החברים של ג'ורג'

30 באפריל 2015

תפתחי את הרגליים ותחשבי על צה”ל

Filed under: ללא גבולות — תגיות: , , — yossi @ 17:31

למרבה השמחה, התפיסה שחיילות צריכות לשתוק ולספק את הצרכים של הקודקוד שלהן עוברת מן העולם. אבל מה לעזאזל גורם לאנשים לחשוב שלירן חג’בי הוא גיבור?

עמוד פייסבוק נתעב בשם “אזרחי ישראל נגד מאי פאטל” השווה את פאטל לחמאס וטען שהיא פגעה בגיבור ישראל. אני לא מקשר כאן לעמוד ×”×–×” כדי לא לתת לו פרסום שלא מגיע לו, וממילא התפוצה שלו אפסית – 109 לייקים בעת כתיבת פוסט ×–×” – אבל הוא מאפשר לנו לעמוד על זרם מחשבה שלמרבה השמחה הופך לפחות רלוונטי בתרבות הישראלית.

למי שהיה מנותק מהתקשורת בימים האחרונים, תקציר האירועים: לפני מספר חודשים החלו הסטנוגרפים המכונים אצלנו כתבים צבאיים לדווח על כך שמתנהלת חקירה כנגד מג”ד בגבעתי. רק לאחר כמה ימים הם החלו לדווח על כך שהוא חשוד בעבירות מיניות, ורק בסוף דצמבר נחשף שמו – סא”ל לירן חג’בי, מפקד גדוד צבר של גבעתי.

אף שרשמית הודח חג’בי על ידי הרמטכ”ל דאז ×’× ×¥ כבר בדצמבר, הוא המשיך למשוך משכורת צבאית בתפקיד של כלום עוד בחודש מארס 2015. עם זאת, סגנו – הסמג”ד רס”ן ב’., קצין בעל צל”ש שהפגין אומץ לב אזרחי וחשף את קשר השתיקה סביב חג’בי – דווקא הודח. רס”ן ב’. אמר לקולונל של יהוה, עופר וינטר, שהחיפוי על חג’בי הוא הפגנת “קודים של מאפיה.” בתגובה, אישר וינטר את הדברים והדיח אותו בשל “חוסר לויאליות” לחג’בי.

בכך הפגין וינטר את העולם ההפוך שבו הוא חי. רס”ן ב’ היה נאמן לחייליו. הוא לא היה מוכן שהם יהפכו לקורבנות של טורפים מיניים, שמנצלים את מעמדם ואת כוחם כלפי חיילי סדיר כדי לספק את תאוותם המינית. בצבא הרומאי היה מקובל שאם חייל נפל קורבן לתאווה המינית של מפקדו, הוא לא היה נענש על הריגתו. למרבה הצער, אנחנו לא שם יותר. חג’בי נחשד בשעתו בהטרדה מינית ותקיפה מינית של שתי חיילות, אבל הוא לא היה הטורף המיני היחיד שעליו חיפו וינטר וצה”ל. חייל שהוטרד מינית על ידי הקצין שלו העיד שהוא דיווח על כך לווינטר וזה הבטיח לו שהוא הדיח את המטריד. כפי שאפשר לצפות מדמות הדגל החדשה של האחים היהודים, וינטר שיקר.

החשדות המקוריים כנגד חג’בי היו מעשה מגונה והטרדה מינית של שתי חיילות, כמו גם שיבוש הליכי משפט על ידי הדחת פקוד לעדות שקר. רק הסעיף האחרון ×”×™×” צריך לשלוח אותו לכלא לשבע שנות מאסר – וזה העונש במערכת האזרחית. העונש שהמערכת הצבאית, שבנויה לקיומה על דיווח אמת, היתה צריכה להשית על קצין שחתר תחת כל הערכים שלה – הרשמיים, על כל פנים – אמור ×”×™×” להיות הרבה יותר חמור.

אבל כל מי שמכיר את הבהמה הירוקה ידע בדיוק מה עומד לקרות. בסוף מארס 2015, החודש שבו התגלה שחג’בי הוחזר לשירות פעיל (או על כל פנים למשיכת משכורת פעילה), למדנו שהפרקליטות הצבאית הגיעה עם חג’בי להסכם טיעון. במקום לתלות אותו מאשכיו בשני סעיפים של הטרדה מינית ומעשים מגונים, כמו גם הדחה לעדות שקר, חגב’י יודה בחמישה סעיפים של ”התנהגות שאיננה הולמת” שהיו בחלקם “בעלי אופי מיני” ויפרוש מצה”ל בלי לשבת יום אחד בכלא.

לפני עשר שנים וכנראה גם חמש שנים, דיל כזה היה עובר בלי יותר מדי רעש. שני הצדדים, בסופו של דבר, רצו את אותו הדבר: לא לכבס את הכביסה המלוכלכת של הבהמה הירוקה בפומבי. הפרקליטות לא באמת רצתה את הראש של חג’בי על שיפוד, כי כמו וינטר היא העדיפה למכור את החיילות שהוא הטריד מינית כדי לשמור על השם של גבעתי וצה”ל. כולם רצו שזה ייגמר בשקט, אף אחד לא רצה כותרות מבית דין צבאי. פלא שזו היתה העסקה?

רק שיש פה עוד צד: הנפגעות. ואחת מהן, מאי פאטל, הפגינה אומץ לב אזרחי מדהים וחשפה את עצמה השבוע כמי שהוטרדה על ידי חג’בי, וזאת במחאה על האין-עונש שיקבל חג’בי. היא ועורכת הדין שלה, רוני אלוני-סדובניק, הבהירו שהן מתנגדות לעסקת הטיעון שנעשתה שלא על דעת המתלוננת. לא ברור אם חוק זכויות נפגעי עבירה חל על חמושי צה”ל – הללו הם במידה ניכרת עבדי המדינה – אבל די ברור שצה”ל ממש לא ירצה לנהל את הקרב ×”×–×”, על כל פנים לא בשדה הקרב הספציפי ×”×–×”.

פתאום, הקורבן של חג’בי היא לא מישהו עלום, נטול שם או פנים; פתאום, הקורבן הוא לא סטטיסטיקה. פתאום, הפשע איננו פשע ערטילאי, סעיף כלשהו בספר החוקים. יש קורבן והיא יודעת להביע את עצמה. התגובה השובניסטית הצפויה היתה מהירה: מישהו חפר תמונות של פאטל בבגד ים ונפנף בהן. כאילו זה אומר משהו. כאילו לאשה אין זכות ללבוש בגד ים, או להתגאות במיניות שלה. כאילו שיש קשר בין בגד הים שלבשה פאטל באזרחות ובין הניצול המיני שכפה עליה הטורף המיני שהפך למפקד שלה.

ואז, כצפוי, באה הטענה שבכך שפאטל שמה קץ לא ראוי לקריירה של חג’בי, לכאורה גיבור ישראל, היא הפכה לסוג של אויבת של המדינה. לטעמי, וכאן אני מודה שאני מיושן משהו, הקץ הנכון לקריירה של חג’בי ×™×”×™×” כדור אחד שיירה הוא-עצמו מאקדח השירות שלו ישירות אל פיו. הצבא דורש מהמגויסים שלו נאמנות עד מוות ונכונות להקריב את חייהם. כשקצין הופך לטורף של חייליו; כשהוא מנצל את תחושת הנאמנות לצבא שהוחדרה בהם לצרכי תאוותו המינית; כשהוא גורס אותם בין תחושת החובה, חוסר הרצון להפוך לקורבן והאימה שבהתמודדות עם מערכת דורסנית; כשהוא דוחף אותם למצב פוסט טראומטי לצרכי הנאתו – יש לדעתי רק עונש אחד ראוי לכך, והוא קמאי בדיוק כמו מערכת הערכים שעליה נשען הצבא. וזו אפילו מבלי להתייחס לשאלה האם חג’בי העטה קלון על מדיו; מדי גבעתי מטונפים בדם אזרחים פלסטינים עד שספק אם מתבונן מן הצד יבחין ברבב הנוסף.

×”×’× ×” על טורפים מיניים תמיד היתה חלק מהאתוס של צבאות, אם לא בתירוץ של סטאלין למעשי הצבא האדום ביוגוסלביה – “חיילים צריכים להשתעשע קצת” – אז בנימוק שהצבעה על הפשעים תפגע בשמו הטוב של הצבא. בן גוריון ידע על מה שעשה דיין לחיילות, אבל העדיף להתבונן הצידה. לדיין, מצד שני, היו הישגים צבאיים של ממש; אפשר ×”×™×” להעלות ברצינות את הטיעון הבעייתי מאד שבמידת הצורך, הצורך במצביא ראוי, מורידים את הגנב מחבל התליה. אבל ×–×” ×”×™×” דיין.

מי זה לעזאזל לירן חג’בי? גיבור קרבות של חוליה? מצביא של מערכות סימטה? אביר חיסול החמושים למחצה? אלוף הירי בבלתי מעורבים? מי בכלל שמע עליו עד שהתברר שהוא טורף מיני? זה האיש שעבור שירותיו החיוורים מתבקשות חיילות גבעתי לפתוח את הרגליים ולחשוב על צה”ל?

ואז אתה נזכר שרגע, דווקא ×”×™×” מישהו עם צל”ש בכל הסיפור העגום ×”×–×”. אה, נכון – ×–×” ×”×™×” רס”ן ב’, האיש שווינטר הדיח (בהסכמת אלוף הפיקוד תורג’מן) ×›×™ הוא דרש לחשוף את מעלליו של חג’בי. ודווקא אותו לא מזכירים כל כך; למעשה, די משכיחים אותו. ואז אתה מבין שכרגיל, מאחורי הדרישה לסתום את הפה ולא לומר שום דבר על גיבורים בגרוש נוסח חג’בי, ניצבת פשוט הפטריארכיה הייחודית ליהדות, זו שגורסת שכל אשה יהודיה היא “אחותנו” אם היא מעיזה לצאת עם לא-יהודי, אבל היא הופכת בשניה לשפחה חרופה ברגע שאבר מין מהלך עם שם יהודי טוב חושק בה.

טוב לזכור. וטוב לדעת שלפחות בכל מה שקשור לניצול מיני של נשים בצה”ל, אנחנו כבר לא בשנות החמישים.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

65 Comments

  1. אין לי מושג מי זה לירון חג'בי ואין לי שום רצון להגן עליו.
    אבל אני כן רואה בעיה בפרסום צילומי סלפי בבגד ים, לצד סטטוסים פלרטטניים פחות או יותר ("גברים צריכים לזרום, בנות צריכות ליזום" או משהו כזה) מצד מישהי שלכאורה הוטרדה מינית. פטאל טוענת שמעשיו של חג'בי גרמו לה טראומה, והצורך לפרט את מה שהוא עשה לה במהלך החקירה במצ"ח גרם לה להרגיש מושפלת. אוקיי.
    אבל כל האירועים האלה קרו לפני כמה חודשים, והרושם הוא שפרסום הסלפיז בבגדי ים בעמוד הפייסבוק של פטאל נמשך גם במהלך האירועים והחקירות. אם מישהי אכן חוותה פגיעה מינית, ניתן להעלות ספק בכך שהיא תרצה להפגין את מיניותה בציבור סמוך לפגיעה. לשם השוואה, אם ביתו של אדם נפרץ בהעדרו, ספק אם הוא יעלה לפייסבוק סטטוס בנוסח "מחר אני טס עם כל המשפה לטיול של חודש בתאילנד". או, אם נדבר על משהו קרוב יותר לנושא, אני לא חושב שקורבן הפרשה הזאת, למשל (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4652582,00.html), תחשוף בקרוב את זהותה על-גבי פייסבוק, ודאי שלא בצירוף סלפיז בבגדי ים.
    אינני יודע מה קרה בין חג'בי לפטאל. יש הבדלי גרסאות בין הצדדים לא רק לגבי האירועים עצמם (כצפוי) אלא גם לגבי מהלך החקירה (למשל, מי עבר בדיקת פוליגרף ובאלו תוצאות). ממילא מדובר בתחום שאת דיני הראיות בו ניתן לתמצת כ-"he said, she said". מה שנוסף בשנים האחרונות הוא תיבת התהודה של פייסבוק. האם התיבה הזאת מועילה או מזיקה יותר למאבק בהטרדה מינית, בצה"ל ובכלל, ימים יגידו.

    התגובה שלך by מני זהבי — 30 באפריל 2015 @ 22:04

  2. אתה מתכוון שנראה לך שלא נגרם לה נזק נפשי? היא באמת נראית אדם יציב, והיא באמת נראית אדם אמיץ, והיא נראית גם אדם שנהנה מהחיים, ואני דווקא מאמין לה.

    לענ"ד, צריך לקחת ברצינות רבה את האפשרות שבהנתן התרבות הנוכחית, זו שמאפשרת תקיפה בחזרה, הצלחנו לצמצם משמעותית את היקפי הנזק שבאונס. כן, היא שמחה. כן, זה קשור ליכולת שלה להכאיב למי שתקף אותה.

    יכול להיות שכן, כדי שנשים יוכלו להתמודד היטב עם אונס והטרדות מיניות, אנחנו צריכים לאפשר את העוצמה הזו, שהיקפיה באמת גדולים. זה מחיר התרבות שבה הנשים יכולות להסתדר לא רע עם הטרדה מינית. אני מעדיף את זה על תרבות, או חברה, שבה הקרבן נדרשת לסבל ואבל. בשיטה הנוכחית, היא באמת לא קרבן במובן הקודם, וכאמור, זה נראה לי יותר עדיף.

    התגובה שלך by סמולן — 1 במאי 2015 @ 0:09

  3. ואללה. אתה יכול לבנות פרופיל פסיכולוגי לפי תמונות בפייסבוק? לז נראה לי רדיקלי לא פחות לקבוע עמדה נחרצת בעימות מסוג "he said, she said" על-סמך דברי צד אחד.
    העניין הוא לא "תקיפה בחזרה"; את זה דווקא הייתי מבין. העניין הוא שפטאל אכן אינה נראית כמי שנגרם לה נזק נפשי הקשור למיניותה בתקופה המדוברת.
    יכול להיות שזה בגלל שהיא אדם חזק, או לפחות רצתה ליצור לעצמה תדמית של כזה. יכול להיות גם שזה בגלל שהיא לא ממש סבלה ממה שקרה בינה לחג'בי. בשביל לברר מה בדיוק קרה שם, יש ערכאות משפטיות. גם אם הפרקליטות הצבאית מעלה בתפקידה (נושא שגם הוא נתון לוויכוח בין שני הצדדים במקרה הזה), קיים ערוץ של תביעת נזיקין אזרחית.
    להזדהות עם קורבן שת הטרדה מינית זה קל ופופולרי. לטעון שהיא הביאה את זה על עצמה בגלל לבוש או התנהגות פרובוקטיבית זה קל ופופולרי לא פחות. אבל האפשרות ששני הצדדים יכולים לשחק מלוכלך, מסיבות שונות, צריכה גם להילקח בחשבון.
    וד"א, פטאל עצמה אינה מדברת על אונס. אין לי מושג מאיפה הבאת את זה.

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 6:47

  4. מה שחג'בי עשה זה מעשה תוקפני ונפשע ועבירה על החוק והוא צריך להיענש על כך. ההתמודדות של פטאל עם הפגיעה בה זה עניין שלה, לא שלך ולא של בית המשפט ולא של אף אחד אחר.

    לפני שאתה שופט את קורבן העבירה, אתה צריך לשפוט את מבצע העבירה.

    התגובה שלך by ועוד אחת — 1 במאי 2015 @ 11:57

  5. בדיוק!

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 1 במאי 2015 @ 14:33

  6. צודקת לגמרי!

    התגובה שלך by גם אחת — 1 במאי 2015 @ 16:07

  7. בואי נתחיל מזה שלא ברור עד כמה היא באמת קורבן. חזקת החפות חלה על אדם גם אם הוא, רחמנא ליצלן, קצין צה"ל חרמן.

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 20:16

  8. התגובה שלי באמת יצאה קצת עילגת באופן כללי. אנסה שוב: כשדיברנו בעבר על אונס, ועוד יותר ובהרבה על הטרדה מינית, התייחסו ל"פשע ללא קורבנות", בטענה הסבירה למדי, על פניה, שמדובר בפגיעה שמתרחשת כולה בתודעת המוטרדת. (גם באונס, מדובר במעשה שהיה יכול להיות דווקא חביב עליה).

    עבר זמן, והתסבר שלהטרדה מינית (גם אונס, אבל נעזוב את האונס), יש השלכות התנהגותיות מרחיקות לכת, חלקן ניכרות חיצונית וחלקן ניתנות לדיווח על ידי המוטרדת. יענו, לא שהפגיעה היא לא תודעתית בלבד, אלא שהיא תודעתית אבל חמורה. קמו אנשים, תיקנו וחקקו נגד הטרדה מינית (וגם החמירו בענייני ראיות לאונס).

    במצב הנוכחי, יתכן בהחלט שמתלוננת, בהיותה מועצמת היטב על ידי המצב החוקי, תקנוני, חברתי החדש, יכולה לפעול כנגד המטריד מעמדת כוח, ושהעמדה הזו היא מה שמאפשר לה להתמודד אחרת לגמרי עם ההטרדה. זה בערך כמו הרעיון של הקמת מדינה ליהודים, או מתן זכויות משמעותיות ליהודים. כללי המשחק משתנים, ולכן גם המשחק נראה אחרת. נניח, אדם שחולה בלי ביטוח בריאות עשוי להכנס להוצאות גדולות, לדכאון קשה, וים של משברים. תן לאותו אדם את אותה מחלה, אבל עם ביטוח בריאות שמממן טיפול מוצלח, ויכול להיות שהוא יראה את כל העניין כסוג של חופשה. זו לא סיבה לבטל את הביטוח.

    כל זה לא קשור לשאלת האמינות של פטאל. אני נוטה לחשוב שאם היא היתה מעלילה על חג'בי, היא היתה מקפידה על לוק אנד פיל קורבני יותר. אבל אם היא העלילה עליו, מדובר כמובן בדבר חמור, וניצול לרעה של המערכת החדשה.

    אני לא חושב שזה המצב, אבל הוא לא קשור לזכותה של המתלוננת לזרום, ליזום, וכן הלאה. כלומר, בעיקר, אני חושב שההתנהגות שלה לא רלוונטית לבירור הטענות ביניהם.

    אי הרלוונטיות הזו, כמו שכתבתי, היא לדעתי דבר חדש. בעבר הלא רחוק ההתנהגות הזו דווקא היתה יכולה לבסס משהו על המערכת שהתקיימה ביניהם בפועל. היום לא, ושוב, אני לא חושב שזה דבר רע. להיפך, טוב שהמצב החוקי החדש לקח התנהגות שבעבר הובילה בד"כ למצוקה, והפך אותה לנזק שאפשר להתגבר עליו בקלות.

    אין לי גם בעיה עם האפשרות שפטאל אוהבת תשומת לב תקשורתית, ומנצלת את העניין לקידום תשומת הלב הזו. זו כמובן אפשרות תיאורטית, אין לי מושג מה עובר לה בראש, ואני מזכיר את זה רק כדי להקצין את מה שעובר לי בראש.

    ולסיום, אין לי גם שום דבר נגד התנהגגויות שוביניסטיות לייט, בדיחות שוביניסטיות וסקסיסטיות, ועוד תופינים שהסדר החדש צריך לדעת להכיל, ובעצם מכיל לא רע, למרות הרבה תלונות.

    התגובה שלך by סמולן — 1 במאי 2015 @ 12:51

  9. אני מבין לאן אתה חותר, אבל יש כאן בעיה של אמינות המתלוננת שנובעת בדיוק מהאפשרות שהיא "אוהבת תשומת לב תקשורתית" (ועקרונית, אולי גם גרוע מכך, אבל זה לא ממש משנה לצורך הטיעון שלי).
    אני יכול להבין למה מערכת מעצימה זה טוב. אבל זה לא בדיוק מסתדר עם טענת הטראומה שנטענה על-ידי פטאל עצמה. וכשמצטרפת לכך תיבת תהודה אוטומטית שמספקת בדיוק את תשומת הלב התקשורתית המבוקשת לטענות שמטבע הדברים קשה להוכיח אותן, יש כאן בעיה.
    אני לא אומר שפטאל משקרת. אני כן אומר שכפי שהדברים מוצגים כרגע, קשה לדעת. תשומת לב תקשורתית יכולה להזיק, במיוחד כשרודפים אחריה.
    ודרך אגב, אני ממש נגד התנהגויות "שוביניסטיות לייט". אבל זה לא קשור לטיעון שלי.

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 20:28

  10. דווקא אתה זה שבנה פרופיל פסיכולוגי ע"פ תמונת פייסבוק.
    השנקל שלי הוא שהיא לא נפגעה קשות בגלל סוג האדם שהיא ודרך ההתמודדות שלה ושל סביבתה (לעצור את העניין לפני שהפגיעה הקשה תתרחש).

    התגובה שלך by א — 5 במאי 2015 @ 15:35

  11. לא פרופיל פסיכולוגי, כולו תהייה שהיא גם די תיאורטית בגלל שאין לי יותר מדי פרטים על מה שקרה בין חג'בי לפאטל ומפני שאין לי שום אפשרות להשפיע על תוצאות הפרשה (אילו הייתה לי אפשרות, סביר להניח שהייתי לומד את הפרטים בצורה מדויקת יותר).
    אבל כל הנוגע לאופי התיאורטי של התהייה שלי נוגע גם ל-99.9% של גולשי האינטרנט וקוראי החדשות האחרים. מה שאני לא מבין הוא למה הגולשים וקוראי החדשות התחלקו בערך לשתי קבוצותף מקהלת מעודדים (שקיבלה ביטוי משעשע משהו כאן בתגובות) ומקהלת "תראו איך היא מתלבשת, היא בטח הזמינה את זה".
    בעצם, זה מה שפייסבוק עושה: מרדד כל דיון לסאונד-בייטס (והיא עוד לא הגרועה ביותר בעניין הזה מכל המדיה-העאלק-חדשה).

    התגובה שלך by מני זהבי — 5 במאי 2015 @ 19:19

  12. "להפגין את מיניותה בציבור"? היא שמה תמונה בפייסבוק – ×–×” מה שהילדים עושים היום. ההשוואה לחופשה בתאילנד אפילו יותר דוחה, כאילו התמונה תגרום לה להיות בסיכון יותר גבוה להיות מוטרדת מינית?

    התגובה שלך מעידה עליך יותר מעליה. מקווה שאתה לא מפקד/מנהל.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 1 במאי 2015 @ 9:52

  13. או קי, הספיקה לי הפיסקה הראשונה. יש בעיה בצילום סלפי עם בגד ים מצד מישהי שהוטרדה מינית?
    הממ.. בואו נראה. אם למשל גנבו לי את הרכב אסור לי להצטלם נוהג? אם נשך אותי כלב בוקסר אסור לי להצטלם כשאני מלטף לברדור על הראש?
    לא יודע, אני רוחש הרבה כבוד לשאר המגיבים שהמשיכו והתפלמסו עם התגובה הזאת. זכותה של מאי פאטל להצטלם בבגד ים (שלם) להנות מהחיים ובאופן כללי לשמור על מצב רוח טוב למרות שנעשה לה עוול. או שעד שהיא לא נכנסת לאשפוז במחלקה הסגורה מרוב דיכאון היא חשודה כמשקרת?

    התגובה שלך by עדו — 1 במאי 2015 @ 17:28

  14. אם גם אתה מתייחס לעניין הזה במינוח של "מותר" ו"אסור", אז נראה שלא הבנת אותי, ולא משנה כמה פסקאות הספיקו לך.
    אז שוב: לא, זה אינו עניין של מותר ואסור. זה עניין של צפוי ולא כל כך צפוי מאדם שעבר חווייה מסוימת. הנזהר ברותחין, וגו'.

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 20:14

  15. *הנכווה ברותחין, כמובן.

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 20:14

  16. יפה אמרת. תודה.

    התגובה שלך by גילי — 1 במאי 2015 @ 23:22

  17. מני – יפה כתבת

    התגובה שלך by צבי — 1 במאי 2015 @ 21:55

  18. אתה פסיכולוג? יש לך הכשרה בטיפול בנפגעי טראומה? כמה אתה יודע על המגוון האנושי הרחב של צורות התנהגות בעקבות טראומה? עד כמה אתה מכיר את המחקר בתחום?
    נניח, מבלי להיות פסיכולוג או עובד סוציאלי, רק מהחוויות שצברתי בחיי, אני מודע לעובדה שהתגובה לטראומה היא לפעמים פרדוקסלית. למשל, במקרה של פגיעה ע״י אדם מוכר, זה לא מופרך לחלוטין שכל עוד הפוגע נמצא בעמדת כוח הקורבן ״יתיישר״ וישכנע את עצמו שהוא בכלל מסכים ונהנה ממה שעושים לו, אפילו יוזם זאת. זאת משום שאחד מהדברים הקשים ביותר לאגו של בן אנוש זה היות חסר אונים, נתון לשליטתו המוחלטת של כוח גדול מאיתנו. אנחנו מעדיפים לשכנע את עצמנו שאנו סובלים בגלל החלטה אקטיבית שלנו שלא עלתה יפה, ולא משום שאנו קורבנות חסרי אונים שנפלו טרף לכוח חזק יותר שניצל אותנו. לא מן הנמנע שדווקא אדם שעבר טראומה מינית יפגין את מיניותו, כפי שלא מן הנמנע שמי שעבר התעללות גופנית יהפוך אלים (ולאו דווקא מפוחד ומכווץ). ״אדם רודף את שחסר לו״, מכיר?

    אנשים זה דבר מסובך, וטראומות קשות יכולות להיקבר בתוכנו, לצוף ולעלות בדרכים שונות ומשונות, לבלבל אותנו, ולגרום לנו להתנהג באופן שלא תואם את הציפייה הנאיבית מקורבן ״נורמלי״. אני חושב שצריך מידה גדולה מאוד של בטחון מופרז על מנת לשפוט קורבן הטרדה מינית בצורה כל כך לא הוגנת ולהתלונן שהיא לא עומדת בסטנדרטים שלך לקורבנות. החיים מורכבים הרבה יותר, קצת צניעות לא תזיק כאן..

    התגובה שלך by גיל — 2 במאי 2015 @ 1:45

  19. הבעיה מתחילה מזה שמנסים לקחת משהו כל כך נזיל ואישי, כמו תחושות, ולקבוע אותו כמדד אובייקטיבי לנזק בגינו אדם נענש.

    התגובה שלך by אזרח הארץ — 2 במאי 2015 @ 6:10

  20. מר זהבי הלא יקר, הטיעון שלך כל כך מטומטם, שאינו מצריך תגובה. ובכל זאת: כבר בשנות ×”-70 פסקו בתי המשפט שאונס של זונה הוא אונס. לאשה מותר להיות מתירנית, מבלי שתישלל ממנה זכותה לברור את בני הזוג שלה. יותר מדי גברים תקועים בימי הביניים ואינם מבינים זאת. יתר על כן, גם באמצע ההתעלסות מותר לאשה לומר "לא" – ואז חובה על הגבר להפסיק. ולכן, גם אם מאי פטאל (ששני חטאיה הגדולים הם יופיה ואומץ לבה) הייתה מציגה לראווה תצלום שלה בעירום – לפושע המין והמלחמה ×—×’'בי אסור להטריד אותה, לגעת בה, או לכפות את הוד מגעילותו עליה. עכשיו ברור?

    התגובה שלך by אמציה ברם — 2 במאי 2015 @ 15:57

  21. אוף, מה קרה להבנת הנקרא של המגיבים בבלוג הזה?
    בפעם העשרים ושמונה, בערך: אני לא טוען שמתירנותה של פאטל נתנה הצדקה לחג'בי להטריד אותה. אני כן טוען שעצם קיומה של ההטרדה מוטל בספק, משום שאין ולא יכולה להיות לנו, כציבור, תמונה ברורה מספיק של מה שהתרחש בשעתו בין השניים. אני גם טוען שהתנהגותה של פאטל אחרי ההטרדה לכאורה ובמהחך חקירתה, כפי שהיא תועדה בדף הפייסבוק שלה, מעלה ספקות באשר לחלק מטענותיה (לבי האופי הטראומתי של החוויה שהיא עברה).

    התגובה שלך by מני זהבי — 2 במאי 2015 @ 16:40

  22. בפעם ה-29 תכניס לך לראש שהמניאק חג'בי סולק מצבא הקלגסים שבו שירת 18 שנה בגלל התנהגותו המגעילה כלפי החיילת מאי פטאל. המונח "התנהגותו המגעילה" כולל את הטרדותיו המיניות שהתבטאו בין השאר באופן פיזי ("נגיעות"). למניאק חג'בי הוצע הסדר מסריח שאיפשר לו לחמוק מהרשעה פלילית, והוא מיהר לאמץ אותו. אך הוא שילם בכך שקריירת הקלגסות שלו באה אל קצה.
    ובפעם ה-30 תכניס לך לראש שלאשה מותר לפרסם תצלומים חושפניים שלה או להתלבש בצורה חושפנית מבלי שזה יקנה לאיש זכות לגעת בה, להשמיע הערות סקסיסטיות מגעילות כלפיה, וכדומה. לפי גירסתך המאוחרת, "עצם קיומה של ההטרדה [של מאי פטאל] מוטלת בספק", הוא ("עצם" -זכר) אכן מוטל בספק, כפי שמוטל ספק בכך שכדור הארץ עגול ושהירח אינו עשוי מגבינה ירוקה. לעומת זאת, איש לא יטיל ספק בכך שאתה נודניק חסר תקנה המתעקש על עמדה חסרת שחר.

    התגובה שלך by אמציה ברם — 3 במאי 2015 @ 3:57

  23. אמציה, אתה צלמת את התקרית? היית נוכח שם? אתה יודע משהו שאנחנו לא? לא? אז סתום. הנקודה היא שאנחנו לא יודעים אם היתה תקרית או לא, ומני לא אומר, ואני לא מאמין שאני צריך לא רק להבהיר את זה, שהתקרית היה לגיטימית כי היא הצטלמה בלבוש חושפני, אלא שאנחנו, בתור אנשים שלא יודעים אם היתה תקרית או לא, יכולים להניח שאם מיניות עדין סבבה מבחינתה, כנראה שלא היתה תקרית (אחרת היא היתה נזהרת יותר שלא תהיה עוד אחת ומקשרת מיניות עם טראומה), -לא- שהיא היתה והיתה לגיטימית.

    התגובה שלך by An Cat Dubh — 4 במאי 2015 @ 6:06

  24. יש לך יותר מדי שלילות. האם זה מה שהתכוונת להגיד?
    "אנחנו…יכולים להניח שאם מיניות עדין סבבה מבחינתה, כנראה שלא היתה תקרית"

    כי אם כן אז וואו. זה לא שלא מבינים את ההיגד הזה, אלא שזה היגד אידיוטי ברמות, במיוחד כשהוא בא מפי אבירי הספק.
    זה גם לא מה שמני אומר, אלא הוא מגדיל ואומר שאם הייתה תקרית היא כנראה לא הייתה טראומטית, כלומר עוד רמה של ריחוק מההגיג הנלעג המצוטט לעיל.

    התגובה שלך by ליברל — 4 במאי 2015 @ 6:30

  25. מה מגדיל, מי מגדיל?
    הטרדה מינית היא פשע, שיש לחקור אותו ולהעניש את מבצעיו במסגרת המקצועית והמשפטית שאנשיה הוכשרו לכך. זה לא תמיד ייתן פתרון מושלם, ובעצם לרוב ייתן פתרון בלתי-מושלם בעליל (כמו מערכת המשפט באופן כללי). אבל התנפלות ציבורית על מישהו שמישהי כתבה עליו בפייסבוק שהטריד אותה תתן פתרון בלתי-מושלם עוד יותר.
    יתר על כן: סביר להניח שלצד נשים שבאמת הוטרדו מינית, ישנן נשים שמתנהגות כלפי הממונה עליהן בצורה "מזמינה", גוררות אותו למערכת יחסים כזאת או אחרת, ואז מסבירות לו שכדאי לו מאוד לעשות את מה שהן רוצות ממנו (לא בהקשר מיני), אחרת…
    האם זה מה שפאטל עשתה? לא יודע, אבל יש אפשרות כזאת. אני לא טוען שצילומיה בלבוש חושפני תומכים באפשרות הזאת, אני טוען שהם מעלים ספקות מסוימים לגבי אפשרות אחרת (שהיא באמת הוטרדה). הספקות האלה הם די תיאורטיים, אין לי מידע ממשי כדי לאשש אותם, ובכל מקרה זה אינו תפקידי. אבל עצם פרסום הפרשה בפייסבוק (והפרסום בתקשורת בעקבותיו) יצר קרקע להעלאת ספקות מן הסוג הזה, וזה אינו מועיל לפאטל עצמה.

    התגובה שלך by מני זהבי — 4 במאי 2015 @ 16:05

  26. לא, התכונתי לומר שזה מה שמני אמר. הבנת הנקרא שלך לא משהו, אה?
    אתה יכול ליחס למי שאומר טענה כזו בורות, לא רוע. הטענה נובעת מהנחה שהטרדה\תקיפה מינית הם ארועים טראומטיים, לכן התוצאות שלהן נראות בברור בד"כ. לא מדובר בזילות המעשה, להפך, אז תפסיק להתנהג כמו SJW בן 14 בטאמבלר.

    התגובה שלך by An Cat Dubh — 5 במאי 2015 @ 2:32

  27. יש מה שנקרא חשיבה מדעית, זה לדעת להסיק מתוך טענות מתוך הנחות בסיס. הנחת הבסיס שלך היא "תקרית" והטענה שלך היא:

    "תקרית" גורר "מיניות כבר לא סבבה"

    הטענה הזו, איך לומר, ספקולטיבית במקרה הטוב, וזה לא המקרה הטוב.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 4 במאי 2015 @ 20:21

  28. מה לא ברור לך במלים "מני אמר"?

    התגובה שלך by An Cat Dubh — 5 במאי 2015 @ 2:33

  29. המניאק הודה בעצמו שהיו תקריות, הויכוח הוא בסה"כ על חומרתן ופרטיהם.
    כנראה שאתה מטיל ספק גם בעדות מאי וגם בעדות חג'בי?
    אם אמציה היה מצלם את התקרית האם היית מאמין שהיא התרחשה, או שגם אז היית מטיל ספק?
    אם תצלום עם בגד ים הוא ראיה יותר טובה מעדותם של שני האנשים שנכחו בתקרית, אז אולי הוא גם עדיף על עדות מצולמת?

    התגובה שלך by א — 5 במאי 2015 @ 15:54

  30. מני, האם אי פעם הכרת מקרוב אדם בגילאים כאלה, כיצד הוא מתמודד עם העניין ואיך העניין משפיע עליו ועל מערכת הערכים שלו לאורך השנים? אתה לא לוקח בחשבון את מנגנוני ×”×’× ×” שבדיוק אותם אתה פוסל – החזרה לשגרה, ההכחשה, התפיסה שאם אני לא אתן למקרה להשפיע עליי בזמן הקרוב אני אוכל להתמודד איתו בצורה האופטימלית.

    אם אתה חושב שכשאדם מוטרד \ נאנס \ מושפל \ עובר סכנת מוות, הוא אוטומטית גוזר על עצמו שינוי טוטאלי של כל פני השטח, אז האינטואיציה שלך מוליכה אותך שולל.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 3 במאי 2015 @ 10:28

  31. מצטר מני.
    גם אני לא מכיר את לירון חג'בי. לגברת הצעירה זכות לצלם את עצמה ,לפלרטט, להגיד לא וכו'.
    עדיין זה לא מאפשר למפקד גדוד להטריד. גם אם הוא מיוחם והיא מושכת הטרדה לא אמורה להתבצע.
    ניתן בהחלט לתחקר אותה ואותו ולעמת ביניהם כדי לנסות ולהגיע לחקר האמת.
    האיש היה מפקד שלה. אין ספק לפי התמונה שהגברת הצעירה נאה אבל המג"ד אמור לשלוט בעצמו.

    התגובה שלך by יוסי — 30 באפריל 2015 @ 22:40

  32. אתה חייב להפוך את עצמך לקריקטורה של שיח זכויות?
    כן, זכותה, וכו'. אם אני אשבור רגל, זכותי לרוץ מרתון שבוע לאחר מכן. אבל לא נראה לי שזה הולך לקרות.
    לאור הידע (המצומצם) שלי על הפרשה הזאת, סביר להניח שהיה משהו מיני בין פטאל לחג'בי. אני לא יודע אם מדובר ביחסי מין מלאים, וזה לא רלוונטי. השאלה היא מה בדיוק הייתה מידת ההסכמה בין השניים למה שקרה ביניהם בזמן אמת.
    אתה מניח מראש שפטאל דוברת אמת וחג'בי לא. למה, בעצם?

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 6:30

  33. אולי כי הוא הסכים לעסקת טיעון?

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 1 במאי 2015 @ 7:02

  34. א) פרקליטו של חג'בי טוען שגם פטאל הסכימה מלכתחילה לעסקת הטיעון.
    ב) עצם ההסכמה לעסקת הטיעון אינה אומרת הרבה. גורמי חקירה בישראל, ולא רק בישראל, רגילים לאיים על חשודים בהאשמות מופרכות מתוך כוונה לייאש אותם מלהתגונן בבית המשפט ולשכנע אותם להסכים לעסקת טיעון עם סעיפי אישום מינוריים הרבה יותר. איך חשבת שהפרקליטות משיגה 99% הרשעות בהליכים פליליים?

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 8:08

  35. מסכים איתך מני. אם שברת את הרגל, הסיכוי ששבוע לאחר מכן תעשה פעולה שבמסגרתה אתה עלול לשבור שוב את הרגל היא נמוכה מאוד.

    ולכן ×–×” מוזר שפטאל, שנפגעה במהלך שירותה הצבאי, המשיכה להגיע כל יום לצבא ולא הפכה לעריקה. אה, רגע, הצבא רודף אחרי עריקים ומכניס אותם לכלא? אז אולי ×–×” מסביר למה היא המשיכה לבוא…

    לעומת זאת, גם בנאדם ששבר את הרגל יכול להמשיך להגיע (כצופה למשל) לתחרויות ריצה, וגם פטאל יכולה להמשיך לעשות מה שהיא רוצה עם הגוף שלה. אלא אם תמונות בפייסבוק הן גורם שמאפשר ותורם לכך שיאנסו אותה. אם ×–×” מה שאתה אומר – אז כן, אנחנו בבעיה. ואם מג"ד גולש בעמודי הפייסבוק של החיילות שלו ועוקב אחרי מה שמתפרסם בהם ולא שומר על ריחוק מסוים – אז כן, אנחנו בבעיה נוספת. גם אני לא חבר בפייסבוק של כל ×”(א)נשים ממקום העבודה שלי.

    התגובה שלך by גיא — 1 במאי 2015 @ 8:42

  36. OMG. אם אני אשבור רגל, אני לא אהיה מסוגל לרוץ שבוע לאחר מכן. פיזית, בלי להגיע בכלל לחישובי הסתברויות.

    "ולכן זה מוזר שפטאל, שנפגעה במהלך שירותה הצבאי, המשיכה להגיע כל יום לצבא"

    נראה שבשלב מסוים, היא המשיכה להגיע ליחידה אחרת ולא לזו שבה מוצב חג'בי, או לפחות ניסתה להגיע ליחידה אחרת (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1124014). זה דווקא סביר.

    "וגם פטאל יכולה להמשיך לעשות מה שהיא רוצה עם הגוף שלה"

    עקרונית, היא יכולה. מעשית, יש דברים שלה סביר לצפות מאדם שעבר טראומה מינית לעשות עם הגוף שלו/שלה. מה שמוזר הוא שאנחנו, כחברה מערבית מודרנית וגו', כל כך רגילים לזה שנשים מחצינות את המיניות שלהן, שלא עולה בדעתנו לצפות ממישהי להפסיק לעשות זאת (אלא אם כן היא חזרה בתשובה).

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 8:59

  37. הכשל שלך הוא בהנחה שהיא חייבת לעבור "טראומה מינית" כדי להיות נפגעת הטרדה מינית.

    היא חוותה עוול – ניצול יחסי מרות כלפיה ונגיעות בגופה שהיא התנגדה להן – היא לא צריכה להכנס לטראומה מזה כדי שזה ×™×”×™×” עוול ועבירה פלילית.

    התגובה שלך by עמית — 1 במאי 2015 @ 11:32

  38. וואלה,
    לא חשבתי שאסכים אי פעם עם עמית…

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 1 במאי 2015 @ 14:32

  39. טראומה שתישאר אתה לשארית חייה, השפלה שבפירוט המעשים במהלך החקירה, וכו', אלה דברים שפטאל עצמה כתבה בסטטוס המדובר בפייסבוק. אם היא מצפה שנאמין לה (ומן הסתם היא מצפה), אז אפשר להצביע על כמה פרטים שלא בדיוק מסתדרים עם טענת הטראומה.
    עד כמה היא התנגדה למעשיו של חג'בי בזמן אמת, זו השאלה העומדת, פחות או יותר, במרכז העימות המשפטי והתקשורתי בין השניים. יכול להיות שפטאל דוברת אמת לאמיתה. יכול להיות שהיא מגזימה במידה כזאת או אחרת. כפי שהדברים נראים כרגע, אי-אפשר לדעת. ואני די מופתע מכך שהמון אנשים חושבים שלחשוף את גופה ברבים זה דבר טבעי לאישה, בכל מצב נפשי.

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 20:03

  40. ראשית, "לחשוף את גופה ברבים" (ובוודאי שרק בבגד ים שלם) זה כמובן דבר טבעי לאישה. הרבה יותר טבעי מאשר להסתיר את גופה בבדים מכף רגל ועד ראש, או אפילו מברך ועד צוואר, כי כך החברה מצווה. למה שזה לא יהיה טבעי?

    שנית, פטאל נראית כמו אישה חזקה ובעלת ביטחון עצמי. לאורך ההודעה שלה, היא מתייחסת למעשים שחג'אבי ביצע בעיקר בגועל. בתואר השפלה היא משתמשת לגבי החקירות שהיא עברה. כך גם במונח טראומה, נראה לי שהיא מתייחסת לתהליך כולו, לעצם ההפרה של האמון ביחסי המרות ולא למעשים המטרידים כשעצמם. לפחות ההתרשמות שלי מקריאה שלה, שהיא באמת לא חוותה את ה"טראומה המינית" שאתה מחפש אצלה. ומצויין שכך. זה לא כי היא לא באמת עברה הטרדה המינית, אלא פשוט כי בחורה כמוה כנראה חוותה כבר לא מעט דברים דומים במציאות הישראלית, ולמדה איך להתמודד איתם באמצעות ביטחון עצמי, חוזק פנימי וייחוס גועל ופתטיות למבצעי ההטרדה(במקום הקטנה עצמית מולם).

    התגובה שלך by עמית — 1 במאי 2015 @ 23:10

  41. למה שזה לא יהיה טבעי? כי אין דבר כזה.
    התייחסות של בני אדם, גברים ונשים, למיניות שלהם זה משהו אינדיווידואלי. יש נשים שאוהבות לחשוף את עצמן ויש כאלה שממש לא (אני מכיר כמה). כמובן, אין שום בעיה לא עם זה ולא עם זה. זה שאנחנו חיים בחברה שמרגילה את הנשים שבה לכך שלחשוף את גופן ולמשוך במכוון תשומת לב של גברים זה משהו טוב, זו בעיה (אם כי אין בכך כדי להאשים את פאטל).
    הפרה של אמון ביחסי מרות? לצערי, זה קורה לא מעט, כנראה הרבה יותר מהטרדה מינית, וזו פעם ראשונה שאני רואה מישהו משתמש במונח "טראומה" לציון החוויה הזאת.
    בטחון עצמי, חוזק פנימי, וכו', אלה תכונות חשובות, אבל נוכחות-יתר שלהן אצל אדם מסוים (גבר או אישה) מקשה על אותו אדם להציג את עצמו ברבים כקורבן. כמובן, פאטל לא חייבת כלום לציבור, ויש גורמים מקצועיים — גם בערוץ המשפטי וגם בערוצים אחרים — שנועדו בדיוק על-מנת לסייע לאנשים במצבה. אבל היא בחרה לפנות לדעת הקהל, ומשכך, מותר להעלות תהיות לגבי אופייה ומעשיה.

    התגובה שלך by מני זהבי — 2 במאי 2015 @ 7:55

  42. האם אתה חושב שרחיצה בים בבורקיני הינה טבעית, וכל לבוש אחר לא?

    התגובה שלך by א — 5 במאי 2015 @ 16:06

  43. אני לא רוצה להכתיב לאף אחת (ולאף אחד) איך להתלבש. מצידי שתשחה בעירום. אני רק אומר שלשים תמונות בסגנון "תראו איזה גוף שווה יש לי" במרחב הציבורי, וירטואלי ככל שיהיה, זה לא דבר חכם אם את טוענת שעברת הטרדה מינית ושחווית את זה באופן טראומטי.

    התגובה שלך by מני זהבי — 5 במאי 2015 @ 19:11

  44. כלומר, יש לך בעיה עם ההתנהלות התקשורתית שלה, או שיש לך בעיה עם עצם הטענות שלה? כי נשמע שאתה אומר את שני הדברים.

    יש לציין שנגד חג'בי יש *שתי* מתלוננות ושהסגן שלו ניסה לעורר תשומת לב למה שהתרחש שם. די סוגר את התיק, מבחינתי.

    התגובה שלך by Yossi Gurvitz — 5 במאי 2015 @ 19:22

  45. להציג תמונות חושפניות של עצמך, בהן את נראית דווקא די מרוצה מהסיטואציה, ואז לטעון שזמן קצר לפני כן חווית טראומה בעלת אופי מיני זו התנהלות תקשורתית? אתה יכול לקרוא לזה כך.
    אני לא טוען שפאטל משקרת. גם אלמלא טענת הטראומה, הטענות שלה היו ראויות להתייחסות, במסגרת המקצועית והמשפטית המיועדת לכך. ברור שחג'בי עשה משהו שאסור היה לו לעשות, גם אם מדובר בקשר רומנטי ששני הצדדים היו מרוצים ממנו בשלב כלשהו (ויכול להיות גם שחג'בי קיים קשרים כאלה עם שתי חיילות). להיות גבר רכושני ביחס לבנות הזוג שלך זה אולי מגעיל, אבל זה אינו פשע. לנסות לקיים קשר מיני עם מישהי שכפופה לך, בלי לנקוט שורה של צעדים המוגדרים בחוק ובפסיקה (למשל, להודיע על העניין לממונים עליך), זה דווקא כן.
    האם מה שקרה בין חג'בי לפאטל הוא פשלה פיקודית מהסוג הזה (בווריאציה כלשהי) או הטרדה מינית שהייתה לחלוטין ביוזמתו של חג'בי ונגד רצונה של פאטל? לא ברור, הציבור אינו יכול לשפוט את זה, והציבור אינו צריך לשפוט את זה. האינטרנט אינו בית משפט.

    התגובה שלך by מני זהבי — 6 במאי 2015 @ 7:33

  46. מני, נראה לי שבשלב הזה כדאי לך להפסיק להתבזות. ההתעקשות שלך להגן על התגובה הפרימיטיבית שלך, שוב ושוב, לא מוציאה אותך טוב.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 2 במאי 2015 @ 3:42

  47. נכון,

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 2 במאי 2015 @ 7:08

  48. מני.

    אני רק מקווה שאין ברחבי האינטרנט תמונה שלך עם מכנסיים קצרים וגופיה.
    מישהו עוד חלילה יכול להסיק שאתה "גבר זורם" ולחכות לך עם מכונית בין השיחים בכניסה לישוב שלך .

    התגובה שלך by נתן. — 2 במאי 2015 @ 7:04

  49. תירגע, אין.
    אני וסלפיז מעולם לא היינו ולעולם לא נהיה. יש לי דברים טובים יותר לעשות מלהציג את חיי האישיים כלפי כל העולם ואחותו.
    דרך אגב, אני גם לא גר ב"יישוב" (מין מקום כזה שזולל קרקעות בארץ שממש אינה עתירת קרקע, וצריך בו רכב פרטי כדי לעשות משהו מחוץ לבית).

    התגובה שלך by מני זהבי — 2 במאי 2015 @ 8:00

  50. מעניין האם חג'בי פורש בתנאי פנסיה. אני מוכן להמר שכן, למרות שהוא משרת רק 18 שנה ולמרות נסיבות פרישתו. מוזר שאף אחד לא מתייחס לזה.

    התגובה שלך by ארנון — 1 במאי 2015 @ 9:54

  51. תגיד מה שתגיד ותחליט מה שתחליט בצורה הכי חד צדדית לגבי אשמתו של המג״ד וניקוי מכל אשמה של המתלוננת. אבל הרושם היחיד שקיבלתי מהפוסט ואפילו לאחר קריאה נוספת שכל רצונך הוא להכפיש מערכת שלמה שאתה לא מאמין בה ״המפלצת הירוקה״ כדבריך שהורגת חמושים למחצה ו״בלתי משתתפים״ או מעורבים כהגדרתך . תגיד ממתי מעשהו של היחיד מצביע על התנהלות הכלל?! ולמה בחורה יכולה לפלרטט להבליט את חמוקיה להתנהג בצורה מינית וזה יחשב ללגיטימי וכל תגובה מצידי כגבר ולו הקלה ביותר תתפרש אוטומטית כהטרדה מינית?! לידיעתך אנחנו בני האדם ייצריים מטבענו ונכון ויותר שאנו מחוייבים לשלוט בכך אך כאשר אנו מזהים התגרות כזו או אחרת ברמה גבוה או מופחתת האם אין לנו את הזכות להגיב בהתאם ושוב בהתאם?!לא מקומנו לשפוט לא את המג״ד ולא את התובעת

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 1 במאי 2015 @ 10:29

  52. זה שליוסי יש יחס בלתי-אוהד (בלשון המעטה) לצה"ל, זה נכון.
    זה שבמערכת הייררכית נוקשה, בה יש למספר גדול של גברים מידה גדולה של מרות על מספר גדול של נשים, יהיו כמה גברים שינצלו את המצב הזה כדי לסחוט לעצמם טובות הנאה מיניות, וגם כמה נשים שירצו להשתמש במיניותן כדי לקדם את עצמן, זה גם נכון.
    שני הדברים פסולים, ובמקרה המדובר אינני יודע איפה בדיוק נמצאת מאי פטאל על הסקאלה. העצמה חד-צדדית שלה נראית תמוהה, אבל תפיסתו של חג'בי כגברבר מסכן שפשוט לא יכול היה לעמוד בפיתוי היא מפגרת.

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 10:47

  53. האם יש לך הוכחה כלשהי שבהיותה במדים מאי פאטל 'הבליטה את חמוקיה' או פלירטטה או עשתה עיניים לחג'בי?
    כי מני זהבי כבר החליט בחושיו החדים ש'היה משהו מיני' בין השניים. היא הרי לא מבני עקיבא ולא מתנהגת כמו שמני מרשה לקורבנות הטרדה מינית להתנהג אז היא בטח לא כזאת תמימה.
    אז כן, ליוסי יש אג'נדה נגד הצבא ולא מהיום וכן סביר להניח שכאשר הוא מוצא עוד צד של הצבא שצריך לתקוף הוא יעשה זאת.
    אני הייתי חייל בצבא. מעולם לא תקפתי מינית אף חיילת למרות שהייתי צעיר וחרמן וגם כשבאתי למילואים ויש כל מיני צעירות מסתובבות בשטח ואני כבר נשוי ומבוגר עם ילדים לא עלה בדעתי להטריד אף אחת מינית. אגב 'כל תגובה' לא נחשבה להטרדה מינית. בהחלט היו הערות והתלוצצויות ואפילו גסויות במרחב הצבאי. זה טבעי כשהרבה צעירים הורמונליים נמצאים ביחד. מה שלא טבעי הוא לשים יד על חיילת ולהמשיך לעשות את זה אחרי ביקשה שתפסיק. לא טבעי להטריד אותה טלפונית ולא טבעי לנסות לנשק אותה כשהיא לא רוצה. זאת הטרדה מינית. לא מדובר ב'כל הערה'.

    התגובה שלך by עדו — 1 במאי 2015 @ 17:35

  54. לא, לא צריך בשביל זה חושים חדים. גם חג'בי וגם פטאל טוענים שהיו מעשים בעלי אופי מיני בין השניים. הטענה של חג'בי היא שהמעשים האלה היו בהסכמה. אני לגמרי לא בטוח שהוא צודק. אבל אני חושב שיש עוד אפשרויות מלבד צד אחד שדובר אמת לאמיתה וצד שני שמשקר מהתחלה ועד הסוף.

    התגובה שלך by מני זהבי — 1 במאי 2015 @ 20:08

  55. ואם המעשים היו בהסכמה, זה סותר את העונש שמגיע לו שכולל מאסר?

    התגובה שלך by אורן — 2 במאי 2015 @ 12:40

  56. קודם כל, אם המעשים היו בהסכמה (בשעתם), זה משנה את כל התדמית הציבורית שנוצרה לפרשה הזאת.
    לגבי הענישה, אי אפשר לדבר על "העונש שמגיע לו" בלי שפרטי המעשים ידועים — לא רק עניין ההסכמה אלא מה בדיוק קרה בין השניים ואיך. בכל אופן, קשה לראות איך אפשר להגיע כאן לענוש מאסר גם אם פאטל צודקת בכל טענותיה.
    כאשר חיים רמון הורשע בהטרדה מינית (הנשיקה המופרסמת ההיא), הוא קיבל 120 שעות שירות לתועלת הציבור.

    התגובה שלך by מני זהבי — 2 במאי 2015 @ 15:25

  57. אם יש יחסי מרות אין ולא יכולה להיות הסכמה. מה כל כך קשה להבין?

    התגובה שלך by אור — 2 במאי 2015 @ 17:26

  58. מז"א לא יכולה להיות? מבחינה עובדתית ודאי שיכולה — לא רק הסכמה אלא, תיאורטית, גם יוזמה מצד האישה.
    זה שקיום של הסכמה או יוזמה כזאת לכשעצמו אינו הופך קשר רומנטי בין השניים, או ניסיון לקשור קשר כזה מצדו של מי מהם, ללגיטימי, זה כבר עניין אחר. דרך אגב, ככל שאני יודע, פרשנותם של בתי המשפט לחוק מניעת הטרדה מינית אינה שוללת לגיטימיות של קשר כזה באופן גורף אלא מציבה כללים מסוימים שאמורים למנוע ניצול לרעה של יחסי המרות. הכללים האלה אינם מוגדרים לחלוטין, ואינם יכולים להיות מוגדרים לחלוטין, אבל ניתן לומר שבמקרה של חג'בי הם לא קוימו. אחרי הכל, יש סיבה לכך שהוא הסכים להסדר טיעון הקוטע את הקריירה הצבאית שלו.
    האם חג'בי ראוי לסעיפי אישום או לעונש חמורים יותר ממה שהוסכם עליו במסגרת הסדר הטיעון? זאת השאלה. פאטל טוענת שכן. לא ממש בטוח שהיא צודקת, ובכל מקרה, פייסבוק אינו הזירה המתאימה לבירור טענות מסוג זה.

    התגובה שלך by מני זהבי — 2 במאי 2015 @ 18:29

  59. היו מעשים בעלי אופן מיני – רק שחג'בי טוען שהם היו בהסכמה.
    זה בערך כמו שבריון ירביץ לי ויטען שהיו מעשים בעלי אופן אלים רק שאני התחלתי.

    התגובה שלך by עדו — 6 במאי 2015 @ 16:24

  60. אני חושב שהתגובה של יוסי היתה מוגזמת. נכון שאתה בדרך-כלל בצד הקיצוני של הדברים, אבל מילא, כאשר אתה מדבר על ממשלת נתניהו ועל הכיבוש; אבל למה להגזים כשאתה מדבר על הטרדה מינית בצבא?
    כן, זה בהחלט לא בסדר להטריד מינית חיילת כאשר אתה המפקד שלה. אבל "לתלות אותו מאשכיו" או "שיירה הוא-עצמו מאקדח השירות שלו ישירות אל פיו"?! לא הגזמת?
    אנחנו לא יודעים מה ×”×™×” שם לא רק משום שאנחנו לא היינו שם, והעדות באה כנראה רק (או בעיקר) מהמוטרדת; הבעיה בסוג ×›×–×” של עבירות שהקרבן מגדירה בעצם במידה רבה את האשמה, ולעתים – בדיעבד. כלומר: יתכן שעשתה לו עיניים; יתכן שרצתה אותו; יתכן שפלירטטה איתו; יתכן שנהנתה ממה שקרה, ורק בדיעבד החליטה שהוא מעצבן אותה ושהיא תראה לו מאיפה הדג משתין.
    יתכן שלא. יתכן שהוא הטריד בת ישראל תמימה וכשרה, אחת מבנותינו ששלחנו אותה לצבא, והיא נפלה טרף לקצין מניאק. באמת אינני יודע איפה נמצאת האמת, ודוקא בגלל שאני לא יודע, הייתי נזהר מלנקוט עמדה שלוקחת את הקצה האחד של האפשרויות עוד יותר רחוק.
    מה שקוראים רבים היו מוטרדים ממנו הוא שבלי לדעת כאמור מה קרה שם התברר שהמוטרדת היא בחורה חתיכה, שאוהבת להראות את עצמה בבגד ים. האם יתכן שכך היא הראתה את עצמה למפקד שלה?
    כן, היתה כבר כתבה (נדמה לי של צפי סער ב'הארץ') שטענה בסרקזם האופייני שעבור ציבור הגברים ×–×” שאת מראה את עצמך בבגד ים נותן היתר להטרדה. אז שלא. אבל ציבור המתבוננים – גם גברים וגם נשים – נוטה להבדיל בין בחורה צנועה שהוטרדה על ידי גבר מבוגר וחזק ממה (ואולי באמת נכנסה לטראומה מכך), לבין בחורה פלרטטנית שנהנית מתשומת לב של גברים. שתי הבחרות הלו אינן נתפסות באותה מידה כקרבן.

    התגובה שלך by צבי — 1 במאי 2015 @ 22:10

  61. פוסט מ ע ו ל ה ! ! !

    התגובה שלך by אמציה ברם — 2 במאי 2015 @ 15:50

  62. מני, אתה פשוט טועה בגישה שלך.

    אין כאן שאלה אם הקצין אשם או לא. זה יתברר במשפט.
    יש כאן אבל, ועל זה בעיקר המאמר, בעיות רבות בהתנהלות הצבא, הפרקליטות, ומפקדיו של הנאשם, בכל העניין הזה.

    מעבר לזה שזה ממש תחביב בישראל, תמיד קודם כול להאשים את האולי קרבן.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 2 במאי 2015 @ 17:32

  63. יוסי הציע לקצין לשים קץ לחייו. אני מבין שמדובר בהגזמה רטורית, אבל עדיין, הנחת אשמתו של חג'בי תופסת חלק ניכר מהפוסט (ודוק: הנחה, לא דיון או ניסיון של הוכחה).
    באופן עקרוני, שאלת אשמתו של חג'בי אמורה להתברר בערוץ המשפטי, או בערוץ מקצועי אחר המשמש לו תחליף (יש בצה"ל נציבות לבדיקת תלונות על הטרדה מינית?). פייסבוק אינו יכול לשמש ערוץ כזה, ולכן אני לא שותף להתלהבות מכך שפאטל חשפה את עניינה בציבור.
    התנהלות מפקדי גבעתי בפרשה הזאת היא בעייתית, וחג'בי עצמו יוצא כאן אידיוט חרמן במקרה הטוב. אבל להיות אידיוט חרמן זה לא פשע. לגבי התנהלות הפרקליטות, בערך כל מה שאנחנו יודעים הוא שהתקיימה חקירה ובסופה גובש הסדר הטיעון המדובר. בלי מידע מפורט יותר על הפרשה (שלא אמור להגיע לידי הציבור), אי-אפשר לומר האם ההסדר הזה מוצדק או לא.

    התגובה שלך by מני זהבי — 2 במאי 2015 @ 18:24

  64. בעולם מושלם היית צודק. אלא שאם למשל קצין היה גונב לי כסף מהארנק לא הייתה לי בעיה להסתיר את זהותי. משום מה כשזה מגיע להטרדה מינית פתאום מתחילים כל הספקות ומי שאמורה להתבייש היא המותקפת ולא התוקפן.

    התגובה שלך by עדו — 6 במאי 2015 @ 16:25

  65. פוסט מצוין.

    מני זהבי, אכזבת אותי. אני מכיר בערך האינטלקטואלי של הגנה על דעות מיעוט לא פופולאריות, אבל העמדה שלך יותר מדי מתממת וקרובה להאשמת קורבן ממה שלי היה נוח להציג, אילו הייתי אתה.

    התגובה שלך by ליברל — 3 במאי 2015 @ 10:54

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

Powered by WordPress