החברים של ג'ורג'

ישראל לא שווה מלחמת אזרחים

תשובה לאלוף בן

מאז לידתה מלווה ישראל בחשש, מעורב במידה של תאווה וערגה, ממלחמת אזרחים. אחרי הכל, אם יש עם יהודי, זה ב-DNA שלו: מלחמות החשמונאים היו בחלקן הניכר מלחמות אזרחים (תחילה נגד המתיוונים, אחר כך בין פרושים וצדוקים), ועל המיתוס על חורבן הבית השני מיותר להרחיב את הדיבור. המדינה הוקמה בשפיכות דמים לא רק של פלסטינים, אלא גם של יהודים: הסזון הגדול, הסזון הקטן (של 1947), אלטלנה כמובן, המהומות (המובנות לגמרי) סביב הסכם השילומים עם גרמניה החדשה-לכאורה, שלל המחתרות החמושות שהמשיכו להתקיים עד אמצע שנות החמישים.

מאז הקמת ההתנחלויות, ב-1967, האיום במלחמת אזרחים נמצא תדיר על סף התודעה. כשמנהיגי מתנחלים אומרים שהם לא “יוכלו לשלוט בקיצונים”, הם מאיימים בטרור כנגד המדינה מצד אזרחים, וכשהם אומרים שפינוי מאחזים והתנחלויות “קורע את העם”, לזה בדיוק הם מתכוונים. הם צריכים שהאיום הזה יהיה אמין כדי לשמור על הנדל”ן שלהם ומעמדם. הוא ודאי הפך למוחשי יותר אחרי רצח רבין, שהיתה לו השפעה מצננת על ראשי הממשלה מן המרכז שבאו אחריו, והוא בא לשיאו בפיגועים במהלך ההתנתקות ובפרעות עמונה ב-2006 שלאחריה (מקרה חריג שבו שני הצדדים, המתנחלים והמשטרה, נגררו לאלימות קשה.) המשטרה החשאית ייחסה לתנועת המרד של איש הימין הקיצוני מאיר אטינגר נסיון למוטט את המשטר החילוני באמצעות פיגועים נגד נקודות תורפה, בעיקרם מקומות מקודשים למוסלמים. (כאן יש לסייג ולהזכיר שאף שהמשטרה החשאית הציגה את מניפסט המרד, לא ברור שהוא אכן מקושר לאטינגר, ושכלל לא הוכח קיומה של מחתרת כזו; המשטרה החשאית הנעבכית נאלצה לשחרר את אטינגר לאחר שהוחזק חודשים במעצר מנהלי, שם על פי הדיווחים עונה.)

השמאל הישראלי, מצידו, לא כל כך מאיים במלחמת אזרחים: האיומים מצידו הם איומים על עזיבה. זה הרבה פחות מפחיד ומשמעותית יותר פאתטי, סוג של “אני עוד דקה הולך” של מוכר קרטיבים בחוף, אבל לגמרי יתכן שזה יהיה יותר אפקטיבי בפירוק המדינה.

למרות הכלל הזה, לפני מספר ימים פרסם עורך הארץ, אלוף בן, מאמר שבו הוא מפנטז וכמעט עורג למלחמת אזרחים. הוא כותב ש”כשהשלווה הפנימית תתערער, בגלל קריסה כלכלית או ריבוי הלוויות של חיילים, יקום הפופוליסט החילוני שירכב לשלטון על גל השנאה לחרדים […] כשהנטל יכבד, ולא יהיה ממה לשלם, עשוי לקום פוליטיקאי כריזמטי יותר מלפיד ולשכנע את הציבור שהפתרון למצוקתו טמון בדיכוי אלים של החרדים, בהשלכת משתמטי גיוס לכלא ובכפיית לימודי ליבה באמצעות חיילים חמושים.” בן מזהיר את החרדים עוד ש”הנשק והכסף מצויים ברובם בצד החילוני, וברגע האמת הדתיים הלאומיים שמשרתים צבא ומשלמים מסים יבגדו בחרדים”, כך שכדאי להם להוריד ראש.

ההנחה האחרונה של בן מופרכת. בבחירה בין החילונים ובין החרדים, הציונות הדתית תמיד תבחר בחרדים. גם להם יש סב חרדי וגם להם יש סיוטים מהסב האחר, שהלך לאכול שפנים באיזה קיבוץ. המטרה של הציונות הדתית היא הקמת מדינת הלכה; הם פשוט לא מדברים על זה בציבור.

גם שאר ההנחות בעייתיות. קודם כל, איזה צבא בדיוק ידכא את החרדים ויפטרל ברחובות בני ברק? מי יהיו החיילים שייכנסו לבתי הספר ויחפשו ספרים אסורים? מאיפה תגיע המשטרה החשאית שתפשוט על בתי מדרש מחתרתיים? רוב מוחלט של הכוח של צה”ל עסוק בשיטור בגדה המערבית ומול החמאס ברצועת עזה. לגמרי יתכן שצה”ל מסוגל לכבוש את בית שמש ובני ברק; יש לו את הנשק, ובמידת הצורך את הארטילריה וחיל האוויר, כדי לעשות זאת. זאת בהנחה, הלא ברורה כלל, שהתותחנים והטייסים לא יסרבו לבצע את הפקודה להפוך את רחוב בני עקיבא לרפיח. אפשר לכבוש את השטח; ההתנגדות לא תהיה אפקטיבית.

אבל איך יחזיקו בו? איך תדכא ישראל החילונית מרד של כמיליון חרדים – וכן, אם תהיה הפיכה חילונית כזו, יהיה נגדה מרד?

ואתם רואים? כמו כל ישראלי טוב, מיד נטשתי את השאלות המוסריות ועברתי לשאלות הפרקטיות: כוח אדם, כוח אש, לוגיסטיקה ואיפה להציב את הצלף בפינת סוקולוב-בני עקיבא.

אבל, בראש ובראשונה, הבעיה במאמר של בן היא בעיה מוסרית. החרדים יוצרים, לדעתו, בעיה כלכלית; הפתרון שלו לבעיה הזו הוא כוחה העירום של המדינה, דיקטטורה צבאית. מאפס לפינושה בשלושים שניות.

אבל דיקטטורה צבאית היא עוול מובהק, עוול מובהק שאדם מוסרי לא ישתתף בו. צה”ל מוכתם די והותר בפשעים גם כעת; ספק אם יוכל לשרוד את הכתמים שתצריך מלחמת אזרחים, אולי הרעה שברעות המוכרות למין האנושי, ובדיכוי הצבאי שיצטרך לבוא אחריה. יתר על כן, הדיכוי של בן הוא דיכוי אידיאולוגי מובהק: הוא יכריח את החרדים ללמוד מה שאינם רוצים ללמוד. נו, זו כבר הולכת להיות הצלחה מסחררת. מעבר לחוסר היכולת ללמד ילדים כנגד רצונם ורצון הוריהם, כל האידיאולוגיה והמרטירולוגיה החרדית בנויים בדיוק לסוג כזה של מאבק. באיזשהו שלב איזה רב ימות במרתף עינויים כי לא הסכים לומר אילו ילדים משתתפים בחדר הסודי שלו, ויקום לנו יורש לרבי עקיבא ועשרת הרוגי מלכות. גרייט סקסס.

(ושוב אני גולש לפרקטיקה במקום מוסר. קשה, המגפה הישראלית הזו שלכם.)

בן מציע למעשה לישראלים הליברלים את הפתרון המצרי: ניתן לאיזה א-סיסי לדכא את ההמונים הדתיים. סביר שיש לא מעט ליברלים ישראלים שיתפתו לפתרון העוועים הזה, לחרפת הנצח שלהם; בן מכיר את נפש בהמתו. אבל כשהליברלים המצרים התייצבו מאחורי א-סיסי, הם איבדו את הלגיטימיות שלהם. אין חצי דיקטטורה צבאית; אין דיקטטורה צבאית מוצדקת. בן רומז שישראל צריכה לנהל שתיים מהן במקביל: אחת כנגד הפלסטינים ואחת כנגד החרדים. סוג של גרסה ל"בניכוי הערבים והחרדים, מצבנו מצוין."

וכאן הפער בין השמאל, מה שנשאר ממנו, ובין הימין. הימין הישראלי מתנגד לדמוקרטיה. אין לו שום בעיה עם דיקטטורה צבאית על פלסטינים, ואם לשם כך הוא יצטרך לנהל מלחמת אזרחים, הוא ינהל אותה. הוא יבכה אחר כך דמעות תנין, אבל הוא ינהל אותה. הערכים שלו הם ערכי דם ואדמה.

השמאל, מצד שני, מבסס את הערכים שלו על הומניזם. ואתה לא יכול להיות הומניסט ולנהל דיקטטורה צבאית. אתה לא יכול להאמין בזכויות אדם ולפטרל בקסבה של בית שמש. כן, במשך שנים שכנעו אותנו שהומניזם וכיבוש על הפלסטינים יכולים לעבוד ביחד, או ליתר דיוק – שמאחר ואנחנו נצטרך את הצבא כדי לפנות התנחלויות, אנחנו לא יכולים לסרב להכרעה הדמוקרטית להמשיך את הכיבוש; אבל ספק אם מישהו מאמין בכך עוד. לא במקרה, השמאלנים או משתמטים משירות צבאי, או עוברים ליחידות עורפיות. לא הרגליים שלהם יצעדו בחברון ובשכם. ואם בן חושב שהם יסכימו לשרת בדיקטטורה צבאית גם בביתר עילית, כדאי שיחשוב על זה שוב.

הפנטזיה של בן מובנת. הדמוגרפיה לא נראית טוב, בלשון המעטה, למיעוט הליברלי בישראל. הפיתוי לדחות את הכרעת הציבור באמצעות כוח נשק וחלקות לשון – צורך כלכלי, השתמטות – גדול. אבל ישראל, בפשטות, לא שווה מלחמת אזרחים. אם החזון שיש לליברלים מרכזיים כלפיה הוא משטר צבאי, עדיף ללכת.

הערכים הליברליים יובסו בכל מקרה במלחמת אזרחים: אם ינצח הימין, הוא יכריע אותם; ואם ינצח המרכז, הוא יהרוג את ערכיו-שלו. דבר אחד הוא לבקש מאזרחים להגן על ארצם מפני אויב חיצוני; דבר אחר הוא לבקש מהם להתנגד להתקוממות של חלק מהאזרחים; ודבר אחר לגמרי הוא לדרוש מהם לצאת להפיכה כנגד חלק גדול באוכלוסיה שלא אחז בנשק. העובדה שהפתרון הזה בכלל עולה על הדעת צריכה להדאיג.

נפגש במקום שבו אין חשיכה.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יהושע הרשפי

    אני מסכים עם הטיעון שלך לגמרי. יוטב לבן אם יראה כמה כוח שאב ארדואן מנסיון ההפיכה הצבאית הפתטי נגדו – פתאום גם השמאל הטורקי מצא את עצמו תומך בממשלה בלית ברירה (כנראה שגם הם מסכימים שעדיף ארדואן מדקטטורה צבאית).

    נשאלת השאלה: אם הדמוגרפיה נוטה ימינה ושאריות השמאל נוטות לעזוב (ולא להתקומם באופן ממשי) – אז היכן המקום שאין בו חשיכה?

    • Meni Zehavi

      אין מקום כזה. לכל מקום על פני כדור הארץ יש בעיות משלו, ואף אוכלוסייה אינה מחבבת מהגרים יותר מדי — ודאי לא מהגרים שאינם דומים לאותה אוכלוסייה. בני אדם הם משאב שעולמנו מייצר הרבה יותר ממה שהוא צריך.
      ישראל, דרך אגב, עוברת פיצוץ אוכלוסין בהתהוות. מה שזה אומר הוא שהרבה ישראלים ייאלצו להגר מכאן, עם כל החרא הכרוך בהגירה. אבל ישראלים עוזבים, ויעזבו, בעיקר מסיבות אישיות, כלכליות ומקצועיות, לא בגלל דעות פוליטיות.

      • יהושע הרשפי

        לא הבנת את הפוסט ולא הבנת את התגובה שלי.

        • Meni Zehavi

          כיוון שלילי, כיוון חיובי… עוד מעט תעמיד פנים שאתה סטנדרד אנד פורס ותתחיל להתלבט בין
          A- ל-B+.
          העולם, מדינת ישראל וקהילות חרדיות ימשיכו להתקיים גם בלי שאתה, אני או יוסי נחלק להם ציונים. אין טעם למהר לדרג כל דבר. ואם כבר משווים למשהו, מוטב להשוות למקומות בהם היינו בעבר ולא לשאיפות דמיוניות שאלוהים יודע האם יש להן אחיזה במציאות.
          פיצוץ האוכלוסין, דרך אגב, קשור, ועוד איך. הוא הסיבה העיקרית בגללה לא מעט ישראלים מהגרים החוצה, שיעורים דומים של גידול אוכלוסיה היו במזרח, מרכז ודרום אירופה בסוף המאה ה-19; שם זה הביא להגירת מיליונים לארה"ב ולסדרת מלחמות שסופה במלחה"ע הראשונה (שבתורה הביאה למלחה"ע השנייה). מקום אחר בו גידול אוכלוסין פרוע הביא לסדרת מלחמות, ממש בימינו, הוא המזרח התיכון הערבי. אבל זה בטח משום שהפוליטיקאים לא היו מוסריים מספיק…

          • יהושע הרשפי

            מה?

  • Ac

    אני לא תומך כמובן בדיקטטורה צבאית, אבל אתה מתעלם מכך שהמפלגות החרדיות, במוצהר, אינן מאמינות במשטר דמוקרטי.
    ניצול הדמוקרטיה בידי קבוצות שאינן מאמינות בדרך זו היה ונשאר איום חמור ביותר עליה ומתן כוח לקבוצות כאלו הוא סכנה ממשית עבורו.
    זה מה שהחרדים עושים פה כבר שנים ארוכות תחת המטריה של צדקנים המאפשרים להם לשמור על בורות ילדיהם ליום בו הם יהפכו לרוב.
    כשיגיע היום הזה אתה לא תוכל לשמור על (חוסר) אמונתך ולא משנה כמה תמכת בהם פעם, זה מנוגד לאמונתם (וחופש המחשבה הוא פיקציה של הגויים כמובן).
    כשאתה מממן ומאפשר להם לתת חינוך חסר כל משמעות מעשית, אתה לא עושה עוול רק למשלמי המיסים שמממנים את זה, אתה עושה עוול לכל אותם ילדים שכלואים באמונת הוריהם (גילוי נאות, אני קרבן של מערכת החינוך הזו).
    לא יודע מה איתך, אבל לי ולרבים כאן אין דרכון זר. אם יגיע היום בו ידכאו אותי, אני לא מתכוון לברוח. אין לי לאן.
    הפתרון אינו מלחמה כמובן בה יש רק מפסידים, הפתרון הוא דמוקרטיה מתגוננת, כזו שלא מאפשרת התמודדות של גורמים שאינם מאמינים בדרך זו עצמה. זה תפקידו של בית המשפט למנוע כניסה של גורמים אנטי דמוקרטים למערכת.
    וכשהם לא יהיו במערכת, כשלא יממנו ויעודדו את אורח החיים הזה, הוא יעלם מעצמו. אין לו יכולת קיום עצמית.
    דמוקרטיה מתגוננת אינה מילה גסה. אנחנו לא חיים באוטופיה והדמוקרטיה אינה חקוקה בדנא שלנו. אם היא לא תשמור על עצמה, היא תחדל מלהתקיים.
    תמיכה במימון ובמתן ייצוג לדעות אלו כמוה כתמיכה בהרס הדמוקרטיה.

    • Meni Zehavi

      אי-אפשר לכפות דמוקרטיה על ציבור גדול שאינו מעונין בה. ודאי שאי-אפשר להגן על הדמוקרטיה באמצעות פסילת מגזרים שלמים מהשתתפות בבחירות. הדמוקרטיה, דרך אגב, לא נועדה להבטיח ניצחון לאג'נדה הפרוגרסיבית ונושאיה. החיים אינם סרט הוליוודי שבו "הטובים" מנצחים בסוף (גם אם נסכים על מי כאן "הטובים", שזו שאלה בפני עצמה).
      דרך אגב, אני לא מבין את הקינה הנוכחית על עליית כוחם של החרדים. אז הם קיבלו 16 מנדטים. זה מה שהיה להם לאורך כל העשור הקודם, וב-1999 היו להם בכלל 22. האם זה גרם לפגיעה כלשהי בדמוקרטיה הישראלית? (מלבד טיעונים מסוג "החרדים תומכים בביבי, וביבי הורס את המדינהההה => מש"ל".)
      כל הנ"ל אינו סותר את זה שאזרחי ישראל שלא עלה בידם לקבל תעודת בגרות צריכים להיות זכאים לסיוע מטעם המדינה בהשלמת הבגרות, בין אם הם חרדים או לא. אפשר לחשוב גם על דרכים יצירתיות להתנות את הפטור מהשירות הצבאי המוענק לאברכים ולבחורי ישיבה בכך שישלימו לימודים לתעודת בגרות. אבל זה דיון אחר.

  • אישרגיל

    מי שפוחד מן הדמוגרפיה צריך לייחל לעלייה המונית מארה"ב. הקהילה היהודית בארה"ב ידועה בחילוניות ובליברליות שלה. בתאוריה, עליה של כמאה אלף יהודים מארה"ב מאוד תשנה את מפת המנדטים פה לכיוון השמאל.

    ואם כבר אפשר לחלום, לו כל 5-6 מיליון מיהודי ארה"ב היו עוברים לפה, היו מתגוררים בין הנהר לים כ12 מיליון יהודים וכ6 מיליון ערבים. תחת התנאים הללו ישראל הייתה מספחת הן את הגדה והן את עזה והכיבוש היה בא לסיומו.

    בארה"ב יש תנועה גדולה של יהודים המתנגדים למדיניות ישראל. אני חושב שאם הם באמת רוצים להשפיע – שיבואו לפה.

    • יהושע הרשפי

      בבניין הסוכנות
      בקומה חמישית
      יושב זלמן שושי
      עכשיו הוא פקיד
      הוא שותה מהתה ומקליד

      הוא מזיע כי חם
      ובוכה כי עצוב
      הוא מטביע חותם
      ובשם הישוב
      הוא קורא לכולנו לשוב

      • אישרגיל

        עם שירים כאלו מה הפלא שחצי מן המנדטים של העבודה ומרצ כנראה מסתובבים בחו"ל?

        • יהושע הרשפי

          זה שהתכנית שלך מבריקה זה ברור מאליו. 5-6 מיליון מיהודי ארה״ב הליברלים יעלו לארץ ואז תהייה פה ממשלת שמאל. גאוני.

          • אישרגיל

            זו לא תוכנית, זה חלום. רשמתי זאת. חבל שהציניות שלך משבשת את יכולתך לקרוא ולהבין טקסט קצר יחסית.

            תוכנית יותר ריאלית היא עידוד עלייה מארה"ב, וסימון יעד של כמאה אלף איש. זה יותר ריאלי.

            • Meni Zehavi

              גם זה אינו בר ביצוע. אנשים מהגרים במספרים כאלה מתוך מצוקה, לא מתוך שאיפה לממש אידיאלים נעלים. יכול להיות, כמובן, שיהדות ארה"ב תמצא את עצמה במצוקה חזקה מספיק כדי להניע הגירת המונים (עליית המונים בהקשר ציוני). אבל זה אינו נראה סביר בעתיד הקרוב, ובכל מקרה, במצב כזה יהיו לישראל בעיות דחופות יותר מחיזוק הרכיב החילוני והליברלי בתוכה.

              • אישרגיל

                גם על להקים מדינה יהודית בארץ ישראל אמרו שזה לא בר-ביצוע.

                אין ספק שלשכנע יהודים רבים מקרב יהדות ארה"ב להגר הנה היא משימה קשה. סך הכל החיים שלהם שם די טובים, והחיים שלנו פה לא כל כך.

                עם זאת קשה ביצוע זה עדיין בר ביצוע.

                • Meni Zehavi

                  מילא יהדות ארה"ב. אחרי המשבר הכלכלי של 2001 בארגנטינה הייתה לישראל הזדמנות פז לעודד עלייה מארץ זו (בה חיים כמעט 200,000 יהודים). ההזדמנות הזאת הוחמצה — חלקית בגלל האינתיפאדה השנייה, חלקית בגלל הנטייה להפריט כל מה שאפשר ולהפוך את החיים כאן למאבק הישרדות מתמיד.

                  • אישרגיל

                    מדינת ישראל כנראה החליטה אחרי ההגירה הגדולה מברה"מ שלא יהיו יותר עליות משמעותיות מרחבי העולם ובהתאם החלה לנקוט במדיניות יותר פסיבית בנושא.

                    • בוקי סרוקי

                      למזלנו יש את אישרגיל שמוביל את הקו האקטיבי וקורא לכולנו לשוב. האמת היא שיש כל כך הרבה קמפיינים של משרד ״הקליטה״ ששופכים כל כך הרבה כסף על פנטזיות קיטש ציוניות ילדותיות כאלה – תנוח דעתך, יש שרים בירושלים וכל רעיון דבילי שתעלה הם כבר חשבו עליו וממנו אותו

                    • ygurvitz

                      "קורא לכולנו לשוב". מעולה.

                    • אישרגיל

                      מי שלא רוצה לחזור, שלא יחזור.

                      מה עם זכות השיבה הפלסטינית? גם רעיון דבילי? פנטזיית קיטש ילדותית? מעניין לשמוע את דעתך בנושא.

                    • בוקי סרוקי

                      מה הקשר לזכות השיבה? באותה מידה אתה יכול לשאול אותי על מלפפונים חמוצים.

                    • אישרגיל

                      יש קווי דימיון מובהקים בין הקונספט של זכות השיבה הפלסטינית לבין חוק השבות הישראלי. נראה שאתה מזלזל באחרון, רציתי לדעת מה אתה חש לגבי הראשון.

                    • בוקי סרוקי

                      שוב יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא. לא הזכרתי (או זלזלתי) בחוק השבות אלא ברעיון שלך להביא לכאן מאה אלף (או לא יודע כמה) ליברלים מארה״ב כדי להציל את השמאל. חוק השבות הוא חוק. הרעיון שלך הוא ילדותי ואידיוטי.

                    • אישרגיל

                      "האמת היא שיש כל כך הרבה קמפיינים של משרד ״הקליטה״ ששופכים כל כך הרבה כסף על פנטזיות קיטש ציוניות ילדותיות כאלה – תנוח דעתך, יש שרים בירושלים וכל רעיון דבילי שתעלה הם כבר חשבו עליו וממנו אותו"

                      לי זה נראה כמו זלזול כללי ("כל כל הרבה קמפיינים .. ") במושג העלייה והקליטה ("פנטזיות", "משרד "הקליטה"", "כל רעיון דבילי שהם כבר חשבו עליו"), אבל ייתכן שאני טועה.

                      עכשיו בקשר לרעיון שלי – העלייה מברה"מ של כמיליון איש שינתה משמעותית את מפת ההצבעה לכיוון הימין. כמו כן מידיי שנה עולים כמה אלפים מארה"ב. מדוע זה לא מציאותי מעט להגדיל את המספר הזה?

                    • בוקי סרוקי

                      כי כל העליות הציוניות מסוף המאה ה-19 התבססו על אנשים שעלו ממקומות דפוקים, שלא הייתה להם ברירה אלא לעלות. ברה״מ לשעבר היא דוגמא מצויינת. מארה״ב לא יעלו אליך עכשיו אנשים שהם לא חרדים או לאומנים מחופפים כי לליברלים ממעמד הביניים יחסית בסדר שם.

                      ככה זה. ישראל לא כזאת מציאה, למרות מה שלימור לבנת לימדה אותך בשיעור מולדת.

                    • אישרגיל

                      אתה גורס ש3.2 מיליון אנשים עלו הנה כי לא הייתה להם ברירה? אני מסכים שהרבה הגיעו ממקומות קשים, אבל זה לא היה הפקטור היחיד. הרבה האמינו ברעיון של מדינה יהודית בארץ ישראל, במיוחד לאחר השואה וגם לאחר הניצחון הגדול במלחמת ששת הימים.

                      אני גם מסכים שיהיה קשה, קשה מאוד אפילו, לשכנע רבים מקרב יהודי ארה"ב להגר לפה וגם להשאר פה, אבל אני בטוח שאם מדינת ישראל הייתה לוקחת את זה כפרויקט מיוחד היא הייתה נוחלת הצלחה, אפילו חלקית.

                      שיעורי מולדת זה ביסודי, נכון? אני מאמין שכאשר אני הייתי ביסודי שרי החינוך היו ממפלגות העבודה ומרצ, דבר שהיום נשמע בדיוני.

            • יהושע הרשפי

              לפני יומיים כתבת שזה ״חלום״, ואז לפני יום גערת בי על זה ש״חצי מהמנדטים של העבודה ומרצ כנראה מסתובבים בחו״ל״ – מה שנשמע כמו תכנית די סדורה. אז הבנת הנקרא שלי מצויינת והמסקנה ברורה: אתה אידיוט מושלם, שמתקשה לטעון באופן קונסיסטנטי ואח״כ מתעצבן על אחרים.

              • אישרגיל

                "חצי המנדטים של …" נאמר בהקשר לשיר ששמת, אשר מילותיו מהדהדות אכזבה מן הארץ ומעודדת בעקיפין ירידה לארץ אחרת. יש עוד שירים כאלו, כמו "ברלין" של להקת שממל.

                "חלום .." נאמר בקשר לחיזיון (לא מציאותי, כנראה) של 12 מיליון יהודים החיים בין הנהר לים, מצב אשר יאפשר לישראל לספח את השטחים על כל מיליוני הערבים הגרים בהם ולשמור על רוב יהודי.

                אין קשר בין הדברים ואני לא מבין איך יצרת קשר שכזה. את הקללות אנא שמור לעצמך.

                • בוקי סרוקי

                  דוגרי, עידוד עליה של ליברלים מארה״ב כדי להרוויח עוד מנדטים לשמאל הציוני זאת תוכנית דבילית אפילו בסטדנרטים שלך, אישרגיל

                  • אישרגיל

                    בסדר, אז תמשיכו לתהות מאיפה יגיע האור.

                    נתוני הדמוגרפיה הנוכחית הן כדלקמן : הדתיים והחרדים עושים יותר ילדים מן החילונים. מי שיורד בעיקר מן הארץ אלו צעירים חילונים ליברלים ומשכילים. המגמה היא כזו שמחנה הימין ימשיך לשלוט עוד שנים רבות.

                    בלי קשר לימין-שמאל אני חושב שהמדינה צריכה לעודד שיבה של ישראלים-יורדים ועלייה של עוד יהודים. מבחינת מחנה השמאל, לפחות השמאל-הציוני, אני חושב ששם היו רוצים לראות עוד ליברלים באים לפה, כדיי שיגדילו את האלקטורל של המחנה.

                    זה הכל. אין לי תוכנית סדורה או שום דבר. סתם מקבץ אנקדוטות.

                  • luffa luffarson

                    אפשר גם לגייר מיליון קובנים ולהחיות את מפ"ם או אשכרה להציע משהו מה שלא קורה כבר 20 שנה לפחות.

                    • בוקי סרוקי

                      אולי עדיף להעלות 100,000 שבדים, 20,000 פינים ועוד 150,000 פינגווינים מאנטראקטיקה כדי שהירוקים יעברו סוף סוף את אחוז החסימה

                    • אישרגיל

                      אין צורך לגייר איש, על כל יהודי ישראלי יש יהודי אמריקאי, פחות או יותר. מתקיימת עלייה מארה"ב (ומקנדה) מידיי שנה של כמה אלפים. כל מה שאני אומר זה לעודד עלייה משם, כך שבמקום שמידיי שנה יעלו X אנשים, יעלו 2X אנשים. במרוצת הזמן, האלקטורל של המחנה השמאלי יגדל.

                      נכון לעכשיו למחנה הימין יש 65-68 מנדטים קבועים בעם, וככה יהיה בכל מערכת בחירות, פחות או יותר.

                    • בוקי סרוקי

                      העלייה מקנדה ומארה״ב היא של דתיים ימניים. יינון כהן כתב על זה והראה שאם משווים משפחות יהודיות שמהגרות לישראל מארה״ב רואים שיש להן יותר ילדים בממוצע מהמשפחות שהיגרו מאתיופיה.

                    • אישרגיל

                      נשמע הגיוני, למען האמת. אתה רואה הרבה אמריקאים בהתנחלויות.

                      ועם זאת אני מאמין שניתן למצוא גם יהודים חילוניים בארה"ב, אולי אפילו שמאלנים, שיהיו מעוניינים לבוא ולהתיישב בארץ הקודש. לגבי המספרים שלהם, אני לא בטוח.

                    • בוקי סרוקי

                      שיהיה לך בהצלחה

                    • אישרגיל

                      אני ממש גרוע בלשכנע אנשים, כמו שלמדת על בשרך.

                      זו עבודה לאנשי מקצוע.

                    • בוקי סרוקי

                      אז שיהיה לך בהצלחה לשכנע את אנשי המקצוע שהרעיונות שלך לא אידיוטים.

                    • אישרגיל

                      אני לא חושב שאנשי משרד העלייה צריכים אותי כדיי לחשוב על "הבה נעלה אנשים מארה"ב". אני גם מפנה אותך להודעתי המקורית – "מי שפוחד מן הדמוגרפיה צריך לייחל לעלייה המונית מארה"ב. "

                      כתבתי "לייחל" ולא "לפעול". זה בכוונה.

                      אגב, לא הצעת אלטרנטיבה. יש לך רעיון איך לעלות את מספר מצביעי השמאל בארץ?

                    • בוקי סרוקי

                      להעמיד אותך בראש הליכוד

                    • אישרגיל

                      נפלה פה טעות, מעולם לא הצהרתי שאני איש שמאל. אני סך הכל אדם שרוצה בטובת העם היהודי, מדינת ישראל וכלל אזרחיה. העלתי פה את נושא ההגירה מארה"ב לא מתוך דאגה לשמאל אלא בשביל לעורר דיון. עם זאת, עבור הדמוקרטיה הישראלית, כן הייתי רוצה לראות את השמאל מתחזק או לפחות מפלגות שאינן הליכוד. לתת למפלגה אחת לשלוט מעל עשור ללא סיום באופק, יש לזה השלכות שליליות.

                    • בוקי סרוקי

                      אתה קורא לזה ״לעורר דיון״, אני קורא לזה ״לחפור״

                    • אישרגיל

                      אני חפרתי, אתה חפרת, וביחד קיבלנו דיון ער וקולח.

                      ומה המסקנות? הרי שנינו מסכימים שהגירה המונית של יהודי ארה"ב במסגרת חוק השיבה תשנה דרמטית את המפה הפוליטית בישראל, וזאת לטובת השמאל. כמו כן, שנינו מסכימים שאין לכך היתכנות גבוהה במיוחד, כנראה כי לשכב פרקדן בחופי מיאמי או לערוך טוזיגים ומשתאות במדשאות סנטרל פארק זה יותר נוח מלהתקע בפקקים באיילון ולהקלע בדרך למטחי רקטות מן החמאס. בסופו של דבר, זה מה שיש.

                    • בוקי סרוקי

                      אני ממש לא מסכים שהדיון ער וקולח. זאת תכתובת מייגעת, די אידיוטית והתגובה האחרונה שלך מבהירה שאתה מדבר כאן עם עצמך ומנסה להחליט בשבילי מה אני חושב ועל מה אני מסכים.

                      אז בפעם האחרונה: אני חושב שהרעיון שלך טיפשי, ילדותי וחסר כל קשר למציאות – בזבוז זמן מוחלט לדבר עליו ואני מציע שתמצא לעצמך תחביב אחר מלחפור בשרשורי התגובות בבלוג הזה. אולי תפתח בלוג משל עצמך ותחלוק עם העולם את מחשבותיך העמוקות – אני לא יודע. בעבר התגובות כאן היו מעניינות – עכשיו יש רק אותך כותב מגילות על מגילות. די.

                    • אישרגיל

                      לא העלתי אף רעיון. רק שיטחתי מספר עובדות. הדמוגרפיה הישראלית נוטה לכיוון הדתי-חרדי מבחינה טבעית בעוד שמי שיורד בעיקר מן הארץ הם הצעירים החילונים המשכילים.
                      העלתי נקודה למחשבה על כך שאפשר "לפתור" את העניין על ידי הגירה המונית מארה"ב של ישראלים-יורדים ויהודים-אמריקאים ליברליים. אני חושב שכבר הבהרתי שאני מכיר בכך שההיתכנות של העניין הזה היא נמוכה מאוד, בעיקר בגלל שמדובר באוכלוסיה שלא ששה להגר לפה.
                      אולי אם מדינת ישראל תשקיע סכומים גדולים וכוח-אדם בעניין היא תנחל הצלחה חלקית, תצליח להביא לפה אנשים ותגרום להם להשאר. בעניין הזה אני חושב שכדאי להתחיל דווקא עם הישראלים-היורדים. באופן אישי הייתי שמח לראות כמה שיותר ישראלים חוזרים הבייתה.

                      על שיטוח העובדות הללו זכיתי פה לקללות עסיסיות וללעג, אינני יודע מדוע. מבין השורות הצלחתי להבין שכנראה שאתה ישראלי שמתגורר בחו"ל, אולי הדיבורים על חזרה לארץ מעלים בך רגשות שליליים – אינני באמת יודע או מתיימר לדעת.
                      בכל מקרה, אם התכתובת מייגעת, היית יכול להחליט להפסיק אותה בכל עת, אך בחרת בלהמשיך. אתה טענת שזה בזבוז זמן לדבר על הנושא שהעלתי אך דיברת עליו במשך יומיים בערך.

                      בכל מקרה, שיהיה יום טוב.

                    • בוקי סרוקי

                      אם קראת את התגובה האחרונה שלי ואתה עדיין לא מבין למה לכולם כאן נמאס ממך אז כנראה שבאמת אין תקווה

                    • אישרגיל

                      אני תוהה לעצמי, אם כה נמאס לך מן התגובות שלי, מדוע בחרת לפתוח בדיון עמי לא פחות מ-3 פעמים בשרשור הנוכחי.
                      זכור שצריך שניים לטנגו, למרות שניסיתי לסיים את הדיון בכמה נקודות אתה לא חדלת מלהגיב (בתגובות לא-ענייניות ופרובוקטיביות) ואני עניתי לך.

                      אולי מה שבאמת הפריע לך זה שמסרתי את הכדור חזרה ליהודים החיים בחו"ל (ואשר מתעניינים במתרחש בישראל) בעודי מזכיר להם שיש בידם את היכולת התאורטית להגר הנה ולתרום לשינוי המפה הפוליטית.

  • Meni Zehavi

    לאור ההתפתחויות האחרונות אני מתחיל לתהות האם יש לאלוף בן מקורות מהימנים בסביבתו של ליברמן…
    דרך אגב, לו אני בני גנץ, הייתי שולח שליחים לחצרות הרבנים החרדים כבר לפני שבוע, עם שאלה פשוטה: "כמה אתם רוצים?" (ועם הוראה להוסיף 10% על כל בקשה). החרדים מבינים שבחירות חדשות הן הימור, וכנראה גם כועסים מאוד על ליברמן. לכחול-לבן עם החרדים יש ביחד 51 מנדטים, ואת היתר יוכלו לספק כולנו והעבודה. מר"צ תישאר בכל מקרה בחוץ, ומוזמנת לקדם את זכויות הלהט"ב משם אם בא לה. לפיד ימונה לשר החוץ וישוגר לטיול ללא הפסקה בבירות העולם תמורת התחייבות שלא לגעת בשום דבר הקשור לחרדים.

    • אישרגיל

      הימור שלי – תורכב ממשלה היום או מחר. לביבי ולטראמפ יש אג'נדה סדורה אותה הם מעוניינים להעביר בחלון הזמן שיש להם עד ה8 לנובמבר 2020. ללכת לבחירות עכשיו זה בזבוז זמן.

      זה הימור, כמובן.

      • בוקי סרוקי

        הימור שלי – אם תורכב ממשלה אז אישרגיל יכתוב ״אמרתי לכם״ ואם לא תורכב אז הוא יכתוב ״יש לך בעיות קריאה, זה היה רק הימור״.

        לביבי וטארמפ יש אג׳נדה סדורה? לטראמפ אין כלום; הוא לא מסוגל לחבר משפט קוהרנטי – אז אג׳נדה? לביבי יש אג׳נדה סדורה – לקנות זמן ולחמוק מהעמדה לדין. הוא יעשה כל מה שישרת את זה.

        • אישרגיל

          ככל שנוקפות השעות אני מתחיל להבין שהמזל שהיה לי בקזינו במלטה לא יחזור על עצמו.

          אני מאמין שיש להם אג'נדה סדורה – הפעלת לחץ גדול על איראן, קידום עסקת-המאה של טראמפ ואולי אפילו שינוי הסטטוס-קוו ביו"ש באמצעות סיפוח או הכרה אמריקאית בגושי ההתנחלויות. איך שאני רואה את הדברים הם ינסו לקדם את כל זה עד הבחירות בארה"ב מתוך הבנה שלא יהיה נשיא יותר פרו-ישראלי מטראמפ. זה נכון שביבי מנסה לחמוק מדין בצורה נכלולית אבל יש עוד דברים על סדר היום.

          • Meni Zehavi

            ליברמן נקט בטקטיקת המשא ומתן הפלסטינית המסורתית הידועה בשם "אנחנו צודקים ולא נתפשר על כלום; מגבלות המציאות זה לחלשים". לאור ההישגית שהטקטיקה הזאת הניבה לפלסטינים, לא הייתי שם כסף על עתידו הפוליטי של ליברמן, אבל ימים יגידו.
            מה שכן, לאור הצרות שמפלגה של 5 מנדטים עושה לביבי, ההשוואות בין ביבי לארדואן נראות מצחיקות.

            • אישרגיל

              כבר יצא לי לראות אנשים שהצהירו בעקבות הסאגה הנוכחית שישנו את הצבעתם לליברמן מכיוון שהם תופסים אותו כמגן האינטרסים של החילונים.

              כמובן שעד הבחירות – במידה ויהיו – מים רבים עוד יזרמו בירקון.

              • Meni Zehavi

                מחר ב"הארץ": הכותרת הראשית "ביבי אסון!!!", כותרת משנה "ליברמן: הלנו אם לצרינו?", ולצדה מאמר דעה מלומד המנתח את השאלה האם עולי בריה"מ לשעבר הם מדכאים או מדוכאים ואיך לגזור מכך את העמדה המוסרית כלפי ליברמן ומפלגתו.

                • אישרגיל

                  השמאל בארץ בבעיה. בארה"ב הטקטיקה של השמאל, קרי הדמוקרטים, היא ללכת על ברית מיעוטים, כך שחלק ניכר מן המצביעים של הדמוקרטים הם בני מיעוטים, דהיינו שחורים, יהודים, היספנים וכו'

                  בארץ המתכונת היא לחבור אל הציבור הערבי אבל נראה שבשביל להגיע למימוש מלא של המטרה הזו צריך לחצות את הרוביקון לעבר המחוזות האנטי-ציוניים ואין נתח ניכר בציבור היהודי-ישראלי שמוכן לבצע זאת. כמו כן אני לא בטוח שהציבור הערבי שש לזנוח את הלאומנות הערבית ולחבור אל חזון המדינה הדו-לאומית.

                  עתה, יש בארץ עוד מיעוטים, נניח החרדים, או יוצאי ברה"מ, או דתיים, או דרוזים, אבל כולם פחות או יותר בצד הימני-מרכזי של המפה.

                  אז מה אמרתי? התחילו לחשוב על לעודד הגירה של יהודים מארה"ב, הן יהודים-אמריקאים והן ישראלים-יורדים. יש חוק השבות. השתמשו בו. על זה חטפתי פה מקלחת של זעם.

                  • Meni Zehavi

                    אני סקפטי לגבי ההיתכנות של עלייה המונית מארה"ב, אבל לא בקטע של זעם. אני אפילו לא בקטע של זעם על ביבי, למרות שאני ממש לא מחבב אותו 🙂
                    למה המגיבים האחרים זועמים? כנראה בגלל שני מיתוסים שרווחים בקרב שמאלני ארצנו: מיתוס אחד על הגירה כזכות מקודשת של כל אדם השואף לשפר את חייו, ומיתוס אחר על ארצות המערב — במיוחד ארה"ב — כמחוז נכסף של נאורות וליברליזם, שאנחנו צריכים לנסות להידמות אליו ולא לגרום לתושביו להידמות או להצטרף אלינו. שניהם, כדרכם של מיתוסים, לוקחים היבט כלשהו של המציאות, מנפחים אותו מעבר לפרופורציה ומתעלמים מהיבטים אחרים שאינם מתיישבים אתו.
                    ישראל, דרך אגב, תהפוך לימנית ודתית יותר בעתיד הקרוב. זה נובע גם מהדמוגרפיה וגם מכך שבמזרח התיכון למציאות יש נטייה ימנית.

                    • אישרגיל

                      זה עמוק מזה. מה שמתפתח עכשיו בין יהדות-ארה"ב ליהדות-ישראל זה מאבק על הזהות היהודית. האם היהדות היא רפורמית, ליברלית, חילונית, על-מדינתית, מתקדמת או שמא אורתודוכסית, שמרנית, דתית, טריטוריאלית, מסורתית כאשר ה"ציונות" ותמיכה בישראל הן סוג של נקודות שבר. כמה פעמים יצא לי לראות בטוויטר את המשפט Not all Jews are Zionists או אולי אפילו Most Jews are not Zionists ואפילו גם ראיתי These are not Jews, they are Zionists. לצערי זה הולך לכיוון הזה ואינני יודע אם ניתן להשיב את הגלגל לאחור. כל זה בעל השלכות חמורות וקשות על עתידה של ישראל, אגב. אינני יודע מה יהיה אחרי העידן של טראמפ וביידן ולמען האמת אני לא אופטימי.