פרויקט 300: שלא יהיה האדם אנוס
ביום זכויות האדם, צריך להזכיר את זכות היסוד של ההתקוממות כנגד עריצות. כן, כולל זו הישראלית
“הואיל והכרח חיוני הוא שזכויות האדם תהיינה מוגנות בכוח שלטונו של החוק, שלא יהא האדם אנוס, כמפלט אחרון, להשליך את יהבו על מרידה בעריצות ובדיכוי.”
היום ה-10 בדצמבר, יום זכויות האדם הבינלאומי: הוא מוכר ככזה משום שב-10 בדצמבר 1948 קיבלה עצרת האומות המאוחדות את ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם. אפשר, ורצוי, לקרוא אותה כאן. כדי להתקבל לאו”ם, ישראל נאלצה לחתום על האמנה, אבל הסירו דאגה מלבכם: מאז החתימה, היא מפירה אותה על בסיס יומיומי. לפני כשמונה שנים, כשכתבתי פוסט ליום זכויות האדם עבור ארגון יש דין, מצאנו שישראל מפרה לא פחות מ-15 סעיפים של האמנה בשגרתיות.
ההפרה המהותית מכולן, ראוי לציין, היא של סעיף ב’ לאמנה: “כל אחד זכאי לכל הזכויות והחרויות המפורסמות בהצהרה זו, ללא הבדל משום סוג, כגון גזע, צבע, מין, שפה, שפה, דת, דעה פוליטית או אחרת, מקור לאומי או חברתי, רכוש, מוצא או מעמד אחר. יתר על כן, שום הבדל לא ייעשה על הבסיס של המעמד הפוליטי, שיפוטי, או בינלאומי של הארץ או התחום אליו משתייך אדם, באם היא עצמאית, מונופול, לא תחת ממשל עצמאי, או כל הגבלה אחרת של ריבונות.” ההדגשה שלי. ישראל, כידוע, היא מדינת אפרטהייד; זו מהות קיומה; ועל כן היא בהכרח מפירה את סעיף ב’ יום-יום ושעה-שעה.
כל ההפרות (הרג ללא חשש דין של פלסטינים, עינויים על בסיס יומי, מעצרים מנהליים והחזקת אסירים פלסטיניים בישראל, העדר חזקת החפות לפלסטינים והגשת “חומר סודי” לבתי המשפט, הכניסה השרירותית לבתים בעת ליל ועוד ועוד) תועדו לעייפה, והן גלויות לכל מי שעיניו בראשו וליבו פועם – אם העין איננה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת (מיעוט בקרב הישראלים, למרבה הצער). אני רוצה להתמקד, אם כן, באחת העילות שבפתיחת המגילה: זו שמצוטטת בראש הפוסט.
ככל שמדינה היא דיקטטורה, רשאים – יש שיאמרו, חייבים; אבל איננו יכולים לדרוש זאת מאדם – התושבים רשאים להתקומם כנגד המדכא. אין להם צורה אחרת להגן על עצמם. הם אנוסים להשליך את יהבם על מרידה בעריצות ובדיכוי. הדברים נאמרים, כמובן, כלפי הפציפיזם המזויף שפוקד את הישראלים כאשר פלסטינים מעיזים להפעיל אלימות כלפי ישראלים.
זה אחד מסוגי הצביעות היותר מעצבנים פה. ישראל מפעילה אלימות יומיומית כלפי הפלסטינים – אבל, מאחר והיא יומיומית, היא לא חדשות ואף אחד לא מדווח עליה, וברוב המקרים גם לא חושב עליה. הכוח שמפעילה ישראל עצום. היא מחזיקה עשרות אלפי חמושים בשטחים הכבושים, היא מצותתת לכל שיחה, מנטרת כל תעבורת רשת, מסוגלת ומגיעה לכל מקום. זו רוב הפעולה של מערכת הבטחון, המערכת היקרה ביותר שמפעילה ממשלת ישראל. היא מתרחשת כל הזמן. פעם היו פה המבזקים היומיים של דובר צה”ל, על כך וכך אנשים שנעצרו הלילה, כך וכך כלי נשק שנתפסו, כך וכך אנשים שנורו. הם הפסיקו. הציבור לא רוצה לדעת יותר.
את האלימות חובקת-הכל הזו הישראלים מקבלים כמובן מאליו. היא שקופה להם. הם לא חושבים עליה. אבל מדי פעם בפעם, הנכבשים – אנוסים להשליך את יהבם על מרידה בעריצות ודיכוי – מעיזים להתנגד. הם הורגים חמוש על הגדר, כזה שירה לתוך המון לא חמוש, והציבור היהודי מתקבל לתנוחה עוברית ומיילל שבועות. הם תוקפים מתנחל או מתנחלת, יהודי או יהודיה, והזעקות עולות השמימה. איך הם מעיזים. איזה חיות אדם.
כאילו האדם הפלסטיני הבודד, המבודד, שמערכת שלמה מפעילה עליו אטומיזציה, צריך להיות בררני ומדויק יותר בהתקפות שהוא מבצע מאשר צה”ל או מג”ב. כאילו יש לאדם הבודד הזה – התארגנויות כמעט בלתי אפשריות יותר, בעידן הסמארטפון – איזושהי הבנה יוצאת דופן בטיבם של הישראלים. כאילו יש לו יכולות טקטיות או אסטרטגיות כלשהם. לא, הוא מרים סכין והולך לפגוע במי שנראה לו כמי שמייצג את מדכאיו.
וכמובן, לרוב הוא פוגע בחפים מפשע. זה כלל הזהב שאנשי מצפן זיהו כבר ב-1967:
“כיבוש זר גורר אחריו התנגדות.
התנגדות גוררת אחריה דיכוי.
דיכוי גורר אחריו טרור וטרור נגדי.
קורבנות הטרור הם בדרך כלל אנשים חפים מפשע.
החזקת השטחים תהפוך אותנו לעם של רוצחים ונרצחים.” (ההדגשה שלי.)
צריך לציין, כי אנחנו מכחישים את המציאות בתוקף, שארגון הטרור החזק ביותר במזרח התיכון הוא צה"ל. הוא מבצע פעולות טרור על בסיס יומי. כל מהותו היא הטלת אימה על אוכלוסיה אזרחית כדי שלא תתקומם.
החלטתם לדכא את חירותו של עם אחר? לא הותרתם לו ברירה אלא להשליך את יהבו על מרידה בעריצות ודיכוי? לפחות אל תייללו. זו היתה בחירתכם, פעם אחר פעם. החלטתם, שנה אחרי שנה, לשבת על כידונים. אז עכשיו יש רסיס בתחת. תחיו עם זה. זה המחיר של בחירתכם. הפציפיזים החד צדדי שלכם (שהוא, למותר לציין, הכל חוץ מפציפיזם) מעורר קבס.
או, אתם יודעים, תפסיקו להפעיל עריצות ודיכוי כלפי אוכלוסיה אחרת. זו תמיד אפשרות. אני יודע, אני יודע – זה הרגל של 74 שנים. קשה להגמל ממנו. ובכל זאת.
(יוסי גורביץ)
קשקוש. האלימות הערבית קודמת בהרבה לכיבוש, והיא הסיבה לכך שהוא נמשך.
נכון לגמרי שהאלימות הערבית קדמה לכיבוש. נכון גם שהיא לא תיעלם לגמרי אם יעלם הכיבוש אבל היא ממש לא הסיבה לכך שהוא נמשך.
עובדה שבלבנון החיזבאללה לא נהיה בסנטימטר פחות אלים לפני שיצאנו משם.
תגובה אופיינית של הנה ציפור.
באלג'ירייה הילידים התקוממו נגד הכיבוש וההתנחלות הצרפתית ושם היה מדובר בנוצרים לא ביהודים.
היהודים הם העם היליד.
אם כבר צאצאי הכנענים היבוסים הגירגשים .מבחינה גנטית הפלסטינים קרובים יותר לתושבי הארץ הקדומים מאשר היהודים שבאו מאירופה
באופן מפתיע (או שלא?) יש קרבה גנטית בין האשכנזים לפלסטינים ושאר עמי האזור. יש גם קרבה בין האשכנזים לקבוצות יהודיות אחרות. אני מציין רק את האשכנזים כי הויכוח הגנטי תמיד נסוב סביבם, משום מה.
בקשר "מי יותר דומה" לתושבי הארץ הקדומים, אני לא חושב שהשאלה הזו אי פעם הוכרעה, או שהיא בכלל משנה.
יהודים הם כנענים. העם הכנעני העתיק ביותר ששרד עד ימינו, יחד עם השומרונים.
התחכמות. באלג'יריה חיו אנשים, ואז באו אחרים לשלוט בהם. בא"י חיו אנשים ואז באו אחרים לשלוט בהם ולנשלם מארצם.
זה שלפי דנ"א אבותיהם של אלה שבאו חיו בקרבת מקום לפני מאה דורות זה לא לעניין. אני וגם אתה וגם יוסי לא יכולים לנקוב בשמו של אף אחד מאבותינו שחי בארץ לפני עליית אבותינו הפחות קדומים לפני 50 או 200 שנה או מה. כמו כן אף מתנחל לא יוכל להוכיח שאינו צאצא רק לשבט דן או אשר, ולפיכך שאבותיו מעולם לא חיו בנחלת אפרים או יהודה.
לא באו לשלוט בהם. באו חזרה למולדת עמם. הערבים לא אהבו את זה ועל כך הסכסוך עד היום, לא על 67 ולא על 48.
באו לשלוט בהם. באו להקים מדינה משלהם. השתמשו במעצמות זרות לשם כך, תחילה רוסיה ואחר כך בריטניה.
מדינה הייתה חלום רחוק עבור רובם. אבל בסופו של דבר הרצחנות הערבית הראתה שאין ברירה אחרת.
באו ודחקו את רגליהם.
בולשיט מוחלט. היהודים הגיעו לפה מאירופה.
והיהודים הגיעו לאירופה מפה.
לאף אחד לא היה ספק במקורם של היהודים עד שפתאום זה נתן להם זכויות.
נכסי נפקדים עוברים לרשות הציבור אחרי שנות אלפים.
לא שאלה של נכסים, שאלה של הכרה.
ראשית, הכרה בכך שיש עם יהודי.
שנית, הכרה בכך שהעם היהודי הוא העם הילידי של הארץ הזו, או לפחות אחד מהם.
עד היום הנייטיבז של האמריקות מוכרים כילידים, למרות שחלפו מאות שנים מאז שאיבדו את אדמותיהם.
הכרה זה סבבה. הרעיון שמי שמשפחתו חיה בארץ מאות שנים צריך להסתלק בשקט למען מי שאבותיו עזבו איזה חלק של אותה ארץ לפני אלפיים שנה, זה לא סבבה.
הבעיה שעד היום, יותר ממאה שנים אחרי, אין הכרה.
אבו מאזן מסרב להכיר בישראל כמדינה יהודית. זו אינה הכרה סימבולית, אלא הכרה בעלת משמעות, כזו ששוללת את הדרישה שישראל תהיה מדינת כל-אזרחיה, או כל רעיון אחר.
שמעתי פעם טענה שהפלסטינים, בניגוד לישראלים, לא אומרים "2 מדינות ל2 עמים" אלא "2 מדינות" בלבד. יש לבדוק אם זה באמת נכון.
לא חושב שמישהו צריך להסתלק בשקט או להסתלק בכלל.
"את האלימות חובקת-הכל הזו הישראלים מקבלים כמובן מאליו."
ביצה ותרנגולת. כל ישראלי יגיד לך שהאמצעים הללו ננקטים כחלק מלוחמה בטרור ותו לא. אז מגיעה איזו דקירה, דריסה או אזעקה שרק מחזקת ומבצרת את העמדה הזו.
מעגל קסמים
הבעיה ששברנו את מעגל הקסמים גם בעזה וגם בלבנון ועדיין קיבלנו שנאה תהומית וטרור.
יגידו שבעזה לא באמת יצאנו. אבל מה עם לבנון?
מה הסיבה שאין שלום עם לבנון, יותר מ20 שנה אחרי שיצאנו משם עד הסנטימטר האחרון?
אין מלחמה עם לבנון, ואתה טרול נודניק שצמא לתשומת לב
בינתיים, אין.
עדיין עפות משם רקטות לפעמים.
בכל מקרה אין סיבה שלא יהיה שלום איתם.
לך אין סיבה
אני בטוח שלחיזבאלונצ'יקים יש הרבה סיבות ותירוצים, אבל ללבנוני הממוצע מן הרחוב?
ברור.
אתה מתכוון לשתף אותנו עם העמדה שלך, או להמשיך להטריל?
מה?
אתה טוען שיש סיבות למה הלבנונים לא רוצים שלום איתנו – מה הן?
יש עשרות מאמרים של לבנונים שמתנגדים לחיזבאללה על ישראל והיחסים עם איתה. בהתחשב בעובדה שאתה לא מנסה להבין שום דבר שלא ממחזר לך את מה שאתה כבר חושב, למה אתה חושב שיש לי זמן או רצון לסכם לך אותם?
אם אתה חושב שעליי לקרוא מאמר מסוים, אנא שלח אליו לינק.
אבל לי זה נראה שאתה סתם לא רוצה לענות.
חפש בשיחה מקומית, שאפילו מתרגמת את הדברים לעיברית. זה לא קשה.
מה אני בהחלט לא רוצה לענות לך, כי אתה טרול נודניק, שנחסם פה כבר פעמים רבות, הגיב כאן אלפי פעמים, ועדיין לא הצליח לכתוב תגובה אינטילגנטית אחת. אני מגיב לך רק כשאתה כותב דבר מוזר ביותר, והצבעה על האסורד מספקת לי הנאה מסויימת. עכשיו ההנאה מוצתה. ביי ביי.
מן ההתנהלות שאתה מתאר כאן נראה שאתה הוא הטרול הנודניק.
אם כבר השאלה היא הפוכה, למה יצאנו מלבנון אם לא היה שום הסכם שלום והאם זו הייתה ההחלטה הנכונה. לגבי השאלה השניה המסקנה היא שכן, היה עדיף לנו לצאת מלבנון. לכן ה'שנאה התהומית והטרור' הן לא הסיבה לכיבוש.
איש מאיתנו לא יודע מה יקרה במידה ותפרוץ מלחמה עם חיזבאללה ושאר פרוקסים איראניים בסוריה. לפי התחזיות, הולך להיות לנו רע מאוד, עם המון הרוגים בחזית ובעורף, במספרים שלא הכרנו.
קל להגיד שהנסיגה הייתה מוצדקת כל עוד המלחמה הזו עוד לא התרחשה.
אך זו לא הנקודה פה. הנקודה היא שישראל נסוגה עד הסנטימטר האחרון ועם זאת הלבנונים עדיין לא שינו את גישתם לישראל, גם בחלוף 21 שנה.
צריך להיות מעורער משהו בכדיי להסתכל על החזית הלבנונית ועל החזית העזתית ולהגיד שאנחנו צריכים דבר כזה גם בגדה, כאשר החמאס הוא ככל הנראה זה שישלוט שם.
הסיבה שהלבנונים שונאים את ישראל היא אסונות העבר שישראל אחראית להם בלבנון.
נכון.
שמעתי פעם, האמנם, ששלום עושים עם אויבים.
אחרי 21 שנה, אפשר לפחות להתחיל לדבר על זה. הלבנונים אפילו לא קרובים לכך, כל קול שמדבר על יחסים עם ישראל נגדע מיד.
ואם הלבנונים לא שם, אז איפה הפלסטינים? בבלוג הזה נכתב כיצד אנו מטילים עליהם אסונות, יום-יום, שעה-שעה, אז איך ירצו שלום איתנו?
אז אינני מצפה ל"שלום", אבל לפחות אני מצפה לגבול שקט ובטוח. זה בכלל לא בטוח שזה מה שנקבל אם נבצע נסיגה, במיוחד אם תנועת החמאס תשלוט בגדה.
אפשר להגיד "תהיה לנו תמיכה בינלאומית", אבל האם זה באמת נכון? בא נניח שמחר חיזבאללה יתקוף את ישראל. האם העולם באמת ייתן לישראל אשראי להרוס את חיזבאללה? יהיו קריאות ולחצים להרגעת המצב ולהפסקת אש מן היום הראשון.
יש גם את אסונות העתיד שישראל תהיה אחראית להם.
יגידו, אבל זה יהיה שקר. מדעת או מתוך עיוורון מרצון, כדי לברוח מהמציאות.
מחסומים ומארבים וניטור טלפונים אפשר להבין ואיכשהוא להצדיק בססמאות ה״בטחון״, ״מלחמה בטרור״, ודומיהן. אבל זה חלק זעיר ממה שישראל עושה – רוב הפעילות היא גזל ממוסד ומאורגן של אדמות, מים, ומחצבים. אף אחד לא מכריח את ישראל לדחוק את הפלסטינים למכלאות ולקחת את רוב האדמה שלהם לשימושם של יהודים בלבד.
ככל הידוע לי הפלסטינים נמצאים בהיקף בניה חסר תקדים בשטחי C, הנמצאים תחת שלטון ישראלי, בדרך כלל בעזרתו של מימון אירופאי. כמו כן ידוע לי על "תל ארומה", אתר ארכיאולוגי יהודי, שהפלסטינים שיטחו ובנו עליו מסגד.
קשה להכחיש שיש תחרות בין הצדדים על האדמות באיזור וישראל מעולם לא הכחישה שהיא מעוניינת בחלק מן האדמות הללו, אך מירב הפעולות ה"בטחוניות" שהצד הישראלי נוקט נועדות בסופו של דבר בכדיי למנוע תרחיש בלהות בו עזה על כל מיליציותיה משכפלת את עצמה לתוך הגדה. זה משהו שכל ישראלי חושש ממנו.
אלו מילים שהולכות סחור סחור ומפזרות ענן של בולשיט.
ישראל לא ״מתחרה״ על אדמה. לא יותר ממה ששודד במהלך שוד מזוין ״מתחרה״ איתך על הארנק, או שזין ״מתחרה״ עם אויגורים על הבתים שלהם כשהם שולחים אותם למחנות. זה בולשיט שנועד לבלבל באמצעות ביטויים מפונפנים.
ישראל, הכוח הכובש, מחזיקה באדמות מכוח תפיסה לוחמתית. הכוח הכובש יכול לעשות בהן שימוש אך ורק לצרכי האוכלוסיה המוגנת. אף אחד לא מכריח את ישראל להקים יישובים בלתי חוקיים בשטחים שכבשה. אף אחד לא מכריח אותה לגזול אדמות שאמורות לשמש את המליונים בני האוכלוסייה המוגנת לטובת יישובים אקסקלוסיביים למיעוט היהודי. אף אחד לא מכריח אותה לגזול את מקורות המים של הרוב המכריע של האוכלוסייה לטובת מיעוט של אזרחים ישראלים שיושבים שם בניגוד לחוק. אף אחד לא מכריח אותה לחצוב אבן לבניה מבטן האדמה בשטח הכבוש לטובת שימושם של יהודים בלבד. אף אחד לא מכריח אותה לקחת את הרוב המכריע של האוכלוסיה בשטחים ולדחוק אותה לתוך גטאות מבודדים וחסרי יכולת קיום. זו תאוות בצע, לא ״בטחון״.
וזה לא מעניין מה זה ״מירב הפעולות הבטחוניות״, זה שוב בולשיט שנועד לבלבל ע״י הסחת הדעת. אני חוזר על הטיעון המקורי – פעולות בטחוניות אפשר איכשהוא להסביר בשיקולי ביטחון. רוב מה שישראל עושה זה לא פעולות בטחוניות, אלא גזל. שוד. חמס. גניבה. תסביר את הגזל, לא את ה״ביטחון״ שנועד לדכא את המאבק בגזל.
סיפקתי הסבר.
ההסבר הפשוט והישיר הוא שישראל מעוניינת באדמות הללו, שהן אדמות ארץ ישראל, ומתחרה עם הפלסטינים עליהם. אם נכנס למורכבויות אז יש עוד הסברים, כמו חשיבותה האסטרטגית של בקעת הירדן, מאבק על מים, מאבק על אתרים ארכיאולוגיים, טענות משפטיות לגבי המעמד החוקי של השטח ועוד.
הפלסטינים פועלים באותה דרך בדיוק, גם בתוך ישראל עצמה. יש סיבה מדוע הבדואים מתפזרים לאורך קילומטרים על פני קילומטרים בנגב.
כן, ההסבר הפשוט והישיר שלך הוא מילים יפות לתאוות בצע. ישראל מעוניינת באדמות עליהן יושב עם אחר, ולצורך כך מבצעת טיהור אתני – לוקחת ממליוני בני אדם את רכושם כדי שישמש יהודים. פשוט, ישיר, ואין לזה שום קשר ל״בטחון״.
אם כבר התיאור הזה הרבה יותר מתאים למה שקרה ב48. ישראל השתלטה על נתחים גדולים של אדמות ורכוש שנותר מאחור. כפרים שלמים נחרבו, תושביהם לא הורשו לחזור ויישובים יהודים הוקמו באותן נקודות או בקרבה להן.
אך לישראל היה תירוץ מוצדק, כי כל זה התרחש במסגרת מלחמה, בה הערבים ניסו לעשות בדיוק אותו דבר לצד היהודי ואף הצליחו להרוס כמה יישובים יהודיים.
ההתנחלויות דווקא במצב קצת שונה, רובן הוקמו על אדמות שלא היו מיושבות.
כך או כך, ישראל הביעה נכונות לסגת ממרבית השטח, אפילו עד 90 אחוז, תוך כדיי פינוי התנחלויות רבות, אך הפלסטינים תמיד סירבו בסוף. הסיבה שהן סירבו טמונה בפסקה הראשונה של ההודעה שלי.
התאור הזה מתאים למרבה הצער גם ל 48׳, וכן, גם זה חייב להיות חלק מהשיחה, אבל זה הרבה יותר עניין פנים יהודי של חלוקת שלל ולגיטימיות ואחריות.
מעבר להתחשבנות הפנים יהודית הזו, זה לא מעניין אף אחד שישראל ״הביעה נכונות״, מדיניות של משטר נבחנת לא בהצהרות אלא במעשים. בפועל, ישראל מבצעת היום קולוניזציה בהילוך איטי של הגדה המערבית. היא לא שולחת חיילים חמושים ברובי סער כדי להרוס בארות של איכרים פלסטינים כי ״ביטחון״, אלא כי יש לה ״עניין״ כמו שאתה קורא לזה. זה חלק ממהלך אסטרטגי מתואם ואלים לנישול מליוני בני אדם מאדמתם ומקורות חייהם, כדי לקחת את זה לעצמנו.
וכמובן, אין לזה שום קשר למה הפלסטינים עושים או מקבלים או מסרבים או דורשים. ישראל יכולה ממחר בבוקר להפסיק לנשל אותם מאדמתם גם באופן חד צדדי לחלוטין. זה לא עניין בטחוני, אלא כמו שאמרת, ״עניין״. אינטרס.
למיטב הבנתי הורסים בעיקר בניה לא חוקית, פעמים רבות הבניה הזו נעשית בידי מימון אירופאי. הבניה הזו נועדת בעצמה לקבוע "עמדות בשטח". זכור לי מקרה שבו בנו "בית ספר" תוך שבוע אחד.
אתה אומר שישראל עושה קולוניזציה של השטח, אבל יש פעולות סימטריות שכאלו לתפיסת שטחים גם מן הצד הערבי. זו הכל שאלה אם אתה מקבל את התביעות של ישראל לשטח כלגיטימיות או לא.
אחרי שכל זאת נאמר, זה לא שולל את הפן הבטחוני, שממנו התחלנו את השיחה. אם ישראל תיסוג מן הגדה, השטח כולו ייפול לידי החמאס וזה המצב שישראל לא תוכל לסבול.
אז לנוכחות הישראלית יש 2 רבדים, הרובד הבטחוני והרובד האינטרסי, אך הם לא בהכרח סותרים זה את זה.
מהו המקביל הערבי לאריאל שנבנה בשטחי 67?
פתח תמונת לווין בגוגל בצפון הנגב
אין. אין עיר פלסטינאית של 15 קמ"ר שהוקמה תחת אפה של מדינת ישראל. כל הבניה הפלסטינאית בשטחי סי לא חוקית כי ישראל לא מאשרת אותה, עד לצריפון או לוח סולארי או גן. הבניה היהודית לא חוקית לפי החוק הבינלאומי אך מותרת ומאושרת לפי השלטון הישראלי.
אם אין, אז אין. למרות שאינני יודע את היקף הבניה הפלסטיני המצטבר ורצף התיישבותי של 15 קמ"ר לא נשמע כמו משהו בלתי סביר.
בכל מקרה, ישראל לא יכולה לבנות כאוות נפשה בשטחי C. העולם לוחץ והבניה פעמים רבות נתונה להקפאות ומגבלות שונות.
מצד שני, העולם מעודד ומממן בניה פלסטינית.
מן הסתם ששני הצדדים מנסים לקבוע עובדות בשטח.
לידיעתך: להד"ם, מאה אחוז. הארץ אינה שטוחה, הירח אינו עשוי גבינה ירוקה, טראמפ הפסיד בבחירות, וישראל מונעת בניה מערבים ומעודדת בנית מתנחלים מזה חמישים שנה.
הכל נכון. האם אי פעם טענתי אחרת?
אגב, ניסית פעם להתווכח עם חסידי הארץ השטוחה?
הם הצליחו לעייף אפילו אותי.
אין בניה ערבית, חוקית או לא, בהקף של בניית ההתנחלויות. ממשלת ישראל אוסרת על בנייה ערבית בשטחי סי ואוכפת את האיסורים, יבניגוד מכשירה התנחלויות פיראטיות בגלוי ובגאווה. הטענות שלך על "שני הצדדים קובעים עובדות בשטח" הן אגדה לכל דבר.
לא יודע מאין מצאת את זה אך לאחרונה מופצים הרבה סיפורים כאלה מטעם גורמים ימניים, שמנסים להפוך את היוצרות ולהאשים פלסטינאים בגדה בכל מה שמתנחלים מואשמים בו, כגון אלימות ובניה בלתי חוקית, וכן שהמדינה לכאורה סולחת לפלסטינאים ומוטה כלפיהם.
לא טענתי שהבניה באותה היקף. זו הקבלה שאתה ביקשת לבצע. פרטנית עם העיר אריאל.
אין לי מושג לגבי היקף הבניה. אני רק יכול להגיד לבטח שהתופעה קיימת (שכן יש תיעוד).
אכן ישנן טענות מצד גורמי ימין, כמו תנועת "רגבים", שמימדי הבניה הפלסטינית גברו מאוד ושהבניה הזו אינה מתואמת עם ישראל.
אך אלו פרטים טכניים. אני מצביע על עניין מהותי. המשא ומתן המתנהל מול הפלסטינים הוא למעשה על שטחי C ועל מזרח-ירושלים.
מכך נגזר ששני הצדדים ינסו לקבוע עובדות בשטח, מכיוון שכך הם משרטטים את הגבול העתידי.
כך היה בימי "חומה ומגדל" וכך גם היום.
כל זה אינו סוד. לא שמעתי את ישראל אי פעם אומרת שהיא מתכוונת לשוב לגבולות 1967 או שאין לה עניין בנתחים מן השטח.
אך אני אומר משהו פשוט ביותר – לספח.
לספח ולתת אזרחות ישראלית לכל הפלסטינים בשטח המסופח. להפסיק להתעסק עם משחקי החתול והעכבר הללו אחרי כל פאנל סולארי ולהכריז על השטח כחלק מישראל.
אם יהיו גורמים בימין הירגישו מאויימים דמוגרפית, אפשר למסור שכונות ערביות בירושלים (בפועל, כפרים שסופחו לעיר).
אנחנו לא באמת צריכים את כפר עקב, שועפט או עיסאוויה. הדבר הזה ישמור על הרוב היהודי הנוכחי של 80 אחוז.
חבל מאוד האמנם שסיפוח אינו ריאלי בגאו-פוליטיקה הנוכחית, אז אנו נותרים תקועים.
כן טענת:
"יש פעולות סימטריות שכאלו לתפיסת שטחים גם מן הצד הערבי."
"רצף התיישבותי של 15 קמ"ר לא נשמע כמו משהו בלתי סביר."
"מן הסתם ששני הצדדים מנסים לקבוע עובדות בשטח."
אתה מנסה ליצור מקביל בין צריפון, שבמהרה באים עליו בולדוזרים, ומאחז, שמקבל הכשרה, חשמל וכבישים.
יצאתי מנקודת הנחה שהבניה הפלסטינית מתרחשת במימדים גדולים ובמקרים רבים, כמעט באין מפריע, כמו שטוענים בארגוני הימין. עם זאת, כשם אמרתי, מעולם לא ניסיתי לבחון את הטענה הזו. ישנה גם בעיה והיא שלא פשוט לקבל תמונה נקיה של המציאות אשר לא עוברת סינון אידיאולוגי כלשהו. למשל, אתה אומר "צריפון, שבמהרה באים עליו בולדוזרים". זה הוא תיאור מאוד אידיאולוגי, אך אני בספק שאין מקרים של בניה באבן (למשל, המסגד בן 6 הקומות שהוקם באתר הארכיאולוגי "תל-ארומה") או מקרים בהם המבנים לא נהרסים.
עכשיו, אם אני אסתמך על מקורות בארגוני הימין אני אקבל תמונה אידיאולוגית הפוכה, הם ישדרו לי מסר שהבניה משתוללת וישראל מתנהגת באדישות או בחוסר אונים, אך אני בספק שגם זה יהיה תיאור נכון של המציאות.
תל-ארומה נמצא בשוח בי (והפגיעה בו היא ונדליזם לדעתי.)
צודק. אכן שטח בי. תחת שליטה בטחונית ישראלית, אך לא אזרחית. עם כך "תל ארומה" הוא כנראה לא דוגמא טובה למתרחש בשטח סי.
הדיון שהתפתח פה גרם לי להרהר מה היא העמדה הרשמית של ישראל לגבי בניה בהתנחלויות.
https://embassies.gov.il/ABUJA/ABOUTISRAEL/Pages/Israeli-Settlements-and-Law.aspx
In legal terms, the West Bank is best regarded as territory over which there are competing claims which should be resolved in peace process negotiations – and indeed both the Israeli and Palestinian sides have committed to this principle.
ניתן לראות שימוש במילה competing, כך שהעמדה שישראל מתחרה עם הפלסטינים על אדמות הגדה היא אינה עמדה פרטית שלי, אלא עמדה רשמית של המדינה.
אין פה, האמנם, כלל וכלל התייחסות להרס או מניעה של בניה ערבית.
אגב, ממליץ לעיין במפה הבאה מתוך ויקיפדיה :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Demographic_map_of_Palestine_-_Israel_-_with_Legend.png
ניתן לראות במובהק את חשיבותה של בקעת הירדן, הכמעט ריקה, לשני הצדדים.
יוסי למה אתה לא חוסם את הטרולים מהימין? יש להם מספיק במות במימון ממשלתי וזר שילכו לשם (כנראה שהם רוצים 100% ימין בכנסת.100 מנדטים לא מספיק להם )
מבחינתך גם מרצ זה ימין, אני מניח.
הוא חסם את הנודניק הרבה פעמים, והנודניק חזר הרבה פעמים. סיפור עצוב.