החברים של ג'ורג'

הצורך לדבר על זה

(מחשבות תוך כדי קריאה של Savage Continent: Europe in the Aftermath of World War II.)

השם סולומון מורל לא אומר הרבה לישראלי הממוצע, ולא במקרה. מורל, יליד פולין ב-1919, שרד את הכיבוש הנאצי והשואה משום שהוסתר על ידי איכר פולני. לימים, הוא יטען שהוריו נרצחו על ידי משתפי פעולה פולנים. גרסה אחרת שהוא יספר תציב אותו כאסיר באושוויץ. מה קרה למורל בין 1942 לסוף 1944, איש אינו באמת יודע.

אז התמונה מתבהרת מעט. מורל הופך למפקד מיליציה קומוניסטית, ואחר כך למפקד כלא בטירת לובלין, שם נכלאו ועונו אסירים של המיליציה הלאומית והאנטי-קומוניסטית הפולנית, ארמיה קריובה.

במארס 1945, מורל מקבל את הפיקוד על מחנה העבודה זגודה. תוכלו למצוא ערכים עליו בוויקיפדיה האנגלית, הגרמנית, הצרפתית, הפולנית, הרוסית, השוודית והאיטלקית, אבל לא העברית. זגודה שימש לכליאה של פולקסדויטשה – פולנים ממוצא גרמני. על פי עדויות האסירים, והתביעה תגבש לימים כ-100 עדויות כאלה, מורל בנה את זגודה במכוון על פי המודל של אושוויץ – אירונית, זגודה היה במהלך המלחמה תת-מחנה של אושוויץ. הוא נהג לומר לאסירים ש"הוא יראה להם מה זה אושוויץ," ועל שער המחנה בזגודה התנוסס שלט שהיה צריך להיות מוכר: Arbeit Macht Frei.

בחצי השנה שבה פיקד מורל על המחנה, מתו בו יותר מ-1,800, חלקם כתוצאה מעינויים שביצע מורל בעצמו. אחרים הוחזקו בתת תנאים ומתו ממחלות או הרעבה. כנגד חלק מהאסירים היה חשד סביר לגמרי שהם היו פשעי מלחמה; הרוב הגדול היו סתם אזרחים, בכללם קטינים. לפחות קטין אחד שכלל לא היה גרמני נרצח בעינויים, בהסכמתו אם לא בהוראתו של מורל. מספר ההרוגים הגבוה עורר דאגה, ומורל ננזף והועבר מתפקידו. זה לא בהכרח פגם בקריירה שלו: מאוחר יותר הוא היה סגן מפקד במחנה ריכוז לאוקראינים – סיפור ארוך – והוא זכה במספר עיטורים וסיים את הקריירה שלו בדרגת קולונל. בניגוד ליהודים אחרים במשטרה החשאית של פולין – שיעורם היה מדהים, בערך כ-30% בשנים הראשונות אחרי המלחמה – הוא לא טוהר כשסטאלין פנה נגד היהודים ב-1948. יש להניח שהממונים עליו העריכו אותו.

ב-1989 המשטר ששירת מורל בנאמנות, פולין הקומוניסטית, חדל להתקיים. זמן קצר לאחר מכן, החלה חקירה כנגדו בשל מה שיכונה לימים "פשעים קומוניסטיים כנגד האוכלוסיה." ב-1992, מורל נמלט לישראל וקיבל בה, מתוקף חוק השבות, אזרחות. ב-1998 הגישה פולין בקשת הסגרה כנגד מפקד מחנה הריכוז שחי בישראל; ישראל דחתה אותה בתואנה שעל הפשעים שביצע מורל חלה התיישנות.

טכנית, הפרקליטות צדקה. החוק הישראלי לא מכיר בפשעי מלחמה, שעליהם אין התיישנות (עוד על כך, כאן.) אם לדייק, החוק הישראלי דווקא מכיר בפשעי מלחמה שהתרחשו בין 1939 ו-1945, רבים מהם על אדמת פולין – אבל רק אם הם בוצעו על ידי נאצים ומשתפי פעולה שלהם. אילו היה מורל לא קומוניסט ויהודי אלא נאצי וגרמני, ישראל היתה דוחה בזעם – ובצדק – את הרעיון שאי פעם עשויה לחול התיישנות על הפשעים שביצע על אדמת פולין ב-1945. ב-2004, ניסו הפולנים שוב – תוך הצגות ראיות חדשות – להשיג את הסגרתו של מורל; אן אפלבאום, ב-Iron Curtain המעולה וההכרחי שלה, מתארת את התגובה של הפרקליטות הישראלית כמסמך מופלא, התפרצות זעם שטענה בין השאר שהדרישה להעמיד את מורל לדין – על מה שעשה, נזכיר, לנתינים פולנים על אדמת פולין, מטעם המשטר של אותה התקופה – היא "קנוניה אנטישמית." כי הרי לא יכול להיות שיהודי יהיה פושע מלחמה. אלו יהיו התנאים שבהם יתאר מורל את עצמו כניצול אושוויץ וכמי שהוריו נרצחו על ידי משתפי פעולה פולנים.

מורל מת ב-2007, עוד פושע מלחמה שחמק מאימת הדין, הפעם בחסות מדינה שהמוטו החצי רשמי שלה הוא "לעולם לא עוד." הסיפור המלא של זגודה כבר לא ייחשף.

* * * * *

ב-10 ביולי 1941 קמו תושביה הפולנים של העיירה ידוובנה שבמזרח פולין על הקהילה היהודית שבקרבם ורצחו אותם נפש. ידוובנה נכבשה ראשית על ידי הסובייטים, אחרי שסטאלין והיטלר קשרו יחדיו כנגד פולין, המדינות הבאלטיות ושלום העולם באוגוסט 1939, והטבח התרחש זמן קצר לאחר שהכוחות הגרמנים הגיעו לידוובנה, כחלק ממבצע ברברוסה (הפלישה לברה"מ.)

מספר מתושבי העיירה פנו למשטרת הסדר (Ordnungpolizei, מעין מג"ב, לא חלק מהאס.אס. אבל חלק פעיל מאד במנגנון ההשמדה, במיוחד במזרח) הנאצית שהתמקמה במקום, וביקשו מהם אישור לרצוח את התושבים היהודים. מפקד המשטרה הקציב להם מספר שעות. הרוצחים ריכזו את הגברים היהודים בכיכר העיירה, אילצו אותם להפיל את פסל לנין שבנו הכובשים הסובייטים במקום, ולשאת אותו אל מחוץ לעיירה כשהם שרים שירים סובייטיים. אחר כך כינסו אותם באסם שהוכן מראש, ירו ושחטו אותם, וקברו אותם מתחת לשרידי הפסל.

כל זה לקח זמן. אחר כך כינסו הרוצחים את הנשים והילדים היהודים, כ-250 עד 300 מהם, באותו האסם, נעלו אותו, והציתו אותו – ככל הנראה בדלק שקיבלו מהנאצים. מפקד משטרת הסדר כבר איבד את סבלנותו בשלב זה: אתם לא יודעים לעשות את העבודה, אמר לפולנים. נתנו לכם זמן ולא עמדתם במשימה. לימים ימצאו חוקרים קליעים ממה שנראה אקדח גרמני ליד שרידי האסם; אולי ירי של שוטרים גרמנים בילדים ונשים שניסו להמלט.

הטבח בידוובנה נחקר על ידי הסובייטים אחרי הכיבוש מחדש של העיירה – עבדכם הציניקן חושד שחילול פסל לנין הטריד את הנ.ק.וו.ד יותר מאשר הטבח עצמו – אבל הראיות שנאספו לקראת המשפט אז זוהמו על ידי השימוש התכוף של הנ.ק.וו.ד בעינויים. הטבח נשכח; פולין, כמו כל מזרח אירופה, היתה עסוקה במרץ במפעל גדול של שכחה. ב-2001, פוצץ ההיסטוריון יאן גרוס מטען חבלה מתחת לכל השתיקה הזו: הספר שלו, "שכנים," תיאר את הטבח, תוך התמקדות בעובדה שהסיוע הגרמני לטבח היה פריפריאלי. עיקר הרצח, הדגיש גרוס שוב ושוב, בוצע על ידי שכניהם של היהודים. (מגרעת של הספר של גרוס היא ההתעקשות שלו לטשטש את האלמנט האנטי-קומוניסטי של הטבח, פרי הזיהוי בין יהודים וקומוניסטים; אי אפשר להבין את הסצינה של אילוץ היהודים לנתץ את פסל לנין ולשיר שירים סובייטיים בלעדי הנקודה הזו.)

קמה מהומה איומה. הפולנים בנו מאז 1945 מערכת אמונות שלמה שאומרת שהם היו קורבנות הנאצים (נכון), שהם סבלו יחסית יותר מכל אומה אחרת באירופה במלחמה (נכון), ושרק אלמנטים שוליים עד פליליים בחברה הפולנית שיתפו פעולה בציד היהודים, וזה כבר היה בולשיט נקי. קורבנות בהחלט יכולים להיות מקרבנים, ובו זמנית. כפי שכתב צ'סלוב מילוש ב"קמפו דה פיורי" (תרגם בנימין טנא),

זכרתי את קמפו די פיורי

ליד קרוסלה בוורשה,

בערב אביב כולו נועם

לקול נגינה מתעלסת.

השתיק הניגון יריות

בגטו, מעבר חומות,

וזוגות התנשאו, התעופפו

גבוה, עד שחק מלא חסד.

יש ורוח מגטו בוער

הביאה גווילים משחירים,

ביעף רוכבי קרוסלה

תפסום בדהירה ההוללת.

בידר את שמלות הנערות

הרוח מגטו בוער.

צחק ההמון רווי נחת.

יום אל"ף, עיר וורשה צוהלת

גטו ווארשה הבוער לא טרד את מנוחתם של הפולנים. רבים מהם ודאי חשו שהגרמנים עושים את עבודתם. "שכנים" של גרוס מוטט את האשליה שבנו הפולנים סביב עצמם וסביב חלקם. רבים מהם לא סלחו לו על כך. הוא נחשב שם למקבילה של "היסטוריון חדש" בישראל: מי שמתעקש לחפור את העובדות הלא נעימות ולקלקל את המסיבה. כתוצאה מספרו של גרוס, פתח המכון הפולני לזכרון לאומי, מוסד שהוקם ב-1998 כדי לחקור ולהעמיד לדין פושעים מהתקופה הנאצית והקומוניסטית, בחקירה באשר לטבח ידוובנה; היא אישרה את עיקרי הממצאים של גרוס, אם כי הגיעה למסקנה שמספר ההרוגים בו נקב היה גבוה מדי.

* * * * *

ספר שני של גרוס, "קיליצה", עוסק בטבח שאי אפשר היה להסתיר: זה של קיליצה ב-1946. הסיפור פשוט וטראגי: פולין, שנכבשה בחלקה שלוש פעמים – פעם על ידי הרוסים, פעם על ידי הגרמנים, ופעם שלישית על ידי הרוסים – היתה בזוזה לחלוטין. יהודים שחזרו ממחנות ההשמדה היו חדשות רעות לחלק גדול מהאוכלוסיה, שבזזה את רכושם. לפתע, היה צורך להחזיר אותו, ואחרי שחשבת שהאיש שלך כבר מת. תגובות כמו "דווקא אתה שרדת?" היו נפוצות למדי. התופעה לא חדשה: אנשים שחוזרים אחרי שחשבו שהם כבר מתים, במיוחד אם נרדפו על ידי המשטר, לא מתקבלים בסבר פנים טובות על ידי שכנים עם מצפון לא שקט. במיוחד אם הם בזזו את רכושם. השורדים הנוצרים של הרדיפה הגדולה של דיוקלטיאנוס, במאה הרביעית, הציתו גל גדול של שנאה לנוצרים עם שובם – שנאה שגם היא התבטאה לעתים באלימות ורצח.

פולין שאחרי המלחמה לא רצתה את יהודיה. ראש הממשלה שלה אמר שהוא ממליץ ליהודים להגר לפלסטין. קיליצה היתה הנפץ לבריחה הגדולה של יהודים מפולין.

בראשון ביולי, 1946, בדה ילד פולני בן שמונה, הנריק בלאסצ'יק, עלילה על פיה יהודים חטפו אותו לבניין והחזיקו אותו במרתף, יחד עם ילדים נוספים. בלאסצ'יק לא אמר זאת במפורש, אבל כולם הבינו למה הוא מתכוון: עלילת הדם. בפולין כבר הסתובבו אז סיפורי בדים על יהודים שחזרו מן המחנות ושנזקקים לדם של ילדים פולנים כדי להמשיך להתקיים – עיוות מעניין של העלילה המקובלת, שיש בו גם צל אשם כלפי הפולנים עצמם, שהביאו את היהודים למצב זה.

כך או כך, בלאסצ'יק הגיע לבניין עם הוריו ושוטרים. האחרונים גילו שלא רק שלא מוחזקים במקום ילדים, אלא שאין לבניין מרתף כלל. רק שאת האספסוף שכבר התגודד במקום העובדות לא עניינו. המשטרה, בפאניקה, הזעיקה כוחות צבא פולנים – ואלה הצטרפו לפוגרומצ'יקים. יש רגלים לסברה שהמהלך הזה תוכנן על ידי המפלגה הקומוניסטית בפולין כדי להוציא שם רע ליריביה הלאומיים.

זה נגמר ביותר מארבעים הרוגים. חלק מהסצינות שמתאר גרוס – שנשען על החקירות שביצעו הקומוניסטים אחר כך; תשעה אנשים הוצאו להורג – מצמררות: שלושה אנשים חמושים חוטפים גבר יהודי צעיר, ואז עוצרים משאית, מסבירים לנהג שהם לוקחים אותו ליער כדי לרצוח אותו, ושואלים אותו אם הוא מוכן להסיע אותם תמורת חלק מהשלל הצפוי. הוא מסכים.

הטבח לא היה מוגבל לקיליצה: בין סוף המלחמה ליולי 1946 נרצחו בפולין יותר מ-900 יהודים. בחלק גדול מהמקרים, הם הושלכו מרכבת נוסעת – ויהודים למדו מהר מאד לא לנסוע ברכבת לבד. אחרי הטבח חזר ראש הממשלה של פולין על הקריאה שלו ליהודים להגר לפלסטינה; שליחים ציונים מיהרו לקפוץ על השלל הבלתי מתוכנן הזה ולסייע ליהודי פולין להתחיל להמלט.

* * * * *

נהוג, בתפיסה המיליטריסטית המקובלת בארצנו וגם בארצות אחרות, לתאר מלחמות כאירוע "נקי", כזה שבו חיילים נלחמים אלה באלה ושמעשי זוועה הם אירוע חריג. זה יכול היה להיות נכון, אולי, למלחמות של המאה ה-18, וגם זה בספק. מעשי זוועה מגיעים ברגע שמסתיים הקרב: אז יכול המנצח החמוש לעשות כאוות נפשו במנוצח חסר הישע. Vae victis, אמרו הרומאים; אבוי למנוצחים.

מעשי זוועה, כמובן, לא מוגבלים רק לפולין של שנות המלחמה ושנות האימה שאחריה. כמעט כל מלחמה במאה השנים האחרונות, אם לא מאתיים השנים האחרונות, הכילה אלמנט אתני מובהק, קבוצות שכנות שדרות באותו המקום ושהמאבקים ביניהן מתלקחים פתאום. כשזה קורה – וקונפליקט כזה הרבה יותר נפוץ ממלחמה "נקיה" – מעשי זוועה הם לעתים קרובות הנורמה, לא הסטיה.

וכשהאבק מתפזר, הנטיה היא לטשטש. לא לדבר על זה. להדחיק. כי, אחרי הכל, המעשים האלה חושפים את החיה שבאדם. ולעתים קרובות הוא סתם אדם, מישהו שיכול להיות חביב ובעל חוש הומור ואוהב אדם. עד שיום אחד משתחררת החיה.

"משתחררת"? לא. משוחררת. מישהו התיר את הרסן שלה. מישהו אמר שאחרים אינם בני אדם. מישהו אמר שמגיע להם כל מה שהם מקבלים. המישהו הזה בדרך כלל לא צריך ללכלך את הידיים. בשביל זה יש מונהגים. הדחפים האלימים שהחברה האנושית משקיעה כל כך מאמצים בדיכויים מקבלים פתאום לגיטימציה, פתאום יש להם ערוץ מותר.

וזו לא רק פולין ולא רק אירופה. שמעתי השבוע את השיר של פוליקר, "חלון לים התיכון", על השורה התמימה לכאורה שבו, "אחרי שהגעתי ליפו/תקוות נולדו מתוך יאוש/ מצאתי לי חדר וחצי/על גג של בית נטוש." התקוות נולדו – אבל מתוך יאושו של מי? ואיך "מצאת" חדר על גג של בית נטוש? למה הוא נטוש? מי נטש אותו? איך?

הנאכבה הפלסטינית החלה לא כאשר הפליטים הפלסטינים גורשו – ובחלקם הניכר הם גורשו – אלא כאשר ישראל מנעה מהם לחזור. שיבה של פליטים לבתיהם היא תהליך מקובל אחרי מלחמה, אבל בן גוריון הורה לירות בפליטים – גם אם הם לא סיכנו איש, גם אם הם בסך הכל ניסו לחזור ולקחת קצת מטלטלין, כדי שיוכלו לחזור.

אם נחזור לפולין, זה בדיוק מה שעשו הפולנים ב-1945-1947 מול המיעוט האוקראיני שלהם: גירשו אותו באלימות מחרידה ואחר כך מנעו ממנו לשוב, באש – בין השאר מחשש שהוא ישוב לאדמתו. את האוקראינים שנותרו, הם פיזרו בין עיירות וכפרים כדי להטמיע את המיעוט האתני. האוקראינים המסוכנים באמת – חשוב מאד לציין שכל זה קרה אחרי שהמיליציה האוקראינית שהיתה אחראית על השמדת יהודי ווהלין הפנתה את נשקה ואת שנאתה אל הפולנים – עברו דרך כלא ידוע לשמצה, זה שבו שימש סולומון מורל המועיל מאד כסגן מפקד.

וזה בדיוק מה שעשו צ'כים לגרמנים, וכמעט כל אחד אחר לגרמנים אחרי המלחמה. כבר כתבתי על כך שהטיהור האתני שביצעו הישראלים הראשונים בפלסטינים שאב את השראתו ממזרח אירופה. ואחרי הרצח, הגירוש, הביזה, ושינוי שמות הישובים מגיע שלב ההכחשה: השלב שבו מועלמות הראיות שיאפשרו למישהו להטיח את ההאשמה הנוראה "הרצחת וגם ירשת." נבנים נראטיבים שלמים, ומוסדות המדינה מקדמים אותם באופן פעיל: הפלסטינים ברחו, הגרמנים שבו למולדתם, רק מעטים שיתפו פעולה, כולנו היינו בריזסטאנס, וחביב הקהל, היו-כמה-מעשים-לא-תקינים-אבל-כשכורתים-עצים-עפים-שבבים-והרוב-היה-דווקא-בסדר, שמשתלב נהדר עם להיט אחר, זה-לא-קרה-אבל-זה-הגיע-להם. הצד השני מציג מעשה טבח? נכחיש אותו ונציג בזעם לוהט מעשה טבח משלנו.

ואז ההיסטוריה הופכת לנשק, לצידוק קיומי, ואי אפשר יותר להגיע אל האמת. והאמת חשובה: כי בפולין, צ'כיה ואוקראינה הסיפור פחות או יותר נגמר. אין שם מיעוטים לאומיים רציניים. לנו אין את האפשרות הזו – לא בלי לעשות את מה שעשו הצ'כים והפולנים בחסות הלילה הגדול. אנחנו כבר לא ב-1948. זה לא יוכל לקרות שוב.

אם אנחנו רוצים להתקדם, אם אנחנו רוצים להיות מסוגלים לחיות בשלום עם הפלסטינים, אנחנו צריכים לדעת הרבה יותר על מה שקרה. כל זמן שהנראטיבים שאומרים שהצד השני אשם טוטאלית, ושהצד שלנו זוהר כירח, לא יפורקו, אי אפשר יהיה להתקדם לשלום של אמת פשוט משום שאי אפשר יהיה להגיע להסכמה על מה בעצם קרה. שני הצדדים צריכים להכיר בכך שמעבר להיותם קורבנות, הם גם היו מקרבנים. הם לא יוכלו לעשות זאת אם הם לא ידעו מה קרה.

ככל שהח"מ שוהה יותר במחיצתם של משפטנים, כך הוא מגלה להוותו שהמשפט הוא כלי קהה ומגושם מכדי לעשות צדק ברמה הלאומית. ישנם ללא ספק פושעי מלחמה, בשני הצדדים, שמן הראוי להעמיד אותם לדין. מטבע הדברים, יש רבים יותר מהם בצד הישראלי – הצד החזק, המנצח, הכובש. ואף על פי כן, צריך לשקול ברצינות מלאה את הפתרון הדרום-אפריקאי: ועדות אמת ופיוס.

אלו הן ועדות שמטרתן היא להגיע לשורש האמת ולפרסם אותו. תמורת אמירת אמת מוחלטת על מה שהתרחש, הן הבטיחו חנינה לשוטרים ולחמושים האחרים שתיארו את מה שהם עשו בימי האפרטהייד. חנינה אין פירושה שהאנשים האלה יכלו לשמור על תפקידם, אבל הם אכן היו חסינים מהעמדה לדין.

מטבעו של הליך במסגרתו אנשים מתוודים על פשעיהם ויוצאים ללא עונש, להוציא אולי שחרור מתפקידם, זהו הליך פגום מאד. תחושת הצדק לא באה על סיפוקה, ומדובר בחסרון עצום – אנשים מצפים לצדק כלשהו והיעדרו מותיר אפר בפיהם. ובכל זאת צריך לתהות האם ועדות אמת ופיוס אינן כלי מוצלח יותר מאשר נסיונות להעמדה לדין של פושעי מלחמה, כשנסיונות כאלה נתקלים בחומות המבוצרות של נראטיבים לאומיים ועצם קיומם יוצר תחושת נרגנות ונרדפות, וגורם לקהילה החשה מותקפת להתבצר עוד יותר סביב עצמה. ישראל דחתה בזעם את הדרישה להעמיד לדין את סולומון מורל, שאת פשעיו ביצע לא בשמה ולא על אדמתה (ולמעשה, רוב חייו התכחש לה ולחזון הציוני); למישהו יש ספק איך יגיב הציבור הישראלי כשהקולונלים של צה"ל ורכזי השטח של מנגנון האופל שלה יקבלו זימונים לדין?

כל זה כמובן לא יקרה מחר, וכנראה גם לא מחרתיים. אבל זה משהו שצריך להתחיל לחשוב עליו ולדבר עליו, כדי שבעוד כמה שנים הוא ייראה מעשי.

ויש מי שנוקט צעדים בנושא: עמותת "זוכרות" מארגנת במארס הקרוב יום אמת ופיוס, שייערך בבאר שבע, והיא מזמינה לוחמים ישראלים (ואו את בני משפחחותיהם, או כל מי שיש לו מידע רלוונטי) מאזור הדרום ב-1948, כמו גם פליטים פלסטינים, למסור את עדותם. במהלך האירוע יגיעו גם מומחים שימסרו את עדותם המקצועית. ועדה, שתורכב ממשפטנים, היסטוריונים ופילוסופים, תאזין לעדויות וותפרסם דו"ח המלצות לתיקון; המדובר בפרוייקט ראשון מסוגו בארץ. המטרה, חשוב להדגיש שוב, היא לא משפט אלא הליך אמת ופיוס. המעוניינים מתבקשים לפנות לדבי פרבר, רכזת האירוע, במייל [email protected].

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אופיר

    חזרו ארצם? אם זו ארצם, אז מה השאלה בכלל?

    דחו הצעת חלוקה אז היהודים כפו עליהם את ההסכם? אה לא? הם גירשו אותם במקום? והאחריות היא של המגורשים? מעניין.

    אז לשיטתך, תושבי המקום סירבו לחלוקת השטח בו הם יושבים בינם לבין מהגרים חדשים, ואז גורשו. וזו אחריותם.

    • אופיר

      זו תגובה לשלומי (1)…

    • גיא

      שוב החלוקה הדיכוטומית השקרית בין "ילידים" ו"מהגרים".
      אם "מהגר" הוא כל מי שהגיע לפלשתינה אחרי 1917 (למשל), אז רוב הפלסטינים הם גם מהגרים.
      ברור גם שיש יהודים רבים שהם ותיקים יותר מהרבה פלסטינים.
      ומה עם האדמות שנקנו בכסף מלא? האם אין ל"מהגר" זכויות בקרקע שמכר לו ערבי בכסף מלא בעסקה רצונית?
      בקיצור, אתה בדיוק חוטא בנרטיב הבינארי שיוסי יוצא נגדו בפוסט הזה.

      • אופיר

        ומורכבויות רבות נוספות, כן. ההסבר האדיוטי הזה הוא לא ההשקפה שלי. המושגים לקוחים מתוך התגובה לה הגבתי.

      • עדו

        פה יש משהו שלא ברור לי. נגיד שאחמד הגיע מלבנון בשנות השלושים והתיישב בלוד ואיציק הגיע מפולין באותו זמן והתיישב ברובע היהודי בירושלים. שניהם איבדו את בתיהם במלחמה. אם מותחים קו על העבר אז בבית של איציק יגור עכשיו ערבי ויהודי יגור בבית של אחמד כי לא חופרים בפצעים ישנים. אבל אם כבר החלטנו שבתי יהודים בחברון הם 'שלנו' (לא של המשפחות שנרצחו שם אלא של המתנחלים שהחליטו להשתלט על הרכוש וגם הם במקרה יהודים), אז למה הבתים בטלביה לא חוזרים לבעליהם הערבים? מה זה משנה שהערבי היגר הנה ולא גר כאן מדורי דורות אם גם היהודי היגר הנה והוא 'נושל' מביתו.

        • אריק

          רק הערה. נראה לי שבחברון יורשי הנרצחים ברובם קיבלו הכרעה להעביר את הבית למתנחלים.
          אם זה לא המצב אכן צריך לאפשר לדיירים הערבים להישאר שם

  • הדס

    לאיזה תהליך פיוס בדיוק מתכוונת עמותת זוכרות ששוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל ואת זכות ההגדרה העצמית של הישראלים ?
    בתוכנית של לונדון וקירשנבאום השתתף לפני כמה שבועות איתן ברונשטיין ואמר באופן המופרש ביותר שהוא מייחל לשיבתם של מיליוני פלסטינים לתוך שטחה של מדינת ישראל.היעד מבחינתו הוא חיסולה של מדינת ישראל באמצעים שאינם צבאיים ויצירת מסגרת מדינתית אחת (שתהיה כמובן עוד מדינה ערבית מוסלמית למרות שבשמאל המטורלל הוזים אודות מדינה חילונית ודמוקרטית מבלי לטרוח ולשאול את הפלסטינים לרצונם) שבה היהודים יחיו כמיעוט.
    אין לזוכרות שום כוונה לפייס בין ישראלים לפלסטינים אלא להוסיף ולהיאבק למען השגת המטרה שהיא הבאת הקץ לקיומה של ישראל.
    סביר שכאשר תקום אותה מדינה אחת ערבית מוסלמית ברונשטיין ושאר החברים והחברות בזוכרות יארזו מזוודות ויחפשו להם מקום אחר לחיות בו.

    • מני ל

      הכרה בזכות השיבה אין פירושה חיסולה של מדינת ישראל, אלא מקסימום שינוי אופיה. הרעיון הזה הוא הרעיון עליו מושתתת מדינת ישראל ומעוגן בחוק השבות. אז אם זה כל כך טוב לתת באופן עיוור אזרחות לאנשים רק כי אבא שלהם או סבא שלהם עשה או לא עשה משהו, למה לא לתת באופן עיוור אזרחות גם לפלסטינים שסבא שלהם גר פה?

      (זה לא באמת רעיון טוב. אני בא להדגים פה את הצביעות של הימין הישראלי שתומך ב"זכות השיבה" כל עוד מדובר ביהודים, ובכך רק מעלה את הדרישה הפלסטינית המקבילה. עדיף כמובן שלא תהיה הכרה בזכות שיבה לאף אחד, ושהמדינה תאמץ חוקי הגירה בדומה למדינות המערב כמו ארה"ב או אוסטרליה)

  • נתן

    האובססיביות של השמאל האנטי ציוני בנושא כל כך מופרך מעלה מספר מחשבות
    ראשית יש כשל מוסרי בסיסי בדרישה להחזיר פליטים, משום שמי שהשמיד את העמים שניצח וכבש איש אינו בא אליו בטענות בבחינת " למי אתה רוצה בדיוק שנחזיר", איפה העמים המקוריים שישבו באמריקה, ואיפה העמים המקוריים שישבו בצפון אפריקה ?
    שנית השאלה המעניינת באמת היא מדוע ישראל נדרשת לסטנדרטים שאף מדינה אחרת בעולם לאורך ההיסטוריה האנושית לא נדרשה מעולם לעמוד. לא פקיסטן שגירשה הודים ולא הודו שגירשה פקיסטניים ולא תורכיה שגירשה יונים ולא יון שגירשה תורכים ולא סלובניה שגירשה סרבים ולא סרביה שגרשה קרואטים ולא ברה"מ שגירשה פולנים ולא הצ'כים שגרשו את הגרמנים מחבל הסודטים ולא צפון קפריסין שגרשה קפריסאים לדרום ולהיפך. מעבר לצדקנות ולטהרנות הידועים של השמאל יש לדעתי בדרישה הזאת יותר מרמז למילה שאסור להגיד לאיש שמאל אבל היא מתחילה בא'.

    שלישית ולגופו של עניין:
    מלחמה היא לא משחק מחשב שאם הדברים לא הולכים עושים RESTART.בבחינת – " ניסינו להשמיד אתכם קראנו גם למדינות ערב לבוא לעזור אבל זה הצליח , עכשיו אנחנו רוצים לחזור הביתה ,ואולי בפעם הבאה נצליח יותר".

    • מני ל

      אם אתה לא מכיר בזכות השיבה, למה הקמת את מדינת ישראל פה בלבנט? הרי כל ההצדקה הייתה ש"פעם ישבו כאן יהודים". אז אתה מכיר בזכות השיבה רק לאוכלוסיה מסויימת ולא לאף אחד אחר?

      • נתן

        אז מבחינתי שהיהודים יותרו על זכותם לשוב לחברון ולשומרון והערבים יותרו על זכותם לשוב ליפו ועכו, אחרת לעולם לא יהיה פה שלום- מהבחינה הזאת "זוכרות" לא שונה במאום מ"נוער הגבעות" מהבחינה האידאולוגית, אלה ואלה הם אויבי השלום.

        • מני ל

          אז זהו, ש"זוכרות" איננה תמונת ראי של נוער הגבעות, אלא של ממשלות ישראל לדורותיהן, שהחליטו לממש את "זכות השיבה" לחברון ולמזרח ירושלים. ובניגוד לממשלות, "זוכרות" אף פעם לא הייתה בשלטון, כך שהאשמים במצב הם ראשי המשטר. העובדה שבכלל יש דיון בזכות שיבה לשטחים שישבו בהם פלסטינים לפני 1948 הוא כי ישראל מתעקשת לממש את אותה זכות ליהודים בשייח ג'ראח, סילוואן, גוש עציון וחברון. תואיל בטובה ישראל להפסיק זאת, ואף אחד במערב לא ידרוש זאת.

          • עמית

            גם היום אף אחד במערב לא דורש זאת.

      • עמית

        זכות שיבה לחלקה קטנה של אימפריה זרה ועצומה זה לא שווה ערך לשיבה והשתלטות עוינת על מדינת לאום של עם אחר.

    • עדו

      מה שאני קראתי בפוסט לא היה עידוד לזכות השיבה אלא להפסיק להעלים את העבר. אני כמובן חושב שצריך לעשות את זה משני הצדדים ושגם הערבים צריכים לשמוע מה קרה בתרפ"ט אבל איפה קראת כאן דרישה שיהודי אחד יזוז מביתו?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    "פולין, שנכבשה בחלקה שלוש פעמים – פעם על ידי הרוסים, פעם על ידי הגרמנים, ופעם שלישית על ידי הגרמנים" פעם שלישית על ידי רוסים לא גרמנים

  • בטטה

    כל התגוביות לעיל רק מאוששות את טענותיו של גורביץ .
    לי אישת אין שום בעייה לומר שבדרך למולדת בוצעו פשעים איומים ונוראים או איך הגדיר זאת אביו של היהיר ממשרד האוצר "הקקי והפיפי של הציונות ". והוא היה ימני לאומני וגזעני אבל לפחות עם יושרה מינימלית.

    • נתן

      זה יפה מאד שאתה מודה בפשעים שלדעתך ביצעו אחרים. אתה אדם מאד מוסרי…..

      • בטטה

        אני חושב שאני אדם מאוד מוסרי ומי אתה בכלל שתחלק ציונים .
        אומנם את הפשעים ביצעו בני דור ההורים שלי אבל כאזרח משנת 1973 ומשלם מיסים אני שותף מוסרית לכל מה שנעשה כאן גם אם באופן אישי לא פגעתי בזבוב.

  • אוהד

    תגובתה המצוינת של הדס מתמצתת יפה את הסיפור כולו, ומהווה מענה נאות לפוסט המקושקש הזה, של אדם אדם שהיה בעברו בלוגר רציני ומוערך והפך לתעמולן זול שאף פעם- אף פעם- לא נותן לעובדות לבלבל אותו. עצוב.

  • אופק בירנהולץ

    אני חושב שלאחרונה ישראל דווקא כן הסכימה להסגיר פושע מלחמה למשפט בחו"ל – מישהו שעלה מיוגוסלביה, אחרי שהיה פעיל במלחמות האזרחים וההתפרקות שלה לפני כ- 20 שנה.

  • אורן

    מכמה יישובים ערביים טרם 1948 יצאו פעולות עוינות כלפי יהודים, וכמה בכיוון ההפוך? מי הסכים להצעת החלוקה ומי לא? האם ב-1948 היה איזשהו סיכוי לסיים את המלחמה תוך השארת ריכוז אוכלוסין ענק שהיה עוין לריכוז האחר? יש איזושהי דוגמה היסטורית משכנעת לכך?

    הנכבה הייתה אסון, אבל מה בדיוק הייתה האלטרנטיבה?

    • עדו

      באמת מכמה? שלא תבין אותי לא נכון, היו בהחלט ישובים (חירייה) שהיו קיני טרור נוראים. אפשר גם לטעון ש'כשחוטבים עצים עפים שבבים' ושלא הייתה לנו ברירה אלא למחוק כפרים שלא עשו לנו שום דבר (כמו הכפר צ'רקס ליד קיבוץ גן שמואל) – אבל בוא נאמר את זה בפה מלא. נעשה כאן עוול לאנשים חפים מפשע. אולי לא הייתה ברירה, בוודאי שהרבה היו מנוולים שעוד יצאו בזול אבל מה יקרה אם נשים סוף סוף את כל הפרטים על השולחן?

    • מיישובים בדואים לא יצאו פעילויות אנטי-יהודיות, ועדיין ישראל ביצעה טיהור אתני של בדואים מהאדמה הכי טובה, ומבצעת טיהור אתני ברגעים אלו עם תוכנית פרוור. (ובדומה, כל התנועות הפוליטיות בישראל מחד"ש ומרצ ועד הימין הקיצוני חושבות שהפליטים השחורים הם בעיה חברתית שצריך לפתור ולא בני אדם.)

    • אני לא מכיר ישוב יהודי שממנו לא יצאו "פעולות עוינות." היו לא מעט ישובים פלסטיניים שניסו להמנע מכאלה – הידוע שביניהם הוא דיר יאסין. איך זה נגמר אנחנו יודעים.

  • ניר

    ואני הייתי בטוח שצ׳כיה וגרמניה חיות היום בשלום, בלי ועדת פיוס ובלי סיפורים

    בגלל ששלום, מגיע לאחר שצד אחד הותש או הוכרע עד כדי נכונותו לוותר על כל היקר לו, ראה ערך:גרמניה, יפן

    ואם אתה בקטע של היסטוריה: ׳אבוי למנוצחים׳ הטיחו הגאלים ברומאים אחרי שרימו אותם בגלוי בעת שקילת הזהב הרומי שניתן בתמורה לנסיגת הגאלים מארצם

    חומר למחשבה, בעבור שחושב לחזק את אויבינו זה רעיון טוב

    • אבשלום

      גרמניה ויפן נכנעו, לא הגיעו לשום הסכם שלום וגם זאת לאחר שגרמניה כבר איבדה את הכל והיה צריך לכבוש את הרייכסטאג בשביל שתהיה מוכנה להכנע. על יפן היה צריך לזרוק שתי פצצות אטום וגם אז הכניעה לא הייתה מובנת מאליה.

      וצ'כיה חיה בשלום עם גרמניה למרות ההסטוריה (וגם ביניהן לא נחתם הסכם כלשהו).

      ובכל מקרה, לא ברור אם אתה מתכוון שאנחנו צריכים להפציץ את הפלסטינים עד כניעה או שהם צריכים לבצע פגועים, בשביל שנהיה מוכנים להסכם.

      • ניר

        צד אחד צריך להכריע צד שני כדי שיהיה פה שלום, או לפחות להכות מכה ניצחת כדי שיהיה שקט

      • אריק

        מי דיבר על הסכם. כל הרעיון הוא ששלום מגיע לא מתוך הסכם אלא מכח תבוסה של אחד הצדדים. (אמנם, לדעתי יש גם אופציה שאחרי כמה דורות תהליכים חברתיים יבטלו את העוינות)

  • עמית

    "הנכבה הפלסטינית החלה לא כאשר הפליטים הפלסטינים גורשו – ובחלקם הניכר הם גורשו – אלא כאשר ישראל מנעה מהם לחזור. שיבה של פליטים לבתיהם היא תהליך מקובל אחרי מלחמה"

    בגלי הפליטים של שנות ה-40 המאוחרות, הדבר המקובל היה דווקא אי-שיבתם של הפליטים לאחר מלחמה. ברוב גדול של המקרים לא הייתה חזרה של פליטים לבתיהם, כולל במקרים שאתה עצמך הזכרת במהלך המאמר (אוקראינים\גרמנים וכו'). הציפיה שדווקא המדינה הקטנה שנלחמה על חייה באמצע המזרח התיכון תאפשר חזרה של המוני פליטים עוינים לשטחה היא לא ממש שפויה.

  • וענונו אחד

    ככה בשקט בשקט, תחב יוסי לגרוננו השוואה נוספת של הציונות לנאצים, הסייענים ושאר החלאות האנטישמיות של אירופה. על הדרך הוא גם דוחף לנו את הטיעון הביזארי שהיהודים של ידוובנה נרצחו כי הם היו קומוניסטים ולא *רק* בגלל אנטישמיות. בוחן מציאות, האם קומוניסטים לא יהודים נרצחו באופן שיטתי בידוובנה? לא. מש״ל

    אגב בוחן מציאות, שיבה של אוכלוסיה עויינת לאזור הסכסוך לאחר מלחמת אזרחים אתנית אינה ומעולם לא הייתה אקט מקובל, מצ׳כיה ועד קפריסין.

    אבל כל אלו הן אנקדוטות, בבחינת עצים המסתירים את היער. קרי, הפטיש של הפסודו שמאל בישראל עם אירופה של שנות ה30 וה40. פטיש כה חריף שמלבד להדרש לפוסט טראומה בין דורית, אני לא מוצא לו הסבר כלשהו. עכשיו, אני לא נוטה לפסיכולוגיזם ואני לא מנסה להטיל בוץ, אלא שאני באמת לא מבין מדוע בניהם ונכדיהם של ניצולי שואה ממש מוכרחים להאשים את דור הוריהם וסביהם בפרוטו-נאציזם בכל נושא ועניין.

    כך העניין המקרי של הפוסט הנוכחי, הרי כל השוואה בין הפלסטינים ליהודים באירופה בשנות השלושים והארבעים ולא משנה מהי מהות ההשוואה, בין אם זו הבנאליות המטמטמת של המחסום או זוועת הרצח של ילדה פלסטינית באופן מופקר. היא מטופשת וחלולה אבל בעיקר היא צבועה עד שורשי הציפורניים. ולא סתם צביעות נפוצה, אלא צביעות צינית ואינטרסנטית.

    וזו הצביעות הזו, שעוברת כחוט השני בכל מנגנון ההתייחסות של הקבוצה הזו, מהיחס לכיבוש כרוע אולטימטיבי, דרך הפטרנליזם לפלסטינים הישראלים, דרך תיעוב המזרחיות ועד להתמודדות האינפנטילית עם ההגירה מאריתריאה. אפשר לאמר שהצביעות הזו היא שמגדירה אותם, ״השמאלנים״ – הסטריאוטיפ של הדור השלישי לניצולי השואה, בין אם אלו ברחו לפני היטלר או אחרי היטלר, לא ממש משנה.

    אז הנה לכם, עד בלוק של גורביץ על ועדות חסד והאמת ולידיצה ושפיציפה לחומת הצביעות הגדולה של השבט, בהצלחה עם זה.

    • ליאור

      הקישורים שלך בין שואה, שמאלנות, מזרחיות וכו' רדודים. אולי בראש שלך יש קשר אבל זה בגלל תחושת הנרדפות שלך (אני חייב גם לעשות קצת פסיכולוגיזם בגרוש לנסות להבהיר לך כמה זה שטויות)
      אין שום צביעות, זו דאגה לאדם באשר הוא, לקיחת אחריות על מעשינו ומעשי אחרים ולנסות לתקן. להציג את זה כתסביך זה בגלל שאתה לא מסוגל לפתוח את הלב לסבל של מישהו רחוק ממך, זה הכל.

    • לול.

      אני שמח שלא חל שום ליקוי בחוסר הבנת הנקרא הקבוע שלך. בתור התחלה, הייתי רוצה שתראה לי איפה כתבתי שיהודי ידוובנה נרצחו "כי היו קומוניסטים."

      • וענונו אחד

        ״מגרעת של הספר של גרוס היא ההתעקשות שלו לטשטש את האלמנט האנטי-קומוניסטי של הטבח, פרי הזיהוי בין יהודים וקומוניסטים״. מוכר לך?

        ״אלמנט אנטי קומוניסטי *של הטבח*״ ובעברית – לטבח הייתה הנעה אנטי-קומוניסטית. יש דבר כזה אי הבנת הנכתב?

        אגב, כתבתי במפורש ״לא *רק* בגלל אנטישמיות״ עם הדגשה על ה״רק״ שלא תפספס.

        עכשיו, כדרכך בקודש. תדגים איך אתה מבצע טריוויאלזיציה ובנאליזציה עם של הטענה הזאת, בתור ההתחלה תסביר מדוע קומוניסטים לא יהודים לא נרצחו בפוגרומים על ידי שכניהם.

        • אני מצטער, אבל באמת מומלץ לך ללמוד הבנת הנקרא. העובדה שהרוצחים ראו ביהודי ידוובנה קומוניסטים *לא אומרת שהם היו קומוניסטים!* היא מעידה על הרוצחים, לא על הנרצחים! ואגב, כן, גם "סתם" קומוניסטים נרצחו על ידי פולנים לאומנים.

          • וענונו אחד

            לא אתה מדהים, באמת, אני תוהה אם זו באמת בעיית תקשורת או שאתה מתעקש בכל כוחך לא להבין את מה שאתה כותב.

            ראשית,
            מי לכל הרוחות דיבר על הקומוניזם של היהודים כן או לא? כתבת על המוטיבציה של הרוצחים, וטענת שהמוטיבציה של הרוצחים לא הייתה אנטישמית גרידה אלא גם אנטי-קומוניסטית, זה קשקוש מקושקש חסר בסיס שהסטוריון רציני וחסר פניות שכתב ספר יסוד על הנושא לא מאזכר ולא מעלה(מטשטש בשפה שלך).
            המוטיבציה שלך ברורה שכן מדובר בעד צעד במסע בן אלף המילין שלך להקטין את משמעות האנטישמיות ולהאדיר את שנאת האחר של היהודים, מוטיבציה שהיא צינית ומונעת פוליטית.

            שנית,
            אני כתבתי במפורש ובעברית פשוטה,
            ״האם קומוניסטים לא יהודים לא נרצחו ב*פוגרומים* על ידי שכניהם״, איך אפשר לנסח את זה פשוט יותר, ברור שפה ושם נרצח איזה קומוניסט פולני, האם היו מסעות רצח של אזרחים מהשורה נגדם?

            • אמיר

              למה זה בעייתי עבורך שהיהודים נרצחו גם בגלל שהם נתפסו כקומוניסטים? קשה להבין את העניין עם הפסל בלעדי זה. מה זה לא רצח יהודים טהור מספיק בשבילך שמעורבים בו, חלילה, גורמים נוספים?

            • אריק

              אם לא נרצחו קומוניסטים באופן מאורגן זה לא מוכיח כלום.
              יתכן שהם לא שנאו מספיק את הקומוניסטים כדי לקומם רצח המוני רק בגלל זה אבל זה סייע לרצון לרצוח יהודים

  • יוסי, אתה חייב לתרגם את זה לאנגלית או לתת למישהו אחר לעשות את זה. זה שבויקיפדיה האנגלית יש כתבות על זה לא אומר שהניו יורקי הממוצע שמע על זה.

    אגב, שני ניטפוקים:

    1. "פולין, שנכבשה בחלקה שלוש פעמים – פעם על ידי הרוסים, פעם על ידי הגרמנים, ופעם שלישית על ידי הגרמנים – היתה בזוזה לחלוטין." צ"ל "פעם שלישית על ידי הרוסים".

    2. "זה יכול היה להיות נכון, אולי, למלחמות של המאה ה-18, וגם זה בספק." זה ממש לא נכון למלחמה הגדולה של המאה ה-18, מלחמת שבע השנים. בזמן וגם אחרי סיום המלחמה, בריטניה טיהרה אתנית את התושבים הצרפתים של אקדיה, מה שנקראים היום מדינת מיין בארה"ב (השם הוא צרפתי, מיין היתה מחוז בצרפת לפני המהפכה) ומחוזות ניו ברנזוויק ונובה סקוטיה בקנדה (שהיתה צרפתית לכל דבר עד אחרי מלחמת העצמאות האמריקאית, בה האמריקאים טיהרו פוליטית את תומכי בריטניה, שנאלצו לברוח לקנדה). הם נאלצו ללכת ברגל משם ללואיזיאנה.

    • ygurvitz

      1. תוקן, תודה.

      2. ומכאן "אולי" ו"בספק."

    • אלון אלקין

      ובאשר לנקיון המלחמות של המאה ה-18, אין לי אלא לצטט את וולטר:

      "לא, אמר פאנגלוס, אנשי צבא בולגארים בקעו את בטנה אחרי שאנסוה ככל שיכלו; את ראשו של האדון הבארון, שחפץ להגן עליה, רוצצו; את הגברת הבארונית גזרו לגזרים; בתלמידי המסכן עשו כמו באחותו ממש; אשר לטירה, אבן על אבן לא נשאר ממנה, לא אסם ולא כבשה אחת,לא ברווז ולא עץ. אבל הושב להם נקם ושלם: האבארים עשו כמוהם בבארונות הסמוכה, שבעליה היה שוע בולגארי".

  • איש פשוט

    כל הנסיון הזה להביא לפה עוד ערבים כי חסרים פה כאלה רק יביא להשמדתם על ידי האיראנים החביבים כל כך כלפי העולם הנאור .לאחבל?

  • אדיר

    א. תודה לך מר גורביץ שהשכלת לתאר את האירועים הנוראים שקרו בפולין אחרי המלחמה-אכן טורדי מנוחה ומרתקים בלקחים שהם מלמדים על טבע האדם.
    ב. סבי ניצול השואה עלה מפולין ב49 אחרי הפוגרומים האיומים האלה. אני כועס על מה שקרה שם לפני למעלה מ70 שנה, אבל אני לא חושב שמאירועים שביצע סבא רבה של תושבי פולין העכשווים, נגזר שצריך לבטל את מדינת פולין ולהקים שם מדינה יהודית במקום ולסלק את כל התושבים הנוצרים. זה ההבדל ביני לבין ארגונים כמו "זוכרות", וזו הסיבה שהשואה והאירועים שהתרחשו באירופה ב46' הם **אירועים היסטוריים**, והנכבה, מעבר לויכוחים על מה בדיוק קרה שם, היא אירוע *'אקטואלי'*.
    זה הבדל מאד מאד משמעותי.
    אני מאמין שאת ארגון "זוכרות" אכן מייצגת נאמנה נעה שיינידלינגר שצייצה באושר בטוויטר כאשר ילדה בת 19, חיילת, התאבדה ביריה לחזה. אפשר לדבר על הנכבה גם בלי לדבר על פנטזיות מופרעות ומסוכנות כמו "זכות השיבה" אבל זה דורש גם הכרה מצד הפלסטינים בקיומם של שישה מיליוני גבר אשה וטף יהודים בין הירדן לים. יום אחד.

    • כל העובדות שציינת על נועה שיידנלינגר, להוציא פעילותה ב"זוכרות," לא מדויקות. מרתק לעקוב אחרי הםסיכה הלאומית והצורה שבה היא יוצרת מיתוסים.

      • אדיר

        לגבי שיינדילנגר- אני מדבר על מקרה אחר מהמקרה של מות הטייס, (שאותו כולנו מכירים) .
        המקרה הזה:
        https://twitter.com/NotOccupying/status/286473487562964992

        חבל שלא התייחסת לשאר הטיעונים שלי לגבי כך שהנכבה היא אירוע "אקטואלי" מבחינת הפלסטינים שמחייבת החלטות פוליטיות מרחיקות לכת, בזמן שהשואה והפוגרומים הם אירועים היסטוריים מבחינתנו ולא מייבים החרבה של פולין והשבת היהודים לשם.

        • וואלה. לא הכרתי את זה. אני חוזר בי.

    • גיל

      בוודאי שהנכבה היא ארוע אקטואלי עבור הפלסטינים, עם או בלי ארגונים פצפונים של יהודים.
      הפלסטינים מדברים על ״הנכבה המתמשכת״, ומתכוונים למלחמה התמידית של היהודים בארץ ישראל על מנת לגרש את הפלסטינים ולהצר את צעדיהם ולשדוד את רכושם ולחמוס את אדמותיהם.

      נניח, לא היינו מתפלאים יותר מדי אם יהודים היו רואים את הפוגרומים הללו אשר מסופר עליהם בפוסט הנוכחי כהמשך ישיר של שואת העם היהודי, אפילו שגרמניה הנאצית כבר הובסה שנה קודם לכן. באופן דומה, איך אמורים הפלסטיניים להתייחס לפעולות ישראליות שנועדו לטהר את בקעת הירדן מפלסטינים? להריסה של בורות מים בגדה המערבית ושאיבה של מי התהום לשימושם של יהודים? לשלילת תושבות מפלסטינים ממזרח ירושלים שיצאו לחו״ל לשנה או איתרע מזלם לגור בצד הלא נכון של חומה שנבנתה באמצע כפרם? איך יתייחסו לתכנון של שטחים פתוחים וגנים לאומיים שנועדו למנוע מהם להרחיב את יישוביהם? איך יתייחסו להריסה של כפר בדואי בפעם החמישים? להפקעה של אדמותיהם ״לטובת הציבור״? לעמותות ימין קיצוני בתמיכה מוסווית של הממשלה אשר גואלות רכוש יהודי באמצע יישוביהם במזרח ירושלים? להכרזה על מקום מגוריהם כשטח אש? להריסה של עשרות או מאות אלפי בתים לאורך השנים משום שנבנו ללא תוכניות מתאר (הללו שמורות רק ליהודים)? לבנייה של חומה שבמקרה גמור מפרידה בינם לבין אדמתם אותה הם מעבדים?

      הפלסטינים לא מטומטמים, הם מבינים מה קורה סביבם ומה עושים להם, לא מסובך לקלוט את תוכנית האב כשהיא מתיישבת לך על הראש ולא עוזבת. והם לא בהכרח שקועים בעבר. כלומר, אולי כן, אבל לא ניתן לדעת זאת לבטח, משום שהיהודים הישראלים מעולם לא הניחו לעבר לשקוע. יש בערך שישה מליון יהודים בארץ ישראל מול שישה מליון ערבים, והיהודים ממשיכים באופן רצוף ועקבי לנשל את הערבים, לפרק את הקהילות שלהם, ולהחריב את אפשרות קיומם כעם בארצו, או אפילו כפרטים בארצם. בוודאי שהנכבה היא ארוע אקטואלי. מבחינתם היא נוכחת מדי יום ביומו. מי לעזאזל צריך איזו נועה בשביל זה?

    • אני לא יודע לגבי פולין, אבל גם גרמניה וגם ליטא נותנות אזרחות ליהודים שגרו בהן והיו אזרחים לפני הנאציזם.

      ואגב, הפלסטינים בשטחים תומכים ברוב קטן בשתי מדינות (כמו היהודים בישראל). כן, זה שתי מדינות עם זכות שיבה, בעוד שבשביל יהודים ישראלים זה בלי שום זכות שיבה ובלי נסיגה מהתנחלויות גם אם הן מחוץ לגושים.

  • אדיר

    "אבוי למנוצחים".
    Vea victis.

    אכן כך, ותודה לגורביץ שהזכיר לי באימרה מבריקה זו בדיוק למה לא הצלחתי להצביע בלב שלם למרצ (או שמאלה ממנה מן הסתם), למרות שבכל תחום חוץ מהתחום המדיני, אני מסכים עם כל ערכי מרצ.

    • כלומר, אתה משום מה חושב שהיהודים הם קודם כל הקורבנות בסיפור של החרבת פלסטין?

      • אדיר

        לא. אנחנו המקרבנים ב90% מהמקרים. אני פשוט מדמיין מה יקרה לנו אם נעשה טעות או נפסיד, כי "אבוי למנוצחים", כמו שאמרת-ופתאום עוברת לי כל ההרפתקנות להצביע מרצ.

  • ygurvitz

    ההודעות של "ואנונו אחד" נמחקו עקב גזענות.

    • וענונו אחד

      אמא׳לה.

    • וענונו אחד

      אם תראה לי איפה הייתה איוטה אחת של גזענות בפוסט שלי אני אתנצל מיד.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    יוסי שלום,
    פעם ראשונה שאני מגיב פה,
    אני חושב שאסור בתכלית למחוק תגובות.

    כמובן שאתה מנהל הבלוג, זו רק דעתי.

    אגב זו תופעה מתגברת בזמן האחרון.

  • עדו

    אני חוזר על זה שוב: איפה בפוסט יש קריאה להשיב את המצב לקדמותו ולתת לפלשתינאים לחזור לכפריהם מ48 ? כל מה שאני קראתי הוא שצריך לשים את העבר על השולחן. כל מה שאני יודע הוא שבכל נושא בעייתי (דיר יאסין למשל) יש הרבה שתיקה והרבה ערפל וסיפורים סותרים משום מה. אולי כבר הגיע הזמן לספר?

    • אורן

      אדרבא, שים את העבר השולחן, יעלה ויבוא הנכד של איש חברון שנת תרפ"ט ויספר מה שסבא שלו סיפר לו. יעלה הנכד של בן רמלה ויספר למה למחרת כ"ט בנובמבר נהיה מאוד מסוכן להסתובב בחוץ אם אתה יהודי. בן גוריון והמטכ"ל אולי לא הבחינו בין ערבי למשנהו כשהם גיבשו מדיניות כלפי ציבור שההנהגה שלו שלו הייתה במובהק עוינת וסרבנית פשרה (סיבותיהם עימם) ועדיין, לא ענית מה הייתה האלטרנטיבה, פרקטית.

      • עדו

        בתור נכד לאיש חברון שכזה שניצל מהטבח אני בעד.

        • אורן

          הכוונה לנכד של הרוצח למקרה שהיה ספק.
          ואם אין ספק, אז שמח שהסכמנו.

  • סמולן

    זה כל כך דו פרצופי.

    1. כל הפרויקט הזה מופעל, להבנתי, כדי לייצר ולתחזק את המשוואה של ציונות = אפרטהייד דרא"פ. המשוואה שגויה ושקרית, ולכן אסור להשתתף בו. הוא אירוע מיסגור עוין.

    2. הפרויקט רחוק מסימטריה. לוחמים יהודים לא יתקלו בו בפלסטינים שיתארו את את פשעיהם ויצטערו עליהם. לא רק במישור העובדתי, אלא במישור הרעיוני: פלסטינים נוטים להתגאות במעשי פשע כאלו. הרוצחים מאיתמר הם גיבורים, ולא בגלל שבמקרה ותוך כדי שלל פעולות לגיטימיות הם גם פגעו ביהודים חפים מפשע. הם גיבורים בגלל שאין יהודים חפים לשיטה האנטי ציונית, ואין פעולה אסורה. לכן, שוב, השיח שבמסגרתו יבוצע ה"שיפוט" המוסרי הוא כזה שמוטה ולגמרי לטובת הצד השני.

    3. השחורים בדרא"פ נחרדו בזמנו לגלות עד כמה הם זקוקים ללבנים, ופעלו בהתאם. הפלסטינים לא במצב הזה, משתי סיבות: האחת היא שהם עדיין לא בדיוק ניצחו, והשניה היא שהם לא מתכננים בשום צורה להסתמך על יהודים במדינה שתקום פה אם הם ינצחו. רוצה לומר, זה לא אקט שמבוסס על אינטרסים של תפעול מדינתי תקין (נניח, בפועל דרא"פ לא כל כך מתפקדת), אלא אקט שמבוסס על רצון לנצח דרך קמפיין תודעתי. גם מהבחינה הזו הוא שונה לגמרי ממה שהתקיים בדרום אפריקה.

    4. לפיכך, מה שמבוצע הוא מהלך שקרי מוזר. מופצת אידיאולוגיה ששני המרכיבים העקרוניים שלה הם האדרה של ביקורת עצמית ותקווה לתרומה לסיום הסכסוך. המרכיב הראשון מופץ תוך הדגמות של אנטי-אנטישמיים, השני תוך הצבעה על המודל האפריקאי. כלומר, ההשתתפות בזוכרות טובה ליהודים. הפרכה הלוגית כנראה די ברורה – סביר שההשתתפות תהיה רעה ליהודים ככלל, וסביר שהיא תנוצל לרעה ותוביל רק לעוד דמוניזציה של ישראל, בידיהם היעילות של הקבוצה המארגנת ותומכיה.

    5. אני מאד בעד חשיפה של פשעים שנעשו בשירות הציונות. הם שוליים למאמץ ולפעולה העיקרית שלה. אבל המסגרת הזו והניסיון של העבר הקרוב בדבר השימושים שנעשים במידע הזה כדי לפגוע בזכויות היסוד של היהודים להתארגנות פוליטית מטרידים מאד. אין לי תשובה טובה לדילמה. לא רוצה לפתח אידיאולוגיה מקבילה לפלסטיניות, כלומר כזו שבה ראוי לרצוח ללא מגבלה את הצד השני, מסיבות אוניברסליות כלשהן. מצד שני, כל עוד המצב הוא שהפלסטינים אוחזים באידיאולוגיה כזו, נתמכים על ידי מיטב ומירב האינטלקטואלים המערביים – כפרה עליהם – שום חשיפה עובדתית מהסוג הזה לא תביא טוב, אלא רק תשמש אותם להמשיך בדה-לגיטמציה. בעסה.

    • בטח אצונזר

      "אני מאד בעד חשיפה של פשעים שנעשו בשירות הציונות. הם שוליים למאמץ ולפעולה העיקרית שלה. אבל המסגרת הזו והניסיון של העבר הקרוב בדבר השימושים שנעשים במידע הזה כדי לפגוע בזכויות היסוד של היהודים להתארגנות פוליטית מטרידים מאד…"

      את המשפט הזה כדאי לכל איש שמאל רדיקלי לשנן ולזכור .
      הדרך לגיהינום,
      רצופה בכוונות טובות.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    "שיבה של פליטים לבתיהם היא תהליך מקובל אחרי מלחמה"

    ממש לא. מיליונים הפכו לפליטים במהלך סכסוכי המאה העשרים – יוונים מאסיה הקטנה, טורקים מסלוניקי, גרמנים ממרכז אירופה, הינדים מפקיסטן ומוסלמים מהודו. בשום מקרה לא היתה שיבה של הפליטים. אפילו בקפריסין, מקרה טרי יחסית, לא היתה שיבה וההתנגדות של היוונים מדרום האי לחזרה מוגבלת של הטורקים טרפדה את הסכם השלום.

  • אחד

    יוסי, אתה פשוט איבדת את הבלמים. אין לי הגדרה אחאת. אחרי שהשתמשת בטיעונים אנטישמיים מובהקים נגד יהודי ארצות הברית (פוסט ה-ZOG הידוע לשמצה), אתה מדבר כעת על שואת הפולנים שלה היה אחראי יהודי שקיבל מקלט בישראל.
    הקיצוניות האנטי ציונית שלך הפכה לאנטישמיות לשמה. נדמה לי שבן דרור ימיני אפילו הקדיש לך מאמר על כך. אבל אתה בשלך. עצה אישית: אולי תתאוורר בחו"ל כמה שנים טובות מהישראלים שאתה כ"כ מתעב.

    • א. לא "השתמשתי בטיעונים אנטישמיים" נגד יהודי אצרות הברית; להיפך. אמרתי שהתנהלותה של ממשלת ישראל מעודדת אנטישמיות בעוד שרוב גדול של יהודי ארה"ב מסתייגים מהמדיניות שלה.

      ב. לא הבנתי. לציין את העובדה שישראל העניקה מקלט לפושע מלחמה קומוניסטי שהרג גרמנים (לא בדיוק פולנים) זו אנטישמיות? זהו? עובדות לא נוחות מקוטלגות מעכשיו כאנטישמיות?