ושוב איראן, שוב שביט
ארי שביט כתב אתמול (ה') את הטור הקבוע שלו, שבו האשים את המערב בכך שהוא שוב משחק את תפקידו במשבר מינכן של 1938, ומוכר את ישראל – מעצמה אזורית כובשת, שמחזיקה בנשק גרעיני (על פי מקורות זרים, כמובן) ובצבא חמוש כדבעי – שבדמיונו הקודח של שביט היא צ'כוסלובקיה האומללה ניצבת מול מה שהיתה אולי המעצמה החזקה ביותר בהיסטוריה. לתפקיד של גרמניה הנאצית, זו שהיה צריך שילוב זרועות של ברה"מ, ארה"ב ובריטניה כדי להביסה, ליהק שביט את איראן. זו שכמעט אין לה צבא ושלא ניהלה מלחמה תוקפנית ב-200 השנים האחרונות. נו, אני מניח שזה עדיף על הצבת הפלסטינים בתפקיד גרמניה במשוואה הזו.
המטרה, כמובן, היא לאותת לבית הלבן – שאדוניו מקווים שכבר הבין ששביט ממלא בישראל את התפקיד של תישרין בדמשק – שאם הוא לא יצהיר שהוא מתחייב למלחמה באיראן, לישראל לא תהיה ברירה אלא לתקוף את איראן כדי למנוע את מה ששביט מכנה בטוב טעם אופייני "שואה 2."
האמת העגומה היא שאין שום אפשרות למנוע מאיראן נשק גרעיני, אם משטר האייטולות השתכנע שהוא רוצה בו, אלא בהפצצה בלתי פוסקת או בכיבוש של איראן. חיל האוויר הישראלי מסוגל, לכל היותר, לדחות את הפצצה האיראנית בשנתיים. כל הדיבורים על התקפה על איראן צריכים לשכנע את המשטר האיראני לעשות את הדבר הרציונלי היחיד שאיננו כניעה: להגיע לפצצה כמה שיותר מהר. כשזה יקרה, איראן – כמו משטרים מלבבים פחות, כמו אלה שבצפון קוריאה ופקיסטן – תהיה חסינה מתקיפה. מלחמת הצללים תמשך, סביר להניח, אבל ישראל מנהלת אותה במלוא העוז כבר שנים.
האנלוגיה האהובה על שביט והימין היא זו של מינכן – נראה שהם לא מכירים שום אנלוגיה היסטורית אחרת. הנה אנלוגיה רלוונטית יותר: זו של הסכמי ורסאי. אם איראן תותקף, על לא עוול בכפה, כדי למנוע ממנה את מה שמותר למשטרים בעייתיים לא פחות (כמו המשטר הפקיסטני או המשטר הציוני, ששניהם עוינים במוצהר לאיראן), אז הכבוד האיראני הלאומי לא ישוקם עד שהמדינה תציג בגאון נשק גרעיני משלה. בדרך אליו, המשטר האיראני יזכה לתמיכה עממית מסיבית; הוא יתקשה לסגת מהדרך אל הפצצה משום שזו תהיה השפלה לאומית קשה. הכוחות הליברליים באיראן יספגו מהלומה קשה, והם יואשמו בבגידה. ואם המשטר האיראני יחזיק בפצצה גרעינית אחרי שישראל או ארה"ב (או שתיהן) תקפו אותו ללא קאסוס בלי מובהק, לא תהיה לו שום סיבה להמנע מאלימות מקסימלית כלפי שתי המעצמות הגרעיניות שתקפו אותו.
אחרי התקפה כזו, יש לציין, יהיה לאיראן קל יותר לרכוש נשק גרעיני, לא רק לפתח אותו. ואין להוציא מכלל אפשרות שאחרי מערכת הפצצה ממושכת, שתפיל מספר עצום של חללים בקרב אוכלוסייתה, איראן שואפת הנקם תשקול ברצינות מהלומה גרעינית כנגד המדינה שאחראית לגורלה, קרי ישראל.
אולי הדבר המגעיל ביותר בכל הסיפור הזה הוא האופן שבו ישראל משחקת בסטריאוטיפ אנטישמי קלאסי: היא רוצה שנערים אמריקאים ימיתו ונערים פרסים ימותו למען אינטרסים שהם במובהק שלה ולא של ארה"ב. היא מחרחרת מלחמה תוך בחישה בפוליטיקה האמריקאית באמצעות הון יהודי – ספק אם יש קריקטורה אנטישמית גרועה יותר משלדון אדלסון, האיש שעומד הן מאחורי ראש ממשלת ישראל הן מאחורי מועמד הימין בבחירות בארה"ב, מי שמצליח לשלב בדמות דוחה אחת את ההאשמה על נאמנות כפולה של יהודי ארה"ב ואת התפיסה על הכוח המשחית של ההון היהודי. אדלסון הופך במהירות לדמות השנואה ביותר על דור שלם של ליברלים בארה"ב, והעובדה הזו לבדה עוד תעמוד לישראל לרועץ. ודאי אם הלחץ הפוליטי המשולב של אדלסון ונתניהו אכן ישלח צעירים אמריקאים למות "במדינה רחוקה, שעליה איננו יודעים כמעט דבר." העובדות – שרוב יהודי ארה"ב הם ליברלים, שהתמיכה של אדלסון ברומני רק מחזקת את תמיכתם באובמה, שהם הציבור המתנגד ביותר למלחמות בארה"ב – ישחקו רק תפקיד שולי. יש מעט מאד שעובדות יכולות לעשות נגד מם מושרש היטב. ומבחינת נתניהו ואדלסון, גל אנטישמי בארה"ב ישחק לידיהם: אדלסון עצמו מוגן מכדי שיהיה פגיע להתקפה, ואם יהיה גל הגירה של יהודי ארה"ב לישראל, מה טוב. הציונות תמיד שגשגה על חורבן קהילות יהודיות.
ואם זה יקרה, הכתבלב של נתניהו וברק שוב ירחץ בנקיון כפיו. כמו אחרי המאמר ההוא באוגוסט 2006, שדחף את אולמרט להתקפה האחרונה, חסרת התוחלת והאיומה בלבנון.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
כרגיל כתיבה קולעת המצדיקה את שם האתר.
אני מסכים עם הקטעים לגבי איראן, אבל אני חושב שאנטישמיות בארה"ב, בוודאי האנטישמיות האירופאית של המאה ה-20, היא לא אופציה סבירה במדינה כמו ארה"ב. עם כל הביקורת על החברה האמריקאית, אני חושב שההצלחה הגדולה ביותר שלהם היא קבלה של כל מה שנכנס תחת המטרייה האמריקאית. את החלוקה של טובים ורעים הם עושים לפי השאלה האם זה אמריקאי, חבר של אמריקאי או לא. אפילו האנטי-איסלמיזם שם הוא משני בעיקרו.
לא רק זה, אלא גם רוב היהודים בארה"ב גרים במקומות בהם הם יחסית חזקים. ה-It's Complicated שלי, יהודיה מקנזס, מספרת לי על האנטישמיות שהיתה בבית-ספר שלה (שגם היא לא מתקרבת למה ששחורים או היספנים או מוסלמים חוטפים) – ואז צועקת על הניו-יורקרים עם הפריבילגיות שלא רגילים לזה. ובניו יורק, בה גרים קרוב לחצי מהיהודים האמריקאים, היהודים הם הקבוצה האתנית הכי חזקה. אנטישמיות? זה משהו שקרה בשנות ה-30.
מניעת התגרענות של איראן היא לא אינטרס אמריקאי? רק תחשוב מה היה קורה לו שיעור גדול ממאגרי הנפט בעולם היה סמוך לצפון קוריאה (אגב, אחד המשטרים הנפשעים ביותר בעולם המודרני שורד ומאמלל את נתיניו בזכות הפצצה).
מה היה קורה? ארה"ב מקיימת נוכחות צבאית וקשרי כלכלה הדוקים עם דרום קוריאה. לא נראה לי שמשהו היה משתנה באופן מהותי לו התגלו בדרום קוריאה מרבצי נפט.
מעבר לכך, מי שצריך להחליט מהו האינטרס של ארה"ב הם אזרחי ארה"ב ומוסדות השלטון הנבחרים שלה. אם הללו משוכנעים שהם חייבים להגן על ישראל בכל מחיר, זו זכותם. אבל להפעיל מניפולציות פוליטיות מהסוג הנאלח ביותר ע"מ להניע את ארה"ב לתקוף את איראן זה כבר הרבה פחות לגיטימי.
אתה באמת חושב שאיראן רוצה נשק גרעיני בשביל להשמיד את ישראל? איזה מטרה זה ישיג?
האיראנים ראו מה ארה"ב עשתה בעיראק (כבשה את המדינה בלי סיבה כלשהי בשביל לנצל את משאבי הנפט האדירים שלה) והבינו שהם הבאים בתור. בשביל להרתיע את ארה"ב מלתקוף אותם, הם מפתחים נשק גרעיני. על מנת להצדיק את הפיתוח, הם היו צריכים נמסיס טיפש ומטורף שיסכים לשחק את תפקיד האויב – ופה בא נתניהו. עכשיו, כשנתניהו צועק מתחת לכל עץ רענן שהוא הולך להפציץ את איראן – כבר יש הצדקה לפתח את הפצצה.
אם אתה רוצה להביע את דעתך, סבבה. אבל אל תכניס לי מילים לפה רק כדי לשרשר את התגובה שלך… כל המשפט הראשון שלך לא קשור בכלל למה שכתבתי.
המשטר האיראני אומר שהוא רוצה לראות את ישראל מחוסלת. זה לא משנה אם אתה חושב שהם ישתמשו בפצצה נגד ישראל או לא. אתה באמת מוכן להעמיד את זה למבחן? אתה מוכן לחיות שנים על גבי שנים (במקרה הטוב) בצל המבחן הזה?
זה נשמע כמו משהו מטורף!
זה.. פשוט…
MAD !
אה, עכשיו אני רגוע…
המאמר שלך הוא חלק ממסע תעמולה מכוון המקיף את מרבית אמצעי התקשורת שמטרתו למנוע תקיפה באיראן.
גם אתה, כמרבית חבריך בעיתונות, מעדיף לקבור את הראש בחול ולהתעלם מהמציאות הקשה שישראל מתמודדת איתה בכל מה שקשור לאיראן ובאיזו מידה היא עוד תוחמר אם איראן חו"ח אכן תצליח להשיג נשק גרעיני.
מעמדה הגרעיני של ישראל אינו רלוונטי, כמו היעדר מהלך צבאי איראני (בעיקר מעיד על חוסר יכולת, לא על חוסר בכוונות) – האיראנים מתקיפים את שכניהם ואותנו באמצעות גורמים שלישיים.
אינך מבין (או רוצה להבין) את מורכבות המצב ואתה מעדיף להשתמש בקלישאות שאינן ממין העניין. העיקר שתוכל שוב לתקוף את המשטר הציוני האשם בכל – בדיוק כמו אמצעי תקשורת אנטישמיים ברחבי העולם הערבי ומעבר לו.
"מסע תעמולה מכוון"? מי מכוון אותו? ואולי להיפך: אתה וטרולים כמוך הם חלק ממסע תעמולה מכוון של ממשלת ישראל?
הכי קל לעבור למתקפות אישיות.
רק פטריוטיות קודמת לכך כמפלטו של הנבל.
כל מי שעיניו בראשו מבחין שאמצעי התקשורת המרכזיים (ידיעות, הארץ, חדשות ערוץ 2 ו-10, גלי-צהל) אכן מנהלים מערכת הסברה כזו.
הגמל אינו רואה את דבשתו. אני כותב נגד התקפה על איראן כבר ארבע שנים בערך, ואתה בכל זאת מעז לטעון שאני "חלק ממסע תעמולה מכוון." עדיין לא ענית על השאלה מי מכוון אותו. ותפקידה של תקשורת חופשית הוא לא לספק חיפוי ארטילרי לממשלה, אלא לבקר אותה.
הקרן החדשה כמובן. הקרן החדשה היא גם זו שחיבלה בצבע השיער של שלדון אדלסון וגרמה לו להיראות כמי שמבצע מין אוראלי בסלט גזר.
ברור! לא בא לנו עוד מלחמה בלתי מוצדקת בגלל שגעון גדלות של שני יוצאי סיירת. לא בא לנו מטחי טילים בלתי נגמרים על ערי ישראל, כשיש אלטרנטיבה של סנקציות בינ"ל חריפות בהיקף שטרם נראה כמותו.
וגם אם (נניח) היה לאיראן נשק גרעיני – אתה באמת חושב שהם היו זורקים אותו עלינו למחרת? אתה באמת מאמין להפחדות הזולות האלו?
חשבת פעם למה ראש המוסד, הרמטכל וראש השבכ מתנגדים בתוקף למתקפה הזו??
מאה ומשהו מילה ולא אמרת שום דבר קונקרטי חוץ מ"מציות קשה", "מתמודדת", "תוחמר", "מורכבות המצב", ואפרופו "קלישאות שאינן ממין העניין" – יש לך מושג על מה אתה מדבר או שהתגובה היא חלק ממסע תעמולה מאורגן כדי להפחיד את איראן? (מסע תעמולה גלוי לגמרי – "איראן צריכה להאמין ברצינות כוונותינו" וגו').
למעשה, יש חשד כבד שהגברת ההיסטריה האנטי-איראנית ע"י ממשלת נתניהו בשבועות האחרונים נועדה למטרה אחת בלבד. למטרה יש תאריך: 6 לנובמבר 2012, ויש גורם מממן (המוזכר בפוסט). כפי שסקרי דעת הקהל נראים זה כמה חודשים, השקעתו של אדלסון ברומני צפויה לרדת לטמיון. מלחמה עם איראן היא אולי הסיכוי היחיד להציל את ההשקעה הזאת.
הבעיה היא שרומני נראה ממש דביל בטיול הבינלאומי שלו. בישראל הוא שיבח את מערכת הבריאות (הציבורית לעילא, הרבה יותר ממה שאובמה עשה שהרפובליקנים משוכנעים שזה קומוניזם). ואז הוא גמגם משהו על התרבות הפלסטינית שגרם לתומאס פרידמן לכתוב מאמר טוב בתגובה, שזה כמובן סימן לאפוקליפסה. בבריטניה הוא בייש את עצמו כל כך עש כדי שהוא חטף בראש מראש הממשלה וראש עיריית לונדון, שניהם שמרנים.
מה שרומני צריך זה מיתון. הוא לא עומד לקבל מיתון. מדיניות חוץ לא תעזור לו – הוא לא מקקיין, ואובמה '12 הוא לא אובמה '08.
ככל שאני מבין, מלחמה במזה"ת צפויה לגרום נזק לאובמה, וכך להגביר את סיכוייו של רומני לניצחון — במיוחד במדינות המתנדנדות (פלורידה, אוהיו, מישיגן, צפ' קרוליינה, וירג'יניה, קולורדו). סוג של "אפקט לפלף": אובמה הליברל אינו מסוגל להכות באויבים כראוי, לכן צריך לבחור ברפובליקני הקשוח כדי שיראה לכולם מה זה. זה גם עשוי לעבוד (עובדה שהאפקט הזה עובד היטב בישראל). כלומר, ייתכן והציבור בארה"ב הוא חכם יותר, אבל אני מפקפק בכך.
בעצם, העניין הוא אפילו לא אם זה יעבוד אלא שאין לרומני כמעט שום דבר אחר שיכול לעזור לו באופן קריטי. מיתון רציני בוודאי, אבל לך תבנה על אחד כזה בטווח של 3 חודשים.
זה באמת יתכן. אבל, רומני הוא לא איש של מדיניות חוץ. הוא איש עסקים ולא איש צבא, והקמפיין שלו הוא כלכלי ולא מדיני – כמו ביבי רק בלי יוני ובלי שהוא עצמו שירת בצבא. הוא גם לא נראה קשוח באישיות באופן כללי, כמו ג'וליאני או גינגריץ' (אותו אדלסון העדיף בפריימריז) או כריס כריסטי. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהוא לא מקקיין. מצד שני, אובמה הוא לא לפלף בכלל, וגם לא נראה כאחד – כל פעם שאומרים שהוא מבליג, הוא אומר, "תגידו את זה לבין לאדן."
ניר. לאחת השכנות שלנו יהיה נשק גרעיני . אם לא היום אז בעוד עשר עשרים שנה. גם אני מעגיף שזה יהיה כמה שיותר רחוק אבל זה יקרה. רק שתבין, עשרת אלפי טילים כימיים שקולים לפצצה גרעינית אחת ויותר מזה- לסוריה כבר יש נשק כימי וגם טילים.
המצב אכן מורכב ואני לא מוציא מכלל אפשרות שנתניהו וברק שניהם משחקים ב"תחזיקו אותנו" כדי להפחיד. זה עדיין לא משנה את העובדה שהועלתה פה בפוסט – כולם מודים שתקיפה ישראלית מוצלחת רק תדחה את הקץ ולא תמנע איראן גרעינית
עדו –
לא לך ולא לי ובטח לא לכותב בלוג יש את הידע כדי לקבוע אם וכיצד יידחה הקץ, שנינו ניזונים מהערכות וספקולציות שמתפרסמות ע"י עיתונאים וע"י ממשלות (בעיקר ישראל וארה"ב) שמעוניינות ביצירת מסך של דיסאינפורמציה.
למרות זאת, זה לא מפריע לכותב הבלוג ולעמיתיו בתקשורת להתבטא כמומחים לנושא ולהשפריץ עלינו את אוסף הקלישאות החבוט שלהם.
הדיום היחיד הלגיטימי בקשר זה הוא האם ישראל מוכנה לחיות עם איראן גרעינית או לא. כל יתר הקשקושים הקשורים לתקיפה והשלכותיה הם חלק מדיון שמבוסס על בורות עמוקה ואין בהם כלום מלבד יצירת לחץ פוליטי להימנע מתקיפה כחלק מאג'נדה רחבה יותר.
כלומר, מה שאתה אומר זה – שבו בשקט שעה שהגדולים, המומחים ויודעי הח"ן יחליטו מה לעשות. אבל אתה בעצמך אומר שהם מעוניינים ביצירת מסך של דיסאינפורמציה. כלומר – לא רק שאין אנו מחליטים, אנחנו גם לא יודעים, מפני שהמחליטים מפטמים אותנו בדיסאינפורמציה.
עכשיו אני שואל אותך, ניר,אם אתה עד כדי כך מטומטם שהמלל הזה שאתה מספר לעצמך מרגיע אותך
אני אומר לקיים דיון על מה שניתן לקיים דיון והוא ההשלכות של איראן גרעינית.
הצטרפות עיוורת לביקורת על משהו שאין לאף אחד מאיתנו כל יכולת להעריך ושירות למסע פוליטי עם אג'נדה הרבה יותר רחבה היא גם יותר מטומטמת והרבה יותר צבועה.
כלומר מה שאתה אומר לאזרחי המדינה הוא "שבו בשקט ואל תתערבו במה שהממשלה שלכם עושה". אני לא בטוח שכך אמורה לעבוד חברה דמוקרטית.
עכשיו אני מצטרף ליוסי. אנא נמק, פרט והרחב – את האג'נדה של מי אני משרת בבורותי ובעיוורוני, של איראן?
שיהיה ברור, להבדיל ממעריצי דיקטטורות בשנות החמישים אני ממש לא חושב שהאיראנים צדיקים תמימים. אבל אם אני כבר בנושא – גם מאו צה טונג דיבר על השמדת חצי העולם או משהו בסגנון (והחצי השני יהיה קומוניסטים טובים) והפיתרון של ניקסון היה לקבוע איתו פגישה. על צ'כוסלובקיה כולם יודעים אבל אף אחד לא שואל את עצמו מה היה קורה אם אמריקה הייתה מחליטה לתקוף את סין/רוסיה כדי למנוע מהן להתגרען.
חוצמזה, מה גורם לך לחשוב שאיראן בכלל קרובה להתגרענות?
באותה מידה אתה יכול לשחק את משחק הדיסאינפורמציה שלך.
אם אתה חושב שאף אחד לא יודע כלום ואין דרך להבין שום דבר, אז הלקיחת צד שלך לימין מטומטמת כמו לקיחת הצד של יוסי לשמאל.
שוב: אי אפשר למנוע מאיראן להתגרען. או מכל מדינה אחרת, לצורך העניין. זו המאה העשרים ואחת, פשוט אין אופציה כזו. השאלה היחידה היא כמה מוטיבציה להשתמש בנשק הגרעיני שלה נגדך תהיה לאיראן כשהיא תשיג אותו, ואיך ההתנהלות שלך כיום משפיעה על המוטיבציה הזו.
ניר,
אף אחד פה באמת לא יודע מהן היכולות המבצעיות של ישראל, וגם לא כמה קרובה ונחושה איראן. אבל לכל מי שיש קצת שכל בראשו, וקצת ראיה היסטורית מחמישים השנים האחרונות, במיוחד המקרה של הפצצת הכור העיראקי והמקרה של צפון קוריאה, מבין שאם כבר, רק האמריקאים מסוגלים לבלום את הגרעין האיראני (וגם זה לא בטוח), ושאנחנו רק יכולים להזיק. אם לא השתכנעת, אתה מוזמן לקרוא את הפוסט האחרון שלי בנושא.
ניר – מאיפה אתה יודע מה בדיוק כל שאר המגיבים פה יודעים? אני ממש לא מבין למה אתה משליך את בורותך המוצהרת בתחום על כלל המגיבים הפה, שלא לדבר על כותב המאמר.
כמו שאתה יודע, כללי הצנזורה הישראלית הדרקוניים חלים גם על בלוגים כיום ומאוד ייתכן שיש ליוסי (או לאחרים פה) לא מעט ידע שאתה לא יודע אבל הם לא יכולים או מוכנים לחשוף אותו מהטעמים הברורים.
שרה נתניהו יודעת הכי טוב. וגם שלדון איידסון. אם הוא כל כך עשיר, הוא בטח חכם.
ההנחה שאם אירן גרעינית זה רע, אזי תקיפה זה טוב, היא הנחת הבל. ראשית, מכך שזה רע לא נבוע שיש מה לעשות בעניין.
שנית, לא ברור שתקיפה לא תחמיר את המצב במקום לשפרו.
שלישית, יש גם אופציה של יוזמה מדינית לפירוז אזורי אפקטיבי מנשק להשמדה המונית – מהלך שישראל נמנעת ממנו בהתמדה כמו מאש משום שהוא כרוך בהסדרי שלום – יחד עם סנקציות אם אירן "לא משחקת". כדאי להזכיר בהקשר זה את הגישה הוותיקה שנשכחה – לפיה הדבר הכי טוב שישראל יכולה לעשות עם הגרעין שלה הוא להשיג פירוז.
נו, השיטה הקבועה. כמו בכלכלה, הכל נורא מורכב, ואנחנו פשוט לא מבינים. לשיטתך, אני מניח, גם לדגן ולדיסקין אין את הידע. ולכולם יש אג'נדה, מלבד כמובן צמד האלטרואיסטים נתניהו את ברק.
אה, ו"הדיון היחיד הלגיטימי" הוא לא אם ישראל מוכנה לחיות עם איראן גרעינית, אלא אם יש לה בכלל ברירה. נעשה את זה בקצרה: לא.
כן, ועיתונאים שמדברים בעד תקיפה כן יודעים על מה הם כותבים ולא משפריצים "עלינו את אוסף הקלישאות החבוט שלהם"? לדעתי, אין קלישאה יותר חבוטה מ"איראן גרעינית = שואה שניה" ו"אם לא נתקוף, איראן תהיה גרעינית".
כל דיון בנושא הוא לגיטימי – אתה חי במשהו שעדיין דמוקרטי, או מנסה להיראות ככזה. ואם כבר העניין שהעלת, אז נושא לגיטימי לא פחות לדיון הוא האם ישראל מוכנה לחיות תחת צילה של אירן גרעינית אחרי מתקפה והשלכותיה (מלחמה, מכה לעורף, איראן מחוממת ע"י רצון לנקמה וכו'). את זה אתה משום מה "שוכח". העיקר שיוסי כאן מקדם אג'נדה, הא?..
מהלומה גרעינית כנגד המדינה שאחראית לגורלה, קרי ישראל. i dont belive that this will be the case , but try to think about it how bad will be the results?
בקשר לסיום הפוסט של היום, על איזה מאמר מדובר? מלחמת לבנות השניה _נגמרה_ באוגוסט, היא התחילה ביוני בכלל, אם הכתבה שעליה אתה מדבר באמת מתקופה זאת, אז היא לא באמת הובילה את אולמרט למלחמה, נכון?
לא אמרתי מלחמה, אמרתי התקפה. ההתקפה הנואלת של 48 השעות האחרונות.
בדיוק התחלתי לקרוא את הפוסט ואני רואה טעות די רצינית. 200 שנה אירן לא נלחמה? ומלחמת אירן-עירק?
אולי התכוונת ל-20 שנה?
יוסי כתב שהיא לא פתחה במלחמה, לא שלא נלחמה
כתבתי "לא ניהלה מלחמה תוקפנית." היא הותקפה כמה וכמה פעמים במהלך 200 השנים האלה.
נכון, לאיראן אין צבא גדול והיא משקיעה סכומים עצומים כדי ליזום חתרנות ולהפיל ולשנות משטרים במדינות אחרות – בעיראק, באפגניסטאן, בלבנון ובעזה. זו פשוט צורה אחרת של תוקפנות.
בדיוק כמו ארה"ב ש"משקיעה סכומים עצומים כדי ליזום חתרנות ולהפיל ולשנות משטרים במדינות אחרות" במגרש האחורי שלה באמריקה הדרומית ועדיין ממשיכה בכך. בדיוק כמו ישראל שעשתה את אותו הדבר בלבנון, או, אם נכתוב זאת במפורש "השקיעה סכומים עצומים כדי ליזום חתרנות ולהפיל ולשנות משטרים במדינות אחרות". נדמה לי שכל מדינה מתנהגת כך בצורה זו או אחרת, קלה או חמורה. זו אכן פשוט צורה אחרת של תוקפנות.
אז למה אנחנו כן והם לא? כי "הם רוצים להשמיד אותנו"?
בהתחשב בהיסטוריה של תקיפות ישראליות באיראן, אני לא חושב שישראל נמצאת במצב להטיף למישהו בנושא.
לישראל יש את כל הזכות שבעולם להטיף למישהו בנושא. הפעולות שלה הן תגובה לתוקפנות האיראנית נגדה.
הפוך עמית, הפוך…
ישראל לא מבקשת את חיסול איראן. לישראל לא הייתה כל בעיה\דרישה\תביעה מאיראן לולא המשטר שלה היה מבקש את חיסול ישראל ופועל למען מטרה זו. כל פעולות ישראל ואיראן הלאה נובעות מזה ומזה בלבד. הסכסוך היחידי האחר שאפשר להעלות על הדעת זה סכסוך על כמה מאות מיליוני דולרים ממכירות נפט שישראל לא שילמה למשטר המהפכה – גם זה אך ורק מהידיעה שהמשטר הזה הוא אנטי ישראלי באופן קיצוני.
האמת היא שאיראן תכיר בישראל אם רק נחזיר לה את כל השטיחים.
one of the best puns EVER.
🙂
אתה מדבר שטויות. מעבר לזה שאיראן מחמשת את חיזבאללה, שבהחלט תקף ועוד יתקוף בישראל, היא עמדה מאחורי הפיצוצים בשגרירות ישראל בבואנוס איירס, בה נהרגו 29 אנשים וגם, שנתיים אחר כך, מאחורי פיצוץ בבניין הקהילה היהודית, שם נהרגו 85 איש. איראן פגעה ותמשיך לפגוע בישראלים וכאלה המזוהים כישראלים.
ולכל זה אין שום קשר whatsoever ליכולת הגרעין שלה.
בעניין ארי שביט, זה מסכם את הנושא יפה: http://navisheker.wordpress.com/2012/05/11/%D7%90%D7%A8%D7%99-%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%98-%D7%90%D7%A4%D7%95%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%A4%D7%A1%D7%94-%D7%AA%D7%9E%D7%99%D7%93/
קראתי ואני ממליץ גם! זו פשוט רשימה ארוכה למדיי של ציטוטים של ארי שביט לאורך השנים. ומסתבר שהרטוריקה של "עכשיו הוא רגע האמת, השנה היא השנה הגורלית" מלווה אותו עוד מ-2006. אין מה להתייחס לזה ברצינות.
בכלל לא בטוח כמה תקיפה באירן עומדת על הפרק, סביר יותר להניח שמנסים למסמס את המחאה החברתית והכשלונות של ביבי.
נקודה לתשומת לב, איראן פיתחה את הבטון החזק בעולם.
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1661244
אני הייתי הולך על אנלוגיה היסטורית אחרת – ישראל של שנת 63' והמדענים הגרמנים במצרים. גם אז דיברו על סכנת שואה לעם היהודי, הפעם מידי הערבים, גם אז היו אנשים שדפקו על השולחן ודרשו להשכים להרוג את הבאים להרגנו, אלא שאז – עולם הפוך – דווקא מערכות הבטחון והמודיעין שיחקו את תפקיד מוכה הכלבת מזיל הריר, בעוד שראש הממשלה התנהג כמו המבוגר האחראי. כנראה שבמובן הזה, הימים שבהם לישראל היו הרבה פחות חברים בזירה הבינלאומית (ועל תמיכה בלתי-מסויגת של מעצמה עולמית אף אחד עוד לא העיז לחלום) היו באמת תקופהטובה יותר.
את סכנת המדענים הגרמנים (בהנחה שאכן היתה כזאת), אגב, ישראל ניטרלה בהצלחה יתרה, תוך שילוב של פעילות חשאית ופעילות דיפלומטית נמרצת (זאת, כאמור, בתקופה שבה היו לה הרבה פחות חברים בזירה הבין-לאומית). זה לא פתרון שונה בהרבה מהאופן שבו היא טיפלה באיראן עד כה, שגרר הצלחות מרשימות בזירה הדיפלומטית (סנקציות שמאיימות להביא את איראן לסף חורבן כלכלי – מצב שבו כל פצצות האטום בעולם לא יעזרו לה). אבל כמובן שלראש הממשלה שלנו בוער לצאת ולהפציץ, כשאני חושד שהקופה שהוא רוצה לגרוף היא לא זו של הבחירות בארה"ב בנובמבר, אלא זו של הבחירות בישראל בשנה הבאה. אפשר להתנחם בזה שכשלון כמעט-ודאי בתקיפה באיראן ישיג כנראה את המטרה האלקטורלית ההפוכה מזו שהוא רוצה להשיג.
את אותם טיעונים בדיוק אפשר היה לטעון לגבי סדאם חוסיין. אותם טיעונים בדיוק. הפצצה של הכור הגרעיני בעיראק תמריץ את סדאם לתכנית גרעין נרחבה יותר ותביא לכך שיהיה לו נשק גרעיני. "הסכם וורסאי", לא?
אז לא, אין גרעין לסדאם וגם סדאם אין. גם לסוריה ולאסד אין גרעין, וכנראה שבקרוב גם לא יהיה אסד. אלוהים גדול ואין אפשרות לדעת מה העתיד צופה, אפשר רק לשחק את המיטב עם הקלפים שביד שלך. המטרה של ישראל חייבת להיות למנוע מאיראן נשק גרעיני, והפצצה של מתקני הגרעין האיראניים היא מוצא אחרון לעשות זאת. בינתיים, להתקפות על מתקני גרעין יש 100 אחוזי הצלחה בעצירת תכניות גרעיניות, גם בלי "התקפות תמידיות" או "כיבוש קרקעי".
ואגב, לגבי "איראן לא ניהלה מלחמות תוקפניות ב200 השנים האחרונות" – איראן מחסלת ומדכאת כורדים, הורגת מדכאת ומטרנספרת ערבים סונים, מדכאת את בני עמה והורגת בהם מאות, הורגת בעיראק, אפגניסטן, לבנון, סוריה, ישראל ודרום אמריקה. וכך הלאה.
לא, יש הבדל עצום בין סוריה, עירק ואיראן: בשתי הראשונות היה כור אחד מעל לאדמה, באחרונה יש מספר אתרים מבוצרים מתחת לאדמה. בגלל זה, אם עדיין לא הבנת, לא ניתן סתם "לתקוף מתקני גרעין".
המאמר, וגם התגובה שלי, לא עסקו בסיכויי ההצלחה של התקפה על מתקני הגרעין (מידע שאין לאף אחד מאיתנו דרך לדעת). הם עסקו בהשפעות ארוכות הטווח של התקפה גם במידה וההתקפה עצמה מצליחה.
"האמת העגומה היא שאין שום אפשרות למנוע מאיראן נשק גרעיני, אם משטר האייטולות השתכנע שהוא רוצה בו, אלא בהפצצה בלתי פוסקת או בכיבוש של איראן. חיל האוויר הישראלי מסוגל, לכל היותר, לדחות את הפצצה האיראנית בשנתיים."
גורביץ שב ומדגיש שאין שום לדרך "להצליח" בהפצצת מתקני הגרעין – רק לעכב מעט את התוכניות שלהם. הוא עושה את זה בכל פוסט על איראן. אתה שב ומראה שיש לך בעיות בהבנת הנקרא.
זה לא שלי יש בעיה בהבנת הנקרא אלא לך שאתה לוקה ברקע על הנושא. התקפה נגד איראן שדוחה את תכנית הגרעין האיראנית בשנתיים היא התקפה שהצליחה להשמיד את מתקני הגרעין, כולל התת קרקעיים. הטענה של מתנגדי התקיפה היא גם במידה וישראל תצליח להשמיד את מתקני הגרעין, לאיראן יש את הידע והיכולת לבנות הכל מחדש במהירות. זו גם הטענה של גורביץ למיטב הבנתי.
אז לא, הדיון הוא לא סביב סיכויי ההצלחה של ההתקפה להשמיד את מתקני הגרעין, אלא על ההשפעות ארוכות הטווח של ההתקפה גם במידה ויש הצלחה כזו.
הטענה שלי היא שלגבי כל תכנית גרעין של כל מדינה אפשר לטעון את זה. מהרגע שמדינה מסוימת משיגה את הידע, תמיד היא יכולה לנסות לשקם את תכנית הגרעין שלה. העניין הוא שזה לא קל, מסובך, לוקח זמן והרבה מאוד משאבים, ורציונאלית זה לא כדאי. העובדה היא ש2 מתוך 2 המדינות שתכנית הגרעין שלהן הותקפה לא הצליחו לשקם אותה לעולם.
אז "בינתיים, להתקפות על מתקני גרעין יש 100 אחוזי הצלחה בעצירת תכניות גרעיניות" זה לא רמז לאמונה בהצלחה של תקיפה באיראן?..
עמית, אתה מדבר כאילו שההפצצה בעיראק לא המריצה את סדאם להשקיע עוד בתוכנית הגרעין שלו… יש מצב שאתה טועה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera#Assessment
האמת היא שזו השוואה מדויקת. הפצצת הכור בעיראק הייתה טעות שגרמה לכך שבפרוץ מלחמת המפרץ סדאם חוסיין היה קרוב כדי שנה לייצור פצצה גרעינית, לכל מי שמאמין בהשגחה עליונה..
לא ראיתי שום דיווח שב1991 האמריקאים תקפו כור גרעיני כל שהוא או מצאו משהו מתכנית הגרעין העיראקית. ההפך, במאמר על ה"נשק להשמדה המונית של עיראק" בויקיפדיה נאמר שהם לא הצליחו לשקם את תכנית הגרעין. אשמח אם תאיר את עיני.
עמית, הינה כמה ציטוטים מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_and_weapons_of_mass_destruction
נראה לי שזה סותר את העמדה שלך שסדאם לא המשיך ביתר שאת בפעילות גרעינית אחרי 1981
"In 1988, German engineers presented centrifuge data that helped Iraq expand its nuclear weapons program"…
"In the late 1980s, the British government secretly gave the arms company Matrix Churchill permission to supply parts for Saddam Hussein's weapons program, while British Industry supplied Gerald Bull as he developed the Iraqi supergun. In March 1990, a case of nuclear triggers bound for Iraq, were seized at Heathrow Airport."
…
"In 1983, a similar operation was undertaken when it was reported that Abdul Rasul, head of Iraqi Osirak reactor, was poisoned in Paris during a lunch, delegated by French officials.[citation needed] Later, a French company built a turnkey factory which helped make nuclear fuel."
….
"Between 1979 and 1982 Italy gave depleted, natural, and low-enriched uranium. Swiss companies aided in Iraq’s nuclear weapons development in the form of specialized presses, milling machines, grinding machines, electrical discharge machines, and equipment for processing uranium to nuclear weapon grade. Brazil secretly aided the Iraqi nuclear weapon program by supplying natural uranium dioxide between 1981 and 1982 without notifying the IAEA"
…
"On July 2008, 550 metric tonnes of "yellowcake" the last major remnant of Saddam Hussein's nuclear program, a huge stockpile of concentrated natural uranium, arrived in Montreal as part of a top-secret U.S."
…
"In June 2004, the United States removed 2 tons of low-enriched uranium from Iraq, sufficient raw material for a single nuclear weapon"
…
"Various nuclear facilities, including the Baghdad Nuclear Research Facility and Tuwaitha Nuclear Research Center, were found looted in the month following the invasion. (Gellman, May 3, 2003) On June 20, 2003, the International Atomic Energy Agency reported that tons of uranium, as well as other radioactive materials such as thorium, had been recovered, and that the vast majority had remained on site."
…
העובדות הן שלא המלחמה ב91 ולא המלחמה ב2003 גילו ועצרו איזה שהיא תכנית גרעין מתקדמת של עיראק. עיראק לא הצליחה לשקם את תכנית הגרעין שלה מעת השמדת הכור באוסיריק, גם בלי "כיבוש קרקעי" או התקפות תמידיות. ההתקפה באוסיריק מנעה מעיראק יכולת גרעינית.
נו, אתה מתעקש לסתור מומחים אקדמאים בעלי שם בין לאומי. אני מוותר על הדיון.
אף "מומחה אקדמאי בעל שם עולמי" לא אמר משהו שסותר את שכתבתי בתגובה הקודמת. יש מומחים שאומרים שעיראק המשיכה בפיתוח תכנית הגרעין, אבל היא הייתה רחוקה מהשלמתה ומעולם לא התקרבה לכך כמו שהיא התקרבה לכך עם הכור באוסיריק. זו עובדה שאין עליה עוררין – סדאם חוסיין לא הצליח להשלים את תכנית הגרעין שלו, גם בלי קשר למלחמות ב-91 ו-2003.
חוץ מזה, מה רע בלסתור את העמדה של "מומחה אקדמאי בעל שם עולמי"? יש "מומחים אקדמאים בעלי שם עולמי" שאומרים ההפך. ואני בכלל לא אומר ההפך, אני מדבר על משהו אחר.
אמרת:
1. "ומעולם לא התקרבה לכך כמו שהיא התקרבה לכך עם הכור באוסיריק"
נראה לי שאתה טועה ומטעה. בבקשה תראי לי ציטוט ממומחה אקדמאי לעובדה הזאת שלך. כי כל מה שאני מצאתי סותר את זה.
2. אמרת "סדאם חוסיין לא הצליח להשלים את תכנית הגרעין שלו, גם בלי קשר למלחמות ב-91 ו-2003.". אנא תראה ציטוט של מומחה אקדמאי בעניין שגם חושב כמוך שסדאם לא הצליח להגיע לגרעין בלי קשר למלחמות ב91 ו03, כי שוב, העובדות עליהם מסתמכים אותם חוקרים אקדמאים בעלי שם עולמי מראים ההיפך.
3. העובדה היחידה שאכן אתה מדייק בה היא שסדאם לא הצליח להגיע לנשק גרעיני. המומחים האקדמאים שהפניתי אותך בלינקים טוענים שהתקיפה הישראלית לא תרמה לעניין הזה אלא אף הזיקה.
"Richard K. Betts has noted that "there is no evidence that Israel's destruction of Osirak delayed Iraq's nuclear weapons program. The attack may actually have accelerated it."[89] Dan Reiter has repeatedly pointed out[90][91] that the attack was a dangerous failure: the bombed reactor had nothing to do with weapons research, while "the attack may have actually increased Saddam's commitment to acquiring weapons."[91] In 2011, and basing herself on new Iraqi sources, Malfrid Braut-Hegghammer confirmed these conclusions about the attack: "it triggered a covert nuclear weapons program that did not previously exist, . . . a decade later Iraq stood on the threshold of a nuclear weapons capability."
אם אינך מסכים עם מומחים אקדמאים אלו (שהם אכן בעלי שם עולמי בתחום!) אנא ממך הצג לי ציטוטים ממומחים אקדמאים שסותרים זאת.
כבר בערך בוויקיפדיה שציטטת יש ציטוט של מומחה, לואי רנה ברס, שטוען שלולא ההפצצה הישראלית הייתה לעיראק פצצה כבר ב-1991.
התקיפה אמנם לא גרמה לסדאם חוסיין לוותר על הנשק הגרעיני, ואולי אף דחפה אותו לתוכנית שאפתנית יותר, אבל עובדה היא שברגע המכריע של 1991 לא הייתה לעיראק ולו פצצה גרעינית אחת. האם עלינו להאמין שתוכנית הפיתוח המקורית לא הייתה מצליחה לייצר פצצה ב-10 שנים? יש להביא בחשבון שלפני ההפצצה העירקים פעלו יחסית בגלוי, ולאחריה הם נאלצו לפעול בצורה חשאית, למגן את המתקנים ולבזר את הפיתוח. כל זה עיכב, יש להניח, את הפיתוח במידה משמעותית.
וראה אותה טענה במאמר עדכני:
The attack had mixed effects: it triggered a covert nuclear weapons program that did not previously exist, while necessitating a more difficult and time-consuming technical route to developing nuclear weapons.
http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/ISEC_a_00046
אחד – אפס לדודי 🙂
דודי:
1. תודה על הציטוט של לואי רנה ברנס. דוק׳ ברנס כתב את הדברים ב1995 לפני שהיתה גישה לארכיונים העיראקיים, בניגוד לאותם מומחים אקדמאים שציטטתי שהגיעו למסקנות החדשות שלהם רק אחרי שלקחו בחשבון את המידע העובדתי שהתווסף מאז 2003. אני אשמח אם תמצא ציטוט יותר עדכני של לואי רנה ברנס לאור כל הנתונים החדשים שהתווספו מאז 1995. זה יעשה את הדיון הזה ליותר מעניין.
2. לא יודע אם שמת לב, אבל הציטוט השני שהבאת הוא מתוך המאמר של החוקרת מלפריד בראוט-הגהאמר (שאני ציטטתי למעלה) שבסיכומו של עניין סותרת את העמדה שלך ושל עמית. איני יודע אם בחרת במתכוון לצטט רק חלק מתוך מה שהיה באותו לינק ששמת או שעשית זאת בתום לב אבל הציטוט הכולל אכן מראה שהיא טוענת ההיפך ממך. אמנם נכון הוא שעיראק הייתה צריכה להשקיע הרבה יותר מאמץ בפעילות הגרעינית שלה אחרי ההתקפה אבל החוקרת טוענת שסדאם גם השקיע הרבה הרבה יותר כסף ומשאבים לטובת העניין בכדי להגיע ליכולת גרעינית יותר מהר.
הינה הציטוט המלא שאתה בחרת להראות רק חלק ממנו:
״Thirty years after the Israeli attack on the Osirak reactor in June 1981 the consequences for Iraq's nuclear weapons program remain hotly debated. A new history of this program, based on several new Iraqi sources, yields a net assessment of the impact of the Israeli attack that differs from prevailing accounts. The attack had mixed effects: it triggered a covert nuclear weapons program that did not previously exist, while necessitating a more difficult and time-consuming technical route to developing nuclear weapons. Notwithstanding gross inefficiencies in the ensuing program, a decade later Iraq stood on the threshold of a nuclear weapons capability. This case suggests that preventive attacks can increase the long-term proliferation risk posed by the targeted state.״.
3. קיריל, לפי התגובה שלך (אחד – אפס וחיוכים) נראה שאתה חושב שאנחנו במין משחק כדורגל מטופש. אני מציע שתעבור לטוקבקים של וואיי
נט.
עבור מי שרוצה באמת להבין:
http://arbitrarylife.wordpress.com/2012/03/04/reassessing-attack-on-iraq-nuclear-plant-part-1/
גם ביבי וגם ברק חותרים לתקיפה אבל יש הבדל גדול במניעים, בעוד הראשון מונע מפראנויות השני מונע מאופרטוניזם טהור מה שעושה את המניעים שלו לגרועים הרבה יותר.
יש רק דרך אחת שהיא אלטרנטיבה למלחמה- שלום. ישראל יכלה להושיט יד לשלום סביב הסוגיה הגרעינית בכך שהיא מוכנה להודות בכך שיש לה גרעין ולחתום על אמנה למניעת הפצתו. זה אולי נשמע הזוי לאנשים מסוימים אבל העובדה היא שישראל אפילו לא שקלה את הרעיון- המשמעות היא שהמשטר ששולט כאן כבר עשרות שנים הוא אטום, לא רק לבעיה הפלסטינית ולכיבוש אלא גם לנושאים אחרים. בנוסף לכך שהוא אטום, הוא גם יהיר. בורות ויהירות הן תכונות שהביאו אסונות כבדים בעבר לעם ישראל ולמשטרים אחרים. הבורות חלחלה עמוק גם לרבדים נמוכים יותר. הנה עובדה- היום הולכת ומתממשת לה הפגנת ענק בת"א סביב הגזירות הכלכליות. לא נשמע לכם מוזר? הרי הגזירות הללו נועדו לממן את המלחמה, אז מדוע שלא תפגינו נגד המלחמה? כי זה לא פופולרי להפגין נגד נטייתו הלאומית של השלטון. אז הנה לכם תוצאה של שנים של שקרים ויהירות. מה נדרש כדי להסיר הרבה מסכות? מה נדרש על מנת לנער שנים של הטיית האמת שהצטברו לידי ערפל גס שבלתי ניתן לראות דרכו? מלחמה וסבל
1+
הבנות גולדה ניקסון מכיר? כדאי לך.
ההשוואה בין גרמניה הנאצית לאיראן גרעינית באמת לא מוצלחת. הרי כל הנזק שהראשונה גרמה לאירופה מתגמד לעומת הנזק שתוכל לגרום איראן, רגע אחרי שתשיג את הפצצה, בלחיצת כפתור אחת.
אבל הלקח מהסכם וורסאי באמת יפה גם למקרה של איראן. מדינות המערב הבליגו על הפרת ההסכם מצד גרמניה. הם סירבו לפעול נגדה כשרק החלה במירוץ ההתחמשות והיתה עוד חלשה. לו היו פועלים אז, כנראה שהיו נחסכים חייהם של עשרות המיליונים שנהרגו במלחמה.
אין קאזוס בלי מובהק לתקוף את איראן? ברמה האידיאולוגית, המשטר שם מכריז, השכם וערב, שצריך למחוק את ישראל מהמפה; ברמה המעשית, הוא עושה כל שביכולתו כדי להפוך את האידיאל למציאות. עבור רוב האנשים, זה די עונה על ההגדרה של עילה למלחמה.
"הרי כל הנזק שהראשונה גרמה לאירופה מתגמד לעומת הנזק שתוכל לגרום איראן, רגע אחרי שתשיג את הפצצה, בלחיצת כפתור אחת."
אתה מנסה לצחוק עלינו או על עצמך עם הקביעה המגוחכת הזו?
כן, אתה צודק. מה כבר פצצת אטום יכולה לעשות.
הרבה פחות ממה שאתה חושב.
הנה, אתה מוזמן לראות בעצמך:
http://www.carloslabs.com/node/16/
שלא לדבר על deployment, איראן לא חמושה בICBM או במפציצים ארוכי-טווח, איך בדיוק אתה מצפה מאיראן להרוג עשרות מיליוני אירופאים כמו גרמניה הנאצית?
אם איראן תתחמש בנשק גרעיני, ואם היא תחליט משומה להשתמש באותו נשק גרעיני כדי להתחרות בהיטלר היא תאבד את כל היכולת הגרעינית שלה לפני שהיא תספיק אפילו להרוג 10,000 איש בתל-אביב.
אתה משווה בין חייהם של 10,000 יהודים לחייהם של כמה עשרות מיליוני גויים אירופים ימ"ש???
מדובר במדינה שחושבת שכל העולם צריך לדווח על רצח של משפחה של 5 אנשי גבעות בזמן שרעידת אדמה וצונאמי ביפן הורגים עשרות אלפים.
מה שאחמדינג'אד אמר זה שהמשטר הציוני ייעלם מההיסטוריה כמו ברה"מ ואיראן של השאה. כלומר, הוא לא אמר שום דבר שרוב הישראלים לא כבר ממילא חושבים.
אחמדינג'אד הוא מנהיג מדינה שקורא בפומבי "מוות לישראל". ועכשיו הוא מפתח את הנשק שמביא למוות של מדינות. לא יודע מה איתך, בשבילי זה מספיק כדי לעשות הכל בשביל לעצור אותו.
אוקיי, אז עכשיו שדרגו אותו מציטוט שבתרגום לא נכון אומר שצריך למחוק את ישראל מהמפה, לציטוט מפוברק על מוות לישראל? הבנאדם הוא סכנה לאיראנים; הוא לא סכנה לישראלים.
אני דווקא חושב שיש כמה נקודות בהחלט נכונות בדבריך. יחד עם זה, כל מה שאמרת נכון גם לגבי סין של שנות השישים – שבעים, גם מאו צה טונג הצהיר הצהרות מטורפות וגם הוא החזיק בנשק גרעיני וכפי שכתבתי קודם, הפיתרון של ניקסון היה להיפגש איתו ולא להכריז מלחמה על סין.
בן אתה באמת מאמין שהאירנים ינסו להשמיד אותנו? הרי הם יגזרו כיליון על עצמם.
"כמעט אין לה צבא" ?
לפי ויקיפדיה יש לאיראן וואחד צבא, שזו סיבה נוספת לא לחרחר מלחמה נגדם.
סוריה במלחמת אזרחים, מצריים דמוקרטיה צעירה, ירדן מחזיקה בקושי וחיזבאללה שומר על שקט תעשייתי יחסית בצפון.
המעגל הקרוב אלינו יחסית שקט, דבר שייתן זמן לנו ולמנהיגים שלנו אם נרצה זמן להתמודד עם בעיות אינהרנטיות מקום המדינה שדורשות טיפול דחוף.
האם באמת נרצה לתקוף באיראן בידיעה שרק שנחזק את המשטר הקיים, לא נמנע פצצה אטומית מהם לטווח של יותר משנתיים שלוש, ניצור דחף לנקמה, ובנוסף נכנס למשהו שכנראה יסתיים רק בעוד עשרות שנים?
והנה הסבר נוסף, מדוע תקיפה באיראן היא אסון גלובאלי ליציבות המערכת הבינלאומית:
http://blog.meirstieglitz.net/?p=42
ארי שביט כבר לא מסתפק בלדחוף להתקפה על איראן בעצמו, אלא ממציא חבר דמיוני, "עילוי הנדסי" אלמוני, שייתן לו תימוכין:
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1791409
צריך לקבוע בחוק שלבוגרי סיירת מטכ"ל אסור להיות חברי ממשלה… מיותר לדבר על נתניהו שממנו לא צפיתי מעולם לכלום, אבל אני התפכחתי מברק כבר אחרי המבצע הכושל לשחרור נחשון וקסמן. אנשים כמוהו גדלו בתוך מערכת שמאמינה שאין בעייה שאי אפשר לפתור באמצעות "פעולה מיוחדת". שיטות של משא ומתן ופשרות שעובדות בכל העולם הן לא מספיק טובות לאנשי הפעולות המיוחדות.
"איראן, שכמעט אין לה צבא…"
התבלבלת אולי עם לבנון?
ע"פ וויקיפדיה ו-CSIS, הצבא האירני מונה חצי מיליון חיילים סדירים, והוא השמיני בגודלו בעולם. יחד עם כוחות המילואים ומיליצית הבסיג', הצבא הוא החמישי בגודלו בעולם. באשר לטכנולוגיה, הצבא מצויד בבחמש צוללות, ב-1600 טנקים (נכון ל-2006), 336 מטוסי קרב, במגוון טילי קרקע-קרקע לטווחים שונים, כולל טילים ארוכי-טווח, ומצוידת בנשק כימי. הוצאותיה הצבאיות ב-2011 עמדו על כ-12 מיליארד דולר. זה נקרא "אין צבא"?
(מקור, למשל, כאן:
http://csis.org/files/publication/120711_Iran_Gulf_MilBal.pdf
)
"…ושלא ניהלה מלחמה תוקפנית ב-200 השנים האחרונות"
לא צריך ללכת 200 שנה אחורה. בשני העשורים האחרונים בלבד אירן אחראית, באמצעות גרורותיה, למתקפות טרור נגד אזרחים ברחבי העולם – מארגנטינה (בניין EMIA) ועד הודו ותאילנד, בשנה שעברה.
מצטער להרוס אבל כל הדיון הזה מתבצע בקונטקסט שגוי. כולם מניחים שאירן שועטת לפצצה ומתווכחים על מה הדרך הנכונה להתמודד עם זה.
אירן לא מפתחת פצצה גרעינית. היא פשוט לא.
היא מצהירה שאין לה כוונה כזו, אין שום עדויות לפיתוח פצצה, התכנית שלה מפוקחת היטב בצורה שלא מאפשרת לה לפתח פצצה, נשק השמדה המוני נוגד את מדיניות המשטר (אירן לא פיתחה נשק כימי גם כשהותקפה בנשק כימי!), ויש עוד אינספור הוכחות. ויותר חשוב – אין שום הוכחה נגדית.
פשוט לא יאומן עד כמה אפקטיבית תעמולה יכולה להיות כשאנשים מאמינים שהם מוזנים מתקשורת חופשית. לפחות בדיקטטורות אנשים מבינים שמאכילים אותם שקרים.
מעבר לכך, ברור שלישראל אין שום אופציה צבאית ריאלית, וכל האיומים הם טקטיקת הפחדה. ברק ונתניהו, בניגוד לתדמית שהם יוצרים לעצמם (בהצלחה), רחוקים מלהיות מחרחרי מלחמה.
בישראל מלחמות נכפות ע"י צה"ל, והדרג המדיני נגרר. ספציפית לברק יש נסיון מאד רע בעניין מעופרת יצוקה ואל-אקצא. בקיצור אין שום מצב בעולם שברק ונתניהו יגררו את צה"ל למלחמה שהוא מתנגד לה.
הדיון האמיתי שצריך להתקיים הוא על הסנקציות – הקלות המזעזעת שבה העולם המערבי ממוטט כלכלות של מדינות אחרות בלי שום הצדקה, ועל סמך קריטריונים שהמערב לא נדרש לעמוד בהן.
תתחבר למציאות. התכנית הגרעינית של אירן אינה מפוקחת (ראה דוחות סבא"א http://www.iaea.org/Publications/Documents/Board/2011/gov2011-65.pdf
עמוד 25: The Agency has serious concerns regarding possible military dimensions to Iran’s nuclear
programme.).
אירן כן פיתחה נשק כימי ואף השתמשה בו – http://cns.miis.edu/npr/pdfs/81ali.pdf
וכן העבירה נשק כימי לסוריה.
הדוח שהבאת הוא תוצר של פיקוח. על מדינות לא מפוקחות (כמו ישראל) לא מתפרסמים דוחות כאלה. איראן מפוקחת ע"פ האמנה, וגם קיבלה על עצמה מגבלות נוספות!
זה שסבא"א הביע דאגות לא אומר כלום. התכנית הגרעינית היא עדיין אזרחית ומפוקחת. ואגב, אם תקרא בפירוט מה מקור הדאגות תבין שזה הכל מידע שישראל העבירה דרך ארה"ב.
גם המסמך השני שהבאת לא מוכיח כלום. הוא מספר על כל הזוועות שעירק עשתה באיראן, ויש שם איזה משפט שמדבר על שמועה שאיראן גם השתמשה בנשק כימי. סליחה, אבל אני מעדיף להתבסס על עובדות.
אתן לך עוד נסיון אחד לנסות לסתור את הטיעונים שלי, אבל הפעם בעובדות מוצקות בבקשה. אין לי סבלנות לאנשים שלא בודקים מה שהם כותבים.
הפוסל במומו פוסל.
קרא את הדוח, או לפחות את הסיכום (סעיף K). סבא"א מודאגים מהכוונות של אירן ומציינים שהיא לא משתפת פעולה איתם. אין פיקוח אפקטיבי.
52. While the Agency continues to verify the non-diversion of declared nuclear material at the nuclear
facilities and LOFs declared by Iran under its Safeguards Agreement, as Iran is not providing the
necessary cooperation, including by not implementing its Additional Protocol, the Agency is unable to
provide credible assurance about the absence of undeclared nuclear material and activities in Iran, and
therefore to conclude that all nuclear material in Iran is in peaceful activities.42
53. The Agency has serious concerns regarding possible military dimensions to Iran’s nuclear
programme. After assessing carefully and critically the extensive information available to it, the Agency
finds the information to be, overall, credible. The information indicates that Iran has carried out activities
relevant to the development of a nuclear explosive device. The information also indicates that prior to the
end of 2003, these activities took place under a structured programme, and that some activities may still be
ongoing.
אם אתה מנסה לטעון שסבא"א לא פועלים בצורה הוגנת, עליך נטל ההוכחה.
לגבי המאמר השני: "יש שם איזה משפט שמדבר על שמועה שאירן גם השתמשה בנשק כימי". ובכן, המאמר קובע שאירן ייצרה נשק כימי, הכריזה על כך (ראש הממשלה מוסווי בפני הפרלמנט), ועשתה בו שימוש, לא בהיקף רחב כמו עיראק, אמנם, אבל מה זה משנה לנקודה. ראה עמוד
51. לא שמועה, ולא "איזה משפט".
המאמר לא קובע שאירן ייצרה נשק כימי. כל מה שיש זה ציטוט של מוסאווי שהתברר מאוחר יותר כמוטעה:
http://www.apnewsarchive.com/1987/Musavi-Denies-Iran-Is-Producing-Chemical-Weapons/id-63a727cbb047f433b75c8cc97ade3acf
אבל אני חושב שאנחנו כבר בשלב ההתקטננות פה. אני מניח שגם לך ברור שלמרות שאירן הותקפה בנשק כימי, ולמרות שיכלה לתקוף בנשף כימי, היא נמנעה מלעשות זאת. זו הנקודה המקורית שלי שמטרתה להראות שאיראן מתנגדת לנשק השמדה המונית.
לגבי סבא"א – אשמח אם קודם כל נסכים שהאמירה "תתחבר למציאות. התכנית לא מפוקחת" אינה נכונה, ושעכשיו אתה בשלב ה"אין פיקוח אפקטיבי".
אם כן, אז נעבור לשלב הבא לגבי "פיקוח אפקטיבי". צריך להבין שאיראן לקחה על עצמה מגבלות רבות יותר מהנדרש באמנה! ולכן הפיקוח עליה יותר אפקטיבי מעל מדינות אחרות. ועדיין, המערב וסבא"א כל הזמן דורשים מגבלות נוספות שלא לכולן איראן מסכימה. למשל מבקשים לבקר בבסיסים צבאיים שהם לא חלק מתכנית הגרעין – זו דרישה מיוחדת לאיראן, ולאיראן יש את כל הלגיטימציה לסרב.
חשוב לשים את ה"סרבנות" של איראן בקונטקסט. לא מדובר בסירוב לעמוד בדרישות האמנה, אלא במו"מ מתמשך שכל פעם המערב מטיל עוד מגבלה, איראן מסרבת, סנקציות, איראן מתרצה, ואז עוד מגבלה. איראן לעולם לא תהיה בסדר בדינמיקה הזו.
רק כדי להבין את גודל האבסורד – ישראל מתכוונת להמשיך להפעיל לחץ בינלאומי כל עוד לאיראן יש יכולת העשרת אורניום! אחד האלמנטים הבסיסיים של תכנית גרעין.
בקיצור, בוקר טוב, לא מדובר פה בדיון על נשק גרעיני, אלא בעוד ערוץ לנסות למוטט משטר שהמערב לא אוהב, אבל באופן שהצד השני ייראה התוקפן. זו האסטרטגיה של המערב כבר הרבה זמן.
כל הכבוד על הסבלנות.
לגבי סבא"א, אתה לא יכול לטעון, מצד אחד, שאירן לא יכולה לפתח נשק גרעיני כי יש לה עליה פיקוח -במילותיך, " התכנית שלה מפוקחת היטב בצורה שלא מאפשרת לה לפתח פצצה", ומצד שני להתעלם מהמסקנות הכתובות שחור על גבי לבן של אותו גוף מפקח, שבעצמו טוען בצורה שהוא אינו מסוגל לפקח כנדרש על התוכנית הגרעינית האירנית, ושיש לו בסיס איתן לחשוד שהיא כן מפתחת, בסתר, נשק גרעיני.
לגבי המאמר, אני מצטער, אבל הוא כן קובע שאירן ייצרה בנשק כימי. אולי הוא טועה, אבל זה מה שהוא טוען, והוא לא היחיד. זכותך להחזיק בדעה אחרת. יש לא מעט מקורות שטוענים שכאשר אירן אשררה את האמנה למניעת הפצת נשק כימי ב-1997, היא עצמה אישרה שהייתה לה תוכנית פיתוח של נשק כימי בשלהי מלחמת אירן-עיראק, אך טענה שחדלה מהפיתוח והשמידה את הנשק בתום המלחמה – ושוב, אשרי המאמין לכך.
טוב אני רואה שאנחנו בשלב של להביא ציטוטים בסגנון "מישהו טען משהו שתומך בדעתי אז אני צודק", ואין לי סבלנות לזה. אפשר בבקשה להסכים על העובדות הבאות?
א. איראן הותקפה בנשק כימי.
ב. מדינות הרבה פחות מפותחות מאיראן פיתחו נשק כימי תוך זמן קצר.
ג. גם אם לאיראן הייתה תכנית פיתוח משמעותית (לדעתי נראה שלא, אבל נזרום), היא לא הגיעה לשלבים מתקדמים.
ד. איראן לא השתמשה בנשק כימי מעולם.
לפיכך: איראן הפגינה איפוק יוצא דופן כשזה נוגע למדיניות נשק השמדה המוני, הרבה מעל מה שמדינות אחרות היו מפגינות.
ולכן זו מסקנה סבירה ש: הצהרות איראן כי היא רואה בנשק גרעיני תועבה מוסרית, ושאין לה כוונות צבאיות, הן כנות.
לגבי סבא"א, ניכר שאינך מבין את תפקיד הסוכנות. סבא"א נועדה לסייע למדינות לפתח טכנולוגיה אזרחית, ולוודא שלא משתמשים בה לצרכים צבאיים. סבא"א מבהיר חד משמעית שהמתקנים הגרעינים של איראן נמצאים בפיקוח הדוק, לא חסר שום חומר בקיע, ואין חשש לשימושים צבאיים.
בלחץ בינלאומי, סבא"א התחיל באחרונה להוסיף כל מיני הצהרות כלליות על כך שלא ידוע אם איראן עושה פעולות צבאיות במתקנים אחרים.
כלומר – הם רוצים להחיל פיקוח שהוא מעל ומעבר לנדרש.
ולכן אני טוען שהיא מפוקחת היטב (יותר מכל מדינה אחרת). ומכיוון שהחומר הבקיע מפוקח, היא לא יכולה לפתח פצצה.
בבקשה תגיד לי שהבנת.
מוזר לי שאתה מכנה נשק כימי "נשק להשמדה המונית". זה לא מתאים לכמות הידע שאתה מפגין בנושא.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_weapon
צודק. מסתבר שרוב ההגדרות עדיין מכלילות את זה כך, אני הכרתי דווקא את דעת המיעוט.
איראן לא צריכה לפתח פצצה.
היא מנסה, כפי הנראה, להגיע למצב שבו היא "מדינת סף", אשר יש לה ידע, טכנולוגיה, וחומרים שיאפשרו לה, במקרה הצורך, להעיף פיקוח בינלאומי ולהתקדם תוך זמן קצר למצב שבו יש לה פצצה גרעינית מבצעית.
לגבי "התכנית שלה מפוקחת היטב" – זה היה עד לפני כמה שנים למיטב זכרוני.
א. מיטב זכרונך מטעה אותך. היא בפיקוח מחמיר.
ב. "מדינת סף" זו המצאה מערבית. איראן מפתחת טכנולוגיה גרעינית כפי שמותר לה לפי האמנה. האיסור מאד ברור – לא לפתח טכנולוגיה צבאית. כשאיראן "תעיף פיקוח בינלאומי ותתקדם לפצצה" אפשר לבוא אליה בתלונות. עד אז באיזו זכות בדיוק פוגעים לה בכלכלה?
א. לגבי חומרת הפיקוח כבר אמרו לפני.
ב. לא הבנתי למה אתה תוקף מושג בטענה שזו "המצאה מערבית". אתה לא אומר בכך כלום.
א. אמרו וטעו – ראה למעלה.
ב. אז אסביר בשמחה – "מדינת סף" זה מושג שלא מוכר באמנה. האמנה אומרת שמותר לפתח אזרחי ואסור לפתח צבאי.
זה מה שאיראן עושה כמו עשרות מדינות אחרות, ולכאורה כאן אמור להיגמר הסיפור. אבל מה? באיראן שולטים אנשים עם כובעים שאנחנו לא אוהבים, שלא חושבים שהציונות היא סבבה, ומנסים לאיים על ההגמוניה הכלכלית המערבית.
אז מה עושים? מנסים להציג את הפיתוח האזרחי כצבאי וממציאים מושג חדש. כמובן שאת המושג מייחסים רק למדינות שהמערב לא אוהב.
מקווה שעכשיו אמרתי משהו. תגיד לי אם צריך עוד הסברים.
"מדינת סף" אינו מונח חוקי, או של האמנה, אלא מונח אסטרטגי. הוא מיוחד (נניח) למדינות "שאנחנו לא אוהבים" כי אולי אלה המדינות שמשתעשעות ברעיון לפתח נשק גרעיני בפתאומיות (יחסית).
יכול להיות, אבל ככה לא עובדת האמנה, וכשמעוותים אותה רק נגד מדינות מסוימות קשה להתלונן אחרי זה שתושביה שונאים את המערב ותומכים ב"טרור".
א. מיטב זכרונך מטעה אותך. היא בפיקוח מחמיר.
ב. "מדינת סף" זו המצאה מערבית. איראן מפתחת טכנולוגיה גרעינית כפי שמותר לה לפי האמנה. האיסור מאד ברור – לא לפתח טכנולוגיה צבאית. כשאיראן "תעיף פיקוח בינלאומי ותתקדם לפצצה" אפשר לבוא אליה בתלונות. עד אז באיזו זכות בדיוק פוגעים לה בכלכלה?
ולמה לא פירוז? אה, כי מהלך לפירוז כרוך ביוזמה מדינית. ועל מגרון ואריאל לא נוותר!
http://www.haokets.org/2012/08/13/%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%A2%D7%9C%D7%9D-%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%98%D7%99%D7%97%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8/