החברים של ג'ורג'

6 במרץ 2021

62 Comments

1. 

   הרבה מילים שבנויות על קשקוש אחד גדול. לא חסרים חילונים שיכולים בקלות לענות על השאלה מה הם עושים פה.

   ולא, חזרתם של היהודים למולדתם אינה פשע ובטח שלא קולוניאליזם.

   התגובה שלך by Kobi Marom — 6 במרץ 2021 @ 19:19

2. 

   לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל אם מישהו נולד באימפריה הרוסית, אז האימפריה הרוסית היא מולדתו. לא המקום שהוא פלש אליו.

   התגובה שלך by ygurvitz — 6 במרץ 2021 @ 22:42

3. 

   לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל העובדה שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי היא עובדה היסטורית.

   התגובה שלך by Kobi Marom — 6 במרץ 2021 @ 23:44

4. 

   מולדת יהודים מסוימים יכולה להיות ליטא או גרמניה או רומא או א״י או גושן או שוב א״י או אור–כשדים, בהתאם לאיפה שרוצים לעצור בהיסטוריה. מולדת אחרים יכולה להיות מצריים או ספרד או רומא וגו׳. וגרים יכולים להיות מכל מקום, בלי שהם או אבותיהם דרכו אי פעם על אדמת הארץ בעבר ההיסטורי. אם א״י היא מולדתנו היחידה, מי אנו שנלין על מדיניות היודנריין של הנאצים או על גרוש ספרד? אם לפלסטינאי שסבי סביו באו ממצרים אין זכות על ביתו בישראל, למה שתהיה זכות כזאת ליהודי בוילנה?

   התגובה שלך by Y. — 7 במרץ 2021 @ 0:32

5. 

   לא זכור לי שקראתי לגרוש של ערביי ישראל היום. אבל אני גם לא מתכוון להתנצל על מה שקרה ב48(לא ברמה הקולקטיבית, בכל מקרה, ברמה האישית אפשר לדבר על פיצוי על רכוש שאבד). זה די ברור מה היה קורה אם זה היה נגמר הפוך, ולמי שלא מוזמן להסתכל על מה שקרה ליהודי חברון, או מזרח ירושלים, או בעצם כל מה שהפך להיות רצועת עזה והגדה המערבית.

   התגובה שלך by Kobi Marom — 7 במרץ 2021 @ 3:00

6. 

   שוב קרוסלת הטיעונים הישנה והטובה. מגיע לנו לכבוש כי זו ארצנו. ואם לא, אז כי הערבים כולם רוצחים. ואם לא, כי אנחנו זקוקים לקרקע. ואם לא, אז כי הפלסטינאים בכלל לא מפה ויש להם המון ארצות. ואם לא, אז כי זו ארצנו.
   אגב, גם אני לא קראתי על גירוש ערביי ישראל היום. כבר עברו לפחות חדשיים מאז שחאן אל אחמר היה בחדשות.

   התגובה שלך by Y. — 7 במרץ 2021 @ 6:10

7. 

   מגיע לנו לחיות פה כי זאת מולדתנו, כן.

   התגובה שלך by Kobi Marom — 7 במרץ 2021 @ 8:36

8. 

   גם גֵּר אמריקאי מולדתו פה?
   מה עם לא יהודי שנולד וחי ביפו ושמשפחתו היתה שם לפחות מאות שנים? האם זו גם מולדתו?
   מה עם לא יהודי כנ״ל אך שמאז 1948 חי במחנה פליטים מחוץ לישראל?

   התגובה שלך by Y. — 7 במרץ 2021 @ 9:12

9. 

   כן כן וכן.
   אם יום אחד תוקם מדינה פלסטינית ריבונית לצידה של מדינת ישראל, אני מניח שזה שגר במחנה הפליטים יוכל להגר לשם. לא, הוא לא יחזור בדיוק לאותו מקום שממנו ברחו או גורשו אבותיו, בדיוק כמו שצאצאי יהודי חברון ככל הנראה לא יוכלו לחזור לשם.

   התגובה שלך by Kobi Marom — 7 במרץ 2021 @ 9:39

10. 

    אם התגיירות נותנת את ישראל כמולדת לאדם שמוצאו במקום אחר, הרי אין הוכחה טובה מזה לטענתו של יוסי, שבלי הדת היהודית אין ציונות.

    התגובה שלך by Y. — 7 במרץ 2021 @ 20:06

11. 

    לא, זה רק אומר שהיהדות היא דת שבטית.

    התגובה שלך by Kobi Marom — 7 במרץ 2021 @ 20:10

12. 

    איך זו יכולה להיות מולדת של אדם שלא נולד כאן? זה מרוקן את המושג "מולדת" ממשמעות.

    התגובה שלך by ygurvitz — 7 במרץ 2021 @ 20:41

13. 

    כי זו המולדת של הקבוצה שהוא משתייך אליה.

    התגובה שלך by Kobi Marom — 7 במרץ 2021 @ 21:17

14. 

    היהודים מעולם לא הצליחו להקים מולדת באירופה. החוויה היהודית באירופה היא חוויה של עם גולה. זרות וחוסר הטמעות, פוגרומים, גטאות, רדיפות, עלילות דם, חוקים מפלים, עקירה ממקום למקום.

    זו לא מולדת.

    התגובה שלך by Буран — 7 במרץ 2021 @ 21:47

15. 

    לא. בתור התחלה, שני המושגים "ארץ ישראל" ו"העם היהודי" הם מעגליים ובלתי ניתנים להגדרה. מולדתם של בני הדת היהודית היא התלמוד.

    התגובה שלך by ygurvitz — 7 במרץ 2021 @ 8:05

16. 

    נו באמת, ההגדרה של כל עם היא מעגלית במובן מסוים, כי ככה הגדרה עצמית עובדת. אתה יכול לקשקש עד סוף הזמן על זה שאין עם יהודי. מה לעשות, היהודים, בגדול, חושבים אחרת, וזה מה שקובע.

    התגובה שלך by Kobi Marom — 7 במרץ 2021 @ 8:39

17. 

    מנין אתה יודע מה היהודים, בגדול, חושבים? אתה יכול אולי ליצג את אותם יהודים מישראל שהם בעלי השקפה פוליטית דומה לשלך.
    מי שמוצאו יהודי חש בוודאי רגש-שותפות מסויים עם בני דתו בכל העולם, גם אם הוא עצמו כופר בה. האם הרגשה זו מספיקה כדי ליצור 'עם'? תמהתני

    התגובה שלך by שחר ×›. — 7 במרץ 2021 @ 9:24

18. 

    בסקר של יהודי ארה"ב מ2013 רק 15% מהנשאלים הסכימו עם האמירה שלהיות יהודי זה בעיקר עניין דתי, לעומת 62% שטענו שזה בעיקר ענין של מוצא או תרבות, ו23% שנתנו משקל זהה. אפילו אם כל ה15% האלה גם יגידו שזה עניין דתי לחלוטין, זה עדיין רוב מוחץ שרואה ביהדותו זהות אתנית. תוסיף את יהודי ישראל הציונים ברובם וכבר כיסינו פה את הרוב המוחלט של היהודים.

    התגובה שלך by Kobi Marom — 7 במרץ 2021 @ 10:04

19. 

    יש לנו מושגים למהו "עם."

    יש לרוב שלושה קריטריונים בסיסיים:
    שפה משותפת
    היסטוריה משותפת
    טריטוריה משותפת

    היהודים לא עוברים כעם באף אחד מהם. הם קבוצה דתית.

    התגובה שלך by ygurvitz — 7 במרץ 2021 @ 20:40

20. 

    קודם כל שפה ועוד איך הייתה, גם אם היא לא הייתה שפת היום יום. העברית מעולם לא נעלמה לחלוטין, זאת אחת הסיבות שתחיית השפה הייתה אפשרית בכלל. והיהודים מאז ומתמיד תפסו את עצמם ונתפסו על ידי סביבתם כבעלי מוצא משותף, גם אם לא באופן מוחלט.

    התגובה שלך by Kobi Marom — 7 במרץ 2021 @ 21:27

21. 

    יש סוגים שונים של עמים, היהודים נופלים לקטגוריה של קבוצה אתנו-דתית. יש עוד עמים כאלו במזרח התיכון, כמו הדרוזים, הקופטים, היזידים, וכמובן, השומרונים.

    התגובה שלך by Буран — 7 במרץ 2021 @ 21:40

22. 

    אכן, קופטים: מורשת של 6,000 שנה, שפה בת כנ״ל, ופחות מעורבים עם דם הפולשים הערבים והאירופים מאשר אוכלוסיית מצרים המוסלמית. האם מוסרית הם שווים ליהודים בא״י, ולפיכך יוכלו לטעון לזכותם לשלוט על כל מצרים (או אפילו על כל שטחי ממלכתה ההיסטורית, אבל נניח לזה)?

    בנוסף: האין חובת הקופטים לגרש את הרוב המצרי–מוסלמי, שהתעמר בהם כל כך קשה כל כך הרבה שנים? ולהקטין את כוחם המספרי והפוליטי, פן יימנו גם הם על שונאיהם (כפי שאמר פעם אחד מאבות הקופטים, בהקשר אחר)?

    התגובה שלך by Y. — 8 במרץ 2021 @ 23:06

23. 

    אני לא בטוח לאן אתה חותר, אבל נראה לי שאתה רומז שאני חושב שיש לגרש את הערבים. האם תוכל להגיד לי איפה אמרתי משהו שגרם לך לחשוד שאני חושב דבר שכזה? הרי רק בהודעה הקודמת שלי כתבתי לך כי אני מאמין ששני העמים צריכים להכיר בהיסטוריה של אחד השני לגבי חבל הארץ שלנו.

    בקשר לקופטים, אני מאמין שאפשר למצוא קוויים מקבילים בינם לבין היהודים. מדוע אם כך, יש מחלוקת כה עזה על הקשר ההיסטורי בין היהודים של ימינו לבין ארץ ישראל?

    התגובה שלך by Буран — 9 במרץ 2021 @ 0:25

24. 

    לא אליך התכוונתי, אלא לפעולותיה של מדינת ישראל ב–1948 וההצדקות להן אז ועתה, וכן הטיעונים של אחרים כאן נגד הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967.

    התגובה שלך by Y. — 9 במרץ 2021 @ 1:44

25. 

    תיקון: בעצם כן אני מתכוון אליך. אתה ענית לסוקולובסקי כאן, עם הצדקה של ״סילוק״ (טוב, לא ״גרוש״) הערבים בתש״ח, כי נו, אחרת הם היו עושים את זה לנו, ואולי כדאי לחשוב לתת להם קצת כסף ולסגור עניין. אז אותו דבר אפשר להגיד על הקופטים כמשל: ש״יסלקו״ (לא ״יגרשו״ חלילה) את הרוב המוסלמי ממצרים, פן יסלק אותם.

    התגובה שלך by Y. — 9 במרץ 2021 @ 6:57

26. 

    אבל אין מלחמה בין המוסלמים לקופטים במצרים. יש רדיפות ופיגועים נגד הקופטים, אבל זה לא מגיע למצב של מלחמה כוללת. מה שהיה ב1948 זו מלחמה כוללת. אם היהודים היו מפסידים הם היו מגורשים או נטבחים, כנראה עד האחרון בהם, כולל היהודים שגרו פה לפני התחלת הציונות. האם אתה חולק על כך?

    התגובה שלך by Буран — 9 במרץ 2021 @ 8:53

27. 

    עברית היתה שפה משותפת, אפילו מדוברת, גם בזמן הגלות. כל הסיפור על החיאת העברית הוא ברובו מיתוס, ר׳ ”עברית שפה מדוברת” של שלמה הרמתי (ועוד ספרים שלו באופן כללי).

    התגובה שלך by An Cat Dubh — 8 במרץ 2021 @ 15:22

28. 

    הגירה של יהודים לישראל איננה פשע. סילוק הערבים שחיו כאן דווקא כן. אפשר לטעון שהגיע להם, שאם הם היו מקבלים אותנו בפרחים זה לא היה קורה אבל בשורה התחתונה לסלק 700,000 איש מהאדמה שלהם זה עוול.

    התגובה שלך by עדו סוקולובסקי — 7 במרץ 2021 @ 13:40

29. 

    אבל אם היהודים היו מפסידים היו אלו הם אשר היו מסולקים, ואף גרוע מכך. מה זה הם? אנחנו.
    למעשה, היו יהודים שסולקו, כמו בחברון, נווה יעקב או הרובע היהודי בירושלים. לא נותר אפילו יהודי אחד באיזורים שנפלו לידי הצבאות הערביים. לכן רוב הישראלים לא נושאים ברגשות אשמה לגבי התוצאה של מלחמת העצמאות.

    עם זאת, מתוך רצון טוב, יש מקום לדבר על פיצוי במסגרת סיום הסכסוך. ככל הנראה פיצוי כספי בעיקר.

    התגובה שלך by Буран — 7 במרץ 2021 @ 17:02

30. 

    ״הגירה של יהודים לישראל איננה פשע״, זה קצת תלוי בנסיבות, לא?

    בסוף המאה ה 19 או ראשית המאה ה 20, אוקיי. אבל רוב ההגירה הציונית הגיעה החל משנות השלושים, ובשלב הזה ההגירה כבר היתה בניגוד מוחלט לדרישת האוכלוסיה המקומית, והתאפשרה רק בזכות שלטון הכיבוש הזר.
    כאילו, אם מחר בבוקר יתחילו להגר הנה מליוני אפריקאים כדי להפוך את ארץ ישראל לשלהם, על אף ההתנגדות הברורה של הישראלים, אתה לא רואה בזה צעד תוקפני משהו?

    התגובה שלך by גיל — 8 במרץ 2021 @ 10:47

31. 

    האם יש דרך ליצור איתך קשר מחוץ לבלוג? אני מעונין לדבר איתך ולשאול על הנושאים האלה. כדי להסיר דאגה, אני קרוב לעמדותך. אני לא מחפש להטיף לך ולספר לך שאתה טועה. פשוט יהיה לי יותר נוח מאשר תגובות בבלוג.

    התגובה שלך by Jonathan Darsa — 6 במרץ 2021 @ 20:55

32. 

    המייל שלי הוא [email protected]

    התגובה שלך by ygurvitz — 6 במרץ 2021 @ 22:40

33. 

    "הם מחזיקים באמונה המופרכת שיש קשר ביניהם ובין היהודים שחיו פה בתקופת בית שני"

    לא אמונה. ידיעה.

    התגובה שלך by Буран — 6 במרץ 2021 @ 21:27

34. 

    נמק, פרט והרחב.

    התגובה שלך by ygurvitz — 6 במרץ 2021 @ 22:41

35. 

    קודם כל יש לשאול, מדוע אתה חושב שאין קשר? האם היהודים של ימינו הם צאצאי גרים?

    התגובה שלך by Буран — 7 במרץ 2021 @ 9:40

36. 

    המביא מחברו עליו הראיה. אתה טוען שיש קשר? חובת ההוכחה עליך. אנחנו יודעים על קשר דתי שמשותף לכל היהודים בעולם, אנחנו לא יודעים שיהודי תימני ויהודי פולני הם בעלי גנטיקה משותפת (לפחות לא יותר מאשר שני אנשים אקראיים אחרים ). נאמר זאת כך, מנין לך שהפלסטינים אינם צאצאי יהודים מי י בית שני הרבה יותר ממני וממך?

    התגובה שלך by עדו סוקולובסקי — 7 במרץ 2021 @ 13:37

37. 

    יש המון מחקרים בנושא, והקונצנזוס הוא שמבחינה גנטית הקהילות היהודיות השונות הן בעלות מוצא משותף מאיזור הלבנט.

    לדוגמא, המחקר הבא:

    https://www.nature.com/articles/nature09103

    התגובה שלך by Буран — 7 במרץ 2021 @ 14:09

38. 

    יכול להיות שפליטים מכל המאורעות האלו שבו לארצם אחרי שהמצב נרגע.
    ואם כבר בגנטיקה עסקינן, הפלסטינאים בחלקם כנענים, כלומר היו כאן לפני היהודים, אם כי גם הכנענים מוצאם בחלקו ממהגרים עוד יותר קודמים מאסיה הקטנה.

    התגובה שלך by Y. — 7 במרץ 2021 @ 20:16

39. 

    שים לב שהמחקר הזה מאושש את הדברים שכתבתי. זה מה שיש לויקיפדיה להגיד עליו (בגדול דף הויקיפדיה הזה גדוש במידע ומרכז המון מחקרים, שווה להציץ בו) :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews

    A 2020 study on remains from Bronze Age southern Levantine (Canaanite) populations suggests a significant degree of genetic continuity both in Jewish groups (including Mizrahi, Ashkenazi, and Sephardic Moroccan Jews) and non-Jewish Arabic-speaking Levantine populations (such as Lebanese, Druze, Palestinians, and Syrians) from the populations of the Bronze Age Levant, suggesting that the aforementioned groups derive at least about half or more of their ancestry from Canaanite/Bronze Age Levantine populations (over half in the Ashkenazi, with the remaining 41% of their ancestry being European, and a larger majority in Mizrahi Jewish, Moroccan Jewish and Levantine Arabic-speaking groups).[25][26]

    כך שהיהודים, והאשכנזים בפרט, הם לבנטינים במוצאם, בדיוק כמו שאר עמי האיזור. את החלק האירופאי בגנטיקה האשכנזית הזכרתי קודם. כתוב "אירופאי", אבל הכוונה לדרום-אירופה ולאגן הים התיכון בפרט. העם האירופאי שהכי קרוב לאשכנזים הם האיטלקים. זה תואם את ההנחה שיהודי באימפריה הרומית, בין אם היו גולים או מהגרים, נישאו לנשים רומאיות מקומיות.

    פרטנים לגבי הפלסטינים, אין לי ספק שהם בני האיזור, אבל אני חולק על הקביעה שבהכרח הייתה נוכחות קבועה בארץ של קבוצה מסוימת של אנשים. אני לא אוכל להצביע על איזשהי משפחה ערבית פה בארץ ולהגיד "אני יודע שהם חיים פה 2000 שנה".

    יש לי גם אינדיקציה מסוימת שזה כנראה לא נכון.
    כמה שומרונים גרים בימינו ארץ ישראל? בערך 700? לפי דעתי אפשר לקבוע כמעט בוודאות מוחלטת שהם צאצאים של אוכלוסיה ילידית. הסיכוי שאוכלוסיה שבאה מבחוץ והמירה את דתה לדת השומרונים הוא כמעט לא קיים, כנראה. כך שבוודאות ניתן להגיד ש700 השומרונים הללו הם צאצאי האוכלוסיה השומרונית שחיה פה כבר אלפי שנים. אנו רואים אם כך, שהם מהווים קבוצה מאוד קטנה. האינדיקציה שלי אם כך היא, שאם יש עוד קבוצות "ילידיות" שכאלו בקרב האוכלוסיה הערבית, הן כנראה קטנות.

    התגובה שלך by Буран — 8 במרץ 2021 @ 8:40

40. 

    שים לב שבדיאגרמה 5 במאמר, היהודים האשכנזים הם פחות מ–60% לבנטינים, בעוד שפלסטינאים, ירדנים, בדואים וסורים הם בין 70%–90% (תלוי באלגוריתם), וכן גם פרסים ויהודים פרסים.

    לדעתי כל העיסוק בגנטיקה הוא משני. את ההחלטה המוסרית על רשותם של היהודים ו/או הפלסטינאים לגור ו/או לשלוט בא״י אפשר וצריך לבסס על המידע שהיה לנו לפני שהכלים הגנטים היו מוכרים לנו. אם יתברר יום אחד שיחיא סנוואר הוא צאצא של דוד המלך, או שהרב קנייבסקי הוא צאצא של חמלניצקי, זה ממש לא יזיז לאף אחד, ובצדק.

    התגובה שלך by Y. — 8 במרץ 2021 @ 9:03

41. 

    נכון. זה תואם למה שנכתב במאמר בויקיפדיה על כך ש41% מהרקע הגנטי של האשכנזים הוא אירופאי. כאמור, לדעתי הכוונה כנראה לרקע דרום-אירופאיים-תיכוני, עם דגש על האיטלקים.
    זה תואם מחקרים אחרים בנושא.

    אתה צודק שאתה אומר שהעיסוק בגנטיקה הוא משני. השאלה שניצבת מולנו היא שאלה היסטורית. הגנטיקה רק מאוששת את ההנחה ההיסטורית שאומרת שהיהודים של ימינו הם כן הצאצאים של היהודים הקדומים. יוסי אמר שאנו נדרשים להציג הוכחה יוצאת-דופן להנחה הזו. ובכן, הנה היא. המחקרים הגנטיים מראים שיש דברים בגו.

    שים לב שאני לא רוצה שזו תהיה שאלה של דם. חלילה, שאנשים לא יידרשו לבצע בדיקה גנטית כדיי לקבוע אם הם זכאים לחיות בארץ. זה תופס כמובן גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים.
    אני רוצה הכרה בהיסטוריה היהודית. וכן, יש דבר כזה.
    ביקרתי ברומא לפני שנים מספר. הגעתי לשער טיטוס וראיתי את המנורה. התרגשתי, בגלל שידעתי שהמנורה מספרת את ההיסטוריה של העם שלי. אני בספק אם פלסטיני יעמוד ליד שער טיטוס ויחוש אותו דבר. אם כבר, הוא יחוש סלידה, מכיוון שהוא יראה הוכחה היסטורית לכך שהטענה שלו שדווקא הוא יליד הארץ היא כנראה לא נכונה או לא מדוייקת.

    מה שהיהודים והערבים בארץ צריכים זה הכרה משותפת בהיסטוריה שיש לכל אחד משני העמים לגבי הארץ. הפלסטינים יצטרכו לוותר על הרעיון שהם הילידים היחידים של הארץ, רעיון שטומן בתוכו חלקים של מחיקת ההיסטוריה. היהודים יקבלו את העובדה שבעודם בגלות, התהווה פה עם אחר שביסס לעצמו פה מולדת. לפי דעתי זו הדרך לפתרון.

    התגובה שלך by Буран — 8 במרץ 2021 @ 9:56

42. 

    אין קשר, כי מלכתחילה רוב היהודים לא חיו בתחומי הטריטוריה של בית שני. בשנת 70, כשהמקדש השני הוחרב, יהודים היוו כ-10% מכלל האוכלוסיה של העולם הרומאי. רובם המכריע חיו מחוץ ליהודה. גם אם נקבל את הטענה שאתה צאצא של אחד מהיהודים בתקופה ההיא, וזו טענה שמצריכה הוכחה, סטטיסטית אתה לא צאצא של יושבי יהודה.

    הפיכת האימפריה לנוצרית הובילה להתנצרות מהירה של רוב היהודים בעולם הרומאי. קהילות יהודיות רבות אחר כך היו תוצאה של התייהדות. אין שום קשר ביניהן ובין היהודים של בית שני אלא בדתם. אפשר להתווכח עד שהפרות יבואו הביתה על הכוזרים, אבל אין ויכוח רציני על כך שחלק ניכר מהקהילה היהודית של מזרח אירופה היא תוצאה של גיור.

    המשמעות של הטענה הציונית היא שלהמרת דת, או לשמירה על דת, יש השלכות משפטיות יוצאות דופן: זכות קניין בשטח שכבר מיושב על ידי אוכלוסיה אחרת. זו טענה חסרת כל תקדים אחר בהיסטוריה האנושית. ככזו היא מצריכה ראיות יוצאות דופן. אין כאלה.

    התגובה שלך by ygurvitz — 7 במרץ 2021 @ 20:47

43. 

    המחקר הגנטי מהווה את הראיה שאתה מחפש, שכן יש הסכמה רחבה בין החוקרים שכל הקהילות היהודיות הן בעלות מוצא משותף. הקרבה היא לא רק אלו לאלו אלא גם לשאר עמים צפון-שמיים כמו הדרוזים, הקפריסאים, הארמנים והכורדים.
    פרטנית לגבי האשכנזים ניתן לראות שילוב של מוצא דרום-אירופי ים תיכוני בשושלת האימהית (שכנראה נובע מאותו גיור בתקופה הרומאית שאתה מזכיר) לבין שילוב של מוצא לבנטיני בשושלת האבהית. ההנחה הרווחת היא שגולים יהודאים נישאו לנשים רומאיות שהמירו את דתן ליהדות.
    יש המון מחקרים על הנושא הגנטי, אם לא עשרות, והרבה מידע ברשת. אתה יכול לחלוק או להטיל ספק במחקר, אבל אתה לא יכול להתעלם ממנו.

    אתה מזכיר את הקהילה היהודית של מזרח אירופה, אבל הסיפור של היהודים במזרח אירופה מתגבש בעיקר החל מן המאה ה14 אחרי נדידה מערבה מתוך חבל הריין.
    מה שקרוי יהדות אשכנז התחיל להתגבש בחבל הריין בסביבות המאה העשירית. העדות המוקדמת ביותר להתיישבות יהדות בחבל הריין היא משנת 321 לספירה כאשר מועצת מושבה רומאית מתירה ליהודים להבחר לקוריה. לימים העיר הזו תתפתח להיות העיר קלן.

    ניתן לראות אם כך את התגלגלות ההיסטוריה היהודית בהיבט של אשכנז. מיהודה לרומא, מרומא לריין ומהריין לתחום המושב במזרח אירופה. המחקר הגנטי מאושש זאת.

    ומדוע אני מתרכז באשכנז? מכיוון שמניסיון אישי אני יכול להגיד שמרבית הוויכוח בנושא הזה הוא על מוצא האשכנזים. שאר הקהילות נדחקות הצידה. אך ניתן להגיד שיש דמיון גנטי רב בין יהדות אשכנז לבין יהדות ספרד.

    אתה כותב "קהילות יהודיות רבות אחר כך היו תוצאה של התייהדות."
    מה הבסיס שלך?
    ככל הנראה נראה שיהודי האימפריה הרומית, בין אם היו גולים או מהגרים, התחתנו עם המקומיים.

    אתה כותב גם, "גם אם נקבל את הטענה שאתה צאצא של אחד מהיהודים בתקופה ההיא, וזו טענה שמצריכה הוכחה, סטטיסטית אתה לא צאצא של יושבי יהודה." אך לטענה הזו אין הרבה ערך. מה ההבדל בין להיות צאצא של גולה מיהודה לבין מהגר מיהודה?

    התגובה שלך by Буран — 7 במרץ 2021 @ 21:20

44. 

    יוסי, אני מסכים אתך מבחינת נקודת המבט של ישראלים חילונים בני ימינו. אבל האם זאת היתה גם נקודת המבט של הציונים החילוניים של המאה ה–19? הרי היו הרבה שראו את עצמם כעם אירופי עם קשרים אתניים, אבל חשבו על הדת היהודית כעל גינונים ציוריים ותו לא. אם אתה מסכים, אז מתי חזרה הדת האורתודוכסית ל תושבת קבע של התת–מודע הישראלי?
    (אגב: ״שנאה יוקדת״ היא קלישאה קצת משופשפת מדי, לטעמי. בפרט בשנים האחרונות, שבהם מואשם כל מתנגד לנתניהו בש״נ נגדו.)

    התגובה שלך by Y. — 7 במרץ 2021 @ 0:17

45. 

    תיקון היסטורי: רש״י נולד ב–1040. מסע הצלב הראשון התחיל ב–1095, עשר שנים לפני מותו, ואני מניח אחרי שכבר כתב את פירושו. לא שהיו חסרות באירופה דאז דוגמאות אחרות של מלחמות, כיבוש, בזיזה והרג.

    התגובה שלך by Y. — 7 במרץ 2021 @ 6:07

46. 

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=648:%D7%9E%D7%9E%D7%94-%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%A2%D7%AA-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%99-%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%A8-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C?&Itemid=189

    התגובה שלך by Michael Rothschild — 7 במרץ 2021 @ 21:17

47. 

    יהודים לא חיו מעולם בכל חלקי הארץ.
    כשצבאות האסלאם פלסו לארצות שונות הם לא "החליפו" את האוכלוסייה כולה.
    המסקנה היא שתושבי הארץ דוברי הערבית מאז כיבושים אלה הם בעיקרם צאצאים של כל בליל העמים והקבוצות האתניות שחיו במה שיש הקוראים "ארץ ישראל", כולל היהודים שבהם. הגירה הייתה פנימה והחוצה באזור שגבולותיו היו פתוחים הדרך כלל ותנועה בתוכו לא נחשבה לחלוטין הגירה. לא יודע מתי היה "גירוש יהודה" כמו שיה "גירוש ספרד" למשל, שכן היהודים היו עם תפוצה מאה מאתיים שנה לאחר חורבן המקדש השני, ובחורבן המקדש הראשון גורשה רק אליטת ירושלים.
    בנגב חיו ערבים (התעמולה הציונית קוראת להם "נבטים") אלף שנה לפני כיבושי האסלאם. יהודים לא היו רוב מעולם באשדוד או בעכו או באשקלון. שום יהודי לא יכול להגיד מאיפה הוא גורש בדיוק ביהודה, בניגוד לפליטים הפלסטינים שאצלם ×–×” קודם כול הבית והיישוב ורק אחר כך "הארץ". לסיכום – נכון – יש עם ילידי ויש תנועה קולוניאלית שפלשה אליו בחסות אימפריה אירופית זו או אחרת שהיא בגדר "ארץ קולוניאלית" (התהרת בלפור ×–×” "הציונות מקימה עוד מושבה בריטית שמורכבת בעיקרה מיהודים"). ×–×” קולוניאליזם על בסי זיקה דתית ומעצמת החסות אינה קבועה – כמו הצלבנים בערך.

    התגובה שלך by יובל הלפרין — 9 במרץ 2021 @ 14:57

48. 

    איך "בליל העמים והקבוצות האתניות" הם "עם ילידי"?

    התגובה שלך by Буран — 9 במרץ 2021 @ 16:45

49. 

    לאום הוא תופעה מודרנית. רוב העמים הקיימים כיום נוצרו מבליל של קבוצות, שבטים ותת-לאומים בחבל ארץ נתון. שום עם לא היה קיים מאז ומעולם. עמים נוצרו בנסיבות פוליטיות.
    מאז הקמת ישראל נוסדו יותר ממאה מדינות, כל אחת מהן היא ביטוי להגדרה העצמי של העם החדש שנוצר עקב התנגדות לשלטון זר, לרוב קולוניאלי. פעם לא היה עם אמריקאי, עכשיו יש. פעם לא היה עם אלג'יראי, עכשיו יש בעקבות התגבשותו כגורם המתנגד לשלטון הצרפתי של חבל הארץ אלג'יריה. וכך גם כל עם ערבי אחר וכן העם הפלסטיני. לכן היום יש כמה ימים דוברי ספרדית, כמה ימים דוברי אנגלית וכמה ימים דוברי ערבית וכדומה. אבל התנאי הוא טריטוריה והאפשרות להכיל בתוך המסגרת הזאת את כל הקבוצות הטרופי לאומיות בטריטוריה נתונה. יהודים הם אחת הקבוצות הטרום לאומיות בטריטוריה רבות שבהן התגבשו עמים. אחד המרכיבים שבבליל הקבוצות שמהן התגבשו עמים טריטוריאליים רבים.
    לפיכך לאום שהוא "גם דת" הוא רק דת. יהודים שייכים לעמים רבים והשותפות ביניהם היא על בסיס דת, מוצא וזהו דתית "לשעבר" לגבי אלה שאינם רואים עצמם שייכים לדת. מה שנוצר עקב ההגירה הציונית הוא לא "עם יהודי" אלא עם חדש דובר עברית. אפשר לקרוא לו "עברי" או "ישראלי".

    התגובה שלך by יובל הלפרין — 9 במרץ 2021 @ 22:54

50. 

    הלאומיות היהודית מקדימה בהרבה מאוד שנים את הלאומיות המודרנית. הטענות ש"יהודים הם אחת הקבוצות הטרום לאומיות", וכמו כן "לאום הוא תופעה מודרנית" הן אינן נכונות בקשר ליהודים. היהודים ראו עצמם בתור "עם ישראל" אשר יצא מתוך "ארץ ישראל" ועתיד לחזור אליה, עוד מימים ימימה. היהודים מעולם לא ראו את עצמם בתור "רק דת". ההנחה של "רק דת" נכונה למוסלמים ולנוצרים, לא ליהודים. באיסלאם יכול להיות אינדונזי מוסלמי וניגרי מוסלמי, אך לא יהיה קיים ביניהם אף קשר מלבד הדת.
    לא נכון הדבר לגבי יהודי פולני ויהודי תימני, שרואים עצמם חלק מאותו עם, עם ישראל, שמוצאו בארץ ישראל (והמחקר הגנטי מראה שהם לא טועים).
    אם תרצה דוגמא לקבוצה נוספת כזו, הסתכל על הדרוזים. גם הדרוזים הם עם, שאינו "רק דת".

    אתה בעצמך, בהודעת הפתיח שלך, הכרזת כי "יהודים לא חיו מעולם בכל חלקי הארץ". מכאן נובע שיש חלקים שהם כן חיו בהם. זאת אומרת, היהודים הם העם הילידי של הארץ הזו. מנגד "בליל העמים והקבוצות האתניות" הם אינם העם הילידי.
    מה למדנו מכך? שהציונות היא לא קולוניאלית. היא אנטי-קולוניאלית. הציונות באה להשיב לידי העם היהודי את מולדתו אשר נשדדה ממנו בכוח הזרוע.

    התגובה שלך by Буран — 9 במרץ 2021 @ 23:10

51. 

    מי שדד מהיהודים את מולדתם?
    אתה מתכוון להגיד שאתה מאמין לסיפור על הגליית העם היהודי על ידי הרומאים? כי זה לא קרה במציאות.

    התגובה שלך by עדו סוקולובסקי — 10 במרץ 2021 @ 8:59

52. 

    נשדדה בידי הרומאים לאחר מרד בר-כוכבא, כמובן. הייתה הגלייה, לא כולם הוגלו, קיים תיעוד לכך. ראה למשל את הכתובת שהתגלתה בנאפולי בשנת 1741 על "אסתר, שבוייה מירושלים" שנפטרה בגיל 25.
    הנוכחות היהודית המשיכה בארץ במאות שלאחר מכן, וככל הנראה חוסלה כמעט לגמרי אחרי מרד הרקליוס במאה השביעית.

    התגובה שלך by Буран — 10 במרץ 2021 @ 9:15

53. 

    https://www.hahem.co.il/trueandshocking/?p=682

    התגובה שלך by עדו סוקולובסקי — 10 במרץ 2021 @ 16:26

54. 

    לפני הלאומיות המודרנית היו זהויות שדמו ללאומיות, אבל עקרון ההגדרה העצמית קשור לכיול הלאומיות לגרסתה המודרנית. לשמור על הגדרה טרום לאומית כמו "לאום יהודי" ו"לאום דרוזי" ו"לאום אפריקנרי לבן בדרום אפריקה" ולדרוש זכות הגדרה עצמית כלאום מודרני ×–×” לא לגיטימי ×›×™ ×–×” בדיוק מה שתפיסת ההגדרה העצמית באה למנוע – למנוע אתנוקרטיה גזענית. גם הבסיס ל"תורת ×”×’×–×¢" הגרמנית הייתה שמה לעשות, הם רואים עצמם לאום שקדור למוצא "לאומיות פולקית" כמו שהם קראו לזה – והדירו ממנה יהודים וצוענים אבל ×–×” בדיוק הקו בין גזענות ללאומיות לגיטימית. לאומיות שאינה יכולה לכלול את כל תושביה של מדינה נתונה כאזרחים שווים וכבני אותו לאום -מצד המדינה- (לאו דווקא מצד המיעוטים) היא אתנוקרטיה גזענית ובלתי לגיטימית שכנגדה הנפגעים מקיימים מאבק צודק לכינון מדינת לאום אמיתית שהיא גם מדינה שוויונית.
    יהודים חיו בארץ כמו שהם חיו בהרבה ארצות אחרות – כמיעוט אתני־דתי. לכן יהודי קנדה אינם "עם ילידי" בפלסטין ("לארץ קראו "פלשתינה" ובערבית "פלסטין" במשך דורות ברציפות בגבולות מוגדרים, בעוד שהשם "ארץ ישראל" ×”×™×” מיסודו הלכתי ורבנים התווכחו על הגבולות השונים שלו לצורך תרומות ומעשרות ושנת שמיטה – כך שהיסטורית הארץ קרויה "פלסטין". גם יהודים קראו לה "פלשתינה" שלא לצורכי דת – וארץ ישראל היא מושג דתי שלא כולל למשל את עכו ואת הנגב).
    אדם שהתגייר ×›×™ מצא את האור בתורה היהודית ועיקריה אינו הופך להיות "עם יליד בפלסטין" – ודי בעובדה שיהודים דומים יותר לשכניהם הלא יהודים בכל ארץ וארץ יותר מאשר ×–×” לזה כדי להבין שהם נותרו בהיווצרות של קהילות אמונה מקומיות. במאות 1Ö¾2 לספירה יש לא מעט עדויות על יהדות כדת הרבה יותר מיסיונרית ועל זרם רב של מתייהדים.
    אבל לדת היהודית ×”×™×” גם עיקר אמונה של כיבוש הארץ. לכן יהודים שכובשים את הארץ הם עצמם מודים שהם כובשים – עכשיו ובימי יהושע בן נון. בעצם ציונות זו הדגשת עיקר האמונה ×”×–×” על פני עיקרי אמונה אחרים. ×–×” זרם דתי שמקפיד על המצווה הזאת ולא על מצוות אחרות – כמו שזרמים אחרים לא מקפידים על כיבוש הארץ או על עונשי מוות ומלקות. כל התפיסה של "מדינה יהודית" היא מצווה לגרש את הילידים ו"זכות של כובשים" – היום ובימי יהושע בן נון ואלכסנדר ינאי לגבי חלקים שונים בארץ. כמו שציטט יוסי את רש"×™ – אנחנו פולשים אבל אלוהים אמר לנו לעשות את ×–×”. בין ×–×” ובין הגדרה עצמית לאומית וזכות ילידית והתפיסה המופרכת שתיאודור הרצל מווינה או דניאל פרידמן השגריר הם פליט מיהודה ופלסטין ארץ אבותיו אין דבר וחצי דבר.

    התגובה שלך by יובל הלפרין — 10 במרץ 2021 @ 9:01

55. 

    "לפני הלאומיות המודרנית היו זהויות שדמו ללאומיות, אבל עקרון ההגדרה העצמית קשור לכיול הלאומיות לגרסתה המודרנית. "

    זאת אומרת, "לאומיות" מתקיימת כל עוד היא תואמת להגדרה המודרנית שאתה קבעת עבורה. זאת אומרת, ההווה הוא מה שמכתיב את העבר, ולא להפך. מעניין.
    עם זאת אנו יכולים למצוא את היהודים מגדירים את עצמם כעם, מקבעים את ארץ ישראל בתור ארץ מוצאם, ומייחלים לחזור אליה, עוד מימים ימימה. זו בדיוק – לאומיות.

    שאלת הגבולות המדוייקים של ארץ ישראל אינה משנה, מכיוון שאין ויכוח שליבת הארץ חופפת לאיזור יהודה ושומרון של ימינו.
    בניגוד למה שאתה אומר, גם "פלסטין" מעולם לא הייתה חבל ארץ מוגדר היטב, אפילו הפלסטינים עצמם אומרים "פלסטין ההיסטורית" על הגבולות שהבריטים והצרפתים הכתיבו בראשית המאה ה20, מה שמראה שאין באמת "פלסטין היסטורית".

    אתה כותב על "מדינת לאום אמיתית שהיא גם מדינה שוויונית".
    מה שאתה מדבר עליו הוא מדינת כל-אזרחיה, שהיא בדיוק ההפך ממדינת לאום. אתה מקדש קשר אזרחי בין הקבוצות השונות במדינה, אבל שולל כל סוג של קשר אחר בין האנשים בתוך אותן קבוצות, בין אם הוא תרבותי, היסטורי, דתי או לשוני.
    נראה ש"מדינת הלאום האמיתית" שאתה מדבר אליה היא לא יותר מתווית ריקה מתוכן שנועדה לקדם אג'נדה שמטרתה היא מחיקת הלאום.
    אתה כותב על "אתנוקרטיה גזענית". אני מצטער, אך זו שטות. הגזענות טוענת שקיימות קבוצות שטובות יותר מקבוצות אחרות. הלאומיות מקדשת את ההבדלים בין הקבוצות, אבל לא אומרת שקבוצה אחת יותר טובה מקבוצה אחרת. מדינת לאום גם לא שוללת חיים של מיעוטים בה.
    ה"לאומיות" שאתה מדבר עליה מבקשת למחוק את כל ההבדלים בין הקבוצות ולהכפיף את כולם למדינת "כל אזרחיה" מלאכותית נטולת כל סממן זהותי.

    אתה כותב "די בעובדה שיהודים דומים יותר לשכניהם הלא יהודים בכל ארץ וארץ" אבל זה במיוחד לא נכון עבור האשכנזים. אתה באמת לא יכול להבדיל בין יהודי אשכנזי לבין פולני או לטבי?
    המחקר הגנטי מאושש שמוצא היהודים משותף, ומארץ ישראל, כך שכאשר תיאודור הרצל או דניאל פרידמן טוענים שאבות אבותיהם הגיעו מיהודה (דרך רומא, ואז דרך חבל הריין) יש דברים בגו.

    התגובה שלך by Буран — 10 במרץ 2021 @ 9:30

56. 

    טוב, בסדר, ספרי ההיסטוריה הם "תעמולה ציונית" עכשיו. כן, הנבטים היו ערבים, זה לא משנה את זה שהיהודים הם העם העתיק ביותר שמקורו מכאן ששרד עד היום, למעט אולי השומרונים.

    התגובה שלך by Kobi Marom — 9 במרץ 2021 @ 20:06

57. 

    היהודים האתניים גורשו ממולדתם ע"י המתייהדים הציונים.

    התגובה שלך by Yosef Ben Moshe — 11 במרץ 2021 @ 9:02

58. 

    וזאת הראיה הטובה ביותר שיהושע לא גירש את עמי ארצות כנען: " וּכְכַלּוֹת אֵלֶּה, נִגְּשׁוּ אֵלַי הַשָּׂרִים לֵאמֹר–לֹא-נִבְדְּלוּ הָעָם יִשְׂרָאֵל וְהַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם, מֵעַמֵּי הָאֲרָצוֹת: כְּתֹעֲבֹתֵיהֶם לַכְּנַעֲנִי הַחִתִּי הַפְּרִזִּי הַיְבוּסִי, הָעַמֹּנִי הַמֹּאָבִי, הַמִּצְרִי, וְהָאֱמֹרִי. ×›Ö¼Ö´×™-נָשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם, לָהֶם וְלִבְנֵיהֶם, וְהִתְעָרְבוּ זֶרַע הַקֹּדֶשׁ, בְּעַמֵּי הָאֲרָצוֹת; וְיַד הַשָּׂרִים וְהַסְּגָנִים, הָיְתָה בַּמַּעַל הַזֶּה–רִאשׁוֹנָה. " ספר עזרא פרק ט'

    התגובה שלך by Yosef Ben Moshe — 11 במרץ 2021 @ 13:33

59. 

    https://t.co/jSm3tH0oQw?OBd0axM

    התגובה שלך by gris — 11 במרץ 2021 @ 13:43

60. 

    https://t.co/MNFRR0Jzno?yPtaX

    התגובה שלך by Ktown — 11 במרץ 2021 @ 14:04

61. 

    https://t.co/Vk1jHPYT14?WFThBW

    התגובה שלך by Brandon — 11 במרץ 2021 @ 14:46

62. 

    https://t.co/J7gwPqC89L?xsDJn

    התגובה שלך by Rubens Fredrick — 11 במרץ 2021 @ 15:29

63. […] למטרותיה האסטרטגיות. מחזירים את חיות המקרא כדי לבצר את החיבור בין החברה היהודית לבין הארץ – אבל בו בזמן מנסים להיפטר […]

    פינגבאק by הדבשת של הציונות: מדינת ישראל נגד הגמלים בנגב - שיחה מקומית — 11 במרץ 2021 @ 15:38

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

• תגובות אחרונות
  • playmobil על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • סמולן על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • רועי על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
• קישורים
  • 972Magazine
  • אמת מארץ ישראל
  • אתר "דעת אמת"
  • אתר "הלל"
  • בחזרה ללאמיה
  • הבלוג של "יש דין"
  • הטלוויזיה החברתית
  • הסיפור האמיתי והמזעזע של
  • חדו"ש – לחופש דת ושוויון
  • לא מזיק ברובו
  • עמודו!
  • פרויקט בן יהודה
  • קרוא וכתוב, הבלוג של נעמה כרמי
  • תניח את המספריים ובוא נדבר על ×–×”
• קטגוריות
  קטגוריות בחירת קטגוריה מחאה וחברה  (67) איך הגענו לפה  (94) סגירתה של המחשבה הישראלית  (390) פקס ישראליאנה  (314) צבא שיש לו מדינה  (154) ללא גבולות  (337) העם הנבחר  (183) כללי  (78)

• יולי 2025

  א	ב	ג	ד	ה	ו	ש
  		1	2	3	4	5
  6	7	8	9	10	11	12
  13	14	15	16	17	18	19
  20	21	22	23	24	25	26
  27	28	29	30	31