החברים של ג'ורג'

זה הכיבוש, טמבלים

ישראל נמצאת בדרכה להאג משום שכיבוש משמעו דיל אפל בין המפקדים לחיילים: אתם תעשו מה שאתם רוצים ואנחנו לא נעמיד אתכם לדין

כתריאליבקה כמרקחה. התובעת הכללית של בית הדין הבינלאומי בהאג מצאה שיש די ראיות לפתוח בחקירה כנגד ישראל בשורה של פשעי מלחמה, כשהבולטים שבהם הם ההתנחלויות בגדה המערבית, הרג חסר אבחנה במהלך מבצע צוק איתן, והרג חסר אבחנה של מפגינים לא חמושים בגדר הרצועה.

יש המון טענות מטומטמות שניתזות באוויר כרגע – החדשנית שבהן היא של ד”ר גדי טאוב שבתי משפט צריכים להתכנס אך ורק בהסכמת הנאשמים, שאם לא כן הם לא דמוקרטיים או משהו – והרבה פחות זמן (*) לטפל בהן. התיק המרכזי נגד ישראל הוא ההתנחלויות, העברה של אוכלוסיה לשטח כבוש – פשע מלחמה פר אקסלנס. ולמזלה של הנהגת ישראל הוא ייבחן רק משנת 2014 (משום שאז התקבלה פלסטין כמדינה חברה בבית הדין).

שלושת סעיפי האישום הופכים את האנשים הבאים לחשודים בביצוע פשעי מלחמה:

בנימין נתניהו

בני גנץ

נפתלי בנט

יאיר לפיד

אביגדור ליברמן

ציפי לבני

גדי איזנקוט

אביב כוכבי

אביחי מנדלבליט

יהודה “מי?” וינשטיין

ורבים, רבים אחרים. אבל הם הבולטים שבהם. חלק עצום מההנהגה הפוליטית, הצבאית והמשפטית של ישראל. ואם בית הדין יחליט לעסוק גם בהריסות בתים בגדה המערבית, זה יגרור פנימה את כל שופטי בג”ץ בערך.

כל זאת, למה? זה הכיבוש, טמבל. ישראל החליטה בשנות השבעים והשמונים לספח את הגדה המערבית ולנסות לספח את הרצועה, אף שמסמכים סודיים של המשפטנים שלה הבהירו לה כבר ב-1968 שמדובר בפשעי מלחמה. מכתב האישום נגד ההתנחלויות אין כנראה שום הגנה אפשרית (לא, אף אחד בעולם לא מקבל את הטענה שלישראל יש זכויות בגדה מתוקף הצהרת בלפור), אבל מכתבי האישום היה אפשר כנראה להתחמק.

כל מה שצריך היה לעשות הוא לוודא שכל חייל שחורג מפקודותיו ומתעלל בפלסטינים, שלא לדבר על ירי בהם, היה חוטף את כל הזימבור שהחוק הצבאי מסוגל לגייס. בית הדין בהאג מוגבל על ידי עקרון המשלימות: אם ישראל היתה מסוגלת להוכיח שיש לה מערכת צדק צבאית מתפקדת, ושהיא מתמודדת עם טענות לפשעי מלחמה ברצינות ובמלוא חומרת הדין, התביעה בהאג היתה נסוגה. מקרים כאלה אינם בסמכותה.

אבל, כמובן, החקירות של ישראל הן בדיחה. עד כמה בדיחה? בחוק הצבאי הישראלי אין אפילו הגדרות לפשעי מלחמה. הפרקליטות טענה לאורך השנים שאין צורך בכך, ושדי בחוק הפלילי. זה, איך לומר, שקר גס. והסיבה לו ברורה למדי: חיילי צה”ל מבצעים פשעי מלחמה על בסיס קבוע, אבל אוי לתובע הצבאי שיעז לומר שמה שהם עושים הוא פשע מלחמה. ועדת טירקל – זוכרים אותה? – המליצה (זהירות, מסמך) לפני שבע שנים בערך (עמוד 307) לקבע את חקיקת פשעי המלחמה בחוק הצבאי הישראלי. צה”ל עדיין חושב על זה.

ממצא התביעה מס’ 1: לישראל אין בכלל חקיקה נגד פשעי מלחמה. למה? או. הדיל האפל בין החיילים ובין הפיקוד הישראלי, שעליו מתבסס הכיבוש. המפקדים אומרים לחיילים בשקט: תראו, יש פה שני סוגי פקודות, הרשמיות ואלו שבהן משתמשים בפועל, אלו שכל חפ”ש מכיר וכל אלוף מכחיש. המשימה שלכם היא הטלת אימה על הפלסטינים, שלא ירימו את הראש. אתם תעשו מה שאתם חושבים שצריך לעשות, תכו את מי שתרצו ואם אין לכם ברירה גם תירו. זו המשימה המזוהמת שהוטלה עליכם, אנחנו מבינים אתכם לגמרי, רק אל תתפסו, כן? רק בלי מצלמות. כל זמן שאין מצלמות, נגן עליכם מפני הכל. אם יהיו מצלמות, נזרוק אתכם לכלבים. מצטערים. ככה זה. אנחנו לא יכולים להתפס בציבור כארגון הטרור החזק במזרח התיכון. דיסוננס קוגניטיבי, אתם מבינים.

התוצאה של מערכת הפקודות הכפולה הזו, של המסרים הכפולים האלה, היא כפולה: השחתה של החיילים, שממילא נמצאים במצב משחית, והשחתה של מערכות החקירה של הצבא. במצ”ח ובפרקליטות הצבאית יודעים מה הדיל של הפיקוד עם החיילים. בהתאם, הם חוקרים מקרי ביזה – אלה מסוכנים למשמעת הצבאית – אבל לא מקרי אלימות כנגד פלסטינים: אלה פשעים, אבל פשעים מותרים. השיטה של מצ”ח והפרקליטות הצבאית פשוטה: למשוך זמן, עד שהחשודים יוצאים מתחולת חוק השיפוט הצבאי, או עד שהעדים שוכחים. ובמשיכת זמן, מצ”ח יצירתית מאד.

נסכם: מערכת צבאית שהיתה רוצה להגן על חייליה מהעמדה לדין במוסדות בינלאומיים, היתה אוכפת עליהם את החוק בחומרה יתרה. זה היה משפר לא רק את התפקוד הצבאי, לא רק גם את מצבם של פלסטינים שנתונים למשיסה, אלא גם את מעמדם המשפטי של החשודים לעתיד. אבל צה”ל לא יכול לעשות זאת, כי המשימה שלו היא הטלת טרור על השטחים הכבושים – “יצירת תחושת נרדפות”, בעגה הצה”לית – כדי להקל על משימת הדיכוי של האוכלוסיה; ו”יצירת תחושת נרדפות” וחוק, אפילו חוק צבאי, לא עולים בקנה אחד. אז צה”ל בחר במשימה ובהתרת הרסן מעל חייליו. הוא, כמוסד, בישל את הדייסה הזו; שיאכל אותה.

כמובן, צה”ל יוכל לומר: מה אתם רוצים מהחיים שלנו? הפוליטיקאים – שאתם בחרתם – הכנסתם אותנו לביצה הזו. במשך שנים, הסיסמה בבסיסים שלנו היתה “לקנות זמן לדרג המדיני.” מה הוא עשה עם הזמן הזה, שנקנה בדם ועינויים, שנקנה בפוסט טראומה של חיילים? מה עשיתם אתם עם הזמן האבוד הזה? הסתכלתם הצידה. אנחנו השעיר לעזאזל שלכם. הלכנו, אם לא לפי הפקודות, לפי רוח המפקד. לקחנו חיילים ובפקודתכם השתוקה הפכנו אותם לקלגסים. מה, אתם חושבים שנהנינו מזה?

לא. אבל כפי שלמדנו מרבותינו, “רק ביצעתי פקודות” איננה הגנה. לא לחפ”ש ועל אחת כמה וכמה למי שנתן אותן.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

הערה מנהלתית ב' (*): לאחרונה התחלתי מחדש לימודים לתואר שני בהיסטוריה, ובין עבודה ולימודים הזמן לכתיבה ארוכה התדלדל הרבה יותר משחשבתי. עמכם הסליחה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Meni Zehavi

    "החדשנית שבהן היא של ד”ר גדי טאוב שבתי משפט צריכים להתכנס אך ורק בהסכמת הנאשמים"
    אני לא מעריץ של טאוב באופן כללי, אבל הוא לא אומר את מה שאתה טוען שהוא אומר. מה שטאוב אומר זה שהלגיטימיות של בית משפט נובעת מכך שהחברה בה הוא פועל מקבלת באופן עקרוני את הלגיטימיות של הכרעותיו. זה, דרך אגב, אינו מצב מובן מאליו אלא תוצאה של התפתחויות היסטוריות מורכבות, שיש בהן לא מעט גורמים ייחודיים בכל זמן ומקום. במדינת ישראל, למשל, החברה החרדית מקבלת בפועל את הכרעותיהם של בתי המשפט האזרחיים (למרות הצהרות תקופתיות של כל מיני רבנים שמדובר ב"ערכאות גויים"). אבל לא קשה לשער מה יקרה אם הבג"ץ, לדוגמא, יפסוק שאין לשלול תעודת כשרות מיקב המעסיק גויים או יהודים שאינם שומרים שבת בייצור יין, כי שוויון הזדמנויות בתעסוקה וכל זה.
    עכשיו, מדינת ישראל היא מדינה מתפקדת שיש לה מערכת חוקים ויכולת אכיפה. "מדינת פלסטין", לעומת זאת, היא יישות פיקטיבית. מעולם לא הייתה לה ריבונות מלאה בשטח כלשהו, ובין היתר, היא — כלומר, משטר הפת"ח, שהרי משטר החמא"ס אינו מוכר ע"י שום גורם בינלאומי — אינה שולטת בשטחים נשוא הבדיקה. ברצועת עזה שולט החמא"ס, ובשטחי ההתנחלויות שולטת ישראל באמצעות צה"ל. מי שמתייחס למדינה-בכאילו הזאת כאל סובייקט במשפט הבינ"ל פשוט שם את המשפט לצחוק.

    • עדו סוקולובסקי

      אז הטענה היא שנדרשת הסכמת הנשפטים כדי שפסיקת בית המשפט תהיה לגיטימית. אם כך אף החלטה של בית הדין הצבאי בשטחים לגבי נאשם פלסטיני איננה לגיטימית

      • Meni Zehavi

        היחס בין הצדק הצבאי לצדק כמוהו כיחס בין המוזיקה הצבאית למוזיקה.
        אלא שלפלסטינים עומדת, מאז 1993, אפשרות מלאה לזכות בעצמאותם ולא להיות כפופים למערכת המשפט הצבאית של ישראל. כל מה שהם צריכים לעשות לשם כך הוא להסכים לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ולגשת למו"מ על הגבולות בלי להתחפר בעמדה שאינה ניתנת ליישום ("גבולות" 67). מעמד השטחים הוא שאלה פוליטית, לא משפטית.

        • עדו סוקולובסקי

          הם לא רוצים. אז עדיין יש לך משפט בלי הסכמת הנשפטים

          • Meni Zehavi

            יש, כמצב ששני הצדדים לא ממש רוצים אותו אבל חיים אתו בהעדר ברירה מעשית טובה יותר. למה להוסיף רובד נוסף של משפטיזציה עקרה שרק תעמיק את הסכסוך ולא תתרום מאומה לפתרונו?

            • Y.

              לפי טענותיך, מותר לפלסטינאים להיות מואשמים ונשפטים ע“י בני אומות אחרות, אך לא מאשימים או שופטים של בני אומות אחרות, והפתרון שלך לפרדוקס הפילוסופי הזה הוא נו, מה לעשות, ככה זה.

              • Meni Zehavi

                החיים אינם פרדוקס פילוסופי אלא מציאות קיימת שאנשים למדו, איכשהו, לחיות אתה. מי שבא לשנות את המציאות הזאת, כדאי שישאל את עצמו קודם כל האם השינוי שלו לא יגרום יותר נזק מתועלת. "ראשית כל אל תזיקו".

                • עדו סוקולובסקי

                  מי שהוסיף את הרובד הוא גדי טאוב. הטענה שלו היא שאי אפשר לשפוט את ישראל בבית הדין הבינלאומי בהאג כי ישראל לא מסכימה להיות תחת סמכותו של בית הדין הזה. לפי ההגיון של טאוב אין לישראל שום זכות לשפוט פלסטינים בבית דין צבאי .

                  • Meni Zehavi

                    ככל שאני מבין, הטענה של טאוב רחבה יותר מהאמירה הטכנית הזאת (אם כי אבוי למערכת משפט שמתעלמת מפרטים טכניים). טאוב טוען שעצם הגישה לפיה אנשים נאורים-בעיני-עצמם נוטלים לעצמם זכות לשפוט, בשם ערכים אוניברסליים כלשהם, מציאות מורכבת בקצה השני של העולם, תוך מחשבה שאותם ערכים אוניברסליים יגברו על דעותיהם וגישותיהם של בני המקום עצמו, היא אבסורד אנטי-דמוקרטי. בזה הוא צודק, בעיקרון.

                    • Y.

                      ואם ארה״ב, הנאורה בפני עצמה, לוקחת על עצמה , בשם ערכים אוניברסליים, להתערב במלחמה באירופה על מציאותה המורכבת, במקום לתת לדעותיהם וגישותיהם של בני המקום הנאצים לקבוע את מה שיקרה, אז מה?
                      אני לא מגזים, אגב. האו״ם ובתי המשפט הבינלאומיים הם תוצאה ישירה של האסון הנאצי ושאיפה למנוע ממנו לחזור באי מקום, בשם אותם ערכים אוניברסליים.
                      ומה יש לך להציע, חוץ מ״נעזוב, זה מסובך מדי״?

                    • Three Parentheses

                      טיעון מצחיק בהתחשב בזה שמאז 1945 היו כבר כמה מקרי רצח המוני במימדים שלא היו מביישים את הרייך השלישי, והאו"ם לא רק שלא מנע אותם אלא לפעמים אפשר אותם באופן אקטיבי.

                      אם זה ה-raison d’être של האו"ם, אז על האו"ם להתקפל מיד. לשמחתנו, המנדט של האו"ם הוא שונה לגמרי.

                    • עדו סוקולובסקי

                      טאוב צודק כמובן ולפי אותו הגיון לישראל אין שום זכות לקבוע שום דבר לפלסטינים לגבי הערכים שלהם, הגישה שלהם או סתם החיים שלהם

                    • Meni Zehavi

                      ישראל אינה קובעת לפלסטינים את ערכיהם ואת גישתם לסכסוך. היא גם לא ממש רוצה לשלוט בחייהם; הסכם אוסלו נחתם כדי לצמצם את השליטה הזאת. ישראל מחזיקה את שטחי יש"ע תחת שליטה צבאית כדי למנוע מהפלסטינים להרוג באזרחיה. ברגע שהפלסטינים יניחו את נשקם, ייכון הסדר מדיני שבו הם יזכו לעצמאותם.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אז אם נמשיך את ההגיון שלך "האום אינו קובע לישראל את ערכיה ואת גישתה לסכסוך ולא רוצה לשלוט בחיי הישראלים. ישראל מחזיקה את שטחי יש"ע תחת שליטתה ולכן אחראית על כל הפרה של זכויות אדם אצל הפלסטינים"
                      או במילים אחרות אתה לא יכול להגיד שבית הדין הבינלאומי לא לגיטימי אבל שלטון צבאי על הפלסטינים כן. אנחנו לא מסכימים לבית הדין הבינלאומי? הפלסטינים לא מסכימים לשלטון ישראל עליהם.

                    • Meni Zehavi

                      אתה מתייחס לזכויות אדם כאילו היו חוק שניתן לאכיפה. הן לא, ודאי לא במסגרת שאין בה ריבונות מובנית. (למה הניידים אוהבים כ"כ מוסדות בינלאומיים למיניהם? לעשתורת הפתרונים.)
                      הכיבוש, מצד שני, לא נועד לדאוג לזכויות אדם של הפלסטינים. הוא בכלל לא נוצר בזיקה לפלסטינים, אלא משום שישראל נלחמה נגד מצרים וירדן. עם שתי אלה יש לנו כיום שלום, ונתקענו עם השטחים המאוכלסים בפלסטינים בלי שאנחנו יודעים מה לעשות אתם. זה מצב לא טוב, רצוי לשים לו סוף, אבל השאלה היא איך עושים את זה. מערכת משפט — ודאי כזאת שאינה מעוגנת בריבונות וסמכותה מומצאת תוך כדי תנועה — אינה ערוץ מתאים לעשות את זה.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אבל לא שאלתי למה נועד או לא נועד הכיבוש. הטענה של טאוב היא שבית הדין הבינלאומי איננו בעל סמכות לדון במה שקורה בישראל כי ישראל לא מסכימה לכך. זה די מוזר כי ישראל בהחלט חברה באו"ם וחתומה על כמה וכמה אמנות בינלאומיות. מצד שני הפלסטינים – כמו שציינת בעצמך – הם קורבנות של סכסוך של ישראל עם מצרים וירדן ובכלל לא נשאלו לדעתם ולכן אם טאוב צודק לגבי ישראל אז בוודאי שהדבר נכון כפליים לגבי הפלסטינים ואין לאף בית דין צבאי זכות לפסוק דבר וחצי דבר כשהנאשם הוא פלסטיני.

                    • Meni Zehavi

                      טאוב לא טען שלביה"ד בהאג אין סמכות (זו שאלה משפטית, וכנראה באמת שאין לו). הוא טען שביה"ד הזה הוא אנטי-דמוקרטי (כלומר, אינו מהווה חלק ממשטר דמוקרטי ומועד לפגיעה במשטרים כאלה). גם הכיבוש הישראלי ביו"ש, דרך אגב, אינו דמוקרטי — אבל הוא גם לא מתיימר להיות. הסמכות של מנגנוני הכיבוש נובעת ממקור שונה מזו של ביה"ד בהאג. אבל אם אתה טוען שאופי הסמכות שלהם דומה, כנראה שטאוב לא ממש יחלוק עליך.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אגב, לא ברור לי מי הם 'הניידים' אבל בוודאי שאם יש אוכלוסיה שעונה להגדרה של 'נייחים' אלו הפלסטינים.

                    • Meni Zehavi

                      הפלסטינים שבשטחים הם נייחים, בגדול. (עם אלה שחיים במחנות הפליטים ומטפחים זהות הקושרת אותם למקומות אליהם לא יגיעו לעולם המצב אולי שונה, אבל זה עניין אחר.) הניידים הם אלה שמבקשים להחיל בהינף יד עקרונות אוניברסליים, הנכפים בידי מוסדות אוניברסליים, על מצב שבו אין להם חצי מושג. זה לא אומר שהעקרונות האוניברסליים אינם נכונים מעצם היותם כאלה; זה כן אומר שמוטב להיזהר כשדוחפים את האף לבעיות של אחרים.

                    • עדו סוקולובסקי

                      הייתי מתווכח עם זה אבל כאן אתה מביע את דעתך. אני עדיין מנסה להבין את ההגיון של גדי טאוב. הוא אומר שכאשר יש משפט צריך שתהיה הסכמה של אלו שנשפטים כדי להסביר למה לבית הדין הבינלאומי בהאג אסור לשפוט את ישראל. לפי אותו הגיון אסור לבית הדין הצבאי בשטחים לשפוט פלסטינים. כל הדברים שכתבת, נכונים או לא, הם דעתך ולא דעתו של טאוב.

                    • Three Parentheses

                      להבחנה הזו של טאוב אין שום ערך הסברי מעבר להבנת הנוירוזות והשדים הפרטיים של טאוב. אנשים אינטליגנטים צריכים להתנער ממנה (וזה בא ממישהו שמסכים עם טאוב בהרבה דברים).

                    • Meni Zehavi

                      אני לא יודע מה הנוירוזות של טאוב, אבל ההבחנה בין הניידים לנייחים מסבירה לא רע את ההתנגדות לגלובליזציה ולמסגרות בינ"ל שבאה לידי ביטוי פוליטי מארה"ב עד מזרח אירופה וישראל.

                    • Three Parentheses

                      אין שום קורלציה בין הגירה ("ניידות") להתנגדות למסגרת הלאומית או מה שלא יהיה. מדינות הלאום הן ברובן תוצר של הגירה והן חיות מצוין עם תנועה של בני אדם החוצה ופנימה.
                      כשמציגים בפני טאוב את הביקורת הזו, הוא בד"כ עונה משהו כמו "בכלל לא התכוונתי לניידות פיזית, זה עניין תרבותי ומנטלי". במילים אחרות, נפנופי ידיים אבסטרקטיים.
                      אין להבחנה הזו שום ערך הסבר.

                    • Meni Zehavi

                      טוב, כמעט כל הדברים שבני האדם עושים הם עניין תרבותי ומנטלי. זה די מובן מאליו.
                      שנית, לדעתי דווקא יש קורלציה לא רעה בין הניידות הפיזית לנטייה להתעלם ממסגרות לאומיות או לראות בהן שריד מעצבן של העבר. אלא שהניידות הרלוונטית אינה הגירה מהסוג הקלאסי ("פעם חיינו בארץ X, עכשיו אנו חיים בארץ Y, כנראה עד סוף ימינו"). אילו היה מדובר בניידות מהסוג הקלאסי זה היה פחות בעייתי. הניידות הרלוונטית כרוכה בכמה שנות מגורים בארץ אחת, אח"כ מעבר לארץ אחרת, אח"כ לעוד אחת, וכו'. זו דרך חיים שרק מיעוט קטן מהאוכלוסייה יכול להרשות לעצמו, ואם היא עולה לו לראש כמשהו שאפשר לגזור ממנו מסקנות פוליטיות, הוא עלול לחוות יקיצה מרה למציאות — בעצם, הוא כבר חווה.

                    • Three Parentheses

                      לא ממש. כל מדינת לאום היא תוצר של הגירה מאסיבית. אולי חוץ מאיסלנד או משהו.

                    • Meni Zehavi

                      הגירה חד-פעמית (כמו נדידת העמים הגדולה), שבד"כ גם התרחשה זמן רב לפני גיבוש המדינות הרלוונטיות כמדינות לאום. לא ניידות מתמדת שאנחנו מכירים כיום.

                    • Three Parentheses

                      כמעט בכל מדינה אירופאית היה גל הגירה כזה בערך כל דור וחצי בעידן המודרני. זאת הנורמה. לא מדבר בכלל על ארצות הגירה כמו ארה"ב, ישראל, וכו'.

                    • Meni Zehavi

                      איפה בדיוק? היו גלי הגירה ממזרח אירופה למערב בסוף המאה ה-19 (גם חלק ניכר מיהודי מזרח אירופה לא המשיכו לעולם החדש אלא נשארו בבריטניה, צרפת, וכד'); אבל מדינות מערב אירופה כבר היו באותה עת מדינות לאום די מגובשות. היו גלי הגירה גדולים — למעשה, גלי גירוש — במזרח אירופה אחרי מלחה"ע השנייה, אבל אלה נועדו לחזק הומוגניות אתנית ולא להחליש אותה (גרמנים לגרמניה, פולנים לפולין, וכו'). בכל מקרה, כמו שאמרתי, הגירה חד-פעמית אינה העניין המרכזי כאן. "הניידים" אלה אנשים שמבחינה סוציולוגית אכן נוטים לנדוד בין ארצות שונות, לא להגר פעם אחת בחיים מארץ אחת לארץ אחרת.

                    • Three Parentheses

                      הסיבה לפאוזה היחסית בהגירה בין 1945 ל-1989 היא שחצי מאירופה (ובערך עשירית מהעולם) היה בית כלא גדול. אנחנו חוזרים עכשיו למצב הנורמלי.

                      בכל מקרה, שרברב פולני קתולי שעובד בלונדון הוא נייד או נייח?

                    • Meni Zehavi

                      השרברב? תלוי איך הוא רואה את עצמו ואת נסיבות חייו. אם הוא רוצה להשתקע בבריטניה, או לחילופין, לחזור כעבור כמה שנים לפולין ולהישאר שם, סביר להניח שהוא נייח. אם הוא רוצה להמשיך לדאבלין, ואז לברלין, ואז אלוהים יודע לאן עוד, ואם הוא חושב שמערכת החוקים בכל המקומות האלה אמורה לאפשר לו להתנייד ביניהם בקלות, אז הוא נייד. זה גם עניין של תרבות ומנטליות, כאמור.
                      לגבי הגירה המונית — זו תופעה שבגלגולה המודרני די התחילה במחצית השנייה של המאה ה-19 (לכן Know-Nothings היו תועה ביזארית, ואילו מתנגדי ההגירה אחרי מלחה"ע הראשונה היו כוח פוליטי שהביא לחוק ההגירה מ-1924, שהפרוגרסיבים היום אוהבים לשנוא). עבור תופעה שנמשכת כ-170 שנה בסה"כ, הפסקה של 45 שנה היא משמעותית.

                • Y.

                  בסדר. שאלתי את עצמי. עניתי ״לא.״

                  • Meni Zehavi

                    זה שאתה מדבר עם עצמך זה נחמד. זה שאתה מתעקש לקיים את חוק גודווין כאילו היה מצווה מפי הגבורה זה נחמד עוד יותר. זה שאתה לא יודע שארה"ב נכנסה למלחמה באירופה כי גרמניה, אפעס, הכריזה עליה מלחמה, זה נחמד פחות. וזה שאתה מעלה על דעתך שאיזשהו ממשל אמיתי, שאשכרה יש לו אחריות לחיי אזרחים, ייצא למלחמה כדי ליישם ערכים אוניברסליים כלשהם, זה בעיקר מפדח. מדינות לא עובדות ככה, גם לא אלה שמרכיבות את מועצת הביטחון של האו"ם. הניסיון ליצור מוסדות שיוכלו לעבוד כך הוא פנטזייה של ניידים, שאינה יכולה אלא להיכשל.

    • Three Parentheses

      למעשה אני לא בטוח שאתה צודק. עצם היותה של "מדינת פלסטין" פיקציה לא מוריד, בעקרון, מעצם האשמה של ביצוע פשעי מלחמה. הרי זה בערך הרעיון של שטח כבוש.

      לעניין הפוסט, אני לא מבין מה הקשר לפשעים של חיילי צה"ל. הרי אם ההתנחלויות הם פשעי מלחמה, זה אומר שכל מי שתרם לבניה בשטחים מאז שנות ה-70 (או מאז 2014, שיהיה) הוא שותף לפשע. כל קבלן שבנה פרויקט בהר חומה, כל חברת אוטובוסים ששירתה את אריאל, ובערך כל הדרג המנהלי הצבאי והאזרחי. יש סיכוי שזה גם הופך את ג'ארד קושנר לפושע מלחמה בשל היותו פונקציונר נומינלי במעלה אדומים או משהו.

      בקיצור, עוד הברקה של עורכי דין שתהפוך לכאב ראש לדרג הדיפלומטי הישראלי והאירופאי.

      • Meni Zehavi

        סמכותו של ביה"ד בהאג חלה על מדינות שחתמו ואשררו את אמנת רומא, שמכוחה הוקם בית הדין הזה, ועל אזרחי מדינות כאלה. ישראל לא אשררה את האמנה, ולכן העילה היחידה שבגינה בית הדין יכול להידרש לסוגיית השטחים המוחזקים היא תלונתה של "מדינת פלסטין" שהשטחים כביכול שייכים לה. (טוב, העילה הכמעט-יחידה; עקרונית יש עוד כמה אפשרויות שאף אחת מהן לא חלה במקרה המדובר.) בכל מקרה, קיומה של אותה "מדינת פלסטין" בראשות מחמוד עבאס היא פיקציה גמורה.

        • Three Parentheses

          אז איך מדינות/ישויות פוליטיות שכולן כבושות אמורות לפנות לבית הדין?
          איך שאתה מתאר את זה, כל מדינה יכולה להתנער מפסיקה של ביה"ד פשוט על ידי כך שתפרוש מהאמנה.

          • Meni Zehavi

            ההיגון הוא, מן הסתם, שמדינה מותקפת יכולה להספיק להתלונן בטרם תחוסל כליל (או שנציגיה יתלוננו זמן קצר לאחר מכן; אני מניח שאפשר היה להתייחס לכוויית כמדינה בחודשים האחרונים של 1990, נאמר, למרות הכיבוש העיראקי).
            לגבי הפרישה מהאמנה, יש אפשרות שמועצת הביטחון של האו"ם תחיל במפורש את סמכותו של בית הדין על מדינה שלא אשררה את האמנה. כן, זה עדיין מותיר פרצות — למשל, אין סיכוי מעשי שבית הדין יתבע אי פעם מישהו מהחברות הקבועות במועה"ב (במיוחד סין, שאינה חתומה על האמנה, או ארה"ב ורוסיה שפרשו). ככה זה המשפט הבינ"ל: יותר פרצות מאשר תוכן. לכן מדובר, במידה רבה, בפנטזיה של הניידים, ובזה טאוב צודק.

            • Three Parentheses

              אז ממשלת פולין הגולה לא היתה יכולה להתלונן נגד גרמניה בהסדר העכשווי?

              • Meni Zehavi

                הייתה יכולה, מה-1 לספטמבר 1939. וכנראה הייתה גם מספיקה לעשות את זה לפני שהפכה לממשלה גולה. לא שבמצב ההוא תלונה הייתה מועילה למישהו. המשפט הבינ"ל, גם בגרסתו המשופרת של היום, אינו מסוגל להתמודד טוב עם סכסוכים בין מעצמות.

                • Three Parentheses

                  מוזר.

        • Y.

          יש בית הדין הבינ״ל לצדק, שעוסק בסוגיות שבין מדינות. כאן הוא בית הדין הפלילי הבינ״ל, שהוא אחר.
          בתור מדינה שלא חתמה, ישראל אינה מתחייבת להסגיר לידי בית המשפט אנשים שהורשעו על ידיו. זה לא אומר שהיא ואזרחיה חסינים ממשפטו.

          • Meni Zehavi

            הוא אחר, אבל עדיין, סמכותו נובעת מכך שהמדינות השונות אשררו את האמנה הרלוונטית. ישראל לא אשררה, לכן לביה"ד אין סמכות לדון במעשים שאירעו בשטחה או במעשי אזרחיה *ככאלה*. יש לו סמכות לדון במעשי ישראלים שנעשו בשטח המדינות שאשררו את האמנה (ירדן, למשל). אבל שטחי יש"ע אינם שייכים לאף מדינה, כך ששאלת הסמכות נותרת כאן תלויה באוויר (אלא אם מועה"ב תחליט אחרת, כאמור).

      • Y.

        מיליוני פלסטינאים סבלו ממדיניות ישראל בשטחים. ואמנם, צריך מספר גדול של אנשים בצד הישראלי כדי ליישם התעמרות בקנה מדה גדול כזה. אז מה? נכון, ״כל מי שתרם לבניה ישראלית בשטחים הוא שותף לפשע.״ אנחנו בשמאל כבר אומרים ככה יותר מחמישים שנה.

        • Meni Zehavi

          אם חוק או פסיקה כלשהי הופכים כמעט כל אדם לעבריין, מדובר בחוק או פסיקה שאינם ניתנים ליישום ולפיכך אינם מחזיקים מים. חפש את התיקון ה-18 לחוקת ארה"ב.

          • Y.

            לא כל אדם. רק אלה שעברו על החוק. החוק לא עושה הנחות, עקרונית. כמה מחברי הזרוע הצבאית של חמאס ראויים להגיע למשפט לפי החוק הישראלי?
            מעשית זה לא יקרה לא לכל החמאס ולא לכל בוני ההתנחלויות, אבל זה עניין אחר.

        • Three Parentheses

          אז אתה בעצם אומר שצריך לשלוח להאג כל פקיד מדינה משני הדורות האחרונים. משהו כמו משפטי נירנברג לציונות.

          • Y.

            לא לציונות, לכיבוש.

            • Three Parentheses

              כלומר כל המנגנון הממשלתי בישראל וחלק הגון מהמגזר האזרחי והפרטי.

              אבל בכל מקרה למה לעצור בגבולות 67? אם מאשימים כל פונקציונר ישראלי בפשעי מלחמה, למה לא לשלוח שוטרים לבית אבות ולשלוף משם את הפלמ"חניקים שגרשו את ערביי צפת? פשעים זה פשעים.

              • Y.

                אלא מה אתה אומר? מפני שיש כל כך הרבה, להתעלם מפשעי כולם?

                • Three Parentheses

                  כן.

                  • אישרגיל

                    מצטער שאני נדחף אך אני חייב לציין כי היום קראתי שסאיב עריקאת אמר שחמאס היה שותף להגשת התלונות להאג.

                    זה אבסורד – כי חמאס בעצמו מואשם בפשעי מלחמה !

                    כיצד זה הגיוני שארגון בעצם יתלונן נגד עצמו ?
                    אני לא חושב שהם בטוחים שהם יפגיזו אוכלוסיה אזרחית בישראל במשך שני עשורים ויצאו זכאים.

                    הם כנראה יודעים שהמשפט הזה יהיה קרקס נגד ישראל ושההאשמות נגד החמאס יידחקו הצידה.

                    דרך אגב, זכור לי טיעון של חמאס אחרי "עופרת יצוקה" כי ההפגזות על שדרות הם ניסיון לפגוע בתחנת המשטרה ולכן אינן פשעי מלחמה. כבר שני עשורים מנסים לפגוע בתחנת המשטרה הזו ! כמו כן עוד טיעון מפי חמאס שזכור לי הוא ששדרות ועוטף עזה היו מיועדים למדינה הערבית בתוכנית החלוקה ולכן להפגיז אותם זה מותר. טיעון לא קביל בהחלט. כמו כן, כמובן שעד היום הם הפגיזו גם חלקים אשר היו מיועדים למדינה היהודית כמו גוש-דן.

  • אישרגיל

    "לא, אף אחד בעולם לא מקבל את הטענה שלישראל יש זכויות בגדה מתוקף הצהרת בלפור"

    להצהרת בלפור אין אף ערך מבחינת החוק הבינלאומי, אבל לכתב המנדט (המבוסס על הצהרת בלפור) דווקא יש. כתב המנדט מטעם חבר הלאומים הסמיך באופן מפורש את בריטניה לייעד את הטריטוריה של פלשתינה להקמת בית לאומי יהודי (סעיף 2) ולהתיישבות יהודית צפופה (סעיף 6). הבריטים אגב לא תמיד מילאו את המשימה כהלכה ודווקא הגבילו הגירה יהודית.

    מתווסף לכך סעיף 80 של אמנת האו"ם, יורשו של חבר הלאומים, שמשמר את הזכויות שניתנו ל*עמים* במסגרת הסכמים קודמים, קרי, הסכמי המנדט. דהיינו, הזכות ל"בית לאומי יהודי" ול"התיישבות יהודית צפופה" ניתנה ל*עם היהודי* מתוקף סעיף זה – וזה הוא הבסיס החוקי האמיתי למדינת ישראל, ולא הצבעת החלוקה של 1947, שהייתה בגדר המלצה בלבד שהצד הערבי לא קיבל ולכן פקעה.

    מכיוון שהכיבוש (1948) והסיפוח (1950) הירדנים היו בעצמם לא חוקיים, הזכות עומדת לרשות העם היהודי עד עצם היום הזה ולא פקעה. אין זו מקריות שבהחלטת מועצת הביטחון 242 ישראל לא נדרשת לסגת מ*כל* השטחים אשר כבשה, אלא רק מ*שטחים* שהיא כבשה. הנוסח הזה הוא מכוון וייחודי בהחלטות של מועצת הביטחון. ההחלטה גם קוראת לגבולות ברי-הגנה לכל המדינות המעורבות, מה שמוסיף לזכות של ישראל בגדה.

    הפלסטינים הכריזו עצמאות רק ב-1988, ולכן יש לנו פה 2 עמים שדורשים בעלות על אותו השטח ולכן ההתעקשות של ישראל להתייחס לשטח כ"שטח במחלוקת" היא נכונה. מדוע הדעה הפלסטינית יותר מקובלת? כנראה בגלל שליהודים כבר יש מדינה, כנראה כי להכנס להתנגשות עם העולם הערבימוסלמי זה לא נוח פוליטית, אבל זה לא משנה את העובדה שמבחינת החוק הבינלאומי ליהודים יש זכויות בגדה.

    • Y.

      כל זה יפה מאוד, אבל זה שייך לטיעונים של הסכם עתידי. אם אני ואתה רבים בבית המשפט על איזה מגרש, ולך יש טענות מצוינות לבעלות עליו, עדיין אינך יכול לבנות עליו עד שהגיעה החלטה סופית על כך. כך גם ישראל אינה יכולה להשתלט על כל שטח בגדה שתרצה בו מתוך בטחון עצמי שהחוק בסוף יעמוד לצידה. האמנות שאתה מדבר עליהן מכריזות על קוים כלליים, בלי להכריז על אף חלקה מסוימת כשייכת לצד זה או אחר.

      • Meni Zehavi

        נדמה לי שהמשפחות שהתיישבו בגבעת עמל לא חיכו להחלטה סופית בדבר בעלותן על השטח. עכשיו הן גם קיבלו פיצוי לא רע על שהסכימו סוף סוף להתפנות מהקרקע הזאת.

      • אישרגיל

        השאלה היא, האם בית המשפט יקבל את הטענה שסעיף 80 מאציל את הזכויות הניתנות בכתב המנדט ל*עם היהודי* ועדיין תקף לגבי שטחי הגדה המערבית (ואף רצועת עזה).

        ניתן לראות וידאו על הטענות הללו פה :

        https://www.youtube.com/watch?v=oVsjNzXojCM&feature=&t=6m15s

        במידה ובית המשפט מקבל את הטענה הזו, אזי קיימת *זכות* ל"התיישבות יהודית צפופה" (close Jewish settlement) בידי בני העם היהודי בשטחי הגדה ומכאן שהתיישבות שכזו לא רק שהיא אינה פשע-מלחמה, אלא שניסיון למנוע אותה הוא פשע-מלחמה.

        • Y.

          אתה ירדת כאן מהפסים. פשע מלחמה? ולי מותר מחר להקים, ללא רשיון, בתי דירות ליהודים על שטח גן העצמאות/רחבת הכותל/הגן הבהאי/כל חלקת ארץ שאחפוץ, בשם הזכות שהעניק לנו השמו״ם ל״התיישבות יהודית צפופה״?

          • אישרגיל

            ובכן, אם אנו מביטים על כתב המנדט כחוזה משפטי אשר כולל את הממשלה הבריטית ותושבי הארץ – יהודים וערבים כאחד, ואם אנו מקבלים את הטענה כי סעיף 80 ממשיך לתקף את הזכויות אשר ניתנו באותו חוזה עד עצם היום הזה עבור הגדה המערבית ועבור רצועת עזה, אז הייתי אומר שליהודים בתור *קולקטיב* יש זכות להתיישבות, וכנראה בעיקר בשטחי מדינה או באזורים לא מיושבים. אתה מדבר פה על התיישבות בתוך מקומות קיימים, וכתב המנדט מצהיר במפורש שאין לפגוע בזכויות האזרחיות של לא-יהודים, אז כנראה שזה נשלל.

            הבה נביט בהצהרה פותחת מתוך כתב המנדט :

            Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and

            והנה נביט בסעיף 6 :

            The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.

            עכשיו, כאמור, אם אנו מקבלים את הטענה כי סעיף 80 ממשיך לקיים את הזכויות הללו עבור ה*עמים* המעורבים, קרי – העם היהודי (כולו !) והעם הערבי-פלסטיני (זו הכללה של "לא-יהודים" מתוך הטקסט), אז כן, בהחלט יש זכות ליהודים בתור קולקטיב להתיישבות צפופה. אם ישראל אי פעם תגיע להאג, ייתכן וזה טיעון משפטי שהיא תעלה.

          • אישרגיל

            ובכן, אם אנו מביטים על כתב המנדט כחוזה משפטי אשר כולל את הממשלה הבריטית ותושבי הארץ – יהודים וערבים כאחד, ואם אנו מקבלים את הטענה כי סעיף 80 ממשיך לתקף את הזכויות אשר ניתנו באותו חוזה עד עצם היום הזה עבור הגדה המערבית ועבור רצועת עזה, אז הייתי אומר שליהודים בתור *קולקטיב* יש זכות להתיישבות, וכנראה בעיקר בשטחי מדינה או באזורים לא מיושבים. אתה מדבר פה על התיישבות בתוך מקומות קיימים, וכתב המנדט מצהיר במפורש שאין לפגוע בזכויות האזרחיות של לא-יהודים, אז כנראה שזה נשלל.

            הבה נביט בהצהרה פותחת מתוך כתב המנדט :

            Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and

            והנה נביט בסעיף 6 :

            The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.

            עכשיו, כאמור, אם אנו מקבלים את הטענה כי סעיף 80 ממשיך לקיים את הזכויות הללו עבור ה*עמים* המעורבים, קרי – העם היהודי (כולו !) והעם הערבי-פלסטיני (זו הכללה של "לא-יהודים" מתוך הטקסט), אז כן, בהחלט יש זכות ליהודים בתור קולקטיב להתיישבות צפופה. אם ישראל אי פעם תגיע להאג, ייתכן וזה טיעון משפטי שהיא תעלה מול השופטים.

    • Three Parentheses

      לדעתי הסכולסטיקה המשפטית הזו חשובה בעיקר למשפטנים. בסופו של דבר העניינים מגיעים לשאלה איך ישראל נראית ומתנהגת. כיום, ישראל היא דמוקרטיה מפותחת ומתקדמת שתורמת לאנושות יותר מאשר כמעט כל מדינה אחרת ביחס למספר תושביה. יש לה גם סכסוך עם הפלסטינים שנגרם בעיקר בשל העקשנות הערבית ההיסטורית. לכן, ישראל ראויה להיות חברה בקרב המדינות הדמוקרטיות ועל המערב לתמוך בה נגד אויביה.
      יתכן והדברים ישתנו כמובן; המצב עם איראן הוא משתנה ה-X.

      • אישרגיל

        אכן, העולם מרוויח הרבה מכך שישראל יציבה ומשגשגת ואני לא חושב שלמדינות אירופה יש אינטרס לגרום לחוסר יציבות פה. אבל אם ישראל תיגרר להאג אני מניח שהיא תעלה טיעונים משפטיים שונים (במידה והיא תשלח נציגים למשפט).

      • Y.

        ״דמוקרטיה מפותחת ומתקדמת שתורמת לאנושות״ וכו׳. לא נתווכח על זה, אבל מה זה קשור? חוקים אמורים לחול ולהיאכף על אנשים, חברות ומדינות, שווה בשווה בלי קשר לאופיים או השגיהם.

        • אישרגיל

          נכון, בתאוריה. אבל בפועל העולם פועל על אינטרסים. ראה את סין והזוועות שהיא מחוללת, ועם זאת יש לה מושב קבוע במועצת הביטחון וחלק עצום בסחר והייצור העולמי.

        • Three Parentheses

          החוק הבינלאומי הוא לא בדיוק חוק. הוא משהו בין מנהג למכשיר. ההפעלה שלו סלקטיבית במפגיע, תמיד ובכל מקום.

          • Y.

            כתבת ״על המערב לתמוך בה נגד אויביה״, כלומר אתה חושב שככה נכון וצריך. בזמנו (שנות ה–70) ישראל הקימה קול זוועות מפני שנטען שהעולם תומך בפלסטינים רק מפני שהוא חפץ בנפט הערבי. זה גם מקובל עליך?

            • Three Parentheses

              המערב לא ממש תמך בפלסטינים בשום שלב. הוא עשה עסקים ושיתף פעולה עם ישראל בעוד שהוא זורק כמה שקלים לפלסטינים כדי לרצות כל מיני גורמים פנימיים וחיצוניים (זה בד"כ הסידור גם היום).

              • Y.

                זה לא העניין. אתה אומר שיאה למערב להתעלם מכל פשע שישראל עשויה לעשות, כי משתלם לו לתמוך בישראל מבחינה מעשית אנוכיית. באותה מידה יאה למערב להתעלם מכל פשע שבעולם, אם זה יאה מבחינה מעשית, וכנ״ל יאה לישראל למכור נשק למיאנמר, כי יש מזה הכנסה. ידוע שיש הרבה מדינות שפועלות ככה, אבל מוסרי זה לא. כשאתה אומר שכך צריך לעשות, אתה מטיף נגד מוסר אנושי.

                • Three Parentheses

                  לא, אני טוען שישראל מקדמת את האנושות בשלל דרכים, ולכן המערב מוותר על הסיבוך עם הפלסטינים. לא רק שאני טוען בעד המוסר האנושי, אני גם מציג כאן עמדה אוניברסלית באופן עקבי.
                  אגב, מאותה סיבה אני גם בעד השמדה עצמית של ישראל, בשל הקונפליקט עם איראן שעלול להוביל לשואה גרעינית.

                  • Y.

                    במלים אחרות, מפני שישראל טובה במדעי המחשב, ראוי וצודק להתעלם ממעשים נבזים שממשלת עושה?

                    ״בעד השמדה עצמית של ישראל״ וכו׳: אני בכלל לא מבין למה אתה מתכוון.

                    • Three Parentheses

                      בגדול.

                • Meni Zehavi

                  אין דבר כזה "מוסר אנושי". לכל אדם תפיסה מוסרית משלו. אפילו בוויכוח הקטן הזה, אתה נוקט בעמדה אבסולוטיסטית ("לחייו וזכויותיו של כל אדם יש ערך שווה מעצם היותו אדם") לעומת ידידנו בעל שלושת הסוגריים הדוגל בגישה תועלתנית ("לחייו וזכויותיו של מי שמועיל יותר לאנושות יש ערך סגולי גדול יותר"). בפועל, כולנו כנראה קצת אבסולוטיסטים וקצת תועלתנים, אבל בפרופורציות שונות. וזה עוד לא הכל. הגישה האבסולוטיסטית אינה חייבת להיות שוויונית (אפשר להניח שלחייו של כל אדם יש ערך סגולי, אבל לא שווה), והגישה התועלתנית יכולה למדוד תועלת לא רק עבור האנושות (האם השמדת מינים ימיים נדירים כדי לספק מזון לבני אדם מועילה או לא?). וזה עוד לפני שהכנסנו לסיפור את המרכיבים הדתיים השונים.
                  בקיצור, ביסוס ויכוחים פוליטיים על עמדות מוסריות היא כנראה הדרך הבטוחה ביותר לפלג את החברה ולהביא אותה לחוסר יכולת להסכים על כלום. האנשים שבנו את מדינת ישראל הבינו את זה והסכימו לפשרות ממש לא מובנות מאליהן כדי שנוכל לחיות כאן יחד. ואני לגמרי מעדיף את הפרגמטיזם המפא"יניקי על פני טהרנות מוסרית המיובאת הישר מקמםפוסים אמריקאיים שלסיים בהם תואר עולה כמו הדירה שלי.

                  • אישרגיל

                    סליחה שאני מסית את הנושא, אבל מני, מה אתה חושב על יקירתך סתיו שפיר שהחליטה לרוץ עם "התנועה הירוקה" לבד בבחירות?

                    דעתי : חבל, חיבבתי אותה.

                    • Meni Zehavi

                      יקירתי? מה פתאום? גם אני חיבבתי אותה, אבל כעסתי כשעזבה את העבודה לטובת הפנטזיה הנוצצת התורנית של השמאל. עכשיו היא למדה על בשרה שלמפלגות ולמנגנונים יש חשיבות, כך שעדיף להיעזר בהם ולא להשליך אותם מאחורי הגב כי הם אינם מתעדכנים בקצב של רשתות חברתיות. הייתי מעדיף שתלמד מטעויות של אחרים.

  • Y.

    מעניין אם הסרטונים המתלחמים שבהם הושקה מפלגת כחול לבן ישמשו כעדות.

    אגב, יוסי, בהצלחה, ולימודים נעימים!

  • Y.

    כאן יש הסבר מדוקדק אך קל להבנה, באנגלית, של כל העניין.
    אני אישית אסכים אוטומטית עם כל מה שיגיד השפם של כבוד השופט פטר קובץ׳.

    • אישרגיל

      מעניין לראות את ההאשמות.

      ראשית, ישראל :

      First, in the framework of 2014’s Operation Protective Edge, the 50-day war waged against Gaza terrorists, Israel is accused of:

      intentionally launching at least three disproportionate attacks

      willful killing and willfully causing serious injuries

      intentionally attacking Red Cross personnel or institutions.

      מעניין מה הן שלושת המתקפות חסרות-הפרופורציה המדוברות. הניחוש שלי שאחת מהן היא "יום שישי השחור" (1 לאוגוסט).

      הרג זדוני – מה הכוונה פה? אני מהמר על הפצצה של בתי פעילי חמאס, אשר דנו על זה פה בעבר.

      התקפה מכוונת על הצלב האדום? מתי זה קרה?

      בקשר לחמאס :

      Hamas and other armed groups are accused of:

      intentionally attacking Israeli civilians
      using Palestinian civilians as human shields
      willfully depriving civilians of the rights to a fair trial
      willful killing
      torture or inhuman treatment
      “outrages upon personal dignity,” which refers to humiliating and degrading treatment.

      מה שמעניין שיש פה הרבה האשמות שישראל האשימה את החמאס לאורך שנים, כולל שימוש במגן אנושי.

  • Shimi

    כל ההתפלפלות בתגובות פה מפספסות בגדול. לא משנה בכלל אם ישראל חברה או לא חברה באמנה, בית הדין בהאג מוסמך לממש את החלטותיו ולפעול על פיהן באדמת אירופה. אם אישים בדרגים הבכירים בצבא ובממשל הישראלי יוכרזו כפושעי מלחמה, הם לא יעזו להציב טלף על אדמת אירופה.

    • Meni Zehavi

      הוא מוסמך כי הוא החליט שהוא מוסמך? זה אקטיביזם שיפוטי במירעו. למדינות אירופה, דרך אגב, יש יותר מדי מה להרוויח משיתוף פעולה עם ישראל (מודיעין וכאלה). לכן, גם אם ביה"ד יחליט להיות אקטיביסט נועז, סביר להניח שהחלטתו תישאר בגדר מילים בעלמא.

      • אופסי דייזי

        תגיד, אתה מטומטם או שאתה עושה את עצמך? מה הקשר של "אקטיביזם שיפוטי" לדיון כאן? וכן, הוא מוסמך כי הוא החליט שהוא מוסמך.
        בסינגפור יש חוק נגד לעיסת מסטיק, במדינות ערב יש חוקים נגד יחסי מין הומוסקסואליים, ברוסיה חוק נגד אחזקת סמים קלים, בארה"ב עונש מוות לזייפני כסף ובהולנד חוק נגד התעללות בפלסטינים. החוקים הם מתוקף זכות המדינה לחוקק, בית המשפט רשאי להעמיד לדין כל אדם שעבר על החוק. לא מתאים לך? אל תבקר במדינה הזו או אל תעבור על החוקים של המדינה. אז בית המשפט בהאג הסמיך את עצמו, עשרות מדינות הכפיפו עצמן להחלטות בית המשפט הזה ומכאן הוא שואב את כוחו. החוקים של סינגפור לגבי לעיסת מסטיק לא מוצאים חן בעיניך? פשוט אל תבקר שם, זה יותר יעיל מאשר לטעון שבית המשפט שלהם לא רשאי לדון אותך אם נתפסת לועס מסטיק. יתכבדו כל אותם אנשים ששותפים לכיבוש וימנעו מנסיעה למדינות שכפופות לחוקי אותו בית משפט בהאג. זה קל ופשוט, בסך הכל לא לבקר באירופה לשארית חייך או לחלופין, להמנע משירות הכיבוש, גם אם זה נגד השקפת העולם שלך. ולגבי האגדות על התלות האירופאית בישראל, תרשה לי להשיב לך על זה בשתי אותיות: פחחחחחחחח. התעשייה הגרמנית, צרפתית, איטלקית, ספרדית ושאר מדינות אירופה מייצרות כל דבר שדרוש להן, הן לא תלויות בדבר. ישראל היא הזבוב על גב הפיל שבטוח שהאבק הרב נוצר מהדהירה המשותפת.

        • אישרגיל

          אין תלות אירופאית בישראל אבל גם אין תלות אירופאית בפלסטינים. ישראל מביאה לאירופה תועלת בדמות של סחר ושל מודיעין צבאי, לפני כמה ימים הייתה כתבה על איך המוסד סייע למנוע פיגועים בדנמרק.

          האם הפלסטינים מביאים לאירופה תועלת? אני לא בטוח … העולם הערבי גם כבר לא מאוחד מאחורי הפלסטינים, הם כרגע נותרו סוג של סטייה איראנית בעולם המוסלמי.

          אגב, בהקשר של תלות אירופאית בישראל, יש תכנונים מתקדמים להקים צינור גז בין שדות הגז הישראליים לאירופה, אז בהחלט יש פה אינטרס ברור של אירופה שישראל תשאר יציבה.

          • Three Parentheses

            ברור שיש תלות אירופאית בישראל. ישראל היא הדבר היחידי שעומד בפני גשר יבשתי רציף בין אפריקה לאירופה. תחשוב מה היה קורה אם ישראל היתה קורסת ונהפכת לפילסטין אלכברא. משבר הפליטים של 2015 היה נראה כמו משחק ילדים.

            • אישרגיל

              זו נקודה מעניינת שמעולם לא חשבתי עליה. אני מניח למשל שאם הנגב לא היה סגור בידי הגבולות הישראליים זה היה מאפשר מעבר חופשי בין סיני לירדן, משם לעירק או לסוריה, אז לתורכיה ומשם לאירופה.

            • Y.

              אף אחד שדעתו נחשבת לא מציע שהנגב יהיה חלק מ״פילסטין אלכברא״, כך שזה לא משהו שהאירופאים דואגים עליו מאוד. אגב אני לא חושב שלפליטים יהיה יותר קל לעבור לאירופה דרך כל המדינות האלה ולשרוד בחיים מאשר לחצות את הים בסירות רעועות.

              • Three Parentheses

                אף אחד שדעתו נחשבת גם לא מציע לפנות את ההתנחלויות.

                לא התכוונתי לזה שהפליטים ינועו בהמוניהם באופן לא מופרע, יותר לזה שכל מיני רודנים מקומיים ישתמשו בהם כדי ללחוץ על אירופה והמערב (ע"ע אסד, ארדואן).

        • Three Parentheses

          כלומר מה שאתה אומר זה שזכויות אדם הן מעין אמונה טפלה של אירופאים, כמו כריתת הידיים בסעודיה.

          גישה מעניינת.

        • Meni Zehavi

          אם אתה חושב שמודיעין על ארגונים אסלאמיים למיניהם הוא תעשייה, אתה יכול גם לחשוב שבית משפט אמור לחוקק ושזה מאוד דמוקרטי. אלא שכדי לחוקק וליישם את החוק, צריך שני דברים: חרב וארנק, ולבית משפט אין אף אחד מהם.

      • Y.

        שיתוף פעולה מודיעיני הולך גם בין מדינות עוינות ואפילו אויבות אם יש לשני הצדדים תועלת הדדית בזה. זה לא קלף מיקוח.

        • Meni Zehavi

          ודאי שזה קלף מיקוח. ככל הזכור לי, אחת הטענות נגד פולארד הייתה שהמידע שהוא השיג עבור ישראל הועבר למודיעין הסובייטי תמורת שחרור של כמה אסירי ציון. אף אחד אינו חולק מידע מודיעיני ללא תמורה, ולמידע שמשיגה ישראל יש ערך רב.

          • Y.

            מה שהתכוונתי הוא שהמוסד לא יפסיק לשתף פעולה עם אירופה על נושאי ארגוני טרור העלולים לפגוע גם בישראל וגם באירופה, כולל בפרט יהודים וישראלים באירופה. אפילו אם בית המשפט בהאג יכריז על אי אלו ישראלים כעל פושעי מלחמה. השב״כ משתף פעולה ומידע אפילו עם הרשות הפלסטינית.

            • Meni Zehavi

              השב"כ משתף פעולה עם הרשות (כלומר, עם משתר הפת"ח) משום שהאלטרנטיבה — שלטון של ארגון אסלאמי כזה או אחר או תוהו ובוהו מדיני בגדה המערבית — נחשבת בעיני הנהגת ישראל כגרועה יותר. המשטרים באירופה, לעומת זאת, יציבים, ושום ארגון אסלאמי אינו עומד להפיל אותם. מקסימום יהיו כמה פיגועים שיביאו לשלטון גורמי ימין, שיפעלו נגד האסלאם — דבר שישראל דווקא יכולה להרוויח ממנו. כלומר, מתוך השיקול המדיני הציני בלבד, לישראל לא כדאי להשתדל יותר מדי למנוע פיגועים אסלאמיים על אדמת אירופה. אני לא חושב שהסתמכות בלעדית על השיקול הזה היא אסטרטגיה נכונה, אבל אם איזשהו פוליטיקאי או קצין ישראלי יוכרז באירופה כפושע מלחמה, זה ישנה את המצב.

              • Y.

                לדעתי לא. אותם גורמים באיראן או אצל דאע״ש מחליטים על מעשים בישראל או באירופה, והמוסד בהחלט רוצה לדעת מי עושה מה שם ובכל מקום.

                • אישרגיל

                  העניין הוא שהנושא המודיעיני הוא קלף חזק של ישראל מול אירופה, למיטב הבנתי. אם מדינות אירופה תחלטנה לעצור בכירים ישראלים שידרכו על אדמתן ישראל יכולה לשלול את הקלף הזה מאותן מדינות כדיי להפעיל עליהן לחץ.

                  • Y.

                    יכולה, אבל לא תעשה כך. שיתוף פעולה ארוך טווח עם אירופה חשוב לישראל.

  • אישרגיל

    עלתה בי מחשבה, כיצד אתמול ירו על אשקלון כי נתניהו ביקר שם. זהו פשע מלחמה מובהק. המטרה אולי הייתה לגיטימית (נתניהו, המטרה לכאורה, הוא מטרה צבאית לגיטימית) אך השימוש היה בירי בנשק לא-מדויק ולכן נחשב כפשע מלחמה. בכל מקרה, אני לא מאמין שהם באמת "כיוונו" לנתניהו כמובן, הם פשוט ירו על העיר וביצעו פשע נגד מעל מאה אלף איש, בקצרה, פשעים נגד האנושות.

    עתה אני חושב מה קורה אם חס וחלילה בית הדין בהאג ילחץ על ישראל לסיים את "הכיבוש" ולסגת מן הגדה המערבית החולשת על רוב האזורים המאוכלוסים של ישראל. היו כבר נסיונות להקים תשתית של ירי רקטות בטול-כרם ששירותי הביטחון עלו עליהם. סביר להניח שבשנייה שישראל תצא מן הגדה הרקטה הראשונה תעוף אחרי שבועיים או שלוש. מי יירה את הרקטה? כנופיה חמושה כלשהי. יהיו הרבה כאלו בגדה ברגע שישראל תצא, כבר עכשיו יש בעצם, פשוט אין להן רקטות, בגלל נוכחות צה"ל בשטח.

    עכשיו "אשקלון" החדשה תהייה כפר סבא או ירושלים ו"אשדוד" תהייה תל אביב או חיפה או בית שמש או עפולה או בית שאן. מובן שישראל לא תוכל להתנהל תחת מצב כזה, כל המשקיעים יברחו מפה. כל ילד בן 18 עם רקטה יוכל לדאוג שנתב"ג יהיה סגור. לתל-אביבים לא תהייה דקה וחצי לברוח למקלט אלא פחות מדקה, כנראה. "הרעת תנאים", כמו שאומרים.

    מסקנה, בשביל החיים ובשביל הצדק – חייבים לדאוג לנוכחות צה"לית שתעטוף ותחלוש על הגדה המערבית לנצח נצחים. סיפוח טפחי שטח נכונים יטפל בזה. חבל שעכשיו הסיפוח ירד מהפרק בגלל האג.

    • Shimi

      זה באמת שטויות, ההתקדמות הטכנולוגית מכווצת מרחקים, לחיזבאללה טילים שיכולים להגיע לכל נקודה בישראל, החמאס כבר הגיע לתל אביב ובאר שבע, מה צריך יותר ? עוד כמה שנים וידע ושיפורים יקדמו את תעשיית הנשק התת קרקעית של החמאס לטילים ארוכי טווח בעוד כמה עשרות ק"מ, אבל כבר עכשיו זו שאלה של בחירה. היכולות קיימות.
      הבעיה בצד הפלסטיני הוא הרצון לחזור לכל ארץ ישראל עוד לפני 67. כשעבדתי עם נערים מעזה באמצע שנות ה 80 ב"יכין" אשקלון, שאלתי את אחד מהם מה הם רוצים ? והוא ענה לי ,
      "כל מה שאתה רואה מסביבך, הפרדסים, השדות והעיר אשקלון, והקיף בידו בסיבוב מלא, הכל , הכל שלנו, ואנחנו נחזור לפה."

      • אישרגיל

        אני דווקא מזהה סכנה גדולה יותר ברקטות קצרות הטווח מאשר ארוכות הטווח. רקטה קצרת-טווח היא יותר קלה לייצור. לכן כמותית, יש הרבה יותר רקטות קצרות-טווח מארוכות טווח. למשל במקרה של חיזבאללה, 90% אחוז מן הרקטות שלהם הן קצרות טווח. רקטות קצרות-טווח הן גם יותר קשות ליירוט.

        אם הגדה תהפוך לבסיס רקטות, הפלסטינים יוכלו להפגיז את גוש דן בערך באותו כוח וקצב אש שהם מפגיזים את עוטף עזה ואשקלון.

        תאורטית, עם שילוב של רקטות קצרות וארוכות טווח, את גוש דן יהיה אפשר להפגיז מכמה נקודות בו זמנית. למשל מאיזור חברון, מאיזור קלקיליה ומאיזור טול-כרם.

        • גיל ב'

          זה נכון, אבל אתה שוכח שהקסאמים התחילו הרבה לפני שצה"ל פינה את רצועת עזה. לכן אם אנחנו עושים משוואה בין יהודה ושומרון לבין עזה, צריכים היו להיות כבר עכשיו רקטות על גוש דן.

        • Three Parentheses

          גם עכשיו אפשר להפגיז את ישראל מכל מיני כיוונים. בסופו של דבר הסטטוס קוו בגדה מסתמך על המשטר הקליינטלי ברמאללה ועל "שיתוף פעולה בטחוני" (בתכלס, יד חופשית לשב"כ ודובדבן). הסכם עם הרשות, בעקרון, לא הולך לשנות את זה. אפילו חילוקי הדעות במו"מ לא נוגעים לעניין הבטחוני אלא לכל מיני הזיות על זכות השיבה בצד שלהם ולמניירות של המתנחלים בצד שלנו. תפתור את זה ותזכה בנובל.

          • Shimi

            הפתרון מאוד פשוט:
            ישראל תסוג לקווי 67 בלי להותיר מתנחל אחד מאחור. הפלסטינים יוותרו על זכות השיבה, פרט לכמה עשרות אלפים.

            • Meni Zehavi

              "בלי להותיר מתנחל אחד מאחור" פירושו, לפי מה שאתה מתאר, לפנות מבתיהם משהו כמו 10% מאוכלוסיית ישראל. אין מדינות שעושות דברים כאלה, אלא אם הובסו במלחמה טוטאלית. מצד שני, אין שום קדושה בקו הירוק.

              • Shimi

                זה יקרה בסופו של דבר. תהיה מלחמה או במקרה הפחות גרוע ישראל תוחרם על ידי רוב העולם. לפלסטינים היה שילוב הרסני של מזל רע ותפיסת עולם הרסנית. הסיפור עם דעא"ש שהסט את תשומת הלב העולמית ממעשי ישראל נגמר. האמריקאים יפטרו מטראמפ בקרוב, והדמוקרטים יעלו כשדור העתיד של ההנהגה הפוליטית באוניברסטאות אנטי ישראלי במובהק.

                לא יקח הרבה שנים עד שהאירופאים ישלבו ידיים עם האמריקאים ויכפו על ישראל הסדר.
                ישראל לא מסוגלת ולא רוצה להגיע להסדר שיהיה מקובל גם על הפלסטינים או יותר חשוב שאר העולם, הימין הישראלי ניצח את השמאל במלחמה דמוגרפית, ורק כוח חיצוני יכול להפר את המגמה.
                עכשיו מטוטלת ההיסטוריה משנה כיוון לטובת הפלסטינים, ורק הימין היהיר השחצני והגזען עיוור כחפרפרת ומפספס את שינוי המגמה.

                • Meni Zehavi

                  במזרח התיכון הסיפורים אף פעם לא נגמרים. נגמר דאע"ש, מתחילה איראן (ויש גם סוריה, תימן, והשד יודע מה עוד). מבחינה זו, המדיניות של ישראל ששואפת להשאיר את העימות עם הפלסטינים על אש נמוכה ככל הניתן היא מדיניות טובה (בהינתן מגבלות המציאות). לגבי הרש"פ, השאלה הגדולה היא מה יקרה שם אחרי לכתו של אבו מאזן. אני מקווה שזה יקרה בקרוב.

                • אישרגיל

                  יש לקוות שטראמפ ייבחר בשנית ושב5 שנים הללו ישראל תשלים את צינור הגז לאירופה וכמו כן תבצע כמה סיפוחים בגדה.

                  אם טראמפ לא ייבחר בשנית יש לקוות שייבחר דמוקרטי מתון יחסית כמו ביידן.

                  • Meni Zehavi

                    לקוות שטראמפ ייבחר? תראה, אני ישראלי ומעדיף את האינטרסים של ישראל על פני אלו של ארה"ב, אבל אני מעדיף שנשיא ארה"ב יישפט בידי בוחריו על סמך מה שהוא עושה לארצו. ומבחינה זו, נזקי טראמפ לארה"ב גוברים על תועלתו. הנזק העיקרי הוא אפילו לא מדיניות ספציפית כלשהי (אם כי הפרדת משפחות המהגרים הבלתי-חוקיים היא זוועה) אלא הפיכת אישיותו של דונלד טראמפ לציר שסביבו סובבת הפוליטיקה האמריקאית. מה שביבי עשה לישראל בעשור האחרון, עושה טראמפ לארה"ב, ואנחנו יודעים כמה זה מזיק.
                    עכשיו, יש פה עוד שיקול. אנשי המפלגה הדמוקרטית אינם מטומטמים, וככל הנראה יבחרו בביידן לרוץ נגד טראמפ. הפסד של ביידן פירושו שהאגף המתון והמרכזי במפלגה יודח מעמדות השלטון בידי הפרוגרסיבים המטורללים, וזה יזיק הרבה יותר גם לישראל בטווח הארוך.

                    • אישרגיל

                      בהקשר של הדמוקרטים, יש בהחלט לזכור את המדיניות של אובמה, שהייתה נטישה הדרגתית של ישראל מול אימוץ הדרגתי של איראן. להסכם הגרעין של אובמה וקרי היו שני אפקטים :

                      1) השהיית תוכנית הגרעין האיראנית
                      2) קבלה מחדש של איראן לחיק העמים, וזאת מבלי שהיא משתנה כלל

                      יש לזכור שכאשר ערי עיראק נכבשו מחדש מידי דאעש, עוד בתקופתו של הנשיא אובמה, האמריקאים נעזרו במיליציות פרו-איראניות. הן היו המגפיים על הקרקע.
                      הכל היה חלק מן המדיניות הכללית של ממשל אובמה אשר רקמה מין ברית אמריקאית-איראנית, על חשבון ישראל כמובן. יש לזכור גם את ה"מתנה" שאובמה השאיר לישראל לפני שיצא את הבית הלבן, החלטה 2334 במועצת הביטחון.

                      מקונן בי הפחד שאף גם ביידן ימשיך את הקו הזה, הרי סביר להניח שרבים מאנשי הממשל של אובמה ישובו ויכהנו בממשל של ביידן.

                    • Meni Zehavi

                      המזרח התיכון הערבי הוא כאוס פוליטי שבו לגבולות המדיניים אין הרבה משמעות. כל ממשל אמריקאי שישאף לנהל כאן מדיניות ארוכת טווח עם מינימום של מעורבות צבאית ישירה, ייאלץ להסתמך על המדינות היציבות באזור, שלרוב אינן ערביות: ישראל, מצרים, טורקיה, וכן, גם איראן (אולי גם סעודיה, אבל אם לשפוט לפי התנהלותה בתימן, יכולותיה מוגבלות למדי למרות ים הכסף האמריקאי שנשפך שם). עיראק הופקרה להשפעה איראנית ברגע שמשטר סדאם הופל כי, מה לעשות, רוב תושבי עיראק הם שיעים. הדטאנט האמריקאי עם איראן הרע את מצבה של ישראל במידה מסוימת, אך לא היה קטלני — כמו שלהבדיל, הדטאנט האמריקאי עם בריה"מ בשנות ה-70 לא היה קטלני עבור מדינות אירופה. אשר להחלטה 2334, ההימנעות של ארה"ב בה באה אחרי שנתניהו תמך באופן גלוי למדי בקמפיין הרפובליקני נגד הדמוקרטים. לנקיטת צד בוויכוח הפוליטי הפנים-אמריקאי יש מחיר, וכדאי לישראל לא לחזור על הטעות הזאת.

                    • אישרגיל

                      אני חושב כי ניתן לחלק את המזה"ת לשלושה צירים מרכזיים :

                      1) הציר השיעי – בהובלת איראן
                      2) הציר הסוני – בהובלת סעודיה
                      3) הציר של האחים המוסלמים – בהובלת טורקיה וקטאר

                      ישראל מוצאת את עצמה חברה בציר הסוני.

                      עכשיו, לממשל אובמה יש חטא נוסף, והוא תמיכה בציר של האחים המוסלמים. ממשל אובמה עודד את הליכתו של מובארק ואת המלכתם של האחים המוסלמים. זה היה אסון אסטרטגי של ישראל, ובשנים ההם מצרים הייתה חלק מן הציר השלישי והיוותה איום חמור על הגבול הדרומי. האיום הזה הוסר במהפכת 2013, שהעבירה את מצרים חזרה לציר השני, לצד ישראל. ממשל אובמה כמובן לא תמך במהפכת 2013 ואפילו הפסיק את הסיוע למצרים לזמן-מה.

                      כך שזה נראה שממשל אובמה תמך בציר האחים המוסלמים ומתישהו אף החל לתמוך בציר השיעי. בהקשר של ישראל, הוא אמנם תמך בה כספית, בצורה של מימון כיפת ברזל, למשל, אך די זנח אותה בצורה אסטרטגית. בכלל, זה נראה לעיתים שישראל הייתה נטל עבור ממשל אובמה. יש לזכור גם את הזעם ששרר בוושינגטון בשעת מבצע "צוק איתן".

                    • Meni Zehavi

                      א-פרו-פו פרוגרסיבים, הקמפיין שצובר עכשיו תאוצה לאיחוד בין העבודה למרצ הוא שטות היסטרית שמקודמת ע"י הזן המקומי של הפרוגרסיבים (סטייל איחוד המאבקים של מקופחי כל העולם) והאינטרסנטים הציניים מכחול-לבן. במקום לדבר עם הורוביץ וזנדברג, עמיר פרץ צריך להסתובב בדרום ת"א ולהאשים את הממשלה בהזנחת השכונות. ולא, הוא לא יכול להתייחס לזכויות מבקשי המקלט מאפריקה תוך כדי — אלא אם הוא רוצה שמספר הקולות למפ' העבודה בשכונות דרום ת"א ישאף לאפס.

                    • Y.

                      את ממשלת נתניהו אי אפשר להאשים בכלום. זה כבר לא פועל. תרגיל כזה לא יזיז לאף אחד. פרץ יאשים? אז הממשלה תאשים את חולדאי ואת האשכנזים מהצפון, וזה יהיה סוף עניין.

                      האיחוד בין מפלגות השמאל, כמו איחוד המפלגות הערביות ואיחודי הימין למיניהם, הוא כדי להגן על הגוש מהעלמות אחת ממפלגותיוּ אם תרד מתחת לארבעה מנדטים. זה לא עניין של פילוסופיה או תככים פוליטיים.

                      מעניין שהעלאת מינימום המנדטים, שאותה זמם ליברמן כדי להחליש את הגוש הערבי, בסוף דבר גרמה ליותר בזבוז קולות ימניים, של הכהניסטים ופייגלין.

                    • Meni Zehavi

                      כמו שלמדנו לאחרונה, ליברמן לא ממש אוהב את הדתיים שבימין ("המשיחיים", לדבריו), אבל זו בעיה שלהם. לגבי השמאל, הסיכוי שאחת ממפלגותיו לא תעבור את אחוז החסימה הוא נמוך למדי. יש מספיק אנשים שלא ירצו שזה יקרה, ואם הסקרים ייטו לכיוון הזה תהיה תנועת מצביעים למרצ ולעבודה. אלא שתנועה כזאת תבוא על חשבון כחול-לבן, ומכאן האינטרס הברור של זו באיחוד מפלגות השמאל. אלא ששוב, לשמאל אין שום עניין לשמור לכחול-לבן את מצביעיה הפוטנציאליים. רוצים להיות מפלגת מרכז-ימין רך? בכיף, אבל תעזבו אותנו בשקט.
                      וכן, יש פה עניין של פילוסופיה. פרץ השקיע את כל הונו הפוליטי בבניית שמאל חברתי שלא מנופף בערכים אוניברסליים אלא רץ על אג'נדה מקומית. זה מהלך מרענן, חשוב, ואסור להרוס אותו בגלל החששות הפנימיים במרצ.

            • Y.

              או שנקבע שאחוז התושבים המתנחלים שישארו בגדה, מתוך כל אזרחי פלסטין, יהיה שווה לאחוז הפלסטינאים החוזרים מתוך אוכלוסיית אזרחי ישראל, ושהם ידונו ביניהם על המספר המדויק.

              • Shimi

                לא, האוכלוסיות צריכות הפרדה ל 2 דורות לפחות.
                חוצמזה אי אפשר לשחק עם מספרים אבסולוטים ואפס זה הכי אבסולוטי, אחוזים זה ערך האהוב על נוכלים ומוכרנים מפוקפקים.

                ידוע לנו איך זה מתחיל, התנחלות קטנה של כמה קראוונים, אחר כך צריך גדוד של צה"ל שישמור עליהם, וכמובן מסעות הפחדה בכפרים הערבים הספורים ואז פיגוע נקמה ואז מכניסים עוד כוחות להשלטת סדר ואז כפיצוי מפקיעים עוד שטחים ומביאים עוד מתנחלים. ככה הרי זה התחיל. בגלל זה צריך לא להשאיר אף מתנחל.

                הלחץ האמריקאי בתקופת בוש ובייקר הביא לועידת מדריד, שהביאה להסכמי אוסלו, לחץ אמריקני אירופאי אמיתי בשילוב סנקציות יישר את המפלגות ואת הציבור שמאלה.

                • Y.

                  לא כתבתי את זה ברצינות. אני רק אוהב את המצב שבו המתנחלים יצטרכו להחליט אם להשאר או לעזוב, ביודעם שכל אחד שישאר בגדה יכניס עוד פלסטינאים לישראל גופא.
                  אבל אם כן ברצינות, כל מתנחל שישאר במדינה פלסטינאית יהיה תושב או אזרח שלה ונתון לחוקיה, בעוד שעכשיו הם לא נתונים לשום חוקים.

                  • Shimi

                    מצחיק, נראה לך שאכפת למתנחלים אם יכנסו עוד פלסטינים לישראל בתמורה להשארותם שם ? אז יהיה עוד נטל לכוחות הבטחון הפנימי, מחיר נסבל בתמורה להמשך ההתנחלויות, ונניח שהם ישארו תחת שליטה פלסטינית, הרי תוך זמן קצר מישהו ייצר פרובוקציה, ואז הם יזעקו להתערבות של צה"ל. לא נולדנו אתמול, השטיקים האלו מוכרים, לכן חייבים הפרדה מוחלטת.

                    • Meni Zehavi

                      נראה שלשניכם יש איזה קטע לא פתור עם המתנחלים. חסר רק שתתחילו לדבר על חיבתם היתרה לכסף, או על כך שאי-אפשר להפנות להם את הגב…
                      בפועל, המתנחלים אינם שונים מאוד מכלל עמך ישראל (אם כי כנראה דתיים יותר מהממוצע). בכל מקרה, לתושבי ביתר עלית יש יותר מהמשותף עם תושבי בני ברק, לתושבי גוש עציון — עם תושבי גבעת שמואל, ולתושבי הקיבוצים בבקעת הירדן — עם תושבי הקיבוצים בעמק יזרעאל, מאשר לכל סוגי המתנחלים משלושת האזורים הנ"ל אלה עם אלה.

                    • אישרגיל

                      יש לשנות את המונח "מתנחלים" ל"מגיני המזרח". שכן מדובר על אנשים שבמקום מושבם מעצבים ומחזקים את גבולנו המזרחי (בגדה ובגולן). במציאות המזרח-תיכונית הנוכחית נסיגה מוחלטת מן הגדה ומן הגולן לא מתאפשרת.