החברים של ג'ורג'

16 באוגוסט 2014

ולקהל המפייטים על קסם הודה

Filed under: סגירתה של המחשבה הישראלית — תגיות: , — yossi @ 17:38

ה"ציוני הליברל" ארי שביט מאוהב במלחמה, ומבחינתו היא הגורל הישראלי ו”המצב הישראלי”

ארי שביט משמש כנביא השקר של עיתון הארץ. בעשור האחרון, הוא הקדיש כמויות בלתי נדלות של אנרגיה ומילים כדי לקדם את המלחמה כנגד איראן, כשכל שנה הופכת אצלו ל”שנת ההכרעה,” ותוך שהוא מקדם את המיתוס של בית סעוד, על “הסונים המתונים” שנאבקים מול “השיעים הרדיקליים” – מיתוס שגם עליית דאע”ש לא גרמה לשביט לסגת ממנו.

שביט משווק את עצמו כציוני ליברל. אני רוצה, באמצעות עיון בשני טקסטים שלו, להציב סימן שאלה על הטענה הזו. אני אתחיל ממאמר שפרסם שביט לאחרונה, “חמאס פוצץ לנו את הבועה.”

עיקר המאמר של שביט עוסק ביבבות על ה”שקט” שהופר, “שקט” שתושבי רצועת עזה, שלא עבר שבוע בשבע השנים האחרונות שלא חוו התקפה ישראלית, יהיו מופתעים לשמוע על קיומו. בין השאר, הוא כותב כך:

“המשמעות האסטרטגית של המתרחש היא, שהריבונות הישראלית חוללה. מדינה אשר שמיה מחוררים, והמרחב האווירי שלה חדיר, ואזרחיה יורדים למקלטים תדיר היא מדינה שיש לה בעיה. מדינה אשר אינה יודעת לשתק את האש הנורית אל מרכזי האוכלוסייה שלה במשך שלושה שבועות, היא מדינה במצוקה. מצטרפים לכך הפריצה של חומת המגן הישראלית על ידי מנהרות התקיפה וחוסר היכולת להשיג הכרעה ברורה בקרבות מגע. לעיניהם המשתאות של אויבינו וידידינו, המעצמה האזורית ישראל אינה מצליחה לגבור באופן נחרץ על ישות טרור קטנה, ענייה ונועזת.”

אם × × ×™×— לסגנון המנופח, החזרה הקבועה בשלוש צורות שונות על אותה הטענה שכבר הפכה לסימן ההיכר של שביט, נצטרך לתהות בכל זאת על מה לעזאזל מדבר שביט. “הריבונות הישראלית חוללה”? לא יודע איך להגיד לך את ×–×”, אבל משמעותה של מלחמה היא ששני הצדדים מחללים ×–×” את ריבונותו של ×–×”. ישראל מנהלת מצור על רצועת ×¢×–×” מזה שמונה שנים ומעולם לא הפסיקה את הכיבוש שם, רק הסיגה את כוחותיה לגבולות; היא כובשת את הגדה המערבית כבר יותר מ-47 שנים. כיבוש משמעו מצב של עוינות עם האוכלוסיה הכבושה. איזו ריבונות בראש שלך? כשישראל תחזור לגבולות הריבונות שלה, אפשר ×™×”×™×” לדבר על תביעה כלשהי מצידה לריבונות – אבל, עד ×›×”, ישראל סירבה אפילו לשרטט את הגבולות שלה. מדינה שאין לה גבולות, ושנמצאת תחת חשד כבד לנסיון סיפוח, תתקשה להעלות ברצינות טענה על “חילול ריבונות.” לכל אלה – המצור על ×¢×–×”, הכיבוש בגדה, הסיפוח השקט שלה – אין זכר אצל שביט.

גם התביעה להכרעה מעוררת השתאות. איפה אתה ×—×™? מתי הוכרעה מלחמה, מאז – אולי – מלחמת קוריאה, שהתיקו שהושג בה הפך לגבול של קבע? מתי לאחרונה הצליחה מעצמה כלשהי לנצח אוכלוסיה מתקוממת (הסיפור בצ’צ’ניה, נזכיר, עוד לא גמור)? אתה באמת לא מבין שטיבה של לוחמת גרילה הוא בדיוק ההמנעות מלאפשר לאויב להגיע להכרעה, מתוך הבנה שנצחונה ×™×”×™×” באמצעות התשה?

הלאה. שביט כותב ש

“המשמעות הקיומית של המתרחש היא, שאנחנו חוזרים אל המצב הישראלי. ארבעה עשורים לא נחשפנו לאיום של ממש. שלושה עשורים לא חווינו מלחמה יבשתית מלאה. השנים האחרונות היו שנים של נועם. לכן לא נזקקנו לתעצומות הנפש שלהן נזקק דור יצחק רבין, דור רועי רוטברג ודור אביגדור קהלני. לא שמרנו על המיקוד ועל הפיכחון של עידן דוד בן גוריון־לוי אשכול. לא קיימנו את המערכים הערכיים והמערכתיים הנדרשים כדי לחיות בתוך מציאות אכזרית.”

על המונח “המצב הישראלי” הוא חוזר במשפט המסיים של הטור:

“אין טעם בניסיון להיכנס לתוך עזה, שעלול להמיט אסון. אך כשהאש תחדל והבנים יחזרו הביתה, ניאלץ להישיר מבט אל הגורל הישראלי ואל המצב הישראלי.”

וזו באמת טענה מדהימה. שביט כותב ש”ארבעה עשורים לא נחשפנו לאיום של ממש. שלושה עשורים לא חווינו מלחמה יבשתית מלאה” – ואיכשהו, מצליח להתעלם מהעובדה שישראל קיימת בסך הכל 66 שנים. ארבעה עשורים – רוב שנותיה – חלפו עליה בלי “איום של ממש”; 30 שנים ללא “מלחמה יבשתית מלאה” (וכאן המקום להזכיר שמלחמת לבנון הראשונה ממש לא היתה “מלחמה יבשתית מלאה”) – אבל שביט עדיין מתעקש ש”מלחמה יבשתית מלאה” היא לא רק “המצב הישראלי” אלא אף “הגורל הישראלי.”

שביט מזכיר את רועי רוטברג. זה קנה את עיקר תהילתו מנאום ההלוויה בו ספד לו משה דיין, ששווה ציטוט:

“אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הינם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בהם ישבו הם ואבותיהם.

לא מהערבים אשר בעזה, כי אם מעצמנו נבקש את דמו של רועי. איך עצמנו עינינו מלהסתכל נכוחה בגורלנו, מלראות את ייעוד דורנו במלוא אכזריותו? […] דור התנחלות אנו, ובלי כובע הפלדה ולוע התותח לא נוכל לטעת עץ ולבנות בית. לילדינו לא יהיו חיים אם לא נחפור מקלטים, ובלי גדר תיל ומקלע לא נוכל לסלול דרך ולקדוח מים. […] את חשבוננו עם עצמנו נעשה היום. אל נירתע מלראות את המשטמה המלווה וממלאת חיי מאות אלפי ערבים, היושבים סביבנו ומצפים לָרגע בו תוכל ידם להשיג את דמנו. אל נסב את עינינו פן תחלש ידנו. זו גזרת דורנו. זו ברירת חיינו – להיות נכונים וחמושים חזקים ונוקשים או כי תישמט מאגרופנו החרב – וייכרתו חיינו.”

השילוב של שמו של רוטברג לא היה מקרי. שביט נמנע מלומר במישרין מלומר “כי תשמט מאגרופנו החרב,” כי אפילו הוא לא רוצה להיראות כל כך מגוחך. ישראל היא מעצמה צבאית שמשתמשת בעזה כילד הכאפות שלה, ככלי של ממשלתה לזרוק טרף לקוליסאום הציבורי, מזה כעשור. אבל כשהוא מדבר על ה”גורל הישראלי” ו”המצב הישראלי”, לשם הוא מכוון: מדינה שחייה תמיד על נשקה, שמלחמה היא המצב הקבוע והגורל שלה.

מה מטריד את שביט? מטרידים אותו כל מה שהוא לא צבא וספרטניות חמושה, או במילותיו “האשליה שהעולם הוא סושי, נאסד”ק, ו”האח הגדול”. חברות ההזנק שלנו, האפליקציות שלנו, החברות המאושרת ב-OECD. כמעט עשור של שקט יחסי. של סבבה. בועה.”

כלומר, כל מה שבמקומות אחרים היה מכונה “הנורמליות” מכונה אצל שביט “הבועה.” הנורמליות של הליברל הציוני הזה היא מלחמה. כאן מן הראוי לעיין במאמר עתיק יותר של שביט, “יוסי וג’אגר והמלחמה הבאה”, שנכתב ב-2002. הוא עוסק בסרט “יוסי וג’אגר,” ובמידה ניכרת מקונן על הנורמליות שמפעפעת לתוך הישראליות.

שביט אומר שהדמויות בסרט הן

“חבורה שלמה של בני עשרים ישראלים, שהמכנה המשותף האמיתי שלהם הוא תאוות חיים. אלא שכמו במציאות שבחוץ כך גם בסרט, המוות סוגר על הישראלים מלאי החיוניות. בלי שיבינו מדוע, המוות מבקש אותם. ולילה לילה הם יוצאים לקראתו. ללא אידיאה וללא דגל.”

“מבלי שיבינו מדוע”? אה, לא יודע איך לומר את זה, אבל “יוסי וג’אגר” מתרחש בדרום לבנון הכבושה. המוות הוא מחיר הכיבוש, הוא מחיר הכיבוש הבלתי נמנע. אבל הרושם הוא שמה שמטריד את שביט הוא לאו דווקא “המוות מבקש אותם”, אלא יותר “ללא אידיאה וללא דגל.”

שביט ממשיך בצלילים קודרים:

“שהרי יוסי וג'אגר ואדמס ויניב וגולדי ויעלי הם אנחנו. הם מה שהלך והתהווה כאן בדור האחרון: דמוקרטיה במצור. חברה פתוחה בודדה בלב אוקיינוס של עריצות. המקום היחיד במזרח התיכון שבו גברים יכולים לאהוב גברים ונשים יכולות לאהוב נשים וליחידים וחריגים ובני מיעוטים שמורות זכויות כלשהן.

בתוך חודשים אחדים תפרוץ כאן ככל הנראה מלחמה חדשה. במלחמת השנתיים האחרונות עמדנו גם בלי שישראל תגבש סיפור משמעות מוגדר. בלי שתחליט אם מלחמתה היא מלחמת כובשים בנכבשים, או מלחמת יהודים נצורים. ואולם לקראת המלחמה הבאה חובה עלינו להגדיר את הדברים במדויק. עלינו להבין, שהפעם המבחן יהיה חד משמעי: האם ההדוניזם הדמוקרטי של יוסי וג'אגר וחבריהם והוריהם יודע להגן על עולמו; האם החברה הפתוחה בישראל מסוגלת לעמוד מול אויביה.”

כמה הערות. קודם כל, “חברה פתוחה”? אנחנו מדברים על ישראל? המדינה שבה אנשים בני דת שונה לא יכולים להנשא ×–×” עם ×–×”? המדינה שלא מכירה בזנים של יהדות ששונים מהזן האורתודוקסי? המדינה שזוכה לציון במדד חופש הדת הבינלאומי שזהה לזה של איראן ואפגניסטן, קרי אפס? המדינה שרודפת את ארגוני זכויות האדם שלה? המדינה שעצרה בחודש האחרון ×›-1,500 מפגינים – וראה ×–×” פלא, כמעט כולם היו לא יהודים? המדינה שבה הפסיקו ללמד את הצהרת זכויות האדם האוניברסלית, מחשש שהתלמידים יגלו שמותר להם לעזוב את המדינה ולהמיר את דתם? המדינה שבה, אמנם, הח”מ – כבן למעמד ומוצא פריבילגי – יכול לכתוב ככל העולה על רוחו, אבל שבה בן לקבוצה אחרת ×™×”×™×” צפוי למעצר וחקירה על הרבה, הרבה פחות? המדינה שהעבירה 13% מאדמותיה לידי קבוצה עם צ’ארטר ×’×–×¢× ×™ במוצהר, קק”ל, כדי למנוע גישה של תושבי המדינה הלא-יהודים לאדמות הללו – שאגב, הוחרמו ברובן המכריע מהם? זו החברה הפתוחה שלך? אגב, את נושא ה”גברים יכולים לאהוב גברים” לא הייתי ממליץ לבדוק מחוץ למרכז הארץ.

וכששביט מדבר על “חברה פתוחה בודדה בלב אוקיינוס של עריצות,” הוא שוכח פרט קטן: שישראל גם היא רודנות. שראש הממשלה שלה הוא הדיקטטור הצבאי של הפלסטינים. ב-2002, שבה נכתב המאמר, ישראל שלטה שליטה מלאה ברצועת עזה. כיום, השליטה שלה חלקית יותר, אבל אף עזתי לא יכול לצאת מהרצועה ללא הסכמתה של ישראל, ששולטת ברישום האוכלוסין, שרק הוא מאפשר הוצאת מסמכי נסיעה. היא, כמובן, שולטת שליטה מלאה בגדה המערבית. שם אין אפילו צל של “חברה חופשית.” אם אתם לא שומעים את טענת ה-hasbara של השנים האחרונות, על פיה “רוב הפלסטיניפ חיים באזורים שנשלטים על ידיהם,” זה נובע מכך שמבצע “שובו אחים” חיסל את האפשרות להשתמש בשקר הזה בחודשים הקרובים.

ואמנם, ה”מלחמה החדשה” ששביט דיבר עליה – כנראה עוד אחת מהערגות שלו למלחמה נגד איראן – לא התממשה, אבל המסקנה שלו נשארה ×–×”×”: ספקנות באשר ל”הדוניזם הדמוקרטי.” כלומר, ספקנות באשר לעצם האפשרות של חברה חופשית.

ה”ליברל הציוני” שביט, כפי שהוא מציג את עצמו ליהודי ארה”ב, הוא בעצם שמרן ציוני: הוא מאמין בתפיסה שגורסת שחברה חופשית בהכרח תהיה הדוניסטית, בהכרח תהיה חלשה יותר מחברת דכאניות – והוא מאמין בתפיסה של שקיעת המערב, שגורסת, משפנגלר והלאה, שהמערב איבד את יכולת הקיום שלו, שהוא איבד את ה”אמונה בעצמו”, שהוא לא יודע למה הוא קיים ואשר על כן הוא לא יכול לצאת למלחמות.

נאמר זאת כך: המערב שרד שתי מלחמות קיום אדירות, נגד הפאשיזם ונגד הקומוניזם, במהלך המאה ×”-20. המאבק נגד הקומוניזם הוכתר בנצחון בדיוק בגלל שהמערב ×”×™×” חופשי יותר והציג דוגמא טובה יותר. הספרטניות הצבאית של ברה”מ, ההעדפה הבלתי פוסקת של צרכי הצבא שלה מול צרכי האוכלוסיה, הובילה אותה לאובדנה. בעוד שברה”מ הגדירה אפילו את ספר הטלפונים של מוסקווה כסוד מדינה, ארה”ב פרסמה בשלב מסוים את המפרט המדויק של כלי הנשק הגרעיניים המוצבים בכל בסיס שלה. המודיעין של ברה”מ וגרורותיה נחל הצלחה אחרי הצלחה בחדירה לחברה החופשית – וכל ×–×” לא הועיל לה בכלום.

כשמישהו מדבר על “הדוניזם דמוקרטי,” אפשר להניח במידה של בטחון שהוא לא דמוקרט. כשמישהו מתעלם מהעבודה שישראל היא כוח כובש, לא גטו על סף השמדה, מותר לתהות על מידת החיבור שלו למציאות. כשהוא מדבר על “הגורל הישראלי” ו”המצב הישראלי” כמצב של מלחמת קבע, כשהוא מחזיר אותנו לנאום רועי רוטברג, כשהוא מתייחס לנורמליות הישראלית כאל “בועה,” כשהוא מרייר דרך קבע על מלחמה ו”שנת הכרעה” (רואים? גם אני יכול לחזור בשלוש צורות שונות על אותה הטענה עצמה!), אפשר לומר בבטחון ניכר שמדובר בנרקומן דמים, פטישיסט מלחמה, שרואה בה את הצורה העליונה ביותר של הקיום – או, במילים אחרות, אדם שתפיסות פאשיסטיות איכלו חלק ניכר מתודעתו.

וכמובן, כשמלחמת נצח היא "הגורל" והיא "המצב הישראלי," אין באמת טעם לנסות להגיע לשלום; אין טעם להוריד את המגף מצוואר האוכלוסיה הכבושה. הרי מדובר ב"גורל", משהו שנקבע מראש, שאין לו קשר לפעולות שאנו עושים או לא עושים, שהוא בלתי ניתן לשינוי.

לזה קוראים היום “ליברל ציוני.”

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

56 Comments

  1. היי, אני ראשון, מגניב לי!
    בכל אופן, אני חושב שאם אכן המלחמה הבלתי נגמרת היא גזירת גורל שאי אפשר לשנות, חיבים לעזוב את המדינה הזו. מי שנשאר במדינה גורם בהכרח להמשך הסכסוך, ומי שמוליד כאן ילדים, למדינה שבה לא רק יש סכסוך צבאי שלא נגמר והם יכולים למות בו וכנראה יצטרכו להקריב שנתים מחייהם ומעלה בשביל להמשיך אותו, אלא שאם הם זכרים צריך גם לחתוך להם חתיכה מהזין כדי שהם לא יסבלו מסטיגמות, הוא בן אדם מופרע שאסור לו להיות הורה. חיים כאלה לא שוים נצחון במשחק Chicken מפגר.

    התגובה שלך by An Cat Dubh — 16 באוגוסט 2014 @ 20:11

  2. הפלסטיניפ – לתקן

    התגובה שלך by עדו — 16 באוגוסט 2014 @ 22:01

  3. גורביץ' אולי אתה בכלל טועה במניעים של ארי שביט? אולי הוא הכלל חרט להשכיר של נהנתניהו ומקבל תגמול בסטיפות ירוקות מהגרביים?

    התגובה שלך by שואל — 16 באוגוסט 2014 @ 22:25

  4. יש ישראלים שמאמינים שאין לברירה אלא להילחם ויש ישראלים שמאמינים שאנחנו מביאים את המלחמות על עצמנו. אפשר לקורא לראשונים נרקומני סמים או שאפשר לקרוא לאחרונים יפי נפש. כדי להחליט איך לקרוא מה למי, אין מנוס מלדון בסכסוך בכללותו, ההשתלשלות ההסטורית שלו, והקונטקסט המזרח תיכוני שבו הוא מתקיים…

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 17 באוגוסט 2014 @ 1:36

  5. משה דיין קנה את "עיקר תהילתו" בלחימה. הוא היה מג"ד מוצלח וברוטאלי (השיר של אלתרמן על כיבוש לוד, למשל, נוגע לאחד ממבצעיו), ולאחר מכן מח"ט פחות מזהיר. כאלוף פיקוד דרום וראש אג"ם הוא היה אחראי על פעולות התגמול. בהשראתו, נולדה בהן מסורת ששילבה ברוטאליות חסרת מעצורים, נכונות להקרבה, ביקורתיות ויכולת צבאית מזהירה. משהו מהרעיון הכללי מתקיים גם בבלוג הזה, שאוהב לצמצם טווח לא אוהב שבויים, כלומר אנשים שחושבים אחרת. מכל מקום, דיין המשיך והפך לרמטכ"ל של מבצע סיני (המזהיר), ושר הבטחון של מלחמת ששת הימים (מזהירה). בשני המקרים הללו, היו גם רבים ואחרים. אבל אלו הדברים שעליהם התבססה עיקר תהילתו, וממש לא הנאום ההוא, רהוט ככל שיהיה. וכמובן, היו לו גם דברים פחות מהוללים.

    התגובה שלך by סמולן — 17 באוגוסט 2014 @ 4:11

  6. לא הבנת את הכתוב.
    "שביט מזכיר את רועי רוטברג. זה קנה את עיקר תהילתו מנאום ההלוויה בו ספד לו משה דיין"
    רועי רוטברג = זה שקנה את עיקר תהילתו מנאום ההלוויה שלו.
    וכן, היו לו גם דברים פחות מהוללים, כמו תרומה כלשהי בעיצוב תפיסת העולם הישראלית "הם מבינים רק כח".

    מעניין אם הוא הבין שהוא לא קורבן כשכתב את זה:
    "אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה
    שנים הינם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה
    והכפרים בהם ישבו הם ואבותיהם."

    התגובה שלך by אין לי שם — 17 באוגוסט 2014 @ 7:36

  7. תודה על שיעור ההיסטוריה המחכים. ממש מרגיש כאן כמו קורס גדנ"ע (כולל ההשחלה המתבקשת מתחת לשולחן לגננת רבקה על "אנשים שחושבים אחרת"). גם החברה הזאת מאוקלנד נהנתה משיעור היסטוריה אתמול בערב ("תודה. חפשתי את הכפר שלך בוויקיפדיה ואני מזועזעת. לא היה לי מושג על הגירושים של הפלסטינים. לאמריקאים לא מספרים שום דבר על ההיסטוריה של הפלסטינים לפני ישראל והגירושים"): https://twitter.com/Belalmd12/status/500760520517881857

    גם אני אוהב שיעורי היסטוריה: https://www.youtube.com/watch?v=iIDgDFvyeS8

    אבל למה היסטוריה חשובה בכלל? כנראה בשביל זה: http://hiphopwired.com/2014/08/14/st-louis-cops-using-anti-terrorism-tactics-learned-israel-civilians-ferguson-video/

    אתנחתא קומית מכל שיעורי ההיסטוריה המעייפים האלה: http://www.rawstory.com/rs/2014/08/15/watch-woman-goes-bonkers-on-fcking-muslim-apologizing-for-traffic-mishap/

    והנה שיעור של היסטוריה בהתהוות: http://www.chinatopix.com/articles/6994/20140816/activists-block-israeli-cargo-ship-from-entering-us-ports.htm
    https://twitter.com/intifada/status/500809260339851265

    התגובה שלך by נועם א"ס — 17 באוגוסט 2014 @ 8:35

  8. הם ניסו לזרוק את המשפחה שלי לים, אז נראה לי שעדיין היינו עדינים אתם יותר ממה שהם היו איתנו.

    זה לא אומר שלא מגיע להם כלום, אבל לאור התנהגות הפלסטינים ב150 השנים האחרונות, והניסיון מלבנון, סוריה ועיראק, שיבתם לישראל תביא למלחמת אזרחים עקובה מדם. הפתרון הוא שתי מדינות לשתי עמים. גם מיליון יהודים גורשו ממדינות ערב. כואב, אבל הסיבה שהם חיים עדיין בצורה הזו היא לא הנכבה אלא חוסר המוכנות שלהם לדאוג לעצמם במקום לנסות לרצוח אותנו. הם לא היו הפליטים היחידים באותה תקופה, אבל רק הם נשארו בסטאטוס המסכנות שלהם. מה שהם לא מבינים זה שהעולם אולי מביע אמפתיה לחלש, אבל לא באמת מוכן לעזור לו. זה השיעור שאנחנו למדנו, והגיע הזמן שגם הפלסטינים יבינו שהתבוססות באומללות שלהם לא קונה להם יותר מאשר הצהרות תמיכה.

    התגובה שלך by אזרח הארץ — 17 באוגוסט 2014 @ 12:12

  9. מי ניסה לזרוק אותך לים, מתי זה קרה?

    אם העולם לא מנסה לעזור לחלש, מדוע הבריטים עזרו לציונות להקים מדינת לאום בפלסטין המנדטורית?

    התגובה שלך by אמיר ב — 17 באוגוסט 2014 @ 12:31

  10. מלחמת העצמאות? פרעות תרפ"ט? המרד הערבי הגדול? המופתי אמין אל-חוסייני? באמת קשה לדמיין מה היה קורה ליהודים לו הפלסטינים היו מנצחים במלחמת השחרור?
    ×–×” לא אומר שהפלסטינים צריכים לחיות לנצח במצב הנוכחי, ×–×” רק אומר שהם החליטו ללכת על כל הקופה, תוך חוסר סובלנות ואי-קבלה מוחלטת של זכותם של יהודים להתגורר כאן – והם הפסידו. בדיוק כמו החמאס היום, שממאן להסכים לנוכחות כל שהיא של יהודים בישראל.
    הדוגמה שהבאת נהדרת – מהבריטים קיבלנו בעיקר הצהרות. הם לא נקפו אצבע להקמת ישראל, ואף הפריעו לה לא מעט בדרך (לא שמישהו ציפה למשהו אחר). גם היום, היזידים מקבלים המון אמפתיה אבל אף מדינה לא מוכנה לסכן את חייליה עבורם, וכמו שאנחנו למדנו בעצמנו – אף אחד לא ישלח חיילים רק כדי להגן על מדינת ישראל.

    התגובה שלך by אזרח הארץ — 17 באוגוסט 2014 @ 12:51

  11. מלחמת העצמאות התחילה רשמית אחרי חודש של תוקפנות ישראלית וטיהור אתני של ערים וכפרים פלסטינאים. אנשים גם תמיד שוכחים שמלחמת העצמאות הייתה נקודת השיא של מלחמת אזרחים שהחלה ב1947. מצחיק לציין את מלחמת העצמאות כדוגמה לתוקפנות ערבית וטיהור אתני של יהודים כאשר כל הראיות ההיסטוריות מצביעות בדיוק לכיוון ההפוך.

    במהלך פרעות תרפ"ט אכן התרחשו כמה אירועים מזוויעים של פוגרומים נגד יהודים אבל אני מתקשה לחשוב שהפתרון היחיד לחיכוך הסקטוריאלי הוא טיהור אתני ומשטר צבאי מתמשך, הבריטים הסיקו מסקנות אחרות והגיעו למסקנה שנוכחות של כוחות משטרה בכוחה למנוע מקרים מהסוג הזה.

    במהלך המרד הערבי של 36 הכוחות המזויינים של הישוב לקחו חלק בסכסוך ופעלו לטובת הבריטים, לא רואה במקרה הזה דוגמה לרצון לטיהור אתני אלא תנועה אנטי-קולניאליסטית בה הישוב בחר לתמוך במשטר הבריטי.

    המופתי אל חוסייני כדוגמא למה? המצור על ירושלים? אני לא טוען שלא היו סכסוכים ועויינות ואפילו לא טוען שלא היו פלגים קיצוניים פלסטינים שקראו לטיהור אתני, אני טוען שלא היה אף פעם נסיון פלסטיני מסודר לטיהור אתני של כלל התושבים היהודים בפלסטינה המנדטורית.

    כנראה שאתה לא בקיע במיוחד בהיסטוריה של פלסטינה המנדטורית כי למרות העובדה שהבריטים היו בעיקר חסרי תועלת ולא תרמו לאיש הם "הפריעו" הרבה יותר לערבים מאשר ליהודים ובסופו של דבר אפשרו למיליציות היהודיות להתחמש ולבצע פעולות טרור כנגד האוכלוסיה הפלסטינית.

    בכל מקרה איך שלא מסובבים את זה, הטיהור האתני של 1948 והכיבוש של 1967 לא מוצדקים גם אם היו קיימים אירגונים פלסטינים שקראו מצדם לטיהור אתני של יהודים, מרביתה של האוכלוסיה הפלסטינית באותן התקופות (וגם היום) לא מעורבת באופן ישיר בפעולות אלימות וטיהור אתני הוא פשע נגד האנושות ואנישה קולקטיווית.

    התגובה שלך by אמיר ב — 17 באוגוסט 2014 @ 13:06

  12. "בסך הכל כמה פוגרומים קטנים, לא משהו מסוכן" – הרי לו הייתה להם האפשרות הם היו טובחים הרבה יותר יהודים. הפתרון אכן אינו טיהור אתני, אבל לפתרון בדרכי שלום של תכנית החלוקה התנגדו הערבים – שוב, ×›×™ הם חשבו שמגיע להם הכל ושליהודים לא מגיע כלום. וכך התחילה מלחמת אזרחים אשר למרבה המזל הסתיימה רק בנטישה/גירוש של אוכלוסייה והקמת מדינה יציבה במקום במלחמת אזרחים מתמשכת כמו לבנון (וכמו המתהווה כעת בסוריה ועיראק). במזרח התיכון אין אפשרות למדינה דו-לאומית וכולן תדרדרנה בסוף למרחץ דמים. אני מסכים אתך שהכיבוש של 1967 אינו נכון וכפי שכתבתי בעבר, לו הייתי יכול לסמוך על הפלסטינים שלא ייתקפו אותנו מבחינתי ההתנחלויות היו מפונות אתמול.

    התגובה שלך by אזרח הארץ — 17 באוגוסט 2014 @ 13:17

  13. איך ההתנחלויות תורמות לבטחון של גבולות תרום-67? הרי נגיד והשלטון הצבאי הכרחי, מה בדיוק התועלת בישובם של מאות אלפי אזרחים באותה הטריטוריה?

    ושוב, אתה טוען ש"לו הייתה להם האפשרות היו טובחים בהרבה יותר יהודים" – אולי ×–×” נכון אולי לא, מה שבטוח הוא שכשליהודים נהייתה האפשרות הם טבחו בלא מעט ערבים בעצמם, כך שלסובב את העניין כאילו כל כולו נובע מהעויינות הערבית כלפי יהודים וכו ×–×” קצת בולשיט. הרי גם אתה מצדיק את הנכבה משיקולי מאורעות תרפ"ט לא קיים שום קשר לוגי בין הטיעון ×”× "ל לבין כיבושי 67, אז מדוע רק לחפש את האשמה הפלסטינית ל48 כאשר המציאות מחייבת הכרה באחריות הישראלית כלפי כמעט חמישים שנה של כיבוש ודיכוי?

    אפילו לא העלתי את הרעיון של מדינה דו-לאומית, ככה שאני לא מבין מדוע אתה מעלה את הנושא, לא הזכרתי אפילו איזשהו רצון או צורך מבחינתי להחזיר אחורה את הזמן ולהשיב את כל פליטי 48. לא שאין לי דעות בנושא, הן דווקא עשויות להפתיע אותך.

    התגובה שלך by אמיר ב — 17 באוגוסט 2014 @ 14:02

  14. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני לא חשוב שהן תורמות לביטחון ישראל. פשוט לפנות התנחלויות מבלי שלא במסגרת הסדר שלום הוא לא דבר שיעבור כעת בממשלה. אתקן את הניסוח – "ו הייתי יכול לסמוך על הפלסטינים שלא ייתקפו אותנו מבחינתי *היינו נסוגים לקוי 67 אתמול*. מבחינתי גם מבלי לפנות התנחלויות צריך על הפלסטינים ועל האזרחים הישראלים בשטחים חוק ×–×”×” (לענין בינוי, מים וכדומה). אין הצדקה לחקיקה אזרחית שונה.
    הרעיון של מדינה דו-לאומית עולה כיוון שהפלסטינים (ותומכיהם כאן) מדברים על הכיבוש של 48'. מבחינתם האשמה היא לא בכיבוש של עזה והגדה אלא עצם נוכחתנו כאן. כיוון של5 מיליון ישראלי נטולי-הדרכון-הזר אין ממש להיכן ללכת, הרי שמשמעותה של ההתעקשות על ביטול מדינת ישראל הנוכחית היא מדינה דו-לאומית. מנסיון העבר והמזרח התיכון, מדינה שכזו תתגלגל במהירה למלחמת אזרחים עקובה מדם.
    גם אם אינך חושב כך, הרי שחלק ניכר מהפלסטינים (על פניו) ותומכיהם (ראה המגיב נועם א"ס) חושבים כך. זהו שורש הסכסוך. אפילו לא הכיבוש של 67, שניתן היה לפתור אותו. הרי לפי סקרים מרבית האוכלוסיה היהודית מסכימה לשתי מדינות. השאר זה פרטים קטנים. עובדה שעם מצרים הסכמנו להחזיר את סיני עד הגרגר האחרון, ובעזה הציבור הישראלי תמך בנסיגה מוחלטת. אני לא רואה סיבה שזה לא יעבוד גם באיו"ש (וגם בהסרת הסגר על עזה). אבל בשביל זה צריך אמון.

    התגובה שלך by אזרח הארץ — 17 באוגוסט 2014 @ 19:54

  15. עדיין לא הבנתי איך "חוסר נסיגה" לקווי 67 מונעת תקיפה פלסטינית. או מדוע חוסר נסיגה מחייבת בניית התנחלויות נוספות.

    בכל מקרה, הדו-לאומיות היא רעיון נחמד, אני לא מאמין שהיא א-פריוריות נידונה לכשלון ואני גם מאמין שצריך להכיר בזכויותיהם של פליטי 48 ו67… אני פשוט חושב שזאת בעיה הרבה פחות בוערת מאשר סיום הכיבוש והדיקטטורה בשטחים הכבושים, ישראל תצתרך להכיר בזכויות הפליטים יום אחד (בהינתן שלא נתקיים כמדינה מבודדת ומצורעת כדוגמת צפון קוריאה), וזה בכלל לא תלוי בשום הסכם עליו יחתמו הפוליטיקאים בני-ימינו, עם זאת הנושא ללא ספק יכול לחכות עד אשר יהיו קיימים יחסים נורמלים ולא אלימים בין המדינה הישראלית למדינה הפלסטינית שתקום.

    התגובה שלך by אמיר ב — 17 באוגוסט 2014 @ 22:45

  16. מלחמת העצמאות החלה באופן רישמי לאחר פלישתם של צבאות ערב לארץ לאחר שנתבקשו לעשות זאת על ידי מנהיגי הישוב הערבי בארץ.

    אין ספק שבמלחמת העצמאות אכן התחולל טיהור אתני – מספר היהודים שנשארו לחיות בשטחי ארץ ישראל שנותרו מחוץ למדינת ישראל הוא 0 ( במילים אפס).

    התגובה שלך by נתן — 17 באוגוסט 2014 @ 13:21

  17. ועל 300,000 פלסטינים שחיו בתוך גבולות "מדינת ישראל" אין לך מה להגיד?

    התגובה שלך by אמיר ב — 17 באוגוסט 2014 @ 13:56

  18. אמיר, אני אשמח לקישורים לגבי מהלך ההיסטוריה כפי שתיארת סביב נקודת הזמן של 48, אני עדיין חושב שגם אם אתה צודק, זה דיון בעייתי מאחר והוא מזניח את ההקשר ל 40+ שנות סכסוך שקדמו לו.
    ודוגמאות לקסנופביה של הערבים קיימות כבר מאמצע המאה ה 19 כמו בטבח שנערך במשפחות הנוצריות מחוות "התקווה" (במקום בו שוכן כיום ב"ס שבח) .

    התגובה שלך by שימי — 18 באוגוסט 2014 @ 14:46

  19. תשמע, אתה תיאלץ לשנות את הדיבור שלך.

    "הם ניסו…" – לא. שכח מ"הם".

    "לזרוק את המשפחה שלי לים" – לא. פנטזיות החרדה הציוניות שלך לא מחליפות טיעון פוליטי והיסטורי תקף.

    "אז נראה לי…" – לא. מה נראה לך ומה לא נראה לך ×–×” בינך לבין האופטומטריסט שלך. חסר משמעות פוליטית.

    "שעדיין היינו עדינים אתם יותר ממה שהם היו איתנו" – לא. אתה בור מוחלט בהיסטוריה של האלימות בין הנהר לים, כשם שאתה מכחישן ומדחיק את תמונת האלימות הציונית הרצחנית של ההווה.

    "×–×” לא אומר שלא מגיע להם כלום" – לא. לא זכור לי מי קבע שאתה תחליט מה מגיע למי, איפה וכמה.

    "לאור התנהגות הפלסטינים ב150 השנים האחרונות" – לא. לא זכור לי מי קבע שאתה תיתן ציונים על "התנהגות" של בנות ובני אדם. לבירור העניין אנא פנה לרבקה הגננת.

    "והניסיון מלבנון, סוריה ועיראק, שיבתם לישראל תביא למלחמת אזרחים עקובה מדם" – לא. לא זכור לי מי מינה אותך לנביא. אתה לא.

    "הפתרון הוא שתי מדינות לשתי עמים" – לא. ×–×” בלתי מוסרי (וחסר סיכוי) לגרש חצי מיליון מתנחלים מבתיהם, אחז ניכר מהם שנולד בבתים אלו, לאחר שאתה שלחת אותם לשם. כמו כן ×–×” בלתי מוסרי (וחסר סיכוי) לדרוש ממדינה פלסטינית עצמאית לצד המדינה הציונית להכיל לתוכה את פושעי המלחמה הללו (חלקם שלא באשמתם).

    "גם מיליון יהודים גורשו ממדינות ערב" – לא. כלומר כן, גורשו מיליון יהודים בטרגדיה ציונית של החרבת קהילות בנות מאות ואלפי שנים. אבל לא – לא אתה תבנה הון פוליטי והון חומרי (קרקעות) על חשבון הקטסטרופה הבלתי-נתפשת הזאת, שאינה הקטסטרופה שלך, ולא אתה תדבר בשם הקורבנות שלה.

    "כואב, אבל הסיבה שהם חיים עדיין בצורה הזו היא לא הנכבה אלא חוסר המוכנות שלהם לדאוג לעצמם במקום לנסות לרצוח אותנו" – כואב, אבל ההגיגים המיסטיים האלה הם עניין בינך לבין עצמך, ואין להם שום קשר לעובדות היסטוריות או פוליטיות. כואב, אבל ננמר הזמן שלך להכתיב לכולם מה הסיבה שהם חיים כמו שהם חיים ופועלים כפי שהם פועלים.

    "הם לא היו הפליטים היחידים באותה תקופה, אבל רק הם נשארו בסטאטוס המסכנות שלהם" – לא. "הם" היו ו"הם" עדיין הפליטים הילידים, בניגוד לקורבנות פרויקטים קולוניאליסטים של הנדסה חברתית.

    "מה שהם לא מבינים…" – לא. מה ש"הם" מבינים או לא מבינים ×–×” לא לך להחליט.

    "העולם אולי מביע אמפתיה לחלש, אבל לא באמת מוכן לעזור לו" – לא. אישית, לא הייתי קונה ממך ולו אבחנה אחת על "העולם", גם אם היית משלם לי.

    "×–×” השיעור שאנחנו למדנו" – אתה והתולעים שלך אולי.

    "והגיע הזמן…" – שמענו עליך. נסיים כאן.

    https://secure.avaaz.org/en/israel_palestine_this_is_how_it_ends_loc/

    התגובה שלך by נועם א"ס — 17 באוגוסט 2014 @ 13:24

  20. וחוץ מלומר "אתה טועה" חסר נימוק והצדקה יש לך מה לומר? לא נרצחו יהודים בישראל לפני 48 רק בגלל היותם יהודים? לא היו קריאות, רצון וניסיונות מצד ערביי ישראל (פרעות תרפ"ט, המופתי של ירושלים) לטהר את ישראל מיהודים? מה קרה ב1948 לאוכלוסיה היהודית באזורים שלא נכללו במדינת ישראל? רמז – טיהור אתני. בדיוק כמו שאתה מתאר. תסלח לי שאני מעדיף שלא להסתכן במלחמת אזרחים (המיוחסות לגבולות הבעייתיים של המדינות) ומעדיף שתי מדינות נפרדות (שיכולות לחיות בשלום ותוך שיתוף פעולה, ד"א, אבל אני לא בטוח שזה משהו שאתה רוצה בו בכלל).
    אחת הבעיות של כל תנועה לאומית (או אידאולוגית) היא אמונה עיוורת בצדקת הדרך, כמו שאתה מציג כאן. זה לקח לציבור הישראלי כמה עשורים אבל בשלב מסוים הבנו שכנראה אנחנו לא צודקים בכל צעד. זה מה שאפשר את הסכמי אוסלו (שעל כל בעיותיהם קידמו את הפלסטינים לכיוון של עצמאות). כל שמן שאתה תאטום את אזנך לטיעוני הצד השני ותבחן את המציאות במשקפיים דיכוטומיים של שחור ולבן מובטח לך שלא תמצא פתרון. וכשאין פתרון, ישנה אלימות. בינתיים הפלסטינים סובלים ממנה יותר. חבל. באמת חבל על כל מי שנהרג בסכסוך חסר התוחלת הזה. אבל בשביל לסיים אותו חייבים להבין שהצד השני לא ייעלם. גם אנחנו חושבים שאנחנו צודקים.

    התגובה שלך by אזרח הארץ — 17 באוגוסט 2014 @ 14:05

  21. הציונים לא הבינו כלום. לא אחרי ארבעה עשורים ולא אחרי ארבעים. הציונים תמיד מצליחים להבין את החדשות של אתמול. Time is out.

    https://twitter.com/Palestinianism/status/500792192265633792

    https://twitter.com/lavendetta3/status/500927733636292608

    https://twitter.com/RumanaKhan04/status/500944311467257856

    http://www.theguardian.com/world/2014/aug/17/nsw-police-try-to-stop-pro-palestinian-protest-at-israeli-film-festival

    התגובה שלך by נועם א"ס — 17 באוגוסט 2014 @ 14:20

  22. "זה בלתי מוסרי (וחסר סיכוי) לגרש חצי מיליון מתנחלים מבתיהם, אחז ניכר מהם שנולד בבתים אלו, לאחר שאתה שלחת אותם לשם. כמו כן זה בלתי מוסרי (וחסר סיכוי) לדרוש ממדינה פלסטינית עצמאית לצד המדינה הציונית להכיל לתוכה את פושעי המלחמה הללו (חלקם שלא באשמתם)."

    איך אתה מיישב את הסתירה שאני רואה פה ?
    חוץ מזה מה לעזאזל לא מוסרי בלפרק התנחלויות שהן פשע מלחמה ? רובן הוקמועל אדמות פלסטיניות גזולות, להשאיר את המתנחלים עליהם זה פרס לפשע.

    התגובה שלך by שימי — 17 באוגוסט 2014 @ 16:49

  23. נועם (כמו תמיד כאן) צודק.
    התנחלות מלפני שבועיים עם כמה קראוואנים אפשר, צריך וזה גם מוסרית לפרק.
    הבעיה היא במקומות שכבר מיושבים זמן רב, כך שתאורטית, יכול להיות אפילו שסבו של ילד הוא יליד המקום. כמו שלא היה מוסרי ב 48 לגרש פלסטינים מבתיהם (כמו שרבין למשל עשה), כך גם לא מוסרי לגרש ילד שנולד וגדל בקריית ארבע למשל.
    כמובן שיש לפצות את התושבים המקוריים שאדמתם נגזלה.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 17 באוגוסט 2014 @ 21:38

  24. הכל נכון מאוד ומאוד הומאני אבל בוא נעשה הבדלה מסויימת בין הטיהור האתני של 48 ופינוי מתנחלים, יש הבדל גדול מאוד בין מדינה שאומרת לאזרח מסויים במדינה "אתה צריך לעזוב את הבית שלך, כמובן שנדאג לך למגורים חלופיים ולפיצוי מסויים" ולתושב של מקום מסויים שבא כוח זר ומגרש אותו מהאדמה שלו לכל הרוחות ומותיר אותו פליט חסר מדינה או בית.

    התגובה שלך by אמיר ב — 17 באוגוסט 2014 @ 22:33

  25. – וואלה, אכן לא הבנתי את הכתוב.

    – לגבי טענתו של ליבוביץ, אני לא משוכנע שהיו לו כלים לשפוט הצטיינות צבאית.

    התגובה שלך by סמולן — 17 באוגוסט 2014 @ 11:58

  26. למה לא? ליבוביץ' לא היה מומחה צבאי אבל היה איש שבקיא בהרבה תחומים וראה את הדברים מתפתחים בזמן אמת, לדעתי עדויות בגוף ראשון שוות הרבה. אגב, דיין עצמו נהג להקטין בערך היכולות הצבאיות של ההנהגה וצה"ל (והוא לא היה איש צנוע במיוחד).

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 17 באוגוסט 2014 @ 15:05

  27. היית די סלחן לגבי שביט. לא הזכרת את העובדה שהוא היה ממש האידיאולוג מאחורי מלחמת לבנון השניה ויותר מכך, ביום שלפני ההתקפה הקרקעית הוא גם כתב וגם עלה לשידור שבו הסביר מדוע חייבים אבל חייבים לצאת להתקפה הזו. המחיר ידוע לכל ואפשר לרשום אותו ממש על שמו של שביט.

    התגובה שלך by קובי — 17 באוגוסט 2014 @ 13:41

  28. ההודעות של הטרול "יובל סנדר", שכתב כאן תחת שלל שמות שונים, נמחקו. עמכם הסליחה על העירנות המאוחרת. נועם א"ס, הבלוג הזה הוא לא מסלקת קישורים. אנא הפסק.

    התגובה שלך by ygurvitz — 17 באוגוסט 2014 @ 14:13

  29. אין אפשרות לתקן את הסקריפט של מחיקת הודעות כך שהוא ישמור על המבנה המקורי של הדיון ופשוט יחליף את ההודעות המטרילות בטקסט שכתוב "הודעה נמחקה" או משהו בסגנון?

    התגובה שלך by אמיר ב — 17 באוגוסט 2014 @ 14:15

  30. בקשת – סיימתי. תודה על כל העבודה החשובה שלך.

    התגובה שלך by נועם א"ס — 17 באוגוסט 2014 @ 14:24

  31. מה קרה לגורביץ בעת האחרונה, מצד אחד מהלל טרולים ובתנאי שהם שמאלנים אריסטוטליים ומצד שני מוחק כאן על ימין ועל שמאל כל דעה אחרת. ספרתי לפחות 5 מגיבים שצונזרו כאן בעת האחרונה… לא ברור מדוע שכן הם לא קיללו כאן בפראות, רק התווכחו. אולי יוסי יכול להסביר קצת, אם הוא אינו רוצה מגיבים אפשר לסגור את הבלוג לתגובות, אם רק למקהלה היוונית מותר להגיב כאן, שיודיע על כך בבירור, אבל למחוק בצורה הפראית הזו לא רק מפריע ומציק, אלא אנכרוניסטי ומעט מביך.

    התגובה שלך by ×–×” לא יוסף — 17 באוגוסט 2014 @ 16:54

  32. נורא פשוט, וזה הכלל שהיה כאן מהיום הראשון: אם אתה עוסק ב-sock poppeting, אתה עף. עם כל השמות הבדויים שלך. ויש לנו כאן עם חולה רוח של ממש, שרודף אחרי הבלוג כבר שלוש שנים בערך. בדרך כלל אני מזהה אותו מיד, לפעמים זה לוקח זמן. והוא בונה לעצמו זהויות בדויות ומנהל איתן שיחות.

    התגובה שלך by ygurvitz — 17 באוגוסט 2014 @ 19:08

  33. יוסי גורביץ" מה זה "sock poppeting"? האם כוונתך ל-puppeting? ומה המשמעות של הביטוי זה?

    התגובה שלך by אילן ש. — 17 באוגוסט 2014 @ 20:49

  34. http://en.wikipedia.org/wiki/Sockpuppet_(Internet)

    התגובה שלך by אמיר ב — 17 באוגוסט 2014 @ 22:34

  35. תודה, אמיר.

    התגובה שלך by אילן ש. — 18 באוגוסט 2014 @ 1:13

  36. נשמע מדהים
    למה הוא לא פשוט חותם כאנונימי??

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 17 באוגוסט 2014 @ 23:14

  37. אם אין דבר כזה ריבונות ישראלית אז את מי בדיוק אתה תוקף בכל הטורים שלך?

    התגובה שלך by דרור — 23 באוגוסט 2014 @ 1:47

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

Powered by WordPress