שקרים כרותי רגליים
בחישובים הקבועים על הגוש החוסם שניצב לימינו של בנימין נתניהו, נכללים הליכוד, ישראל ביתנו, ש"ס, יהדות התורה ושתי המפלגות היודו-נאציות. החישוב הוא אוטומטי כמעט; הפרשנים לא עצרו לחשוב עליו.
אין פירוש הדבר שהוא לא נכון; אבל ראוי לציין את עובדת התפוגגותם של מיתוסים. בשנות השמונים והתשעים רווח – בעיקר בקרב אנשי מפלגת העבודה – המיתוס בדבר מתינותם של החרדים. התפיסה היתה שיש תהום תרבותית בין השמאל ובין החרדים, שזו תהום היסטורית במהותה, אבל שניתן לגשר על תהום זו באמצעות שפה משותפת בתחום הבטחוני והחזון העתידי על ישראל.
התעתוע הזה – שהחרדים, הן הספרדים והן האשכנזים, ניצלו בכשרון רב – נשען על שני פסקי הלכה, אחד של אלעזר מנחם מן ש"ך ואחד של עובדיה יוסף. שניהם הובנו שלא כהלכה: פסק ההלכה של יוסף התבסס על תפיסתם של מומחי בטחון, ובשנות האלפיים הוא נסוג ממנו רשמית, בציינו – לחלוטין בצדק, מבחינתו – שדעתם של המומחים השתנתה. זה של ש"ך התבסס על התפיסה התלמודית ש"אין להתגרות בגויים" ועל כן יש לסגת מן השטחים. אבל 40 שנות התנחלות הפכו את מצב החירום למצב של קבע, וההתנחלויות לא נראות עוד כהתגרות; העובדה שהפלסטינים העדיפו לתקוף את אזרחי ישראל ולא את המתנחלים יצרו את הרושם שהסכנה לישראל ולישראלים שווה משני צדי הקו הירוק. פסק ההלכה של ש"ך התפוגג עם מותו; שוב הוא איננו מוזכר; והעובדה שמצוקת הדיור בקרב החרדים מוצאת פתרון זול במיוחד מעבר לקו הירוק, הופכת את ההתנחלויות לאינטרס כלכלי חרדי.
מעולם לא היתה תהום אידיאולוגיות בין החרדים ובין כתומי הכיפה בתפיסת הזר; כל חובשי הכיפות מאוחדים בתפיסת הלא-יהודים כלא-אדם. זו תפיסה הלכתית, אינהרנטית ליהדות, שבנויה לתוך הליטורגיה שלה ברמות שהאנטישמיות הקתולית מעולם לא הגיעה אליהן: מ"ברוך שלא עשני גוי" מדי בוקר, עבור ב"עלינו לשבח" שלש פעמים ביום, ו"המבדיל בין קודש לחול, בין אור לחושך, בין ישראל לעמים" בתפילת ההבדלה המפרידה בין השבת ובין שבוע החול. התהום, אם היתה, היתה בשאלת קבלתה של הציונות כאידיאולוגיה ובשאלת מעמדה של מדינת ישראל.
השאלות הללו לא קיימות עוד. מדינת ישראל קיימת, והחרדים יונקים מעטיניה כבר דורות. הרבנים המאובנים של יהדות התורה עדיין מורים לשליחיהם שלא לקבל תפקידי שרים אלא רק תפקידי סגני שרים, אבל זו שאלה של זמן עד שהשריד האחרון הזה יתפוגג גם הוא. לש"ס מעולם לא היתה בעיה עם הציונות, או לשמש כשרים. הציונות הפסיקה, מזה זמן ניכר, להיות בעלת משמעות כלשהי. 
הציבור החרדי, על כל גווניו – להוציא חריגים קטנים וחסרי משמעות כמו נטורי קרתא – לאומני באופן ניכר מהממוצע בציבור, או על כל פנים מהממוצע בציבור החילוני. אולי זה עוד פיצוי שלוקחים בחורי הישיבה על עצמם, כחיפוי על כך שאינם משרתים בצבא: כמו הטיולים האידיוטיים שהם עורכים כדי להוכיח את גבריותם, אלה שמסתיימים לעיתים קרובות בחילוץ מאיזה מצוק, גם שנאת הזרים המוגברת מיועדת להוכיח את שייכותם לעדר הלאומי. הם מעצבים את דמות הרחוב החרדי לא פחות, ואפשר לומר הרבה יותר, מאשר הישישים שעדיין זוכרים את גורה קלווארה ואת הסיים הפולני.
והפעם, בלי לשים לב, לא התעכבו הפרשנים אפילו לרגע על האפשרות שיהדות התורה או ש"ס יעניקו ללבני את ראשות הממשלה. זמנן של שתי אלה כ"לשון מאזניים" חלף; תרגיל מסריח מהסוג שיכול היה שמעון פרס עדיין לנסות ב-1990, הקמת ממשלת שמאל תמורת אתנן לחרדים, לא יכול עוד לקרות היום. ומן הראוי לציין שגם פרס נכשל; שש"ס בגדה שוב ושוב בממשלת רבין, ושלאחר שהבטיחה "להיות כוח נאמן של 17 ח"כים בממשלת ברק", בגדה בו בהזדמנות הראשונה. הם מעולם לא היו לשון מאזניים; הם רק העמידו פני כאלה. טוב שהמיתוס הזה מת מיתת נשיקה. טוב שאיש אינו מעמיד עוד פנים, כאילו אין החרדים חלק אינטגרלי מן הימין.
ובקרוב נוכל ללוות לקבורה מיתוס אחר: זה של דר' עובדיה ומר יוסף, הפיצול בנפשו של מנהיג ש"ס בין גאון הלכתי ותמים פוליטי. בשבוע שעבר, הגדיר יוסף את ההצבעה עבור מפלגתו של ליברמן כ"הצבעה עבור השטן", ומנע בכך מחובשי כיפה רבים – אבי, בין השאר, והוא מעולם לא היה מחסידיו – מלהצביע עבורו. בכך הצליח יוסף להציל למפלגתו מנדט, אולי מעט יותר. ובעוד חודש, אלא אם יקרה משהו חריג מאד, הוא יורה לשלוחיו לשבת סביב אותו שולחן עם השטן. יש להניח שש"ס לא תדבר יותר מדי על האופן שבה העמיד מנהיגה את יוקרתו ההלכתית לצורך פוליטי בוטה כל כך. זה לא אומר שאנחנו צריכים לשכוח זאת. אל יוסף יש להתנהג כפי שהוא: מנהיג פוליטי בוטה, שלוח רסן ופרוע אפילו בקנה המידה הנמוך למדי של ישראל. לגאונותו ההלכתית יהיה די והותר זמן להתייחס לאחר שיירד מהבמה.
(יוסי גורביץ)
נראה שזו הדרך של "כבודו" להטעים "ראשון!!11!".
לא לא פשוט אף אחד אף פעם לא לימד אותי לבנות טיעון
וללמד את עצמי לא הצלחתי
אז נשאר לי רק להתלהם
גם אני חשבתי על "ההימנה" של המפלגות החרדיות. אבל האם כשדרעי עמד בראש ש"ס זה לא השפיע בכל זאת על כך שהם היו קצת יותר יוניים?
עניין אחר. כבר הערתי על כך בעבר. אתה כותב: "כל חובשי הכיפות מאוחדים בתפיסת הלא-יהודים כלא-אדם. זו תפיסה הלכתית, אינהרנטית ליהדות".
גם אם זאת תפיסה הלכתית אינהרנטית, הקביעה לגבי "כל חובשי הכיפות" היא גם לא מדויקת וגם מקוממת. יש אנשים חובשי כיפות בעלי גישה ביקורתית מאד לתפיסה הזאת כמו גם לגבי תפיסות הלכתיות אחרות. אז הם חיים לפעמים בסתירות פנימיות? נכון.
זו בהחלט לא תפיסה הלכתית אינהרנטית – זאת לדעת אנשים שהבינו לא פחות מגורביץ בהלכה. (למשל – ולדימיר סולוביוב, עמנואל לווינס או חיים כהן). יותר נכון לומר, שכשם שהדברים האלה קיימים ביהדות – כן קיימים דברים מנוגדים להם לחלוטין, זו הלכה וזו הלכה.
אכן גורביץ מפספס פה את הדבר הכי יפה בדת ככלי אולטימטיבי של השלטון. הדת בהיותה כה "מורכבת" מאפשרת למצוא צידוק לכל צורך, תרצה שלום הם ימצאו הלכות שלום, תרצה מלחמה הם ימצאו הצדקות למלחמה. תרצה נישואים אזרחיים בשבתות בבתי כנסת עם קייטרינג חזיר בחלב אימו, חזקה עליהם שימצאו אסמכתאות בכתבים לחיוניות של אותם נישואים (עדיף מחיים בחטא, לא?!)
זו טענה חילונית מתנשאת טיפוסית: היא מניחה שהחרדים לא מתייחסים ברצינות למערכת האמונות שלהם, ואני אפילו לא מדבר על זה שאין לה שום בסיס.
באמת?
חיים כהן ולווינס לא היו מורי הלכה (את סולוביוב אינני מכיר). חיים כהן היה יהודי חילוני על פי הכרתו וודאי לא התיימר לפסוק הלכות; לווינס היה פוסט-מודרניסט שניסה למצוא פנים כאלה בהלכה. לומר שהשפעתם על ההלכה היהודית היא אפסית יהיה להעצים את חשיבותה.
אגב, אתה מכיר הלכות שאומרות שצריך לברך כל בוקר "ברוך שעשני גוי"? אם לא, הטענה שלך לא כל כך עומדת.
נעמה, אכן יש אנשים כאלה. אבל המספר שלהם הוא כה שולי, כה לא חשוב סטטיסטית, עד שלהתייחס אליהם פירושו לעוות את תמונת המציאות. זו תהיה תמונה מעוותת של "מצד אחד ומצד שני", כביכול יש שוויון משקל. אין.
גם בתפוצות? או רק בישראל?
לא קונה, יוסי. טענת טענת "כל" שאיננה נכונה, ולמעשה אין לך מספרים להוכיח אחרת. בינתיים, את האקדמיה לשפה הערבית בישראל הקים, ר"ל, רב.
למה אין לי מספרים?
ש"ס – 11 מנדטים, יהדות התורה – חמישה מנדטים, האיחוד הלאומי – אבעה, הבית היהודי – שלושה. סה"כ 23 מנדטים, ועוד איזה שלושה-ארבעה שפזורים בליכוד ואצל ליברמן. זה השווי של האורתודוקסים היום.
וכמה שווים היהודים-המתונים? כמו ב-1988, אפילו לא מנדט אחד. הקהילה הרפורמית בישראל מונה כמה אלפים בודדים, אורתודוקסים נאורים אולי עוד כמה אלפים – מתוך יותר ממיליון איש שמגדירים את עצמם כדתיים. זה זניח מכדי שיתייחסו אליו.
לפי ההגיון שלך ערבים הם 1/12 מהאוכלוסיה כי הנציגים שלהם קיבלו רק 10 מנדטים.
ממה שאני יודע אותם דתיים פשוט לא מצביעים כי אין אף מפלגה שיכולה לייצג אותם. תחושת האי נוחות שאנחנו מרגישים כשאנחנו נאלצים לבחור בין מרצ, חד"ש ותי"מ גדולה פי כמה אצל אותם דתיים.
נכון שרוב הדתיים לאומנים, אבל ממש לא כולם.
ועל מימד לא שמעתם?
נו, זו הסטטיסטיקה שלך? מה עם חובשי כיפה שמצביעים אמת, או אפילו – ה' ירחם – מרצ? אתה משוכנע שאין כאלו? אף חובש כיפה לא שם "קדימה" בקלפי? ואם הוא שם קדימה, מה זה אומר על דעותיו לגבי גויים? ואם יהודי חובש כיפה סבור שהערבים ושאר לא-יהודים הם בני אדם כמוהו בדיוק, ומצביע לבית היהודי כי הוא רוצה יותר חינוך יהודי לילדיו, למשל, הוא הרי חומק לך מתחת לרדאר של הפסאודו-סטטיסטיקה הזו. ומה עם מצביעי ש"ס – ויש רבים כאלה – שאינם חובשי כיפה?
אז אני יכול להביא לדיון את לייבוביץ' ורביצקי, בורג ומלכיאור; אני יכול לתהות האם הטענה שהאנשים האלה לא מייצגים/ייצגו אף אחד או אפילו רק מתי מעט היא לא מגוחכת (בחצרו של לייבוביץ' תמיד הסתובבו עשרות אנשים, הקורסים של רביצקי תמיד היו מלאים עד אפס מקום); אבל כל זה מיותר: טענת טענה כולית. גם אם אני מקבל שהטענה הכולית שלך הייתה טענה רובנית שמסתמכת על כמות סטטיסטית בטלה בשישים של חובשי כיפות הסבורים אחרת, אין לך באמת נתונים סטטיסטיים לגבות את זה. במילים אחרות, טענת כאן טענה מרחיקת לכת – "כל חובשי הכיפות מאוחדים בתפיסת הלא-יהודים כלא-אדם" – שאין לה שום ביסוס.
זאת ועוד, אם כבר הזכרת את הקהילה הרפורמית, הרי בקרב המגדירים עצמם יהודים, יש רוב מוחת לרפורמים ולקונסרבטיבים על פני האורתודוקסים ביהדות העולם; הטענה שלך לא הייתה אקסקלוסיבית לישראל. זאת מבלי להזכיר את העובדה שהסטטיסטיקה שאני מכיר מדברת על כמה עשרות אלפים בישראל, לא כמה אלפים – על אף שזה כבר מתחיל להיות נוקדני ואוף טופיק.
יוסי, בזה שאתה מפקיר את "היהדות האמיתית" בידי אותם חובשי כיפה ששכחו מוסר יהודי מהו, אתה מזיק למטרותיך שלך.
לא טענתי שאין כאלו. טענתי שהם לא חשובים סטטיסטית ושלא בכל פעם שאני רוצה לדבר על חובשי הכיפה כלאומנים אני צריך להוסיף "אבל לא כולם". כן, יש חריגים, אנחנו מכירים אותם ואת השפעתם, וזה לא צריך לסרבל את הדיבור שלנו.
אתה באמת חושב שאין לה שום ביסוס? אץה לא מכיר את המחקרים שמראים, כבר שני עשורים יותר, שככל שאדם הוא דתי יותר הוא גם שונא זרים יותר? אתה רוצה שנצא לרחוב ישראלי, נעצור אקראית חובשי כיפה ונבחן את התשובות שנקבל? יש לך ספק בתשובה הזו? אם לא, אז למה כל המשחק הזה?
אני לא חושב שלייבוביץ' או רביצקי אי פעם ייצגו מישהו חוץ מהם. מלכיאור ייצג קבוצה קטנה וחסרת משמעות סטטיסטית. בורג הסתיר את דעותיו האמיתיות מהציבור במשך זמן רב, ואילו היה עומד עליהן בזמן שכיהן במשרה ציבורית – לא היה נבחר שוב. העובדה שמישהו הוא מרצה מעניין לא אומרת שהמאזינים הם חסידיו. הקשבתי פעם או פעמיים לרביצקי. זה לא הפך אותו לדמות מופת בעיני.
זהו, שאני די משוכנע שהם מחזיקים במוסר היהודי האמיתי. אני לא חושב שאפשר לטעון ברצינות שאפשר לפתח מערכת מוסר מנותקת מהיסטוריה יהודית של 2000 שנים בערך, ואז לטעון שהיא הדבר האמיתי.
יוסי, יש הבדל תהומי בין להוסיף "אבל לא כולם" ובין לא לטעון "כן כולם". היה לנו כאן את "נתיבות שלום", את יהודה עמיטל וכיו"ב. העובדה היא שליברמן, שהוא רחוק מלהיות דתי, קיבל יותר מנדטים מש"ס והבית היהודי גם יחד. קסנופוביה היא עניין ישראלי, בימים אלה, לא דתי.
אה, ואני באמת חושב שהטענה שלייבוביץ' לא ייצג אף אחד היא לא רצינית.
ו"חביב אדם אשר נברא בצלם" וערכים של תיקון עולם אינם מאוחרים מ"אתם קרויין אדם" וגו'. כל אחד בוחר למה להקשיב ("עשה לך רב"), ואני חולק עליך לחלוטין בקביעה שהמוסר של כל מיני דב ליאורים הוא המוסר היהודי האמיתי.
"אני באמת חושב שהטענה שלייבוביץ' לא ייצג אף אחד היא לא רצינית"
בהתחשב בכך שצעריציו/תלמידיו של לייבוביץ' לא היו מסוגלים לארגן מניין, הייתי אומר שהוא באמת לא מייצג כ"כ הרבה אנשים.
"יוסי, בזה שאתה מפקיר את "היהדות האמיתית" בידי אותם חובשי כיפה ששכחו מוסר יהודי מהו, אתה מזיק למטרותיך שלך."
אמן!
ויוסי: בכוונה לא התייחסתלנושא הרפורמים? דעותיך דומות בעיני לקנאות של דוקינס, שאני כל פעם חוטף את הג'ננה מהתוכנית שלו. צריך להבין ש-guns don't kill people, people kill people. ובדומה, הבעיה היא לא בעיה אינהרנטית בדת. לדת יש צדדים טובים, וצדדים אחרים, רבים יותר, גרועים. בסך הכל היא ממלאת תפקיד מייצב חברתית, אבל פתוחה לניצול ולעידוד לצרות אופקים. כדאי לחנך ולדחוף להומניזם, בלי קשר לדת, והמעבר לדת פרוגרסיבית או לחילוניות יבוא מעצמו.
אגב, קל לחנך להומניזם מתוך הדת, כי ההומניזם כבר שם ("כולנו נוצרנו ע"י אלוהים" ודחייה של תרבויות בעייתיות כגון הערצת הפרסום והממון), כלומר לא הייתי מתפלא אם קל יותר להביא אנשים לערכים בומניסטים אם הם כבר דתיים, מאשר חשוכים חילונים.
הרפורמים הם חלק כה קטן מאוכלוסיית ישראל, שאין כל כך טעם להתייחס אליהם כגורם לשינוי.
אני חושב, ואני יודע שנמרוד חולק עלי, שהמוסר היהודי הוא תועבה שונאת אדם. ככזה, די ברור לי שחובשי הכיפות מחזיקים בו. אני לא רואה כל כך טעם לנהל את המלחמה הזו. כן, אפשר לומר "חביב אדם שנברא בצלם" ועוד איזה 10-12 אמרות הומניסטיות – ואז יקברו אותך תחת הר של אמירות אנטי-הומניסטיות. אני לא רואה טעם לנהל את המאבק הזה במגרש שלהם – הם מנצחים שם ללא עוררין.
כל כך קל, שבכל פעם שזה אשכרה קרה כולם הצביעו על זה בפליאה: וואלה, איש דת שלא אומר שאנחנו צריכים לאכול אחד את השני! ואלה, אגב, היו נוצרים ברובם המכריע. שם זה אכן קל יותר. וגם שם, הם היו ברובם בכתות קטנות – מנוניטים, קווייקרים ואחרים – שיש להן בעיות קשות אחרות עם המודרנה.
במה דוקינס קנאי? את מי הוציא מהקהילה? את דמו של מי התיר?
הנה חמש תגובות שמוטב להן, מוטב לכותביהם, ומוטב למדיום הזה אם ימחקו.
שש, אם כוללים את זו.
נו, נפתח את זה?
יש כזה דבר התבטאות חסרת-ערך או מזיקה, אבל זה מאד נדיר. ברוב המקרים, להתבטאויות, אפילו כאלה חסרות-ערך, טרוליות, מקוממות, או מה שלא יהיה, יש זכות קיום. זה חלק מהיופי באינטרנט, שהטקסט לא אוכל לא שותה, ומטבע הדברים יש מקום ליותר רמות של דיון (אם להשתמש במילה הזאת במשמעות רחבה). יש חיסרון בגבולות, ולא צריך לצנזר באובססיביות. זו לפחות דעתי.
אין מקום לתגובה שקוראת להרג ללא הבחנה בקבוצת אנשים אחרת. תגובה כזו גם מנוגדת לחוק הישראלי.
"תגובה כזו גם מנוגדת לחוק הישראלי."
עם זה אי אפשר להתווכח, אם כי זה נראה לי ככיסתוח (מתי בפעם האחרונה העמידו לדין על כזה דבר?)
אגב, לא צריך להשאיר כל hate speech, ואולי טוב שמחקת. אבל לא בהכרח צריך למחוק תמיד. לדעתי, גם זה מייצג, גם זה תורם לדיון במידה מסויימת.
יש עוד סיבות לציית לחוק מלבד כסת"ח.
"עם זה אי אפשר להתווכח, אם כי זה נראה לי ככיסתוח (מתי בפעם האחרונה העמידו לדין על כזה דבר?)" – באמת אמרת את זה? כלומר, על החוק צריך לשמור אמ"ם הוא נאכף כראוי?
אמ"ם?
אם ורק אם.
נמרוד, אף פעם לא נסעת במהירות גבוהה מהחוק? או חצית באור אדום? או דוגמאות אחרות?
אגב, לא אתפלא ולא אפקפק אם תאמר שלא. איש עקרונות. אבל לנו, בני תמותה (ואני כותב זאת בלי ציניות) יש גישה קצת אחרת, שאומר שכל עוד לא הזקת יותר מדי, אז הדעת סובלת.
רוצה לאמר, מה שחשוב במקרה הזה, לדעתי, הוא לא החוק. החוק נגד הסתה לא באמת מיועד לתגובה הטיפשית של שי. גם אותי יעצרו על בדיחות?
בוא תסביר לי מה הקשר בין ההצהרה הזו שלך לבין ההצהרה הראשונה, כי בן תמותה שכמותי, לא הצלחתי לעקוב.
דרך אגב,
התגובה שמחקת עדיין שמורה אצל האח הגוגל. (לפחות בקורא הרסס שלי)
האח הגוגל, עינו פקוחה.
העין פתוחה, האוזן שומעת הפנקס פתוח, והיד רושמת לדראון עולם.
אני לא מנסה להתכרות בך
אני רק מנסה להבין את דרך המחשבה שלך
אם הייתי מנסח את התגובה בצורה שלא עוברת על שום חוק
כמו למשל
"אני מאמין שבמידה והחרדים לא ימצאו דרך לחיות איתנו בשלום ובהרמוניה יבוא יום שקבוצה של עשבים שוטים תתחיל מהפכה שבה יפגעו המון חרדים
זה לא שאני רוצה שזה יקרה פשוט ההיסטוריה מלמדת אותנו שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה"
תגובה כזאת היתה מתקבלת בבלוג שלך?
להתגרות*
ודאי.
הבנתי אותך
להבא במידה ויבוא לי הצורך להגיב
אני אתנסח בצורה "ראויה" יותר
"אני אתנסח בצורה "ראויה" יותר"
המרכאות מיותרות לדעתי. זו אכן צורה ראויה יותר.
אחרי הכל, יוסי הוא זה שכתב לפני שנים את המשפט "המהפכה הצרפתית הפרידה בין דת למדינה, ובין הכמרים לראשים שלהם".
יש הבדל בין תיאור של מאורע שהתרחש בעבר (אפילו עם הבעת יחס חיובי כלפיו, מה שאינני בטוח שהיה בדבריו של יוסי) ובין קריאה למעשה דומה בעתיד.
ואגב, סיפור היחסים בין הדת למדינה בצרפת מסוף המאה ה-18 עד לתחילת המאה ה-20 הוא בעיניי דוגמה לאיך *לא* צריך לפתור את הסוגיה הזאת. אם מישהו היה מציע לי להפריד בין הדת למדינה בישראל תמורת מחיר חברתי דומה לזה ששילמה על כך צרפת, הייתי אומר "לא, תודה".