו אפשרות להחמיץ'. זה רעיון שלך? שאפו

              • עדו סוקולובסקי הגיב:

                הפיגוע בחומש לא נפל משמים
                גדעון לוי
                גדעון לוי
                06:00, 19 בדצמבר 2021

                החטא הוא חומש, הריגתו של יהודה דימנטמן היא עונשו. מרבית הישראלים רואים זאת אחרת, כי זה מה שמספרים להם: יום בהיר נרצח תלמיד ישיבה על לא עוול בכפו, רק כי הוא יהודי ורק כי הורגיו תאבי הדם נולדו כדי להרוג. הפלסטינים תמיד בתפקיד הנבלים, היהודים תמיד בתפקיד הקורבנות.

                זו גרסה מנחמת, אבל אין לה שום קשר למציאות. אם יש מקום בגדה המערבית שבו אי אפשר להגיד שפיגוע נפל משמים, ללא סיבה וללא הקשר, חומש הוא המקום. אם יש מקום שבו לא נותרה לפלסטינים שום דרך לקבל בחזרה את אדמתם, זולת האלימות, חומש הוא המקום. ואם יש מקום שבו המתנחלים, הימין, הממשלה וצה"ל עשו הכל כדי להביא לשפך הדם הזה — חומש הוא המקום. דמו של דימנטמן גם על ידיהם.

                "למה, למה, למה?" קונן בטוויטר המתנחל אריאל דנינו מקומי אורי, המאחז שתושביו תוקפים גם חיילים ושוטרים. ובכן, זה למה: ממשלת ישראל החליטה לפנות את חומש עם ההתנתקות. בג"ץ הורה למדינה, שמונה שנים אחר כך, לבטל את צווי התפיסה והסגירה של השטח בפני הפלסטינים. המתנחלים, בגיבוי הצבא, הממשלה והימין, הקימו במקום ישיבה.

                במשך השנים ניסינו להתקרב אליה כמה פעמים. מתנחלים חמושים ורעולי פנים יצאו תמיד מבית התורה הזך והטהור הזה וגירשו אותנו באיומים, הרב שלהם התבונן מרחוק בנעשה ולא התערב. כשבאתי לשם אחרי החלטת בג"ץ, יחד עם כמה מבעלי האדמות מבורקה, הם לא העזו לצאת מהמכונית. מעולם לא ראיתי פלסטינים כה מפוחדים כמו חבורת האיכרים הזאת, שבמשך 35 שנה לא הורשו להגיע לאדמותיהם. לרגע ניצתה בהם תקווה לצדק מאוחר ואז, כשהותר להם כביכול לשוב, הם אפילו לא העזו לצאת מהמכונית, מאימת המתנחלים.

                מאז מארס 2020 תיעד "בצלם" שבע תקיפות של דרדקי התורה מחומש. הם תקפו נשים ותינוק, פגעו ברועי צאן קשישים וצעירים והשחיתו מכוניות ובתים בסילת א־דאהר, הכפר השכן.

                לפני כארבעה חודשים הם תפסו נער בן 15, טארק זוביידי שמו, שהעז לצאת לפיקניק עם חבריו בקרבת מדרשת האלימות הפרועה הזאת, והתעללו בו. הוא סיפר שהם הכו אותו, כפתו אותו, בעטו בו בעודו שוכב כפות, קשרו אותו למכסה המנוע של מכוניתם ואז השליכו אותו ממנה, ולבסוף תלו אותו בזרועותיו על עץ וחרכו את כפות רגליו במצית. הם הגיחו מהישיבה, הם היו כנראה החברים של דימנטמן.

                כל השנים הללו הימין קיים עצרות ראווה בחומש, בהשתתפות שרים וח"כים. צה"ל לא נקף אצבע, כמנהגו. מאז 2013 דובר צה"ל חזר והבטיח ל"הארץ" במתק השפתיים הרגיל שלו: "כניסת הפלסטינים לשטח תיבחן בהתאם לזיקת הבעלות שלהם". את "זיקת הבעלות" של בריוני המתנחלים צה"ל כמובן מעולם לא בדק. כך לא נותר מי שיקיים את החלטות הממשלה ויאכוף את הוראות בג"ץ ולא מי שיחזיר לאיכרים חסרי הישע מבורקה את אדמותיהם. אפשר היה רק להתפוצץ.

                בפני הפלסטינים נותרו שתי ברירות: להיכנע ולוותר, כפי שנהגו בעלי האדמות מבורקה, או לנסות להחזיר בכוח את האדמות ואת שיירי הכבוד. זה מה שכנראה ניסו לעשות הורגיו של דימנטמן.

                מה הייתם מייעצים לפלסטינים לעשות? מה הייתם עושים במקומם? למרבה הזוועה, גם זה לא יעזור להם; בקרוב, השיבה לחומש. ספוילר: מדרום לחומש נמצא המאחז אביתר. תשעה פלסטינים כבר שילמו בחייהם בהפגנות המחאה על גזל האדמות שם. גם שם ישראל מתחכמת באמצעות הקמת "ישיבה". בקרוב יקום המחבל צמא הדם שינסה לפגוע במתנחלים גם שם; או אז ישראל תקונן, תתקרבן ותבכה על מר גורלה נוכח הטרור הפלסטיני האכזר.

                • Machine Bias הגיב:

                  גדעון לוי מתעלם מן העובדה שהטרור הפלסטיני לא מכוון רק נגד המתנחלים האלימים והקיצוניים. הוא מכוון נגדם בין היתר. זה למה הציבור הישראלי אדיש יחסית. היום יפגעו במתנחל מן הגבעות שמתנכל לפלסטינים, מחר איזו רקטה תתרסק על בית בשדרות או שמישהו יקבל דקירה באשדוד.

          • ygurvitz הגיב:

            חומש הוא לא "הבית" שלו. הוא פלש לבית של אנשים אחרים, שהחוק והצבא לא מגינים עליהם. ולפעמים יש לזה מחיר.

      • ygurvitz הגיב:

        אז זה לא רצח. זה הרג של חבר במיליציה חמושה. תחליט: או שאתה אזרח או שאתה "מקדם את בטחון ישראל."

        • Machine Bias הגיב:

          תן לי לנסות להבין, הוא הציב סכנה למי שירה בו?

          • ygurvitz הגיב:

            אני לא יודע מי ירה בו, אבל בעצם קיומו הוא היווה סכנה לכל תושבי בורקה.

            זה גם לא משנה יותר מדי. אילו תושב בורקה היה יורה בו בזמן שהוא היה פורע, צה"ל עדיין בסבירות גבוהה היה הורג את תושב בורקה והורס את ביתו. אתה חושב במונחים של חוק. אין כזה.

            • Machine Bias הגיב:

              איך אדם לא חמוש מהווה סכנה לכלל תושביו של כפר שלם?
              אז מה אתה אומר בעצם? שאפשר לרצוח חופשי את כל המתנחלים, גם כשהם לא חמושים ולא תוקפים אף אחד?

              • ygurvitz הגיב:

                קודם כל, מי אמר שהוא לא היה חמוש?

                איך הוא סכנה? הוא חבר במיליציה ששיטתית תוקפת את הכפר, ואם תושבי הכפר מגינים על עצמם, מגיע הצבא ויורה בהם.

                • Machine Bias הגיב:

                  מניין לך שהוא אי פעם תקף את הכפר?

                  • ygurvitz הגיב:

                    הוא היה שותף למאחז שזו פונקציה מרכזית שלו. ואיך שאני אוהב את הדווקאות המשפטית הזו, במקום שבו רק לצד אחד יש זכויות.

                    • Machine Bias הגיב:

                      זו אינה דווקאות משפטית, אתה מציג פה עמדה לא מוסרית שאומרת כי די לשהות במאחז בכדיי להפוך לבן-מוות. ניתן ככה גם להצדיק התקפה נטולת הבחנה על כפרים פלסטינים שמהם יוצאים פיגועים.

                    • ygurvitz הגיב:

                      לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל כבר יש התקפות נטולת אבחנה על כפרים פלסטיניים.

                    • Yehoshuamednitzski הגיב:

                      ואתה מצדיק אותה מוסרית?

        • Yehonatan Zur הגיב:

          להעיף את הטרולים הללו.שילכו לשלל ערוצי הימין מכאן 11 ועד הויקיפדיחה .

    • Joe Chip הגיב:

      אתה מתכוון האם שכב על הכביש ירוי בטרם ביצעו בו וידוא הריגה?

      • Machine Bias הגיב:

        נדמה שאתה מתחיל את הסיפור In Medias Res.

        • שחר כ. הגיב:

          הוא היה חמוש, ואם לא חמוש באותו רגע, אז ברגעים אחרים. כל מהותו שם היא לגרום לפלסטינים תושבי האזור לעוף משם. הבית שלהם, כן? אני אפתח מנטרה (למדתי מיוסי) – אני מגנה כל רצח – ואחרי שסגרתי אותה אומר שאין בי צער על מותו של המתנחל הזה. אולי אם יהרגו מאות כמוהו יזוז לי הלב, וגם זה לא בטוח. נשמע רע? ככה זה. המצב רע, רע מאוד.

          • Machine Bias הגיב:

            כששוטרי מג"ב ירו בירושלים בדוקר ששהה באותה השניה על הרצפה הכתיבו פה בבלוג הזה שמדובר ברצח ופשע מלחמה. ראוי שהסטנדרטים הללו ישמרו גם כשיורים ביהודים.

            • שחר כ. הגיב:

              סטנדרטים הם עניינו של החוק, זה שישראל מצפצפת עליו, זה שהמתנחלים דורסים ברגל גסה. אני כתבתי בעניינו של הלב הפרטי שלי.

              • Machine Bias הגיב:

                ישראל חולקת על החוק הבינלאומי בשאלת ההתנחלויות ורוב המתנחלים פועלים בהתאם לחוק הישראלי.
                מדובר באוכלוסיה גדולה מאוד, של כ750 אלף איש (כ500 אלף בגדה + כ250 אלף במזרח ירושלים).
                איך שאני רואה את זה, האוכלוסיה הזו עוברת דימוניזציה נוראית, שפעמים רבות אף מתירה את דמם.

                כמו כן, אני מכיר את הלאומנות הפלסטינית, ההבחנה בין "מתנחל-67" ל"מתנחל-48" הוא דק ביותר. היום יתירו את דם המתנחלים, מחר יגיע תורם שלי ושל משפחתי.

                • שחר כ. הגיב:

                  1. כל מתנחלי חומש פועלים בניגוד לחוק הישראלי. הם לא עברו דימוניזציה נוראית ודמם אינו מותר למרות שמותר הדם שידיהן שופכות.
                  2. אז מה אם ישראל חולקת על העמדה שההתנחלויות אינן חוקיות? זה לא הופך את הפעולה של ישראל לחוקית.
                  3. העניין השלישי הוא מפלטו של הפחדן, הנימוק האחרון: ישחטו אותנו. מחר. פירושו שהיום מותר דם הפלסטינים – לפחות למתנחלים הוא מותר – כי מחר יגיע תורם של המתנחלים להישחט. מלכוד 48

                  • Machine Bias הגיב:

                    בהקשר הזה של דה-לגיטימציה למתנחלים, חומש הוא קצת low-hanging fruit, איך שאומרים. זהו מאחז לא-חוקי שגם ישראל לא מקבלת. אכן היושבים שם עוברים על החוק הישראלי. אין לי עניין גדול לסנגר על המאחז הזה.
                    עם זאת, אנו רואים פה השלכה קשה על אוכלוסיה של כשלושת-רבעי מיליון איש. אתה יצאת מנקודת הנחה שהנרצח היה חמוש. יוסי תיאר אותו כפושע מלחמה, חבר במיליציה חמושה.כל זאת נאמר מבלי שפורסם אף פרט שכזה לגבי הנרצח בתקשורת. ברור לי שהתיאורים הללו לא שמורים אך ורק ליושבים בחומש, אלא שהם מבקשים להשליך סטיגמה רעה על כלל המתנחלים.
                    אם כך, מה הפלא שכתבת שלא בטוח שיזוז לך גם אם ייהרגו מאות מתנחלים? זו בדיוק התוצאה של הדימוניזציה הזו.

                    בקשר לנקודה השלישית, זו אינה פחדנות. אני מכיר את השיח הפוליטי הפרו-פלסטיני, אין שם כלל התייחסות לקווי 1967. כל הישראלים הם מתנחלים הגונבים וחומסים את פלסטין.

                    • שחר כ. הגיב:

                      "ברור לי שהתיאורים הללו לא שמורים אך ורק ליושבים בחומש, אלא שהם מבקשים להשליך סטיגמה רעה על כלל המתנחלים".
                      בוא נעשה עסק: אתה לא תכתוב הכללות על הפלסטינים – "היום יתירו את דם המתנחלים, מחר יגיע תורם שלי ושל משפחתי" – ואני לא אכתוב הכללות על המתנחלים. קצת קשה, לא? יוסי יוכל לסגור את הבלוג. או שתניח לזה ותודה שכולנו חייבים להשתמש בהכללות.

                    • Machine Bias הגיב:

                      מוסכם. חייבים להתקדם.

            • ygurvitz הגיב:

              איכשהו אתה מצליח לא לראות את פשע המלחמה שבעצם המגורים במאחז בלתי חוקי, שכל מטרתו היא לנשל את האוכלוסיה הילידית.

              • Machine Bias הגיב:

                אני חושב שהוא לכל היותר מסיג גבול.
                עם זאת, הוא עדיין אזרח.
                אתה תיארת אותו כפושע מלחמה, חבר במיליציה חמושה שמטרתה להרוס את הכפר בורקה, אך לא פורסם שום מידע לגבי היותו חמוש או האם אי פעם בוצעה על ידו פעולה התקפית כלשהי נגד הכפר או נגד כל מטרה אחרת.

                • שחר כ. הגיב:

                  רוב הסיכויים שכתבת תיאור נאמן של המתנחל המת: "אזרח פושע מלחמה שישב על קרקע שגזל מבעליה, והיה חבר במיליציה חמושה שמטרתה להרוס את הכפר בורקה."
                  נכון, אולי לא. ואולי ישראל רוצה שלום.

                  • Machine Bias הגיב:

                    ממה שהבנתי, חומש שכנה על פני שטח פרטי. בהקשר הזה, מדובר בהסגת גבול ובחמיסה של שטח פרטי.
                    כאשר מדברים על ההתנחלויות (שאינן בנויות על אדמות פרטיות) בהקשר של פשעי מלחמה, האחריות נופלת על מבצעי ההחלטות. המתנחלים עצמם אינם נחשבים פושעי מלחמה. תקן אותי אם אני טועה.

                    אם הוא אכן השתתף בתקיפה של אזרחים (שאינה כרוכה בהגנה עצמית), אזי יהיה אפשר להתחיל לדבר על חלקו בפשעי מלחמה.

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      מה אתה טוען כאן בדיוק? שהמתנחלים רק מבצעים החלטות שהממשלה מקבלת? הרי כבר כמה עשורים שהמתנחלים, שהם ציבור פוליטי מאורגן לעילא, שולטים הלכה למעשה בממשלה ומעבירים החלטות שכל מטרתן הפקעה של קרקעות והעברתן לידיים של המתנחלים (אלה, אגב, קרקעות שאינן נחשבות ל״פרטיות״ במונחים משפטיים ישראליים, מכיוון שהן נגנבו כחוק). בוודאי שמדובר בפשע מלחמה – שהציבור הזה מעורב בו קולקטיבית ורבים בציבור מעורבים בו אישית.

                    • Machine Bias הגיב:

                      התכוונתי לכך שהאחריות נופלת על הכוח הכובש. אמנת ז'נבה אומרת :

                      The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

                      האחריות הזו לא עוברת לאזרחים עצמם. לכן לא ניתן להגיד שמתנחל פשוט הוא פשע מלחמה רק מעצם היותו מתנחל.

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      אני שמח שאתה מכיר באמנת ז׳נבה ורואה בהתנחלויות פשע מלחמה. עכשיו נסה לקרוא שוב לראשונה את מה שכתבתי לעיל: אם ציבור המתנחלים מתארגן ציבורית ופוליטית ולוחץ על הממשלה (באמצעות נציגיו שיושבים בממשלה) לבנות עוד התנחלויות ולהעביר אותם לשטח כבוש, הרי שהם שותפים פעילים לפשע מלחמה. כל השאר זה התפלפלות שאתה מוזמן להתבחבש בה לבד.

                    • Machine Bias הגיב:

                      יש מחלוקת אם אמנה ז'נבה תקפה לגבי הגדה המערבית, אך לא נכנס לזה עכשיו.

                      אתה מדבר על נציגים היושבים בממשלה, הם חלק ממקבלי ההחלטות.
                      כל זה לא נוגע לאנשים הפשוטים. לצורך העניין, משפחה שקנתה בית בגדה המערבית היא אינה משפחה של פושעי מלחמה.

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      זה כמו לדבר לקיר.

                    • Machine Bias הגיב:

                      אכן, קיר בצור מול סיווג חסר אחריות של 750 אלף איש – גברים, נשים וטף – כ"פושעי מלחמה".

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      בן כמה אתה?

                    • Machine Bias הגיב:

                      לפי תחושת הבטן שלי, בערך בגיל שלך. מדוע זה משנה?

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      למה אתה לא עונה? בן כמה אתה?

                    • Machine Bias הגיב:

                      השאלה שאנו עוסקים בה היא האם אפשר לסווג כל מתנחל באשר הוא כפושע מלחמה, רק עקב עצם היותו מתנחל.
                      אני לא רואה איך הגיל, שלי או שלך, קשור לשאלה הזו.

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      לא, אנחנו ממש לא ״עוסקים״ בשאלה הזאת, מכיוון שאתה לא קורא ומנסה להבין מה שכותבים כאן. התחושה שלי היא שאתה משחק בלהיות דיפלומט, סוג של איש הסברה אונליין שמחוייב לרעיון הציוני ורוצה להגן עליו בחירוף נפש. לכן אתה מקפיד לא להשאיר אף הודעה בלי תגובה, גם אם התגובה שלך לא מקדם את הדיון. הכל זה התנצחות.

                      בגלל זה אני שואל בן כמה אתה. אני יכול להבין איך ילד בן 15-18 מתנהג כך, ואם אתה ילד בגיל הזה בהחלט תהייה לי הרבה יותר אמפטיה וסבלנות. זה הכל. אתה מבוגר יותר?

                    • Machine Bias הגיב:

                      תנוח דעתך, אני אכן מבוגר יותר.
                      אפילו ציינתי פה כמה פעמים בעבר שיש לי ילדים. אני מאמין שאפילו ציינתי זאת אישית בפנייך, לפני שנתיים בערך, אולי שלוש.

                      כל זה לא משנה האמנם – אתה טוען שכל מתנחל הוא פושע מלחמה, אני טוען שלא.
                      לא ברור לי מדוע אתה מתעקש להסיט את הדיון לפסים אישיים. נסה להתרכז בדיון עצמו – וכן, גם התנצחות היא דיון.

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      למיטב ידיעתי לא התכתבתי איתך בעבר.

                      כתבתי טיעון למעלה: המתנחלים הם ציבור שמאורגן פוליטי אולי יותר מכל ציבור בישראל. החלטות ממשלתיות להקים או להרחיב התנחלויות ולהפקיע אדמות מפלסטינים הן החלטות שהמתנחלים קידמו והעבירו. לכן, אי אפשר להגיד שהמתנחלים אינם נושאים כציבור באחריות לפשעי מלחמה.

                      זה טיעון שאתה יכול להסכים איתו או לא להסכים איתו. אבל אם המטרה שלך היא להתדיין וללמוד מהדיון (ולא סתם לשחק בדיפלומט), אתה לפחות צריך לעשות ניסיון להתייחס לטיעון הזה ולא לחזור כמו טלפון שבור על אותה המנטרה (המתנחלים הם ״אנשים פשוטים״ ולכן אינם יכולים להיות פושעי מלחמה).

                    • Machine Bias הגיב:

                      לפי דעתי התכתבנו. אפילו מספר פעמים. אני מגיב פה שנים ארוכות.

                      אוקיי, אתייחס לטיעון שלך בצורה יותר ברורה :

                      פשע מלחמה הינו האשמה חמורה, כזו המצדיקה מעצר בחו"ל. האם לפי דעתך, מוצדק לעצור כל מתנחל אשר דורך בחו"ל?
                      בא נסתכל על אדם פשוט, נטול כל אידיאולוגיה פוליטית, הרוכש בית בהתנחלות כלשהי, עקב מחיר זול יותר.
                      האם האדם הזה, שכל חלקו הוא רכישת בית, הינו פושע מלחמה?
                      וגם אם נניח ולאותו אדם יש אידיאולוגיה מסוימת, האם גם אז הוא פושע מלחמה?
                      אני אזכיר שהמונח "פשע מלחמה" שמור לאנשים שפגעו בחפים מפשע או השתתפו ברצח-עם, לא לאנשים שכל אשר עשו היה לרכוש בית.

                      יש סיבה מדוע אני מתעקש על הנקודה הזו.
                      קודם לכן יוסי כתב על הנרצח יהודה דיאמנט כי "בעצם קיומו הוא היווה סכנה לכל תושבי בורקה".
                      האמרה הזו אינה נאמרת בריק, היא מתחברת באופן טבעי להאשמה כי כל מתנחל הוא פושע מלחמה, רק מעצם קיומו בתור מתנחל.
                      זאת אומרת, די בכדיי להיות מתנחל בכדיי שתהפוך מיידית לפושע מלחמה, איום קיומי, פוגרומצ'יק, רוצח ילדים ומה לא.
                      אני מכיר את הדימוניזציה הזו היטב ובתוך השיח הפרו-פלסטיני היא פעמים רבות זולגת לישראלים הגרים גם בתוך הקו הירוק (כולנו מתנחלים ורוצחי ילדים).

                      בנוסף, מלבד העניין המהותי של סיווג מתנחלים כפושעי מלחמה, יש גם זווית משפטית : המקור לטענה כי ההתנחלויות הן פשע מלחמה הוא אמנת ז'נבה רביעית, האוסרת על העברת אוכלוסיה לתוך השטח הכבוש. האמנה מטילה את האחריות על "הכוח הכובש", קרי, השלטון. אין באמנת ז'נבה הרביעית אף אמרה לגבי מידת אחריותם של האזרחים המועברים או עוברים לתוך השטח הכבוש. מכיוון שאין אמרה כזו, אנו יכולים להסיק שהאזרחים לא נושאים באחריות, או לפחות לא מואשמים בחילול האמנה.

                      בהתייחסות פרטנית לדברייך – הדברים שאתה אומר הם נכונים, לציבור המתנחלים יש נציגים בשלטון והם שותפים בקבלת ההחלטות, לכן אותם נציגים הם גם חלק מן "הכוח הכובש".
                      אין זה אומר שכל מתנחל באשר הופך להיות חלק מן "הכוח הכובש", פשוט עקב העובדה שהוא לא חלק מן השלטון, אלא רק עוד אזרח. זה גם לא משנה מה אותו אזרח מצביע בקלפי.

                      אחרי שכל זאת נאמר, למען הסר ספק, אעיד כי אני גר באחת מערי הלווין של ת"א בתחומי גוש דן ואין לי כל כוונה לעבור להתנחלות, כך שלא תחשוב שאני מנסה לגונן על עצמי או כל משהו דומה.

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      אתה מגיב כאן שלושה חודשים, לא שנים ארוכות, ואני לא חושב שהתכתבתי איתך בעבר. אם אני טועה אתה מוזמן לשלוח לינק.

                      עכשיו הצלחת להגיב לגופו של עניין, בלי לשחק משחקים. יפה. לא ברור לי למה זה דרש כל כך הרבה מאמצים.

                      1. אוקיי, אז בוא נדייק: כל מתנחל הוא שותף לפשע מלחמה. זה כמובן לא אומר שהוא בהכרח יזם את הפשע הזה באופן אינדיווידואלי, אבל הוא נושא באחריות לשותפות לפשע הזה. אני לא חושב שכל מתנחל צריך להעצר ולהיכלא ברגע שהוא יוצא לחו״ל (ואני תומך BDS), ממש כמו שאני לא חושב שכל לבן בתקופת האפרטהייד שלא התנגד למשטר צריך היה להיעצר. נשיאה באחריות לא גוררת בהכרח הענשה. אני *כן* חושב שהוא שותף ביודעין לפשע מלחמה.
                      2. עכשיו, כפי שאתה כותב בעצמך, ״לציבור המתנחלים יש נציגים בשלטון והם שותפים בקבלת ההחלטות, לכן אותם נציגים הם גם חלק מן הכוח הכובש״. תזכור רק שמאחורי הנציגים יש אפרטוס פוליטי עצום וממומן לעילא, שמקדם פשעי מלחמה באופן מאורגן. אז כן, הציבור המתנחלי המאורגן פוליטית הוא פושע מלחמה.
                      3. הנושא של בורקה: דיאמנט היה חלק מקבוצה קיצונית ואלימה של מתנחלים שהשתלטה על קרקעות פלסטיניות ותקפה את בעליהן פעמים רבות. הרי למעלה אתה בעצמך התייחסת לחומש כlow hanging fruit. אתה לא יכול להתייחס אליו כאל מתנחל תמים שבסה״כ קנה בית. הוא אדם אלים ועצם נוכחותו על קרקע פלסטינית היא אלימות.
                      4. רד בבקשה מטיעוני הslippery slop. טיעונים בסטייל ״קודם הם רוצחים את דיאמנט ואח״כ את המתנחלים ואח״כ יגיעו אלי ובסוף ירצחו כל העם היהודי והאנושות״ מעידים על הפוביות של הימין הישראלי, ואני נותן לך קרדיט שאתה באמת ותמים מפחד. אבל, בעיקר כאדם שחושש ומפחד, הייתי מצפה שתנסה קצת להבין את המציאות של הצד השני, שהיא אפעס קצת יותר אמיתי מהפחדים שלך. יש לך כאן כפר שמתנחלים בזזו לו את האדמות, הביאו איתם נשקים וצבא ונישלו אותו ממטה לחמו. לזה קראת ״לכל היותר השגת גבול״. נסה להבין מה הביזה הזאת אומרת במציאות הפלסטינית. אמפטיה בריאה לא מזיקה אף פעם.

                    • Machine Bias הגיב:

                      ברשותך, אחלוק גם על התואר "שותף לפשע מלחמה", לפחות במובן של אחריות. כאמור, כל הדיון הזה מבוסס על הפרות של אמנת ז׳נבה. כל מתנחל יכול לטעון "סליחה, אבל אני לא חתמתי על שום אמנה" ולהגיד את האמת בקשר לכך. האמנה מחייבת אך ורק מדינות ומה שקרוי "שחקנים-א-מדינתיים" (ארגונים כמו חמאס וחיזבאללה, למשל). כל המתנחלים פועלים במסגרת החוק הישראלי ולכן פועלים בהתאם לחוק שחל עליהם. מי שנושא באחריות על הפרת האמנה הוא החתום על האמנה, במקרה הזה מדינת ישראל עצמה. באופן אישי, אנשי השלטון.

                      ניתן לציין בהקשר הזה שישראל לא רואה בעצמה כמפרה של האמנה. הטיעון הישראלי הוא שהשטח המדובר, הגדה המערבית, הוא אינו שטח של אף מדינה ולכן השטח אינו "כבוש" אלא "תחת מחלוקת".

                      אתה טוען שיש לי פוביה ימנית כלשהי אך אוכל להשבע לך שכאשר אני נחשף לתוכן פרו-פלסטיני כתוב שם בדרך כלל שאני מתנחל רוצח ילדים שצריך לחזור לברוקלין או פולין. אף פעם לא כתוב שם שצריך לחיות בשלום על בסיס גבולות 1967.

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      כנראה שאתה לא קורא הרבה תכנים פלסטיניים.

                    • Machine Bias הגיב:

                      אני מכיר את השיח הפלסטיני. לא מדובר בסוד כמוס או בידע בלתי נגיש. הפלסטינים ותומכיהם כותבים באנגלית ברחבי הרשת. אני נחשף לתכנים הללו מידיי יום, במשך שנים. אחרי זמן מה אתה תופס את התמצית ואת הרעיון של השיח.
                      בשיח הזה "פלסטין" היא תמיד מן הירדן ועד הים, אין דבר כזה פלסטין בקווי 1967.
                      בקשר לגורל היהודים, יש כאלו שמדברים בגלוי על הרג או גירוש ויש כאלו ש"מתירים" את נוכחות היהודים בתור מיעוט מושפל. בשני המקרים מדובר בגורל שיהודים הישראלים לעולם לא יסכימו לו שוב.

                    • בוקי סריקי הגיב:

                      ממש לא. זה נכון שיש אנשים שכותבים על זה שליהודים אין זכות להיות כאן; זה גם נכון שיש הרבה אנשים שמדברים על קיום דו-לאומי (״מיעוט מושפל״ זה ביטוי שלך) ושלל צורות של דו-קיום. אתה נשבעת למעלה שתוכן פרו-פלסטיני בדר״כ מציג אותך כרוצח ילדים שצריך להיות מגורש. אם מדובר באמירה אמיתית (ולא רק בהוצאת קיטור), אתה מראה שאין לך היכרות של ממש עם כתיבה פוליטית פלסטינית מגוונת היום ובעשורים האחרונים – חלק משמעותי ממנה מתמקד בדיוק בשאלה של איך יראה הדו-קיום לאחר סיום הכיבוש.

                    • Machine Bias הגיב:

                      ייתכן ואתה צודק, אך אני נחשפתי לשיח אחר, באופן עקבי, לאורך שנים.
                      למשל היום ראיתי לעג לאלמנתו הבוכיה של יהודה דימנטמן (טעיתי קודם בשמו) ואיחול עבורה לפתוח בחיים טובים יותר בלונדון או בניו יורק. מן הסתם שהקריאה להגר לא מכוונת אישית כלפיה, אלא עבור כל ישראלי באשר הוא. הרעיון שליהודים אין קשר לארץ וכי מקומם הינו בארה"ב או באירופה הוא נפוץ ביותר.

                      אתה בעצמך כותב שהשאלה היא "איך יראה הדו-קיום לאחר סיום הכיבוש". מה שאני מבין מכך הוא ש"סיום הכיבוש" הוא למעשה סיומה של מדינת ישראל, שכן במידה וישנן שתי מדינות, ערבית ויהודית, אין צורך בדו-קיום, שכן כל עם חי בנפרד.
                      אז כיצד יראה אותו דו-קיום? מן הסתם שהפלסטינים לא יוותרו על זכות השיבה. הם ידרשו גם להקים את כפרי הנכבה מחדש, בתוך תחומי הקו הירוק. זה אומר שהישראלים יצפו בארצם מקבלת מיליוני מהגרים ערבים, כאלו שחונכו על הרעיון שהיהודים הם פולשים זרים. ספק שיהיה פה דו-קיום. לכל היותר, יש פה את העברת הכוח מידיים יהודיות לידיים ערביות-מוסלמיות, על כך המשתמע מכך.

                      העם היהודי למד על בשרו שהחיים כמיעוט הנתון לגחמות הרוב הוא אינו דבר רצוי, לכן אני בספק שהעם היהודי-ישראלי, הידוע בעקשנותו, יסכים לדבר שכזה.
                      כמו כן, משהו אומר לי שאם תקים דוכן עם שלט הקורא לאנשים "להיות מיעוט במזרח התיכון" סביר להניח שהתור לדוכן שלך יהיה שומם.