החברים של ג'ורג'

פרוייקט 300: כשפרנסיסקוס תיקן את נתניהו

נתניהו ניסה לדחוף לגרונו של האפיפיור קצת ציונות. זה לא כל כך הצליח

לפני מספר ימים, נפגש ראש הממשלה נתניהו עם האפיפיור וארגן לעצמו פאדיחה בינלאומית קלה. הוא דיבר על חיי ישוע, וטען שישוע חי כאן – על כך אין ויכוח, אם אתה מאמין בקיומו – ואז מעד מעידה גסה ואמר שישוע דיבר עברית. פרנסיסקוס תיקן אותו בעדינות: “ארמית.” נתניהו מיהר לומר שכן, הוא דיבר ארמית “אבל הוא ידע עברית.”

מעבר לעליבות המובנית של הסיפור הזה – למה לעזאזל אתה חושב שאתה צריך להרצות לאפיפיור, מכל בני האדם, על חיי ישוע? מה אתה חושב שאתה יודע עליהם שהוא לא שכח בגיל 18? – ומעבר לבורות הבסיסית בברית החדשה, שהיכרות איתה היתה צורבת בתודעתו של נתניהו את המשפט הארמי “אלי אלי, למה שבקתני,” יש עוד נקודה: הזיוף המאולץ של הציונות של נתניהו.

ראש הממשלה הרי לא סתם ניסה למכור לאפיפיור את הלוקש שישוע דיבר עברית. הלוקש הזה חשוב למיתולוגיה הציונית, שטוענת שיהודים הם עם ככל העמים שתמיד דיבר בשפתו הלאומית, וזה קשקוש שכל בנאדם חושב השאיר מאחוריו מזמן. עברית הפסיקה להיות שפה חיה בערך במאה הרביעית לפני הספירה ועד שבנו אותה מחדש, עם דקדוק חדש, בתחילת המאה ה-20, היא היתה שפה מתה של מלומדים.

אבל נתניהו לא יכול להודות באמת הבסיסית הזו. הוא חייב לדחוף את המיתוס לגרונו של האפיפיור, וזה – שאולי לא בקיא בהיסטריה הציונית אבל את המחקר על ישוע הוא מכיר – סירב לבלוע אותו. זה לא המקרה היחיד.

לפני מספר שנים, טען נתניהו באו”ם שנמצא חותם בירושלים, חותם בן 2,700 שנה, ועליו שם: נתניהו. זה, אמר נתניהו בחגיגיות, שם המשפחה שלי. רואים? יש קשר ביני ובין פקיד של מלך יהודי כלשהו במאה השמינית לפני הספירה.

אבל סבו של נתניהו נקרא מילקובסקי, נתן מילקובסקי. הוא חתם על חלק ממאמריו בשם “נתניהו,” לא ברור למה, וזה אומץ על ידי בניו. כלומר, כמו העברית, השם “נתניהו” היה מת במשך יותר מאלפיים שנה. הוא שב לחיים על ידי המקבילה היהודית של ניאו-פגאנים. כפי שאין קשר אמיתי בין מאמיני איסיס המודרנית למאמיני האלה הקדומים, אלא מדובר לכל היותר בחיקוי זול, גם בין נתניהו ובין הפקיד הקדום נתניהו אין שום קשר; יש רק הצטעצעות ומחיקה של ההיסטוריה. הקשר בין נתניהו הנוכחי לנתניהו הקדום מופרך כמו הטענה שישוע דיבר עברית.

ומה שיפה בנתניהו, הוא שהזיוף הטוטאלי של ישותו מפגין במיוחד את הזיוף הציוני.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עידן

    "מעבר לטליבות המובנית של הסיפור הזה" – "מעבר לעליבות המובנית של הסיפור הזה"
    "זיוף המאולץ של הציונןת של נתניהו" – "זיוף המאולץ של הציונות של נתניהו"
    תרגיש חופשי למחוק אחרי התיקון

  • חנן

    עד כמה שאני זוכר, על השאלה מי, כמה ואיפה דיברו עברית בתקופתו של ישו אין תשובה חד משמעית. באיזור היו בשימוש יוונית, ארמית ועברית במינונים שונים.
    אין ספק שהקשר בין ביבי לחותם העתיק מופרך הרבה יותר מהאפשרות שישו דיבר עברית.

  • נתן

    לפני מספר שבועות עמדתי בהיכל הספר בירושלים והסתכלתי על המגילות הגנוזות.
    איתי עמדו תיירים מכל העולם – אמריקאים,צרפתים,יפנים,אוסטרלים ומי לא.

    האדם היחיד בחדר שהיה יכול לקרוא את מה שנכתב לפני למעלה מ2100 הייתי אני.

    יש חוט מקשר ביו אותו אלמוני שכתב את מגילת ישעיהו בעברית לביני, קשר שלא קיים עם אף אחד.
    מיתוס ציוני?
    עובדה היסטורית.

    • יואב

      אוקי, אבל איך זה סותר את הטענה של יוסי שיהודים לא דיברו כל הדורות בעברית? יוסי אומר שהשפה הוחייתה בתחילת המאה שעברה. הרי אם נניח הייתי לומד לטינית, והייתי אומר שאני היחיד שיכול לקרוא את וירגיליוס מכל סביבתי ברגע נתון- זה מוכיח שכל אבות אבותיי ידעו לטינית?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        הציונות טענה שהיהודים דיברו כל הדורות עיברית?

        הרי אחד הדברים שהציונות גאה בה היא החזרתה של העיברית משפת קודש לשפת יום יום.

        לא הבנתי את הדגמה של הלטינית ואיך היא קשורה לנושא.

        • נתן

          האנונימי הזה הוא אני.

          • עדו

            הציונות גם לא טענה שישו דיבר עברית או שהיהודים מפולין הם צאצאים ישירים של אנשי בית שני.

            • יהושע ארנבים

              נתן, יוסי גורביץ׳ טוען כאן טענה פשוטה: הקשר שבין הציונים בני זמננו לבין היהדות העתיקה הוא קשר שנוצר ע״י הציונים במאה ה-20. העובדה שאתה יכול לקרוא את המגילות הגנוזות היא פועל יוצא של הקשר הזה – ולא עדות לכך שאתה צאצא של מלכות בית דוד או משהו כזה.

              עדו: הציונות דווקא *כן* טוענת לקשר ישיר של יהדות פולין למלכות בית שני. זה הרי כל הרעיון העומד בבסיס ״זכות השיבה״ של היהודים למולדתם.

              • מני זהבי

                מה זה "קשר ישיר"? אתה מניח שמדובר בהכרח במוצא ביולוגי? על-סמך מה? ואיך זה קשור לשפה, עברית, ארמית או אחרת?
                מבחינה תרבותית, הקהילות היהודיות לאורך הדורות בהחלט ראו את עצמן כמשמרות המורשת של הקהילה היהודית בארץ-ישראל בתקופת הבית הראשון והשני. האם הן צדקו? תלוי איך מסתכלים על זה. מורשת זה עניין רב פנים. עדיין, גם יהודי טרום-ציוני בעליל (נניח, אי-שם סביב 1700), לו נתקל במגילת ישעיהו מקומראן, סביר להניח שהיה יכול לקרוא אותה.

              • נתן

                אז אתה טוען בעצם
                שהציונות המציאה את היהדות , ואם לא היתה הציונות היהודים ברחבי העולם לא היו רואים את עצמם ממשיכי דרכם של היהדות העתיקה.

                אני מאד מקווה שזה לא מה שיוסי חושב ,במיוחד אחרי שהוא האשים את נתניהו בטיפשות…

                • אלי

                  נו, אבל זו הרי מדתו הידועה של יוסי.

                  לכן הוא כתב טור בקורת נלהב בשבח זנד.

  • נדב

    תיקון קטן:
    העברית לא הפסיקה להיות מדוברת במאה הרביעית לפני הספירה, אלא היא המשיכה להיות מדוברת לפחות עד המאה השנייה לספירה, לדוג' ספרות חז"ל ואגרות בר כוכבא שכתובות בעברית המדוברת של התקופה, העברית המכונה בפינו 'לשון חז"ל'.

    העברית כנראה שבקה חיים סופית בסביבות המאה ה-3-4 לספירה, כשהארמית כבשה לחלוטין את מקומה. אך תהליך ההשתלטות של הארמית על העברית הוא תהליך ארוך מאוד, ששורשיו כבר בראשית ימי בית שני.

    ישו, כמובן, דיבר ארמית, אך מן הסתם היה בעל ידע לא מבוטל בעברית. בתקופתו של ישו העברית עדיין הייתה שפה חיה. ראו לדוגמה במקור הבא:
    http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=direct&doc_number=000518190&local_base=RMB01

    מה שכמובן לא מפחית מאמירתו הפרובינציאלית, העלובה, הפתטית, הקשקשנית והמיותרת של ראש ממשלתנו, שהיה חייב להפגין את אווילותו וכסילותו לעיני מצלמות.

    • ygurvitz

      המשנה כבר מאמצת מבנה לשוני תחבירי אחר והיא מלאה במילים זרות, יווניות וארמיות (ומעט, גם לטיניות.) בסוף תקופת המשנה כבר צריך מתורגמן שיתרגם את הנאום של ראש הישיבה מעברית לארמית עבור התלמידים. יש הבדל בין שפה כתובה ושפה מדוברת.

      • מני זהבי

        מבנה תחבירי אחר ביחס למה? היו ניבים שונים של עברית בתקופת הבית השני, והמשנה (שחוברה כ-150-100 שנה לאחר חורבנו) כנראה ממשיכה אחד מהם. ואיך זה שיש במשנה מילים זרות אומר משהו (לחיוב או לשלילה) על היותה של העברית שפה מדוברת? העברית המודרנית מלאה מילים זרות, ביניהן כאלה שבן יהודה או ביאליק לא חלמו עליהן.
        דרך אגב, על איזה תרגום של נאום ראש ישיבה לארמית אתה מדבר? יש לי רושם שמדובר בתקופת התלמוד ולא בתקופת המשנה (כלומר, המאות ה-5-4 לספירה, שזה 700 שנה אחרי המאה ה-4 לפנה"ס). בכל אופן, סביר להניח שישוע יכול היה לדבר עברית כשהיה צורך בכך (למשל, חלק מדרשותיו הוא יכול היה לשאת בעברית, לפי צורכי הקהל והמעמד).
        לגבי נתנהיו-מיליקובסקי, ובכן, גם אימון דה ולרה נשא בשנות ילדותו את השם ג'ורג' אדוורד. האם זה אומר שהתנועה הלאומית האירית היא זיוף?

  • גם אחרי שהשפה העברית מתה בתור שפה מדוברת, היא המשיכה להיות שפה כתובה חשובה. בימי הביניים, היא היתה הלינגווה פרנקה של היהדות: השתמשו בה לא רק לצרכי דת, אלא גם למסחר בין יהודים בחלקים שונים של אירופה והמזרח התיכון, שלא היו להם שפות משותפות אחרות.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      זאת ולא רק זאת; לפני הנאורות השפה הראשונה (ולרוב היחידה) שכ-ל גבר יהודי ברחבי העולם (ממש לא רק מלומדים) היה מצופה ללמוד במסגרת חינוכית (חיידר\כותאב) הייתה העברית, וכך גם רבות מהנשים. כאשר יהודים ממוצאים שונים נפגשו (וזה קרה באופן יומיומי ששד"רים\סוחרים יהודים חיו בקרב קהילה יהודית בארץ אחרת) העברית הייתה השפה המדוברת ביניהם. ירושלים שבה תמיד חיו יהודים מארצות שונות היא דוגמה מובהקת לכך: ברחובות ירושלים דיברו עברית עשרות (מאות?) שנים לפני אליעזר בן יהודה.

  • יוסי

    מדהים אותי שלצורך קטילתו של נפחיהו יש להתפס לשטות זעירה.
    היצור מאוס מתחנף ללא עצם ישרה בגופו. ולעניין שם הסב. גם אני עם 2 שמות מבית אבא ושם מעוברת. מה הבעיה?

    • אין בעיה, כל עוד אתה לא טוען שאיכשהו, בגלל שעברתם לאותו שם, יש לך קרבת דם למישהו אחר. לאחרונה שניתי את שם המשפחה ל”לומי” בתעודת הזהות, אבל זה לא הופך אותי לפיני.

  • שימי

    לא מבין, מה נורא בהחייאת השפה העברית?
    ולמה זה מאפיין של ניאו-פאגאניזם ?
    לולא שפה אחת מאחדת היה פה בליל שפות מהגרים ללא יכולת תקשורת, אידיש בפלסטין לא היה פתרון קביל,
    החייאת השפה העברית זה רעיון מבורך.

    • עדו

      זאת לא הטענה. הטענה היא שאת השפה היה צריך להחיות כי היא הפסיקה להיות בשימוש כבר בתקופת ישו.

  • אוהד

    מעייף, משעמם ומתלהם.

  • מזכיר לי איך בגין הסביר לסאדאת שהיהודים בנו את הפירמידות.

  • בהמשך לדברי כמה מקודמיי: כדי ללעוג ללאומנות המיושנת והשמרנית של נתניהו אין צורך לאמץ תפיסה מיושנת ושמרנית של הלשון. (א)העברית המשיכה לשמש בדיבור לצד הארמית הרבה אחרי המאה השלישית לפנה"ס (ב) העובדה שהיא קלטה מלים זרות אינה פוגעת בעבריותה: העברית המקראית גם היא כוללת, כמו כל שפה, יסודות מלשונות אחרות (ג) העובדה שהתחביר המשנאי שונה מהמקראי אינה מוכיחה שהעברית מתה, אלא בדיוק להיפך: בלשונות החיות התחביר מוסיף להתפתח, ואילו בלשונות מתות הכללים קפואים (ד) העובדה שהעברית שימשה כמעט אך ורק לכתיבה בימי הביניים אינה אומרת בהכרח שהיא הייתה לשון מתה, משום שהיא שימשה לא רק לקריאת טקסטים עתיקים אלא גם לכתיבה של ספרים ומכתבים חדשים (ה) ומכל מקום, קשה לדבר במקרה הזה על שפה "של מלומדים", לאור שיעורי האוריינות הגבוהים בקהילות היהודיות. זה לא דומה למצב הלטינית בחברה הנוצרית, שם ידיעת הקריאה הייתה בתקופות מסוימות מונופול של אנשי הדת.

  • אין כמעט ספק שישוע ידע לדבר גם עברית. עם זאת, אין באותה במעט ספק שהרוב המוחלט של דיבורו נעשה בארמית. העברית אז אכן היתה שפה ששימשה בעיקר מלומדים ואנשי דת, אבל לא באותה מידה כמו בעומק תקופת הגלות. היו שדיברו בה בתור "דווקא" לאומני שכזה. לקרוא עברית אין ספק שישוע ידע, ולא סתם כמו תוכי אלא ברמה שאפשרה לו לדרוש במה שקרא.

    אבל מי שהיה מוצא עצמו נזרק למחיצתו של ישוע בן יוסף מנצרת אי שם בעשור השלישי של הספירה, רוב הסיכויים שהיה שומע אותו מדבר ארמית.

    • מני זהבי

      לקרוא לבר כוכבא וחייליו מלומדים ואנשי דת זה קצת מוגזם, לא?

      • אצלם זה היה יותר הדווקא הלאומני שהזכרתי. מכתביהם הראשונים בארמית. עם התבססותו הזמנית של שלטונם, הם עברו לעברית בשביל הגאווה הלאומית. אבל בהתחלה, כשהיה קריטי שכולם יידעו מה אומרים להם, זה היה בארמית.

        • מני זהבי

          אפשר להבחין בין מוקדם ומאוחר במכתבי בר-כוכבא?
          עד כמה שאני זוכר, אין בהם תאריכים או עוגנים כרונולוגיים אחרים. בגלל זה קשה מאוד לכתוב את ההיסטוריה של מרד בר-כוכבא. (שני המקורות היחידים שמתארים את התפתחות האירועים על ציר הזמן הם אווסביוס ודיו קסיוס, וגם אלה, מצד אחד, אינם מפורטים במיוחד, ומצד שני, סותרים אחד את השני בנקודות מהותיות: למשל, האם ההחלטה לבנות את ירושלים כעיר פגאנית התקבלה לפני המרד והייתה אחת הסיבות שלו, או אחרי המרד בתור עונש.)

          • אלי

            כמות החומר הכתוב כה מעטה שכל ספקולציה אפשרית.

  • עומר

    אפילו המתורגמן צוחק עליו לפני שהוא מעביר לאפיפיור.

    זה בעיקר מציג את המבט המאד צר וציוני שלו למה זה יהדות בכלל. לא כל כך קשה למצוא קשרים בין הדתות עצמן.

  • מני ל

    המערב קורס? נראה שמישהו שמע יותר מדיי פרופגנדה קומוניסטית, וזה לא אנחנו.

    • שימי

      למה תעמולה קומוניסטית ?
      לא שמעת על תיאוריית קורי העכביש של
      נסראללה ?
      רק שאף אחד לא טרח לספר לעם-הארץ הפנאטי
      שקורי עכביש חזקים פי כמה מתיל פלדה, כל כך חזקים וגמישים שלו היה ניתן לייצר רשת מקורי עכביש בעובי המתאים היה מתאפשר באמצעותה לעצור
      מטוס בתעופה, מבלי לרסקו.

      • מודי תולששש

        ספיידרמן אכן עשה את זה.

  • א"מ

    היום (חמישי) פניתי אל פרופ' אביעד קליינברג, שמבין משהו או שניים בנצרות ולשאלתי באיזו שפה דיבר ישו הוא כתב את הדברים הבאים: "בגליל דברו עברית. ישו ללא ספק דבר עברית. עם אנשים מהדרום יש דבר ארמית. הציטוטים הקצרים מפיו הם בארמית (טליתא קומי, אלי אלי למה שבקתני), אבל קשה לדעת מה זה אומר."
    ולגבי עניין העברית כשפה מתה עד שלהי המאה ה-18 בואכה המאה הי"ט, עד כמה שידוע לי היא כן הייתה בשימוש. לא רק עבור פולחנים וטקסטים קאנוניים, אלא גם כ"שפת סתרים" בין יהודי התפוצות השונות (מציע לפנות גם לבלשן אילון גלעד).

    • נראה לי שמי שהוכיח את הבורות שלו בטקסט הנ"ל הוא דווקא גורביץ. בעניינים היסטוריים ולשוניים עדיף לא להיות נחרץ, ובמיוחד לא להסתמך על שלמה זנד ודומיו.

      האמירה של קליינברג שמצוטטת לעיל מייצגת את עמדתם של חוקרים רבים המתמחים בנושא. בנוגע לעניינים הללו, כולל הרגש הלאומי-יהודי בגליל בתקופתו של ישו, אני ממליץ לקרוא את ספרו של אוריאל רפפורט על יוחנן מגוש חלב. גורביץ חולק וחושב שזה מיתוס ציוני? שיתמודד עם מאות המקורות העתיקים שמצוטטים שם, והפרשנות הנבונה שלהם.

      כפי שציין אחד המגיבים לפני, עברית אכן היתה לינגווה-פרנקה יהודית הרבה אחרי ימי בית שני. בימי הביניים נכתבו בה אפילו סיפורי אבירים – ממש לא רק חיבורים של רבנים ומלומדי דת.

      הטיעונים על התחביר של העברית המשנאית הם עוד יותר מביכים. מכירים שפה כלשהי שלא משתנה, מבחינה לשונית, דקדוקית ותחבירית, ולא מאמצת מרכיבים זרים לתוכה? קחו, לדוגמא, את השפה היפנית. היפנים, על שלל פילוגיהם ועדותיהם, נשארו באותם האיים מאז התקופה הפרה-היסטורית ועד היום. ההשפעה הסינית שינתה את הדקדוק והתחביר היפני, במקרים מסויימים באופן מהותי ומשמעותי מאד, במיוחד לאחר שהכתב הסיני אומץ בהדרגה. יש מעט מאד יפנים שמסוגלים לקרוא היום בשטף אפילו יפנית של המאה ה-16. ובכל זאת, אף אחד לא טוען שזה לא אותה השפה, או שיפנית מודרנית היא "המצאה ניאו פגאנית".

      • ygurvitz

        למה שלמה זנד פתאום? בוא נסתכל על התנ"ך. הספר המאוחר ביותר בו, ספר דניאל, כבר כתוב בחלקו הגדול ארמית. למה הוא כתוב ארמית? כי זו השפה שיהודים דיברו, אלו מהם שלא דיברו יוונית. למה היה צורך בתרגום אונקלוס? כי לא דיברו יותר עברית. למה תרגום השבעים הוא אחד הספרים הנפוצים ביותר ששקדו מהעולם העתיק? כי יהודים לא דיברו עברית ורצו בכל זאת גישה לכתבי הקודש שלהם.

        • מני זהבי

          היו יהודים שדיברו ארמית, היו יהודים שדיברו יוונית. איך אתה מסיק מזה שלא היו יהודים שדיברו עברית, לעשתורת הפתרונים.

        • אלי

          כעת אתה נוקט בתחבולה הקלאסית של
          bait and switch

          לית מאן דפליג שקהילות גדולוות של יהודים דיברו יוונית וארמית כשפתן העיקרית.

          נושא הדיון הוא טענתך שהעברית הפכה לשפה מתה במאה הרביעית לפני הספירה.

          מכוחה של טענה זו לעגת לנתניהו על בורותו ואף הצגת את הטענה כי העברית הייתה מדוברת אז כ"מיתוס ציוני".

          לא הספטואגנט (שנתחבר באלכסנדריה וספג ביקורת מחז"ל) ולא תרגום אונקלוס (או עקילס) שבעיקרו נועד להוות אלטרנטיבה יהודית כשרה לתרגומיים האררמיים בעלי המגמה הנוצרית, אינם מוכיחים את טענתך הנחרצת כי העברית הייתה "שפה מתה".

          הרצון שלך לזכות בנקודה רטורית גבר על השכל הישר.

      • שינויים תחביריים לא מצביעים על שום דבר, לשום כיוון. שפות כמובן משתנות ומאמצות תחבירים של שפות יותר דומיננטיות. למשל היידיש (שלפי בלשנות מיינסטרימית היא גרמנית ולא סלבית) אימצה תחבירים סלביים בתקופה המודרנית המוקדמת, ועברית מודרנית אימצה תחבירים מערב-אירופאים, כגון השימוש בזמן ולא באספקט לשוני. הן גם משתנות מסיבות אחרות – למשל שינויים בהגייה מנטרלים סיומות דקדוקיות, מה שמכריח את התחביר להשתנות: כשהפסיקו להבדיל בין us ו-um בלטינית היה צריך להבדיל בין נושא ומושא על ידי סדר מילים וכן המגדרים הנייטרלי והגברי התמזגו לאחד.

        אבל גם שפות מתות, שקיימות רק בכתב, משתנות: הלטינית של הכנסייה בימי הביניים עברה שינויים, כולל מילים חדשות שלא היו קיימות בתקופת האימפריה הרומית. דווקא הרנסנס מחק חלק מהשינויים האלה, כיוון שהלאומנות הרומית שלו (במובן של האימפריה, לא העיר עצמה) הדגישה את הלטינית הקלאסית ורצתה לשמר אותה. גם פעם היה לנו ויכוח על נושא אחר, בו הבאתי את הדוגמה של לאומנים יוונים שסירבו לקבל את העובדה שבין יוונית עתיקה ומודרנית עברו שינויי הגייה מרחיקי לכת; היוונית כמובן מעולם לא היתה שפה מתה, ולכן במקום להתעקש על טוהר השפה הקלאסית, הלאומנים ביוון התעקשו שהשפה הקלאסית היתה דומה לשפה שהם כבר דיברו. מה שהציונות עשתה ומה שביבי עושה פה זה באותו ז'אנר.

        • מני זהבי

          > עברית מודרנית אימצה תחבירים
          > מערב-אירופאים, כגון השימוש בזמן
          > ולא באספקט לשוני

          נראה לי שזה דווקא בא מהרוסית ומהגרמנית (אולי גם מיידיש). בשפות הדומיננטיות של מערב אירופה (אנגלית, צרפתית, איטלקית), האספקט חי ובועט עד היום. בגרמנית הוא קיים, תיאורטית, בזמן העבר, אבל ממעטים להשתמש בצורות הפועל הרלוונטיות במשמעות אספקטואלית. ברוסית, האספקט "מובנה" בתוך הפועל: הפעלים שייכים באופן קבוע לאספקט של פעולה נשלמת או נמשכת ונוטים רק לפי הזמן; אפשר לעבור מאספקט אחד לשני רק ע"י שינוי הפועל (שבהרבה מקרים נעשה ע"י הוספת או החלפת קידומת דקדוקית, אבל הקידומות אינן חלק מתבנית הנטייה).

          > הלאומנים ביוון התעקשו שהשפה
          > הקלאסית היתה דומה לשפה שהם כבר
          > דיברו

          לא ממש. ה- katharevousa לא הייתה משלב לשוני שמישהו דיבר בחיי היום-יום, אלא ניסיון של הלחמה בין היוונית הקלאסית (לפי מסורת הגייה מסוימת) ליוונית המדוברת. היא גם לא באמת הפכה לשפת דיבור, ולכן נזנחה בסופו של דבר. כנראה, הציונים עשו עם פיתוח העברית המודרנית עבודה טובה יותר מזו שעשו ביוון. העובדה שלא רק העילית אלא גם מעמד הביניים התרבותי, בשנות המנדט ובעשורים הראשונים לקיומה של ישראל, היה בעל שפות אם שונות מאוד מהעברית (שפות אירופיות למיניהן) דווקא הקלה, ככל הנראה, על קליטתה של העברית התקנית, שמי שקידמו אותה רצו באופן מודע לחקות את לשון המקרא.

          • באנגלית אכן יש אספקט, אבל הוא משני לזמן. כנ"ל השפות הלטיניות. הזמן בעברית הוא אכן יותר גרמני מאנגלי – למשל, ההבחנה בין הווה ועתיד יותר חלשה מבאנגלית ובמיוחד יותר חלשה מבשפות לטיניות – אבל ההבחנה בין הווה ועבר היא הבחנה של זמן ולא אספקט.

            תבדיל למשל בין השימוש בצורות עשה, עושה, יעשה בעברית מודרנית, שהוא הבדל זמן, וההבדל בעברית מקראית. בעברית מקראית, כמו גם בערבית מודרנית, ההבדל בין עשה ויעשה הוא הבדל של אספקט: האם הפעולה נגמרה או לא; עושה היא צורת gerund, שנוטה כמו שם תואר ולא כמו פועל, אבל עברית מודרנית היתה צריכה זמן הווה ולכן היא משתמשת בה כצורת הווה.

            בכלל, הדגש על זמן ולא על אספקט הוא areal feature מערב-אירופאי, שבא כתוצאה מהמעמד של השפה הלטינית (זה למה ברוסית האספקט יותר חזק: רוסית הושפעה הרבה פחות מלטינית משפות גרמניות). עוד areal feature אירופאי שקיים בעברית זה ההגייה של האותה רי"ש, שהיא המצאה פריזאית שהשתטלה לא רק על הצרפתית אלא גם על הגרמנית, הולנדית, ודנית. נראה לי שזה גם מה שדני מתכוון כשהוא אומר שיפנית אימצה מבנים תחביריים סיניים: הדקדוק הבסיסי ביפנית הוא כמובן מאוד לא סיני, אבל יפנית אימצה כל מיני areal features כגון סטייל דיבור שתלוי במעמד החברתי של הדובר והנדבר.

            לגבי יוון, הבלשנות כללה רקונסטרוקציה של ההגייה של יוונית עתיקה (למעשה, ארסמוס עשה את זה עוד לפני הבלשנות ההיסטורית המודרנית), ולאומנים יוונים מאוד החזיקו מניסיונות להראות שכבר בתקופת יוון העתיקה ביטאו את התנועות היווניות כמו ביוונית מודרנית.

            • מני זהבי

              ודאי שההבחיה בין ההווה לעתיד היא של זמן ולא של אספקט, אבל אתה בעצמך אומר שמבחינת החולשה בביטוי האספקט העברית קרובה יותר לגרמנית מאשר לאנגלית.
              ד"א, גם את הזמן ואת האספקט אפשר לבטא באמצעות מבנים אנליטיים; לא חייבים לייחד בשביל זה צורות פועל מיוחדות. הגדילה לעשות בעניין הזה הצרפתית, שמלבד ההבחנה הבסיסית בין פעולה נשלמת לנמשכת, יש לה גם אמצעים (אנליטיים) לציין פעולה שזה עתה הסתיימה או זה עתה עומדת להתחיל.
              לגבי צורות הבינוני (כמו "עושה"), מה שאתה אומר הוא בעיקרון נכון, אבל מבחינה היסטורית, המצב מסובך יותר. כבר המקרא משתמש בבינוני ע"מ לתאר פעולה בהווה ("את אחי אנכי מבקש") או בעתיד הקרוב ("אני מרעיש את השמים ואת הארץ"). זאת אינה הדרך הבלעדית לתאר את ההווה במקרא, וככל שאני יודע, גם אינה הדרך המועדפת, אבל היא קיימת. העברית החדשה פשוט הפכה את הדרך הזאת לתקנית.
              אני לא חושב שהאספקט ברוסית חזק יותר בגלל מיעוט של השפעת הלטינית. הוא חזק יותר כי הוא מובנה ברובד בסיסי יותר בשפה. באופן דומה, העברית המודרנית מושפעת מאוד מהאנגלית, אבל בגלל ההבדלים המהותיים בדרך הטיית השמות, ובמיוחד הפעלים, אין סיכוי שהתחומים האלה בעברית ישתנו במיוחד. בגלל הקושי להתאים מילים אנגליות לדגם של השורש התלת-עיצורי (לכל היותר, ארבע-עיצורי), יש לעברית גם נטייה מובהקת להמיר מילים זרות למילים חדשות בעלות שורשים עבריים (דוגמאות כמו "לדבג" = to debug הן נדירות יחסית, ואפילו במקרים האלה, אם מדובר בפעלים, תבנית הנטייה היא עברית לגמרי).
              לגבי היוונית, אני לא יודע איך דיברו הלאומנים היוונים במאה ה-19, אבל ככל שאני זוכר, גם הדו-תנועה ei וגם האות H (כלומר, eta) בוטאו ביוונית המדוברת לפחות מאז ימי הביניים כתנועה i ארוכה, בשונה מההגייה (המשוחזרת) של הניב האטי של היוונית הקלאסית.

              • כמובן, כמובן… אבל זמן בעברית ובשפות מערב-אירופאיות, לפחות בהבחנה בין עבר והווה (שהיא ההבחנה העיקרית בשפות גרמניות), הוא דבר שחייבים להגיד. אין דרך באנגלית או בגרמנית לתאר פעולה בלי לתאר אם היא בזמן הווה או עבר, וכך גם בעברית. אבל כן אפשר לתאר פעולה בלי לתאר את האספקט שלה. זה לא כמו ב-, למשל, סינית, בה אפשר לתאר פעולה בלי זמן ובלי אספקט ("אתמול אני אוכל לחם"), ולמעשה הדרך היחידה לתאר זמן היא עם תיאור כמו "אתמול". הטענה העיקרית שלי היא שעברית מקראית, וערבית מודרנית, מדגישות את האספקט יותר מאת הזמן, ועברית מודרנית, בהשפעות מערביות (בעיקר גרמניות, כפי שאתה מראה), הפכה את הבדל האספקט להבדל זמן.

                לגבי אספקט ברוסית, אכן, האספקט הוא חלק בסיסי בתחביר שלה. אבל אותו דבר אפשר להגיד על עברית מקראית. אני חושב, אבל לא יודע, שגם השפות הגרמניות היו במקור עם אספקט יחסית חזק, מה שעדיין קיים בצורות כמו I have done. אבל רוסית שימרה את האספקט, בעוד שעברית, תחת השפעה של שפה בה זמן יותר חזק מאספקט, לא שימרה אותו (וכנ"ל גרמנית ואנגלית, תחת השפעה לטינית, עד כמה שאני מבין).

                לגבי η לעומת ει, זאת היתה אחת מהמחלוקות: ארסמוס כבר הבין שביוונית עתיקה הן היו שני צלילים שונים, אבל במאה ה-19 הלאומנים היוונים סרבו לקבל את זה, וטענו שגם ביוונית עתיקה הן כבר התמזגו לאותו צליל. (מה שנכון לניבים מסויימים, אבל לא לניב האטי.)

      • סינית השפיעה על התחביר היפני? פעם ראשונה שאני שומע, ואני מדבר את השפה מספיק טוב כדי לעבור את ה־JLPT N2. מה שפשט את התחביר שלה היה התפתחות טבעית בעקבות העובדה שדברו בה יותר אנשים – כשפה מדוברת יותר, היא הופכת פחות agglutinating.
        אבל כן, יפנית מלפני תקופת מייג'י היא בלתי קריאה בעליל.

        • כשפה מדוברת יותר, היא הופכת פחות agglutinating.

          יש לך רפרנס לזה? למשל, האם זה נכון לגבי טורקית?

  • אלי

    אם חדלה העברית להיות "שפה חיה" במאה הרביעית לפניה"ס איך זה שבמילון אבן שושן ניתן למצוא קרוב לשמונת אלפים מילים עבריות מלשון חז"ל, ועוד כ-6,000 מילים עבריות שהתחדשו בימי הביניים (לשם השוואה יש במילון כ-8,000 מילים של עברית מקראית)? ממתי "שפות מתות" מולידות אלפי מילים, ניבים ומטבעות לשון חדשות?

    אם העברית יצאה מכלל שימוש במאה הרביעית לפניה"ס מדוע נכתבו הברייתות, המשניות וספרי המדרש הקדומים בעברית?

    ואיך לעזאזל היו חייליו של בר כוכבא צריכים להבין את ההוראות שמפקדם שלח בעברית? (יוסי בטח יטען שזה אחת הסיבות לכשלון המרד…)

    ומי בדיוק היה אמור לקרוא את כתבי כתות ים המלח בחלקן הארי נכתבו עברית?

    צדק נתניהו באומרו שישוע כמסתבר ידע עברית (ואם ידע – מן הסתם דיבר) ואין הדבר סותר את היכרותו עם הלשון הארמית.

    בכל מקרה אין זו הפעם הראשונה שאפיפירים מדברים שטויות. הרי היה כזכור אפיפיור שהכריז בוודאות מוחלטת שהשמש מקיפה את כדור הארץ.

    יש לי הרגשה שלו היה נתניהו מביע דעה הליוצנטרית היה יוסי גורביץ הופך על אתר לגיאוצנטריסט מובהק…

    • חרטא ברטא

      מסכים אתך עד המודל ההליוצנטרי….

      מבחינה פיזיקלית שני המודלים (הליוצנטרי וגיאוצנטרי) שקולים לחלוטין.

      "השמש סובבת את כדה"א" נכון בדיוק כמו המשפט "כדה"א סובב את השמש"

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        לא ברגע שאתה מכניס לתמונה את שאר כוכבי הלכת.
        בנוסף את העובדה שאת רוב מה שנראה כתנועה של השמש סביב כדה"א אפשר להסביר כתוצאה של סיבוב עצמי של כדה"א אתה יכול להוכיח ממטוטלת פוקו.
        מערכת ייחוס שבה כדור הארץ במרכז היא לא אינארציאלית, מערכת של מרכז המסה של מערכת השמש היא כן אינארציאלית ביחס לכל הגופים במערכת השמש ומרכז המסה של מערכת השמש הוא קרוב מאוד מאוד למרכז השמש.

        • Eli

          התגובה למעלה אולי כתובה בעברית אבל לא הבנתי דבר!
          אפשר תרגום ללא-פיזיקאים?

          • שימי

            טוב, אשתדל להסביר בעברית:
            בימי קדם האסטרונומיה בימי קדם היתה
            כנראה הענף המדעי החשוב והשימושי ביותר,
            אסטרונמים רבים עסקו בחישוב מסלולי הכוכבים והירחים במערכת השמש,
            בתפיסה הגיאוצנטרית החישובים והמסלולים מסובכים ביותר, מאחר שיש צורך לתאר מסלול של כוכב אחר הנמצא בתנועה מתוך נקודת המבט של צופה הנמצא על כוכב שגם נמצא בתנועה.
            בגישה ההליוצנטרית התיאורים והחישובים נעשו פשוטים להפליא, יש שמש סטטית ביחס לכוכבי הלכת שלה המקיפים אותה במסלולים אליפטיים, פשוט וקל.
            על מערכת נעה

            • מודי תולששש

              ממש לא. החישובים של קופרניקוס היו מדויקים פחות מהחישובים של תלמי, ורק אחרי קפלר המערכת ההליוצנטרית נהייתה עדיפה על הגיאוצנטרית. מדעני המאה ה16 עברו למערכת החדשה מסיבות אסתטיות – התיאוריה יפה יותר.

        • חרטא ברטא

          למה לא? מה ההבדל?
          גרביטציה זה כח שמוגדר ע"פ המרחק בין הגופים – אין שום השפעה לנקודת הראשית של מערכת הצירים האקראית שאתה בוחר….

          למה מערכת גיאוצנטרית היא לא אינרציאלית והליוצנטרית היא כן – ביחס למה? שוב – מערכת הצירים שלך ובעיקר הראשית שלה היא אקראית.

          מה אכפת לי אם כדה"א הוא סטטי והשמש מאיצה מסביבו?

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            מערכת אינרציאלית היא מערכת שמתקיים בה חוק שני של ניוטון – לא אותו דבר כמו חוק הגרביטציה.
            כשיש לך הרבה גופים אז המערכת שבה ביחס אליה התנהגות כל הגופים תהיה לפי חוק שני של ניוטון היא מערכת מרכז המסה.
            מכיוון שהשמש היא עם מסה הרבה יותר גדולה מכל כוכבי הלכת יחד מרכז המסה של מערכת השמש הוא קרוב מאוד מאוד למרכז השמש.

      • לא שזה היסטורית מה שגרם לקהילה המדעית לקבל את ההליוצנטריות (להיפך, זה דווקא היה הטיעון של טיכו בעד הגאוסטטיות), אבל יש היסט. ככה היום מודדים את המרחק לכוכבים בטווח של כמה מאות שנות אור: מסתכלים עליהם בתקופות שונות של השנה, ורואים כמה הם מוסטים לפי הסיבוב של כדור הארץ סביב השמש.

        • שימי

          נכון, אבל התמונה הזו ממחישה את המורכבות במודל הגיאוצנטרי
          http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cassini_apparent.jpg

          • זה לא המודל שטיכו עבד איתו. טיכו טען שהשמש מסתובבות סביב כדור הארץ וכל כוכבי הלכת מסתובבים סביב השמש. הטענה שלו היא שאם כדור הארץ מסתובב, אז יהיה קיים אפקט היסט בכוכבים; מאחר שאי אפשר לראות היסט, ניתן להסיק שכדור הארץ סטטי והשמש מסתובבת סביבו. גם אחרי שהמציאו את הטלסקופ, אי אפשר היה לראות היסט עד בערך 1800; את ההליוצנטריות קיבלו מסיבות אחרות, למשל תורת כוח המשיכה של ניוטון.

            • אלי

              צריך לציין שבגירסה הקופרניקאית המקורית התאוריה הגאוצנטרית היתה מורכבת יותר והצריכה יותר אפציקלם מהתאוריה ההליו צנטרית המקבילה.

              זאת הסיבה האמתית שמרבית המלומדים באותה תקופה לא קיבלו אותה ולא דבקותם בדוגמא דתיית כטענת המיתוס החילוני.

              • אכן. אבל קפלר הראה שמסלולי כוכבי הלכת הם אליפטיים לא הרבה אחרי שטיכו מת, ועוד לפני שהאינקוויזיציה אסרה את גלילאו. הבעיה: מסלולים אליפטיים היו כפירה לא יותר קטנה מהליוצנטריות, כיוון שהפילוסופים היוונים טענו שמעדל הוא הצורה המושלמת.

            • חרטא ברטא

              כמו ששימי כתב מקודם – הסיבה שהמודל ההליוצנטרי התקבל זה בגלל שהחישובים נעשו פשוטים יותר – ופיזיקאים הרי ידועים בעצלנותם המתמטית, במיוחד לפני מכונות החישוב.

              אממה – זה עובד רק אם אתה מתייחס לשני גופים בלבד.

              כשאתה מכניס מסה שלישית (שלא לדבר על רביעית ויותר) למערכת בינארית, המשוואות כבר לא יכולות להפתר אנליטית. באסה…

              מזל שהיום יש מחשבים שיכולים לפתור את המשוואות האלה (נומרית)- בלעדיהם לא היינו יכולים לשלוח גשושיות לחלל (בסופו של דבר – כל המדידות נעשות במערכת המנוחה של כדה"א)

              • אפשר לבצע קירובים. למשל, אם כל המסות חוץ מאחת הן זניחות, אז החישובים מתפשטים לשורה של חישובי בעית שני גופים. ההנחה הזאת מספיק קרובה למציאות במערכת השמש כדי שאפשר יהיה לבצע חישובים שישכנעו מדען עם גישה למיטב הטלסקופים של אמצע המאה ה-17. לא משנה מה זז ומה לא זז, היה ברור שכוכבי הלכת חוץ מכדור הארץ מקיפים את השמש והשמש לא מקיפה אותם, ואז לפי תורת כוח הכבידה זה אומר שהמסה של השמש היא הרבה יותר גדולה מזאת של כל כוכבי הלכת, כולל כדוה"א, ועל כן כדוה"א מקיף את השמש ולא להיפך.

    • מני זהבי

      זה שמישהו כותב משהו בשפה מסוימת, או מחדש בה מימים חדשות, עדיין אינו הופך אותה לשפה מדוברת.
      מצד שני, גם להגדיר מה זה שפה מדוברת זה לא כל-כך פשוט. האם הלטינית הייתה שפה מדוברת בימי הביניים ובעת החדשה? בפרלמנט ההונגרי היא הייתה מדוברת עד אמצע המאה ה-19.

      • אלי

        המדרשים הם סיכומי דרשות שנאמרו בבתי המדרש בכל שבת. אם הציבור הרחב לא ידע עברית למי נועדו הדרשות הללו?

        מילים חדשות הן פועל יוצא של האנטראקציה בין השפה לבין המציאות המתחדשת. איך אומרים תפוח אדמה בשומרית? איך אומרים מכונת דפוס בהירוגליפית?

        השאלה האמיתיית היא מדוע להידחק להסברים מפותלים בדבר היותה של העברית שפה מתה בשעה שההסבר הפשוט ביותר לכל התופעת הנ"ל היא שהשפה לא מתה?

        תער אוקאם.

        • מני זהבי

          פעם, כשלמדתי לתואר הראשון, השתתפתי באיזשהו קורס (קטן למדי) שבו המרצה דיבר עברית, אבל רוב הסטודנטים היו עולים חדשים או תלמידי חו"ל, ולפחות חלק מהם כתבו את סיכומי השיעור בשפות שהיו שגורות בפיהם. אילו מישהו היה מנסה לשחזר את שפת השיעור לפי הסיכומים ההם, הוא לא היה מצליח במיוחד.
          מילים חדשות יכולות להיות חלק מז'רגון מקצועי שאף אחד אינו משתמש בו בחיי היום-יום. בעברית של ימי הביניים יש לא מעט מילים כאלה (למשל, "גשמיות" ו"רוחניות"), שאומנם מתאימות לדיונים מלומדים בנושא מסוים, אבל ספק אם מישהו השתמש בהן בחיי היום-יום.
          בעצם, זוהי בדיוק הבעיה של הבחנה בין שפה "חיה" ל"מתה": האם כדי שהשפה תהיה חיה, צריכה להתקיים קהילה שמדברת בה באופן בלעדי? קהילה שמדברת בה בכל תחומי החיים (גם אם בו-זמנית בני אותה קהילה יכולים לדבר גם בשפות אחרות)? ומה אם מדברים בשפה הזאת רק בהקשר חברתי מסוים (תפילה, לימוד של נושאים מסוימים, אסיפות ציבוריות)?
          אפשר לומר ששפה מתה רק כאשר אף אחד כבר אינו מדבר בה בשום מצב, אבל אז לא רק העברית הייתה כל ימיה שפה חיה אלא גם, למשל, הלטינית.

          • שימי

            הזכרת לי קורס בתכנות בו המרצה לימד על חשיבות התיעוד, וסיפר על מקרה בו בחברה שבה עבד בתחילת שנות ה- 90, מישהו ביקש
            לרכוש את הקוד של אחת התוכנות, אך בתנאי שיהיה בו תיעוד, המנכ"ל הסכים רק לא טרח לגלות לקונה כי המפתח החרוץ היה עולה מרומניה שכתב את כל התיעוד (קוד של פונקציה אחת ב 10,000 שורות) ברומנית.

          • אלי

            אפשר לבנות פלפולים סכולסטיים סביב כל נושא. השאלה מה דוחק אותנו לאמץ פלפולים שכאלה בשעה שההסבר הפשוט ביותר להתפתחות השפה העברית היא שכך בדיוק מתנהגת שפה חיה?

            (אגב, מנין לך שהמילים גשמי ורוחני אינו חלק מהשיח הרגיל של הציבור הרחב? תסתובב בחוגים דתיים ותששמע את המילם האלה הרבה).

            • מני זהבי

              אם שמת לב, אני לא טוען שהעברית לא הייתה שפה חיה. אני חושב שהיא כן הייתה כזו, ואני מאמץ הגדרה מרחיבה של המונח "שפה חיה" (שכאמור, כוללת בעיני גם את הלטינית) כיוון שאם מנסים לצמצם אותה, השאלה איפה להעביר את הקו הופכת לספקולטיבית לגמרי.
              (לגבי מונחים כמו "גשמיות" ו"רוחניות" — ובכן, השימוש בהם דורש רמת למדנות מסוימת, הרבה מעבר לידיעה בסיסית של קרוא וכתוב, שהיא מובנת מאליה כיום, אבל הייתה כנראה נדירה מאוד בימי הביניים.)

        • גיל ב'

          זה מזכיר לי שבסיור בגני הותיקן סיפרו לנו על הבעיה שהייתה להם עם מנחת ההליקופטרים. בותיקן, הכל נקרא בשמות לטיניים, אבל המילה הליקופטר היא משורש יווני, לא לטיני. הם היו צריכים להמציא מילה לטינית חדשה להליקופטר.

  • אין לי שם

    נו, בסדר. והפלסטינים לא ניכסו או הלאימו את ישו אף פעם? השבוע ראיתי איזו כותרת, שאני לא יודע אם היא נכונה, ושטענה שישו גם הוצג כבר כפליט הפלסטינאי הראשון.

    מישהו כאן מהמגיבים הזכיר את שלמה זנד. מה ש"יפה" אצל זנד הוא שמה שמותר לגויים תמיד אסור ליהודים.
    הרי התיאוריות המודרניסטיות שהוא ודומיו מתבססים עליהן מתייחסות ללאומיות כהמצאה צינית של המאות האחרונות.
    האם זנד יכתוב ספר "כיצד הומצא העם הפלסטינאי" וירוץ לפרסם אותו בצרפת או כל מקום אחר?

    גם כאן. בסדר. נתניהו מאמץ מיתוסים, חלקם קצת יותר ציניים וחלקם קצת פחות. אבל החברים מהצד השני של הסכסוך עושים הרי את אותו הדבר בדיוק. וגם עוד המון קבוצות אתניות בכל מקום בעולם. אז למה דווקא הטענה של נתניהו על השימוש בעברית היא ככ פסולה, בין אם היא נכונה לבין אם לא?

    מעבר לכך, בבסיסם של הרבה המיתוסים הלאומים יש משהו. הם לא מתפתחים בריק. במקרה שלנו, אכן היתה שאיפה דתית לפחות להגיע לכאן והיתה אמונה בקשר היסטורי רציף. האם זו אמונה מבוססת? אני בטוח שלא מעט ממי שמגדיר את עצומ כיהודי היום אלו הם אנשים שאבות אבותייהם עברו תהליך של גיור בעבר הרחוק.
    ועדיין, פחות הזוי בעייני לקבל את קיומו של הקשר הרציף הזה מאשר לקבל מיתוסים לאומיים אחרים, כמו מוצאם של עמי אירופה המדיבאלים מגיבורי מלחמת טרויה או כל דבר דומה.

    • עושה רושם שימנים לא מצליחים להבין את הפתגם "אסיא אסי חגרתך".

      • אין לי שם

        עושה רושם שכל מי שמעז לא לאמץ מילה מהנרטיב של זנד ודומיו הופך ל"ימני" בעיני חלק מהמגיבים היותר שכילים כאן.
        סליחה, לתומי חשבתי שאפשר להחזיק בדעות שמאלניות ולא להמציא פסאדו היסטוריה או מיתוסים משלך על העבר, בזמן שאתה מאשים את הצד השני בזה שזו ההתנהלות שלו.
        הנחתי שיושר אינטלקטואלי זו תכונה טובה וראויה. כנראה שלא.

        הבעיה כאן היא לא בעיה של "נתניהו משקר ומישהו אחר דובר אמת".
        הבעיה כאן היא יותר חמורה.
        כשצרפתי ממוצע יקרא את "כיצד הומצא העם היהודי", הוא לא יתהה לעצמו האם סימלי האומה הצרפתית כמו ז'אן דארק או כל דבר אחר הם רלוונטים אליו יותר ממה שבר כוכבא רלוונטי לנתינהו. הוא פשוט יסיק את המסקנה הבלתי נמנעת שיהודים (בניגוד לצרפתים, גרמנים, אנגלים ןכמובן גם פלסטינאים) הם פשוט לא עם או אומה. לכן, כמובן, גם לא מגיע להם מה שמגיע לאחרים.

        ןהטענות האלו עולו באתרי פסיאודו שמאל, כמו אתרו של סילברשטיין, בכל פעם שהנוא הזה נידון.

        • מודי תולששש

          נכון

        • נו, באמת. אנשים חוקרים היסטוריה של מדינות ספציפיות. היסטוריון צרפתי שיכתוב ספר על איך האליטה הפריזאית כפתה את השפה הצרפתית על כל צרפת, רק אידיוטים ישאלו אותו למה הוא כתב על צרפת ולא על איטליה. אם אתה רוצה לדבר על השגיאות הבלשניות שהוא עושה, או על הקביעה השגויה שלו שאי אפשר היה לבצע טיהורים אתניים בתקופה העתיקה, אז בבקשה. אבל השאלה למה הוא לא כתב על הורגוניה היא פשוט מטומטמת.

          • אין לי שם

            אלון, זו לא הבעיה שהעלתי, כך שלפני שאתה רץ לדבר על טמטום, ראוי שתנסה להבין מה אתה קורא ועל מה אתה מגיב.

            קודם כל, אם נסטה לרגע ממש, ישנה בעיה עקרונית עם מחקר מודרניסטי של לאומיות, שזנד ודומיו מתבססים עליו: הוא נכתב על ידי אנשים שלא יודעים כלום על שום דבר בכל מה שקשור לימי הביניים.
            סתם לדוגמא: אנדרסון מדבר על כך שהלאומיות הפרטנית באה, בין היתר, על חשבון האחדות הדתית הנוצרית.
            אבל כל מי שקרא ולו קצת על ההיסטוריה המדיבאלית יכול לספר לך שאנשי כנסייה מקומיים בכל מקום ומקום דווקא היו תומכים מאוד נלהבים של מנהגים ומסורות מקומיות, ויותר מזה – אף התפללו ודרשו לעיתים גם מאחרים להתפלל כדי להבטיח, למשל, את נצחונו של הצבא המקומי של *האומה* שלהם במלחמה עם אחרים. הדוגמא המובהקת לזה זו כמובן מלחמת מאה השנים, אך יש עוד מקרים, וזה רק אספקט אחד של מודרניסט אחד (אנדרסון) שלא יודע על מה הוא מדבר.

            המחקרים המודרנים מסוגו של זנד, אי לכך, הם עניין של אופנה, אבל אמת היסטורית או אובייקטיביות של ממש אין וגם לא יכולה להיות בהם. מה גם שחלק לא מבוטל, בטח מהחשובים שבהם, נכתב מנקודת מבט סולדת מהלאומיות.

            אבל הבעיה שאני התייחסתי אליה היא אחרת (גם אם היא נובעת בעקיפין מהראשונה): מותר לחקור כל דבר בעולם. מותר לנפץ מיתוסים ולשחוט פרות קדושות. אלא שלכל מחקר בעולם יש קונטקסט מסוים, מטרה ושיטת מחקר.
            כשהיסטוריון צרפתי כותב על כפיית השפה של איל דה פרנס על מקום אחר, לא עומדת מאחורי זה ולו רמיזה לקריאה לביטולה של צרפת. אין ברקע מאות אלפי או מיליוני אנשים שחושבים שצריך עכשיו לבטל את צרפת, להחליף אותה במשהו אחר ואת הפריזאים לשלוח לארץ אחרת.
            כשהיסטוריון אנגלי כותב על התפתחות המסורת של "אנגליה העליזה", או התפתחות המיתוס של המלך ארתור, גם שם אין מיליוני קולות, הדורישם מכל צאצאי הנורמנים לקחת את הדבירם שלהם ולהתחפף בחזרה לנורמנדי או סקנדינביה.
            בכלל, מחקרים מסוג זה לרוב דנים בהתפתחות האומה והלאומיות, ולא בניסיון להפריך את עצם קיומה של האומה (למרות שגם כתיבה כזו קיימת).

            וכאן ההבדל מזנד: כשזנד או כל אחר כותב על המיתוס הציוני, באופן בו הוא כותב, הוא מכוון ומשיג שתי מטרות:
            1) הוא גורם להמוני בורים שעלולים לקרוא את הספר הזה להגיע למסקנה שהיהודים הם לא אומה. שזה איזה ארגון שקרי שאפשר לנפץ בכל רגע נתון, אם רק רוצים. זוהי, בעייני, טענה פרדוקסלית, היות ואין, כפי שכבר כתבתי, שום דבר שונה מהותית בדמיון הלאומי היהודי אל מול זה האנגלי או הצרפתי. זה גם לא ממש משנה איך זה התפתח מול זה. מה שחשוב זה התוצר: מיליוני אנשים שמדמיינים עצמם כקהילה.

            2) כפועל יוצא מהמסקנה הראשונה, מגיעה המסקנה השניה: לישראל, בניגוד לגרמניה, צרפת, אנגליה, פלסטין כמובן וכו' אין זכות קיום.
            וגם את זה כמובן לגיטימי וסביר לטעון. אפשר למצוא הרבה טעונים לזה, אבל כשהמבחן שלך לזכות קיום של מדינה הוא "האם האומה בבסיס המדינה היא אמיתית או מומצאת" – קצת דבילי לצאת דווקא נגד ישראל, שוב, כאילו יש משהו שונה מהותית בכל מיתוס לאומי אחר, מעבר לזה שישראל היא פשוט טרף קל יותר בהקשר הזה.

            ושוב, מה שאני כותב זה לא ניחושים שלי. כבר נתקלתי בלא מעט ויכוחים באתרי שמאל, בהם טענו פרו פלסטינאים שהיהודים הם בכלל לא אומה, על כן לא מגיעה להם, בניגוד לפלסטינאים עצמם, כמובן, מדינה משלהם.

            • לא הייתי מדבר ככה על אנדרסון, אבל קראתי אותו לפני כל כך הרבה שנים שאני לא זוכר אותו מפסיק טוב, למען האמת. אבל את גלנר קראתי יותר לאחרונה, והוא צודק לגמרי בניתוח שלו של הלאומנות. לפני המהפכה, הפריזאים לא שמו זין על איזו שפה האיכרים באקיטן מדברים. מלחמת מאה השנים אכן כללה אלמנט פרוטו-לאומני, אבל התפיסה של צרפת עדיין היתה "השטח שמלך צרפת שלט בו בהיסטוריה הזכורה לנו", פחות או יותר. לא היתה קונספציה של צרפת שמבוססת על תכונות של צרפתים, כגון שפה או דת. זה אגב בניגוד לאיטליה, שכן היתה לה קונספציה לאומנית יחסית מוקדם, וגם היתה האזור הכי מפותח ומודרני באירופה בסוף ימי הביניים וברנסנס.

              מה שאתה אומר בשאר התגובה אומר, בעצם, שחוקר צריך לא לחקור נושא היסטורי אם הוא שנוי במחלוקת. שזה בסדר לחקור את הורגוניה כי היא הצליחה כל כך שאין אף דרישה רצינית לאוטונומיה אוקסיטנית, אבל זה לא בסדר לחקור את ההיסטוריה של התהוות העם היהודי*, או את ההגירה הארית להודו, שהיא נושא פוליטי טעון בתוך הודו. אני יכול להטריל ולשאול מה לגבי מקרי ביניים, כגון צפון איטליה – האם חוקר שמתעניין בהתהוות העם האיטלקי ובהבדלי צפון-דרום חוטא אם הפאשיסטים בלגה נורד מצטטים את המחקר שלו כהוכחה לקיומה של אומה צפון איטלקית? אבל מעבר להטרלה, התפקיד של חוקר הוא לייצר מחקר מעניין ובעל תובנות אמת, ואם מחקר הוגן משפיע על השיח הפוליטי, אז אולי השיח הפוליטי צריך להתאים את עצמו למדע ולא להיפך.

              *ואני מדגיש שאני מדבר על הרעיון, ולא על זנד, שמסלף את הבלשנות.

              • אין לי שם

                גם בצרפת היה רגש כמו לאומי כבר במאה ה15.
                אני לא יודע אם גלנר צודק לגבי הניתוח שלו, אני יודע שהושם יותר מדי דגש על נושא השפה כגרעין מחייב של הגדרה לאומית. פטריוטים אנגלים במאה ה-14, למשל, כתבו גם בלטינית. וגם שם לא כולם דיברו "אנגלית" של צ'וסר אלא בניבים שונים.
                אגב, יש חוקרים מדיבאליסטים שנזהרים לדבר במושגים של "אומה" במובן המדורני המלא, אבל מדברים על אחווה רוחבית במונחים אחרים, כמו "חברה פוליטית".

                לגבי חקירה של נושאים שנויים במחלוקת: אני חושב שבנקודות מסוימות נושא מפסיק להיות "שנוי במחלוקת" מבחינה מחקרית, והופך לנושא פוליטי נטו.

                לדעתי דווקא כן חשוב לדבר גם על המקרה הספציפי של זנד, כי אתה אומר שהוא מסלף את הבלשנות ולא מעט מן המרצים שלמדתי איתם האשימו אותו בסילופים אחרים (ואני מדבר על אנשים בעלי דעות פוליטיות שונות מאוד). וזה הרי בדיוק עיקר הדברים שאני מדבר עליהם:
                מצד אחד הוגים תיאוריות ענק שבאות לכסות תקופות של אלפי שנים. מצד שני עושים את זה ממטרה פוליטית נטו ומסלפים או "שוכחים" פרטים מסוימים.
                בעייני זה ראוי בערך כמו החוברת של "אם תרצו" "נכבה זה חרטה". מחקר זה בטח שלא. ככה גם בדיוק מגיעים למסקנות לא מבוססות, כמו היעדר קשר בין יהודים לארץ הזו.

                אני חושב במסקנה שלך ("אולי השיח הפוליטי צריך להתאים את עצמו למדע") נמצא שורש הדברים.
                זה יכול להיות נפלא לחיות באולם ללא אומות. אבל זה לא ריאלי. זו קבוצת הגדרה בסיסית למדי בעולם האנושי כבר הרבה זמן ולא נראה שזה ישתנה בקרוב. אין כאן עניין של "מדע", כי זה שזנד או גלנר או כל חוקר דומה חושבים שהם פיצחו את הסוד, לא יגרום ליהודים ישראלים להפסיק להרגיש כבעלי קשר רוחבי כלשהו.

                ההתבוננות הצינית על התפתחות האומות היא לא נכונה, בעייני. פשוטי העם לאורך הדורות לא היו שחקנים פסיביים בכל מקום ומקום שרק חילקו שילבישו עליהם איזה אג'נדה פוליטית. וזה שהיו מסורות שהומצאו, לא אומר שלא היו מסורות אוטנטיות, בטח במקרה היהודי. לכן תובנת אמת היחידה שאפשר להגיע אליה בחקר הלאומיות היא *איך* אומות תופסות את עצמן, ולא *למה* הן הפתתחו. בגלל זה, אגב, המחקר של אנדרסון יותר ראוי. הוא לא מנסה לקבוע לכולם שכולם טועים ומנוצלים או מנצלים, אלא יותר מדגיש את הפן הפנימי של הלאומיות (איך קבוצות מדיימנות את עצמן).

                אבל שוב, נניח לרגע שזנד ודומיו צודקים ואפשר לפרק בקלות את המבנה הלאומי כי הוא שקר מודרני של האליטות. למה להתחיל דווקא מהיהוידם? הרי לא מדובר כאן סתם במקרה טעון או שנוי במחלוקת.
                כן, בציונות יש המון חרא שהגיע מהרומנטיקה הלאומית הגרמנית. יש גזענות, יש בורות, יש שנאת האחר וכו'.
                אבל הרצל, למשל, בכלל לא כתב ממקום כזה באלטנוילנד. והוא לא היה לבד. כי לציונות היה גם את הפן המשלמים – האנטישמיות, שהיתה גם בסופו של דבר לזרז הטבעי היחיד שגרם ליהודים להגיע לכאן. בדיוק כמו שמנגד, באופן די אירוני, הציונות היתה לזרז ביצירת לאומית פלסטינית.

                כשאתה עושה דה-קונסטרוקציה של הלאומיות היהודית ומתעלם מזה, מה אתה חושב שיהיה התוצר? מה יהיה ביום שאחרי? שים לב שאפילו המקרה האיטלקי שאתה מביא הוא ושנה. בעייני הניסיון לבודד דווקא את המקרה היהודי ולהפוך דווקא רק אותנו ללא אומה גובל באנטישמיות. כי אין פתרון פלא לאיש ליום שאחרי. ולחזור להיות קבוצת שוליים ברוסיה ממנה הגיע אבותי אני ממש לא רוצה.

                בקיצור, אחרי הרבה מלל: יש כאן אנשים כמו זנד, שמוציאים מן החקר ההיסטורי את מעט האמת והאוביקטיביות שנשארו להן בעולם הפוסט מודרני, ומסלפים את המעט הזה לטובת אג'נדות פוליטיות משלהם. ל*אמת* אי אפשר להגיע מכזה דבר, כי אין כאן עניין של אמת או שקר. יש כאן עניין של הגדרות בלבד. אי אפשר לקחת הגדרה סובייקטיבית לחלוטין ולהפוך אותה לתורה החדשה. אבל זה מה שהם עושים. חבל.

    • שלמה

      ברור. הבעיה היא שהיהודים מתייחסים למיתולוגיה שלהם בתור משהו הרבה יותר קונקרטי משאר העמים. אם העמים הגרמאנים חצו את הויסטולה או לא, זה לא משנה כהוא זה לגבי הזהות הלאומית הגרמנית המודרנית. ההיסטוריה הזאת היא סמל או מטאפורה לכל היותר. לעומת זאת אם בר כוכבא דיבר שפה א' או ב', זה כן חשוב. הציונות לא הצליחה להעביר את היהודים לפאזה מודרנית, ועדיין חושבים במונחים עתיקים. כל מי שבא ומנסה להוכיח שאולי אין קשר גנטי ראסמי בין משה רבינו לשאול מופז מוקע כ"פוסט מודרניסט".

      • אין לי שם

        בוודאי, כי הציונות נדרשת לחבר בין אנשים בעלי מרחק תרבותי עצום, והאמת גם לא הצליחה ממש לעשות את זה עד עצם היום הזה.
        אני גם מאוד סקפטי לגבי הקשר הגנטי של כולנו ובוודאי שלא מאמין בכל מיתוס שנתינהו או דומיו מנסים להנפיץ
        אבל אני גם לא חושב שזה משנה.
        אם אני אוציא את עצמי לרגע החוצה, עד כמה שזה ניתן, יהודים ציונים הם עם לא כי יש להם עבר משותף, אלא כי הם מדמיינים את עצמם כעם.
        זו, לדעתי, הדרך האובייקטיבית היחידה שבה אפשר לנסות ולשפוט לאומיות. ואין משהו יותר פסול בדמיון לאומיות יהודית מלאומיות אירית או גרמנית או פינית.

  • מוטי

    נתניהו גם קרא לעצמו בשם בן ניתאי אי-אז בשנות השבעים. אפשר למצוא קטעים ביו-טיוב שבהם מתייחסים אליו בשם הזה באיזשהו פאנל על הסכסוך הישראלי-ערבי.