החברים של ג'ורג'

אין “כפיה דתית”

יש סירוב חילוני להשתחרר. והסיבה לכך היא שבלי האורתודוקסיה, אין ציונות

שנות השמונים המאוחרות היו שנות השיא של התנועה החילונית בישראל, וב-1992 מפלגת העבודה – שהיום קשה להבין כמה היא היתה חשובה אז – קיבלה כחלק מהמצע שלה החלטה להפריד בין דת ומדינה. נושא לוהט על סדר היום היה הסטטוס קוו, והקינה על הכפיה הדתית היתה אופנתית מאד. מורי ורבי בועז עברון הביט בנושא בספקנות: הוא ציין שאם הציבור החילוני (עדיין רוב אז) היה רוצה להפריד דת ומדינה, או להפסיק את הכפיה הדתית, היה לו את הכוח לעשות זאת. אם הוא מתלונן על כפיה 40 שנים, אבל לא עושה שום דבר בנידון, אמר, זו לא כפיה. זה משהו שקיבלתם על עצמכם.

והשאלה היא למה. אחרי הכל, לטענה על כפיה דתית יש בסיס מוצק. בישראל אי אפשר להתחתן בלי כהן דת – וגרוע מכך, אי אפשר להתגרש. הרבנים שבבתי הדין הם מגדולי שונאי האדם והנשים שבישראל. לרבנות יש מונופול (שנסדק קמעא השבוע) על כניסה ליהדות, שבישראל יש לה השלכות משפטיות וחברתיות ברורות: מי שהופך ליהודי המוכר ע”י הרבנות הופך באחת לחבר בגזע האדונים של ישראל. במקביל, הרבנים יכולים למרר את חייהם של ישראלים מן השורה שנחשבים בעיני עצמם ובעיני אחרים כיהודים. המרת דת קשה מאד; שחרור מן הדת הוא בלתי אפשרי. בתי המשפט הישראלים מסרבים בעקשנות – בעקבות הממשלה – להכיר בקיומו של ציבור ישראלי. משרד הפנים מכיר באשורים, אבל לא ביהודים שרוצים להוריד מעל עצמם את התווית הזו, גם אם אין להם שום דבר איתה וגם אם החברות בקהילת האדונים היהודית מחרידה אותם.

זה הגרעין של הכפיה הדתית בישראל: כפיית הזהות. יש מעגלים אחרים של כפיה כזו: נושא השבת, ובמיוחד העדר התחבורה הציבורית בשבת, הוא אחד המעיקים שבהם. את כל זה אפשר היה לפתור בהחלטה לא מסובכת במיוחד של הכנסת: הפרדה בין דת ומדינה. אבל זה לא קרה, ואפילו יאיר לפיד, שנחשב למועמד אנטי-חרדי, לא מדבר יותר – ככל שהוא מדבר בכלל – על הפרדת דת ומדינה: הוא מדבר על המונח העמום “הפרדת דת מהפוליטיקה.”

בג”צ הזכיר לנו השבוע – אחרי שהשתהה בעשיית צדק במשך 16 שנים – למה בעצם אין הפרדת דת ומדינה: 73 שנים כמעט של מדינה יהודית לא הצליחו לייצר בישראל משמעות “יהודית” שאיננה אורתודוקסית. רוב היהודים בישראל, למותר לציין, הם אורתודוקסים גרועים מאד. הם בוחרים לעצמם את המצוות שמעניינות אותם. אבל, בסופו של דבר, בית הכנסת שהם משתדלים שלא להכנס אליו הוא בית כנסת אורתודוקסי. התוצאה היא לא חילונים, אלא יהודים אורתודוקסים רוויי תחושת אשמה. תחושת האשמה הזו מתורגמת להתבטלות בפני רבנים ובפני מה שאנשים משערים שהוא הדת. לפני כעשור, נטפל אלי ביום כיפור נער רוכב אופניים, שטען שהתמונות שצילמתי הן חילול החג. הוא לא היה ערוך לטיעון ההלכתי המהיר שהעמדתי בפניו, על כך שהוא מבצע שלוש עבירות על חוקי החג בעוד שאני מבצע רק אחת. במקרים אחרים, אורתודוקסים-למחצה מפעילים אלימות: אמבולנסים, שפעולתם בחג מותרת למשעי, נרגמים; ואנשים שעישנו בפומבי הותקפו פיזית.

מה קורה פה? למה החילונים, שמדברים כל כך הרבה על הקיפוח שלהם, לא חותכים את הקשר הגורדי? למה אף מפלגה לא הצליחה אי פעם לרכב על הרעיון הזה? למה יש לנו פוליטיקאים שקוראים לעצמם חילונים, אבל לא עושים שום דבר בנידון?

כי, כפי שהבחין כבר עברון, יש כאן עסקה אפלה. הציונים לא מסוגלים לתת נוסח שאיננו אורתודוקסי ליהדות שלהם – בין השאר משום שרבים מהם אינם מאמינים והדת נראית להם כאמונה תפלה. הם אינם עוסקים במשמעות היהודית של חייהם, משום שאין כזו. יהודים רפורמים עליונים, מבחינה יהודית, על היהודים החילונים ועל רבים מהאורתודוקסים: הם אכן מנסים להבין מה המשמעות של היהדות עבורם ומנסים להטעין את חייהם ביהדות. ואף על פי כן, החילונים היהודים לא מסוגלים לתת גט כריתות לרבנות. שוב, למה?

כי היהודים הישראלים הם ציונים. הם מחזיקים באמונה המופרכת שיש קשר ביניהם ובין היהודים שחיו פה בתקופת בית שני, אשר על כן הם טוענים שיש להם קושאן על הארץ – טענה שלא קיימת בשום מקום אחר. ואז הציונים מוצאים את עצמם בבעיה שנתקל בה רש”י בפרשנותו לפתיחת ספר בראשית.

“אמר רבי יצחק: לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ’החודש הזה לכם’, שהיא מצווה ראשונה שנצטוו ישראל. מה טעם פתח בבראשית? […] שאם יאמרו אומות העולם לישראל: ליסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גויים, הם אומרים להם: כל הארץ של הקב”ה היא, הוא בראה ונתן לאשר ישר בעיניו.”

לרש”י, יהודי צרפתי בן המאה ה-12, יש בעיה כפולה. האחת היא פרשנית: למה התחיל ספר התנ”ך דווקא בבראשית? אם הספר הוא ספר המצוות, הוא היה צריך להתחיל בספר שמות, פרק יב’, פסוק ב’: המצווה הראשונה שנותן אלוהים לבני ישראל. אז למה בראשית? כי הוא מתאר את בריאת העולם.

ופה אנחנו מגיעים לבעיה השניה של רש”י: הוא חש שהספרים של כיבוש כנען, ספרי הדמים והזוועות (יהושע ושופטים) מתארים פשעים איומים, כאלה שהופכים את היהודים של זמנו לצאצאיהם של ליסטים. צריך להזכיר שבזמנו של רש”י, השאלה הפכה אקטואלית: צבאות נוצריים נלחמים עם המוסלמים על ארץ הקודש. מה הזכות שלכם על הארץ? אתם פולשים ורוצחים. אתם שווי ערך לאבירים הרצחניים, הפולשים הפרנקיים. כאן מעניין להזכיר את האגדה על לידתו של רש”י: שפרש נוצרי דהר ברחוב הצפוף, מתכוון לדרוס את אמו ההרה, ונעשה לה נס בזכות בנה שטרם נולד; כשנדחקה אל הקיר נוצרה בו גומחה שאליה נכנסה ובכך ניצלה. יהודי צרפת וארצות הריין הכירו היטב את אלימותם של האבירים, ידעו היטב באיזה ליסטים מדובר. לא, אומר רש”י, לא: איננו כאלה. הפשעים שאנחנו ביצענו בוצעו באמת בשם האל: הוא יצר את העולם ונתן לנו נחלה. Deus vult, אימץ מבלי משים את קריאתם של הצלבנים: זה רצון האל.

הציונים של 2021 מוצאים את עצמם במקומו של רש”י. הם חיים בבית קברות, על הריסות מולדת שנעלמה. הם צאצאי כובשי כנען בסופה: הפולשים האירופאים החדשים מחו מאות כפרים ולא מעט ערים מעל פני האדמה. והם צריכים צידוק כלשהו. בתחילת ימיהם הם החזיקו בתפיסה הפרדוקסלית, כפי שניסח אותה אמנון רז-קרקוצקין, ש”אין אלוהים, אבל הוא נתן לנו את הארץ”: כת התנ”ך של בן גוריון ודומיו. שבעים שנים לאחר מכן, לאחר שהציונות לא הצליחה לייצר תוכן יהודי של ממש, אי אפשר יותר לבצע את התרגיל של “מהתנ”ך לפלמ”ח”, תוך התעלמות מההיסטוריה היהודית.

וההיסטוריה היהודית היא בסופו של דבר ההיסטוריה של הכת הרבנית. כפי שציין יפה עברון ב”חשבון הלאומי” שלו, הפרושים/הרבנים מחליטים מי יהיה יהודי ומי לא, ומי שלא מקבל את סמכותם – ורבים וטובים לא קיבלו – מוצא את עצמו מחוץ ליהדות. אז כשהציונים החילונים של ימינו רוצים לטעון שיש להם זכות על השלל שתפסו הוריהם, כשהם לא רוצים לראות בעצמם ליסטים, אין להם ברירה אלא להתלות ברבנים. אחרי הכל, הטענה שהפולשים האירופאיים תכולי העיניים (כדמותו של אליק, שלכאורה נולד מן הים) לפלסטינה הם צאצאים אתניים של יוצאי בית שני היא נלעגת. היהדות שבה הם נתלים היא הדת הרבנית.

ובו זמנית הם לא דתיים ולא מעוניינים להיות כאלה. הם רואים בעצמם אנשים מערביים. להשתחרר הם לא יכולים – זה יפסול את טענת זכותם לארץ. את הצעד הזה, לומר “ליסטים היו אבותינו”, הם לא מסוגלים לעשות. אז, בהיפוך אירוני מריר מהמקובל, הם עושים אוגוסטינוס.

אוגוסטינוס, מגדולי הכותבים של הכנסיה הנוצרית לדורותיה, ביסס את התיאולוגיה על פיה היהודים הם נסבלים: היהודים, בקיומם, הם אלה שמעידים על כך שהכנסיה נשענת על כתבי הקודש ושהיא לא בדתה אותם. הם הרי ממשיכים להחזיק בהם. מעניין לחשוב על חוסר הבטחון המוחלט שמביעים הן אוגוסטינוס הן רש”י, מגדולי הכותבים של דתם, כשזה מגיע לעיקרי אמונה: האם כתבי הקודש מזויפים או לא? אנחנו צריכים את היהודים. האם זה מוסרי לשרוף ערים, להרוג את הגברים ולשעבד את הנשים והילדים? אלוהים אמר שכן.

הרבנים, מבחינת החילונים, הם היהודים של אוגוסטינוס: הם המעידים שיש קשר כלשהו בין הכובשים ובין הארץ שכבשו. הם אילן היוחסין. הם אלה שיכולים לומר שהאנשים שהגיעו לפה והשמידו וגירשו את האוכלוסיה הילידה הם אכן יהודים, אבל בדיוק בשל עצם היכולת שלהם להעניק את הגושפנקא הזו, אי אפשר לשלול את מעמדם כשולטים על חיינו. זה הדיל.

וכמו היהודים תחת הדוקטרינה האוגוסטינית, זה לא נגמר טוב. “נסבלים” הלך יד ביד עם “מושפלים”, עד שבעקביות ההשפלה והשנאה דחקה את הסובלנות המפוקפקת גם כך; ומטבע האדם, כשהוא פוגע באחר הוא חייב לשנוא אותו, שאם לא כן הוא עצמו נבל; ורגשי האשמה הנוצריים (יחד עם שנאת הנוצרים היוקדת של היהודים) הזינו את השנאה הנוצרית.

לא במקרה חילונים לא מעטים מתייחסים אל רבנים ויהודים חרדים במונחים שמזכירים אנטישמיות: זו אותה התופעה עצמה. הם כבולים לאנשים האלה, והכבלים מולידים תיעוב ושנאה. החילונים מבינים מדוע אינם יכולים לתת לחרדים גט: אז תוטח בהם במלוא עוצמתה השאלה שהחרדים מעלים כבר עכשיו – “אם אתה לא יהודי [אורתודוקסי], מה אתה עושה פה?” הרצחת וגם ירשת?

והדרך היחידה שלנו לחיים נורמליים פה היא לנטרל את מטען האשמה. כן, הציונות היתה פשע. כן, היא היתה קולוניאליזם. כן, אבותינו עשו עוול בלתי נסלח לפלסטינים. הם השליכו עליהם את שנאת הנוצרים באירופה והחזירו אליהם אלימות כאילו היו קוזאקים, פורעי HEP HEP או צלבנים. ועכשיו יש עלינו החובה לכפר. אולי, אולי, אם נכפר ואם נשתחרר ממטען האשמה, נוכל לעשות עם המורשת היהודית שלנו משהו שאיננו שנאת זרים ונשים. אבל כדי ליצור יהדות חדשה, ישראלית, צריך יהיה קודם כל להשתחרר מהיהדות הרבנית. ויש רק דרך אחת לעשות זאת: להסיר את הכוח שלה עלינו, הכוח לומר לנו שאנחנו בסדר. להיות מסוגלים לסרב לאמירה שהציונות כופה עלינו: אהבתי את אדוני, לא ארצה לצאת חופשי.

לכפר או להתחפר. אלה הברירות שבפנינו.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Kobi Marom

    הרבה מילים שבנויות על קשקוש אחד גדול. לא חסרים חילונים שיכולים בקלות לענות על השאלה מה הם עושים פה.

    ולא, חזרתם של היהודים למולדתם אינה פשע ובטח שלא קולוניאליזם.

    • ygurvitz

      לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל אם מישהו נולד באימפריה הרוסית, אז האימפריה הרוסית היא מולדתו. לא המקום שהוא פלש אליו.

      • Kobi Marom

        לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל העובדה שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי היא עובדה היסטורית.

        • Y.

          מולדת יהודים מסוימים יכולה להיות ליטא או גרמניה או רומא או א״י או גושן או שוב א״י או אור–כשדים, בהתאם לאיפה שרוצים לעצור בהיסטוריה. מולדת אחרים יכולה להיות מצריים או ספרד או רומא וגו׳. וגרים יכולים להיות מכל מקום, בלי שהם או אבותיהם דרכו אי פעם על אדמת הארץ בעבר ההיסטורי. אם א״י היא מולדתנו היחידה, מי אנו שנלין על מדיניות היודנריין של הנאצים או על גרוש ספרד? אם לפלסטינאי שסבי סביו באו ממצרים אין זכות על ביתו בישראל, למה שתהיה זכות כזאת ליהודי בוילנה?

          • Kobi Marom

            לא זכור לי שקראתי לגרוש של ערביי ישראל היום. אבל אני גם לא מתכוון להתנצל על מה שקרה ב48(לא ברמה הקולקטיבית, בכל מקרה, ברמה האישית אפשר לדבר על פיצוי על רכוש שאבד). זה די ברור מה היה קורה אם זה היה נגמר הפוך, ולמי שלא מוזמן להסתכל על מה שקרה ליהודי חברון, או מזרח ירושלים, או בעצם כל מה שהפך להיות רצועת עזה והגדה המערבית.

            • Y.

              שוב קרוסלת הטיעונים הישנה והטובה. מגיע לנו לכבוש כי זו ארצנו. ואם לא, אז כי הערבים כולם רוצחים. ואם לא, כי אנחנו זקוקים לקרקע. ואם לא, אז כי הפלסטינאים בכלל לא מפה ויש להם המון ארצות. ואם לא, אז כי זו ארצנו.
              אגב, גם אני לא קראתי על גירוש ערביי ישראל היום. כבר עברו לפחות חדשיים מאז שחאן אל אחמר היה בחדשות.

              • Kobi Marom

                מגיע לנו לחיות פה כי זאת מולדתנו, כן.

                • Y.

                  גם גֵּר אמריקאי מולדתו פה?
                  מה עם לא יהודי שנולד וחי ביפו ושמשפחתו היתה שם לפחות מאות שנים? האם זו גם מולדתו?
                  מה עם לא יהודי כנ״ל אך שמאז 1948 חי במחנה פליטים מחוץ לישראל?

                  • Kobi Marom

                    כן כן וכן.
                    אם יום אחד תוקם מדינה פלסטינית ריבונית לצידה של מדינת ישראל, אני מניח שזה שגר במחנה הפליטים יוכל להגר לשם. לא, הוא לא יחזור בדיוק לאותו מקום שממנו ברחו או גורשו אבותיו, בדיוק כמו שצאצאי יהודי חברון ככל הנראה לא יוכלו לחזור לשם.

                    • Y.

                      אם התגיירות נותנת את ישראל כמולדת לאדם שמוצאו במקום אחר, הרי אין הוכחה טובה מזה לטענתו של יוסי, שבלי הדת היהודית אין ציונות.

                    • Kobi Marom

                      לא, זה רק אומר שהיהדות היא דת שבטית.

                • ygurvitz

                  איך זו יכולה להיות מולדת של אדם שלא נולד כאן? זה מרוקן את המושג "מולדת" ממשמעות.

                  • Kobi Marom

                    כי זו המולדת של הקבוצה שהוא משתייך אליה.

                  • Буран

                    היהודים מעולם לא הצליחו להקים מולדת באירופה. החוויה היהודית באירופה היא חוויה של עם גולה. זרות וחוסר הטמעות, פוגרומים, גטאות, רדיפות, עלילות דם, חוקים מפלים, עקירה ממקום למקום.

                    זו לא מולדת.

        • ygurvitz

          לא. בתור התחלה, שני המושגים "ארץ ישראל" ו"העם היהודי" הם מעגליים ובלתי ניתנים להגדרה. מולדתם של בני הדת היהודית היא התלמוד.

          • Kobi Marom

            נו באמת, ההגדרה של כל עם היא מעגלית במובן מסוים, כי ככה הגדרה עצמית עובדת. אתה יכול לקשקש עד סוף הזמן על זה שאין עם יהודי. מה לעשות, היהודים, בגדול, חושבים אחרת, וזה מה שקובע.

            • שחר כ.

              מנין אתה יודע מה היהודים, בגדול, חושבים? אתה יכול אולי ליצג את אותם יהודים מישראל שהם בעלי השקפה פוליטית דומה לשלך.
              מי שמוצאו יהודי חש בוודאי רגש-שותפות מסויים עם בני דתו בכל העולם, גם אם הוא עצמו כופר בה. האם הרגשה זו מספיקה כדי ליצור 'עם'? תמהתני

              • Kobi Marom

                בסקר של יהודי ארה"ב מ2013 רק 15% מהנשאלים הסכימו עם האמירה שלהיות יהודי זה בעיקר עניין דתי, לעומת 62% שטענו שזה בעיקר ענין של מוצא או תרבות, ו23% שנתנו משקל זהה. אפילו אם כל ה15% האלה גם יגידו שזה עניין דתי לחלוטין, זה עדיין רוב מוחץ שרואה ביהדותו זהות אתנית. תוסיף את יהודי ישראל הציונים ברובם וכבר כיסינו פה את הרוב המוחלט של היהודים.

            • ygurvitz

              יש לנו מושגים למהו "עם."

              יש לרוב שלושה קריטריונים בסיסיים:
              שפה משותפת
              היסטוריה משותפת
              טריטוריה משותפת

              היהודים לא עוברים כעם באף אחד מהם. הם קבוצה דתית.

              • Kobi Marom

                קודם כל שפה ועוד איך הייתה, גם אם היא לא הייתה שפת היום יום. העברית מעולם לא נעלמה לחלוטין, זאת אחת הסיבות שתחיית השפה הייתה אפשרית בכלל. והיהודים מאז ומתמיד תפסו את עצמם ונתפסו על ידי סביבתם כבעלי מוצא משותף, גם אם לא באופן מוחלט.

              • Буран

                יש סוגים שונים של עמים, היהודים נופלים לקטגוריה של קבוצה אתנו-דתית. יש עוד עמים כאלו במזרח התיכון, כמו הדרוזים, הקופטים, היזידים, וכמובן, השומרונים.

                • Y.

                  אכן, קופטים: מורשת של 6,000 שנה, שפה בת כנ״ל, ופחות מעורבים עם דם הפולשים הערבים והאירופים מאשר אוכלוסיית מצרים המוסלמית. האם מוסרית הם שווים ליהודים בא״י, ולפיכך יוכלו לטעון לזכותם לשלוט על כל מצרים (או אפילו על כל שטחי ממלכתה ההיסטורית, אבל נניח לזה)?

                  בנוסף: האין חובת הקופטים לגרש את הרוב המצרי–מוסלמי, שהתעמר בהם כל כך קשה כל כך הרבה שנים? ולהקטין את כוחם המספרי והפוליטי, פן יימנו גם הם על שונאיהם (כפי שאמר פעם אחד מאבות הקופטים, בהקשר אחר)?

                  • Буран

                    אני לא בטוח לאן אתה חותר, אבל נראה לי שאתה רומז שאני חושב שיש לגרש את הערבים. האם תוכל להגיד לי איפה אמרתי משהו שגרם לך לחשוד שאני חושב דבר שכזה? הרי רק בהודעה הקודמת שלי כתבתי לך כי אני מאמין ששני העמים צריכים להכיר בהיסטוריה של אחד השני לגבי חבל הארץ שלנו.

                    בקשר לקופטים, אני מאמין שאפשר למצוא קוויים מקבילים בינם לבין היהודים. מדוע אם כך, יש מחלוקת כה עזה על הקשר ההיסטורי בין היהודים של ימינו לבין ארץ ישראל?

                    • Y.

                      לא אליך התכוונתי, אלא לפעולותיה של מדינת ישראל ב–1948 וההצדקות להן אז ועתה, וכן הטיעונים של אחרים כאן נגד הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967.

                    • Y.

                      תיקון: בעצם כן אני מתכוון אליך. אתה ענית לסוקולובסקי כאן, עם הצדקה של ״סילוק״ (טוב, לא ״גרוש״) הערבים בתש״ח, כי נו, אחרת הם היו עושים את זה לנו, ואולי כדאי לחשוב לתת להם קצת כסף ולסגור עניין. אז אותו דבר אפשר להגיד על הקופטים כמשל: ש״יסלקו״ (לא ״יגרשו״ חלילה) את הרוב המוסלמי ממצרים, פן יסלק אותם.

                    • Буран

                      אבל אין מלחמה בין המוסלמים לקופטים במצרים. יש רדיפות ופיגועים נגד הקופטים, אבל זה לא מגיע למצב של מלחמה כוללת. מה שהיה ב1948 זו מלחמה כוללת. אם היהודים היו מפסידים הם היו מגורשים או נטבחים, כנראה עד האחרון בהם, כולל היהודים שגרו פה לפני התחלת הציונות. האם אתה חולק על כך?

              • An Cat Dubh

                עברית היתה שפה משותפת, אפילו מדוברת, גם בזמן הגלות. כל הסיפור על החיאת העברית הוא ברובו מיתוס, ר׳ ”עברית שפה מדוברת” של שלמה הרמתי (ועוד ספרים שלו באופן כללי).

    • עדו סוקולובסקי

      הגירה של יהודים לישראל איננה פשע. סילוק הערבים שחיו כאן דווקא כן. אפשר לטעון שהגיע להם, שאם הם היו מקבלים אותנו בפרחים זה לא היה קורה אבל בשורה התחתונה לסלק 700,000 איש מהאדמה שלהם זה עוול.

      • Буран

        אבל אם היהודים היו מפסידים היו אלו הם אשר היו מסולקים, ואף גרוע מכך. מה זה הם? אנחנו.
        למעשה, היו יהודים שסולקו, כמו בחברון, נווה יעקב או הרובע היהודי בירושלים. לא נותר אפילו יהודי אחד באיזורים שנפלו לידי הצבאות הערביים. לכן רוב הישראלים לא נושאים ברגשות אשמה לגבי התוצאה של מלחמת העצמאות.

        עם זאת, מתוך רצון טוב, יש מקום לדבר על פיצוי במסגרת סיום הסכסוך. ככל הנראה פיצוי כספי בעיקר.

      • גיל

        ״הגירה של יהודים לישראל איננה פשע״, זה קצת תלוי בנסיבות, לא?

        בסוף המאה ה 19 או ראשית המאה ה 20, אוקיי. אבל רוב ההגירה הציונית הגיעה החל משנות השלושים, ובשלב הזה ההגירה כבר היתה בניגוד מוחלט לדרישת האוכלוסיה המקומית, והתאפשרה רק בזכות שלטון הכיבוש הזר.
        כאילו, אם מחר בבוקר יתחילו להגר הנה מליוני אפריקאים כדי להפוך את ארץ ישראל לשלהם, על אף ההתנגדות הברורה של הישראלים, אתה לא רואה בזה צעד תוקפני משהו?

  • Jonathan Darsa

    האם יש דרך ליצור איתך קשר מחוץ לבלוג? אני מעונין לדבר איתך ולשאול על הנושאים האלה. כדי להסיר דאגה, אני קרוב לעמדותך. אני לא מחפש להטיף לך ולספר לך שאתה טועה. פשוט יהיה לי יותר נוח מאשר תגובות בבלוג.

  • Буран

    "הם מחזיקים באמונה המופרכת שיש קשר ביניהם ובין היהודים שחיו פה בתקופת בית שני"

    לא אמונה. ידיעה.

    • ygurvitz

      נמק, פרט והרחב.

      • Буран

        קודם כל יש לשאול, מדוע אתה חושב שאין קשר? האם היהודים של ימינו הם צאצאי גרים?

        • עדו סוקולובסקי

          המביא מחברו עליו הראיה. אתה טוען שיש קשר? חובת ההוכחה עליך. אנחנו יודעים על קשר דתי שמשותף לכל היהודים בעולם, אנחנו לא יודעים שיהודי תימני ויהודי פולני הם בעלי גנטיקה משותפת (לפחות לא יותר מאשר שני אנשים אקראיים אחרים ). נאמר זאת כך, מנין לך שהפלסטינים אינם צאצאי יהודים מי י בית שני הרבה יותר ממני וממך?

          • Буран

            יש המון מחקרים בנושא, והקונצנזוס הוא שמבחינה גנטית הקהילות היהודיות השונות הן בעלות מוצא משותף מאיזור הלבנט.

            לדוגמא, המחקר הבא:

            https://www.nature.com/articles/nature09103

            • Y.

              יכול להיות שפליטים מכל המאורעות האלו שבו לארצם אחרי שהמצב נרגע.
              ואם כבר בגנטיקה עסקינן, הפלסטינאים בחלקם כנענים, כלומר היו כאן לפני היהודים, אם כי גם הכנענים מוצאם בחלקו ממהגרים עוד יותר קודמים מאסיה הקטנה.

              • Буран

                שים לב שהמחקר הזה מאושש את הדברים שכתבתי. זה מה שיש לויקיפדיה להגיד עליו (בגדול דף הויקיפדיה הזה גדוש במידע ומרכז המון מחקרים, שווה להציץ בו) :

                https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews

                A 2020 study on remains from Bronze Age southern Levantine (Canaanite) populations suggests a significant degree of genetic continuity both in Jewish groups (including Mizrahi, Ashkenazi, and Sephardic Moroccan Jews) and non-Jewish Arabic-speaking Levantine populations (such as Lebanese, Druze, Palestinians, and Syrians) from the populations of the Bronze Age Levant, suggesting that the aforementioned groups derive at least about half or more of their ancestry from Canaanite/Bronze Age Levantine populations (over half in the Ashkenazi, with the remaining 41% of their ancestry being European, and a larger majority in Mizrahi Jewish, Moroccan Jewish and Levantine Arabic-speaking groups).[25][26]

                כך שהיהודים, והאשכנזים בפרט, הם לבנטינים במוצאם, בדיוק כמו שאר עמי האיזור. את החלק האירופאי בגנטיקה האשכנזית הזכרתי קודם. כתוב "אירופאי", אבל הכוונה לדרום-אירופה ולאגן הים התיכון בפרט. העם האירופאי שהכי קרוב לאשכנזים הם האיטלקים. זה תואם את ההנחה שיהודי באימפריה הרומית, בין אם היו גולים או מהגרים, נישאו לנשים רומאיות מקומיות.

                פרטנים לגבי הפלסטינים, אין לי ספק שהם בני האיזור, אבל אני חולק על הקביעה שבהכרח הייתה נוכחות קבועה בארץ של קבוצה מסוימת של אנשים. אני לא אוכל להצביע על איזשהי משפחה ערבית פה בארץ ולהגיד "אני יודע שהם חיים פה 2000 שנה".

                יש לי גם אינדיקציה מסוימת שזה כנראה לא נכון.
                כמה שומרונים גרים בימינו ארץ ישראל? בערך 700? לפי דעתי אפשר לקבוע כמעט בוודאות מוחלטת שהם צאצאים של אוכלוסיה ילידית. הסיכוי שאוכלוסיה שבאה מבחוץ והמירה את דתה לדת השומרונים הוא כמעט לא קיים, כנראה. כך שבוודאות ניתן להגיד ש700 השומרונים הללו הם צאצאי האוכלוסיה השומרונית שחיה פה כבר אלפי שנים. אנו רואים אם כך, שהם מהווים קבוצה מאוד קטנה. האינדיקציה שלי אם כך היא, שאם יש עוד קבוצות "ילידיות" שכאלו בקרב האוכלוסיה הערבית, הן כנראה קטנות.

                • Y.

                  שים לב שבדיאגרמה 5 במאמר, היהודים האשכנזים הם פחות מ–60% לבנטינים, בעוד שפלסטינאים, ירדנים, בדואים וסורים הם בין 70%–90% (תלוי באלגוריתם), וכן גם פרסים ויהודים פרסים.

                  לדעתי כל העיסוק בגנטיקה הוא משני. את ההחלטה המוסרית על רשותם של היהודים ו/או הפלסטינאים לגור ו/או לשלוט בא״י אפשר וצריך לבסס על המידע שהיה לנו לפני שהכלים הגנטים היו מוכרים לנו. אם יתברר יום אחד שיחיא סנוואר הוא צאצא של דוד המלך, או שהרב קנייבסקי הוא צאצא של חמלניצקי, זה ממש לא יזיז לאף אחד, ובצדק.

                  • Буран

                    נכון. זה תואם למה שנכתב במאמר בויקיפדיה על כך ש41% מהרקע הגנטי של האשכנזים הוא אירופאי. כאמור, לדעתי הכוונה כנראה לרקע דרום-אירופאיים-תיכוני, עם דגש על האיטלקים.
                    זה תואם מחקרים אחרים בנושא.

                    אתה צודק שאתה אומר שהעיסוק בגנטיקה הוא משני. השאלה שניצבת מולנו היא שאלה היסטורית. הגנטיקה רק מאוששת את ההנחה ההיסטורית שאומרת שהיהודים של ימינו הם כן הצאצאים של היהודים הקדומים. יוסי אמר שאנו נדרשים להציג הוכחה יוצאת-דופן להנחה הזו. ובכן, הנה היא. המחקרים הגנטיים מראים שיש דברים בגו.

                    שים לב שאני לא רוצה שזו תהיה שאלה של דם. חלילה, שאנשים לא יידרשו לבצע בדיקה גנטית כדיי לקבוע אם הם זכאים לחיות בארץ. זה תופס כמובן גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים.
                    אני רוצה הכרה בהיסטוריה היהודית. וכן, יש דבר כזה.
                    ביקרתי ברומא לפני שנים מספר. הגעתי לשער טיטוס וראיתי את המנורה. התרגשתי, בגלל שידעתי שהמנורה מספרת את ההיסטוריה של העם שלי. אני בספק אם פלסטיני יעמוד ליד שער טיטוס ויחוש אותו דבר. אם כבר, הוא יחוש סלידה, מכיוון שהוא יראה הוכחה היסטורית לכך שהטענה שלו שדווקא הוא יליד הארץ היא כנראה לא נכונה או לא מדוייקת.

                    מה שהיהודים והערבים בארץ צריכים זה הכרה משותפת בהיסטוריה שיש לכל אחד משני העמים לגבי הארץ. הפלסטינים יצטרכו לוותר על הרעיון שהם הילידים היחידים של הארץ, רעיון שטומן בתוכו חלקים של מחיקת ההיסטוריה. היהודים יקבלו את העובדה שבעודם בגלות, התהווה פה עם אחר שביסס לעצמו פה מולדת. לפי דעתי זו הדרך לפתרון.

        • ygurvitz

          אין קשר, כי מלכתחילה רוב היהודים לא חיו בתחומי הטריטוריה של בית שני. בשנת 70, כשהמקדש השני הוחרב, יהודים היוו כ-10% מכלל האוכלוסיה של העולם הרומאי. רובם המכריע חיו מחוץ ליהודה. גם אם נקבל את הטענה שאתה צאצא של אחד מהיהודים בתקופה ההיא, וזו טענה שמצריכה הוכחה, סטטיסטית אתה לא צאצא של יושבי יהודה.

          הפיכת האימפריה לנוצרית הובילה להתנצרות מהירה של רוב היהודים בעולם הרומאי. קהילות יהודיות רבות אחר כך היו תוצאה של התייהדות. אין שום קשר ביניהן ובין היהודים של בית שני אלא בדתם. אפשר להתווכח עד שהפרות יבואו הביתה על הכוזרים, אבל אין ויכוח רציני על כך שחלק ניכר מהקהילה היהודית של מזרח אירופה היא תוצאה של גיור.

          המשמעות של הטענה הציונית היא שלהמרת דת, או לשמירה על דת, יש השלכות משפטיות יוצאות דופן: זכות קניין בשטח שכבר מיושב על ידי אוכלוסיה אחרת. זו טענה חסרת כל תקדים אחר בהיסטוריה האנושית. ככזו היא מצריכה ראיות יוצאות דופן. אין כאלה.

          • Буран

            המחקר הגנטי מהווה את הראיה שאתה מחפש, שכן יש הסכמה רחבה בין החוקרים שכל הקהילות היהודיות הן בעלות מוצא משותף. הקרבה היא לא רק אלו לאלו אלא גם לשאר עמים צפון-שמיים כמו הדרוזים, הקפריסאים, הארמנים והכורדים.
            פרטנית לגבי האשכנזים ניתן לראות שילוב של מוצא דרום-אירופי ים תיכוני בשושלת האימהית (שכנראה נובע מאותו גיור בתקופה הרומאית שאתה מזכיר) לבין שילוב של מוצא לבנטיני בשושלת האבהית. ההנחה הרווחת היא שגולים יהודאים נישאו לנשים רומאיות שהמירו את דתן ליהדות.
            יש המון מחקרים על הנושא הגנטי, אם לא עשרות, והרבה מידע ברשת. אתה יכול לחלוק או להטיל ספק במחקר, אבל אתה לא יכול להתעלם ממנו.

            אתה מזכיר את הקהילה היהודית של מזרח אירופה, אבל הסיפור של היהודים במזרח אירופה מתגבש בעיקר החל מן המאה ה14 אחרי נדידה מערבה מתוך חבל הריין.
            מה שקרוי יהדות אשכנז התחיל להתגבש בחבל הריין בסביבות המאה העשירית. העדות המוקדמת ביותר להתיישבות יהדות בחבל הריין היא משנת 321 לספירה כאשר מועצת מושבה רומאית מתירה ליהודים להבחר לקוריה. לימים העיר הזו תתפתח להיות העיר קלן.

            ניתן לראות אם כך את התגלגלות ההיסטוריה היהודית בהיבט של אשכנז. מיהודה לרומא, מרומא לריין ומהריין לתחום המושב במזרח אירופה. המחקר הגנטי מאושש זאת.

            ומדוע אני מתרכז באשכנז? מכיוון שמניסיון אישי אני יכול להגיד שמרבית הוויכוח בנושא הזה הוא על מוצא האשכנזים. שאר הקהילות נדחקות הצידה. אך ניתן להגיד שיש דמיון גנטי רב בין יהדות אשכנז לבין יהדות ספרד.

            אתה כותב "קהילות יהודיות רבות אחר כך היו תוצאה של התייהדות."
            מה הבסיס שלך?
            ככל הנראה נראה שיהודי האימפריה הרומית, בין אם היו גולים או מהגרים, התחתנו עם המקומיים.

            אתה כותב גם, "גם אם נקבל את הטענה שאתה צאצא של אחד מהיהודים בתקופה ההיא, וזו טענה שמצריכה הוכחה, סטטיסטית אתה לא צאצא של יושבי יהודה." אך לטענה הזו אין הרבה ערך. מה ההבדל בין להיות צאצא של גולה מיהודה לבין מהגר מיהודה?

  • Y.

    יוסי, אני מסכים אתך מבחינת נקודת המבט של ישראלים חילונים בני ימינו. אבל האם זאת היתה גם נקודת המבט של הציונים החילוניים של המאה ה–19? הרי היו הרבה שראו את עצמם כעם אירופי עם קשרים אתניים, אבל חשבו על הדת היהודית כעל גינונים ציוריים ותו לא. אם אתה מסכים, אז מתי חזרה הדת האורתודוכסית ל תושבת קבע של התת–מודע הישראלי?
    (אגב: ״שנאה יוקדת״ היא קלישאה קצת משופשפת מדי, לטעמי. בפרט בשנים האחרונות, שבהם מואשם כל מתנגד לנתניהו בש״נ נגדו.)

  • Y.

    תיקון היסטורי: רש״י נולד ב–1040. מסע הצלב הראשון התחיל ב–1095, עשר שנים לפני מותו, ואני מניח אחרי שכבר כתב את פירושו. לא שהיו חסרות באירופה דאז דוגמאות אחרות של מלחמות, כיבוש, בזיזה והרג.

  • Michael Rothschild
  • יובל הלפרין

    יהודים לא חיו מעולם בכל חלקי הארץ.
    כשצבאות האסלאם פלסו לארצות שונות הם לא "החליפו" את האוכלוסייה כולה.
    המסקנה היא שתושבי הארץ דוברי הערבית מאז כיבושים אלה הם בעיקרם צאצאים של כל בליל העמים והקבוצות האתניות שחיו במה שיש הקוראים "ארץ ישראל", כולל היהודים שבהם. הגירה הייתה פנימה והחוצה באזור שגבולותיו היו פתוחים הדרך כלל ותנועה בתוכו לא נחשבה לחלוטין הגירה. לא יודע מתי היה "גירוש יהודה" כמו שיה "גירוש ספרד" למשל, שכן היהודים היו עם תפוצה מאה מאתיים שנה לאחר חורבן המקדש השני, ובחורבן המקדש הראשון גורשה רק אליטת ירושלים.
    בנגב חיו ערבים (התעמולה הציונית קוראת להם "נבטים") אלף שנה לפני כיבושי האסלאם. יהודים לא היו רוב מעולם באשדוד או בעכו או באשקלון. שום יהודי לא יכול להגיד מאיפה הוא גורש בדיוק ביהודה, בניגוד לפליטים הפלסטינים שאצלם זה קודם כול הבית והיישוב ורק אחר כך "הארץ". לסיכום – נכון – יש עם ילידי ויש תנועה קולוניאלית שפלשה אליו בחסות אימפריה אירופית זו או אחרת שהיא בגדר "ארץ קולוניאלית" (התהרת בלפור זה "הציונות מקימה עוד מושבה בריטית שמורכבת בעיקרה מיהודים"). זה קולוניאליזם על בסי זיקה דתית ומעצמת החסות אינה קבועה – כמו הצלבנים בערך.

    • Буран

      איך "בליל העמים והקבוצות האתניות" הם "עם ילידי"?

      • יובל הלפרין

        לאום הוא תופעה מודרנית. רוב העמים הקיימים כיום נוצרו מבליל של קבוצות, שבטים ותת-לאומים בחבל ארץ נתון. שום עם לא היה קיים מאז ומעולם. עמים נוצרו בנסיבות פוליטיות.
        מאז הקמת ישראל נוסדו יותר ממאה מדינות, כל אחת מהן היא ביטוי להגדרה העצמי של העם החדש שנוצר עקב התנגדות לשלטון זר, לרוב קולוניאלי. פעם לא היה עם אמריקאי, עכשיו יש. פעם לא היה עם אלג'יראי, עכשיו יש בעקבות התגבשותו כגורם המתנגד לשלטון הצרפתי של חבל הארץ אלג'יריה. וכך גם כל עם ערבי אחר וכן העם הפלסטיני. לכן היום יש כמה ימים דוברי ספרדית, כמה ימים דוברי אנגלית וכמה ימים דוברי ערבית וכדומה. אבל התנאי הוא טריטוריה והאפשרות להכיל בתוך המסגרת הזאת את כל הקבוצות הטרופי לאומיות בטריטוריה נתונה. יהודים הם אחת הקבוצות הטרום לאומיות בטריטוריה רבות שבהן התגבשו עמים. אחד המרכיבים שבבליל הקבוצות שמהן התגבשו עמים טריטוריאליים רבים.
        לפיכך לאום שהוא "גם דת" הוא רק דת. יהודים שייכים לעמים רבים והשותפות ביניהם היא על בסיס דת, מוצא וזהו דתית "לשעבר" לגבי אלה שאינם רואים עצמם שייכים לדת. מה שנוצר עקב ההגירה הציונית הוא לא "עם יהודי" אלא עם חדש דובר עברית. אפשר לקרוא לו "עברי" או "ישראלי".

        • Буран

          הלאומיות היהודית מקדימה בהרבה מאוד שנים את הלאומיות המודרנית. הטענות ש"יהודים הם אחת הקבוצות הטרום לאומיות", וכמו כן "לאום הוא תופעה מודרנית" הן אינן נכונות בקשר ליהודים. היהודים ראו עצמם בתור "עם ישראל" אשר יצא מתוך "ארץ ישראל" ועתיד לחזור אליה, עוד מימים ימימה. היהודים מעולם לא ראו את עצמם בתור "רק דת". ההנחה של "רק דת" נכונה למוסלמים ולנוצרים, לא ליהודים. באיסלאם יכול להיות אינדונזי מוסלמי וניגרי מוסלמי, אך לא יהיה קיים ביניהם אף קשר מלבד הדת.
          לא נכון הדבר לגבי יהודי פולני ויהודי תימני, שרואים עצמם חלק מאותו עם, עם ישראל, שמוצאו בארץ ישראל (והמחקר הגנטי מראה שהם לא טועים).
          אם תרצה דוגמא לקבוצה נוספת כזו, הסתכל על הדרוזים. גם הדרוזים הם עם, שאינו "רק דת".

          אתה בעצמך, בהודעת הפתיח שלך, הכרזת כי "יהודים לא חיו מעולם בכל חלקי הארץ". מכאן נובע שיש חלקים שהם כן חיו בהם. זאת אומרת, היהודים הם העם הילידי של הארץ הזו. מנגד "בליל העמים והקבוצות האתניות" הם אינם העם הילידי.
          מה למדנו מכך? שהציונות היא לא קולוניאלית. היא אנטי-קולוניאלית. הציונות באה להשיב לידי העם היהודי את מולדתו אשר נשדדה ממנו בכוח הזרוע.

          • עדו סוקולובסקי

            מי שדד מהיהודים את מולדתם?
            אתה מתכוון להגיד שאתה מאמין לסיפור על הגליית העם היהודי על ידי הרומאים? כי זה לא קרה במציאות.

            • Буран

              נשדדה בידי הרומאים לאחר מרד בר-כוכבא, כמובן. הייתה הגלייה, לא כולם הוגלו, קיים תיעוד לכך. ראה למשל את הכתובת שהתגלתה בנאפולי בשנת 1741 על "אסתר, שבוייה מירושלים" שנפטרה בגיל 25.
              הנוכחות היהודית המשיכה בארץ במאות שלאחר מכן, וככל הנראה חוסלה כמעט לגמרי אחרי מרד הרקליוס במאה השביעית.

          • יובל הלפרין

            לפני הלאומיות המודרנית היו זהויות שדמו ללאומיות, אבל עקרון ההגדרה העצמית קשור לכיול הלאומיות לגרסתה המודרנית. לשמור על הגדרה טרום לאומית כמו "לאום יהודי" ו"לאום דרוזי" ו"לאום אפריקנרי לבן בדרום אפריקה" ולדרוש זכות הגדרה עצמית כלאום מודרני זה לא לגיטימי כי זה בדיוק מה שתפיסת ההגדרה העצמית באה למנוע – למנוע אתנוקרטיה גזענית. גם הבסיס ל"תורת הגזע" הגרמנית הייתה שמה לעשות, הם רואים עצמם לאום שקדור למוצא "לאומיות פולקית" כמו שהם קראו לזה – והדירו ממנה יהודים וצוענים אבל זה בדיוק הקו בין גזענות ללאומיות לגיטימית. לאומיות שאינה יכולה לכלול את כל תושביה של מדינה נתונה כאזרחים שווים וכבני אותו לאום -מצד המדינה- (לאו דווקא מצד המיעוטים) היא אתנוקרטיה גזענית ובלתי לגיטימית שכנגדה הנפגעים מקיימים מאבק צודק לכינון מדינת לאום אמיתית שהיא גם מדינה שוויונית.
            יהודים חיו בארץ כמו שהם חיו בהרבה ארצות אחרות – כמיעוט אתני־דתי. לכן יהודי קנדה אינם "עם ילידי" בפלסטין ("לארץ קראו "פלשתינה" ובערבית "פלסטין" במשך דורות ברציפות בגבולות מוגדרים, בעוד שהשם "ארץ ישראל" היה מיסודו הלכתי ורבנים התווכחו על הגבולות השונים שלו לצורך תרומות ומעשרות ושנת שמיטה – כך שהיסטורית הארץ קרויה "פלסטין". גם יהודים קראו לה "פלשתינה" שלא לצורכי דת – וארץ ישראל היא מושג דתי שלא כולל למשל את עכו ואת הנגב).
            אדם שהתגייר כי מצא את האור בתורה היהודית ועיקריה אינו הופך להיות "עם יליד בפלסטין" – ודי בעובדה שיהודים דומים יותר לשכניהם הלא יהודים בכל ארץ וארץ יותר מאשר זה לזה כדי להבין שהם נותרו בהיווצרות של קהילות אמונה מקומיות. במאות 1־2 לספירה יש לא מעט עדויות על יהדות כדת הרבה יותר מיסיונרית ועל זרם רב של מתייהדים.
            אבל לדת היהודית היה גם עיקר אמונה של כיבוש הארץ. לכן יהודים שכובשים את הארץ הם עצמם מודים שהם כובשים – עכשיו ובימי יהושע בן נון. בעצם ציונות זו הדגשת עיקר האמונה הזה על פני עיקרי אמונה אחרים. זה זרם דתי שמקפיד על המצווה הזאת ולא על מצוות אחרות – כמו שזרמים אחרים לא מקפידים על כיבוש הארץ או על עונשי מוות ומלקות. כל התפיסה של "מדינה יהודית" היא מצווה לגרש את הילידים ו"זכות של כובשים" – היום ובימי יהושע בן נון ואלכסנדר ינאי לגבי חלקים שונים בארץ. כמו שציטט יוסי את רש"י – אנחנו פולשים אבל אלוהים אמר לנו לעשות את זה. בין זה ובין הגדרה עצמית לאומית וזכות ילידית והתפיסה המופרכת שתיאודור הרצל מווינה או דניאל פרידמן השגריר הם פליט מיהודה ופלסטין ארץ אבותיו אין דבר וחצי דבר.

            • Буран

              "לפני הלאומיות המודרנית היו זהויות שדמו ללאומיות, אבל עקרון ההגדרה העצמית קשור לכיול הלאומיות לגרסתה המודרנית. "

              זאת אומרת, "לאומיות" מתקיימת כל עוד היא תואמת להגדרה המודרנית שאתה קבעת עבורה. זאת אומרת, ההווה הוא מה שמכתיב את העבר, ולא להפך. מעניין.
              עם זאת אנו יכולים למצוא את היהודים מגדירים את עצמם כעם, מקבעים את ארץ ישראל בתור ארץ מוצאם, ומייחלים לחזור אליה, עוד מימים ימימה. זו בדיוק – לאומיות.

              שאלת הגבולות המדוייקים של ארץ ישראל אינה משנה, מכיוון שאין ויכוח שליבת הארץ חופפת לאיזור יהודה ושומרון של ימינו.
              בניגוד למה שאתה אומר, גם "פלסטין" מעולם לא הייתה חבל ארץ מוגדר היטב, אפילו הפלסטינים עצמם אומרים "פלסטין ההיסטורית" על הגבולות שהבריטים והצרפתים הכתיבו בראשית המאה ה20, מה שמראה שאין באמת "פלסטין היסטורית".

              אתה כותב על "מדינת לאום אמיתית שהיא גם מדינה שוויונית".
              מה שאתה מדבר עליו הוא מדינת כל-אזרחיה, שהיא בדיוק ההפך ממדינת לאום. אתה מקדש קשר אזרחי בין הקבוצות השונות במדינה, אבל שולל כל סוג של קשר אחר בין האנשים בתוך אותן קבוצות, בין אם הוא תרבותי, היסטורי, דתי או לשוני.
              נראה ש"מדינת הלאום האמיתית" שאתה מדבר אליה היא לא יותר מתווית ריקה מתוכן שנועדה לקדם אג'נדה שמטרתה היא מחיקת הלאום.
              אתה כותב על "אתנוקרטיה גזענית". אני מצטער, אך זו שטות. הגזענות טוענת שקיימות קבוצות שטובות יותר מקבוצות אחרות. הלאומיות מקדשת את ההבדלים בין הקבוצות, אבל לא אומרת שקבוצה אחת יותר טובה מקבוצה אחרת. מדינת לאום גם לא שוללת חיים של מיעוטים בה.
              ה"לאומיות" שאתה מדבר עליה מבקשת למחוק את כל ההבדלים בין הקבוצות ולהכפיף את כולם למדינת "כל אזרחיה" מלאכותית נטולת כל סממן זהותי.

              אתה כותב "די בעובדה שיהודים דומים יותר לשכניהם הלא יהודים בכל ארץ וארץ" אבל זה במיוחד לא נכון עבור האשכנזים. אתה באמת לא יכול להבדיל בין יהודי אשכנזי לבין פולני או לטבי?
              המחקר הגנטי מאושש שמוצא היהודים משותף, ומארץ ישראל, כך שכאשר תיאודור הרצל או דניאל פרידמן טוענים שאבות אבותיהם הגיעו מיהודה (דרך רומא, ואז דרך חבל הריין) יש דברים בגו.

    • Kobi Marom

      טוב, בסדר, ספרי ההיסטוריה הם "תעמולה ציונית" עכשיו. כן, הנבטים היו ערבים, זה לא משנה את זה שהיהודים הם העם העתיק ביותר שמקורו מכאן ששרד עד היום, למעט אולי השומרונים.

  • Yosef Ben Moshe

    היהודים האתניים גורשו ממולדתם ע"י המתייהדים הציונים.

  • Yosef Ben Moshe

    וזאת הראיה הטובה ביותר שיהושע לא גירש את עמי ארצות כנען: " וּכְכַלּוֹת אֵלֶּה, נִגְּשׁוּ אֵלַי הַשָּׂרִים לֵאמֹר–לֹא-נִבְדְּלוּ הָעָם יִשְׂרָאֵל וְהַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם, מֵעַמֵּי הָאֲרָצוֹת: כְּתֹעֲבֹתֵיהֶם לַכְּנַעֲנִי הַחִתִּי הַפְּרִזִּי הַיְבוּסִי, הָעַמֹּנִי הַמֹּאָבִי, הַמִּצְרִי, וְהָאֱמֹרִי. כִּי-נָשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם, לָהֶם וְלִבְנֵיהֶם, וְהִתְעָרְבוּ זֶרַע הַקֹּדֶשׁ, בְּעַמֵּי הָאֲרָצוֹת; וְיַד הַשָּׂרִים וְהַסְּגָנִים, הָיְתָה בַּמַּעַל הַזֶּה–רִאשׁוֹנָה. " ספר עזרא פרק ט'

  • Pingback: הדבשת של הציונות: מדינת ישראל נגד הגמלים בנגב - שיחה מקומית()