אם שוטים לא מלהגים
במה שנראה כנסיון נואש להציל את שאריות הקריירה הדועכת שלה, מרב מיכאלי הודיעה ל"ידיעות אחרונות" שהיא שוקלת להוסיף "קסטנר" לשמה. זו זכותה: ישראל קסטנר היה סבה. ואז היא מצליחה, שוב, לצאת הכפית הפחות חדה שבמגירה.
בפעם האחרונה שמיכאלי הואילה לנסות לחנך את הציבור הישראלי, היא הסירה את חולצתה בשידור חי כדי לטעון שאפילו במצב כזה, אסור לנשיא-דאז קצב לגעת בה. זה היה נכון ללא ספק, אבל ספק אם הפגנת הפמיניזם הלוחם הזה הועילה במשהו לעובדותיו המדוכאות של קצב, שצוירו לפתע על ידי מיכאלי כמפתות. כמה משונה – זה בדיוק היה הקו של תומכי קצב.
אבל יתכן שמיכאלי הכניסה לזכרו של סבה גול עצמי מרשים עוד יותר. במהלך הראיון ב"שבעה ימים" – שבו רואיינו מיכאלי ואמה, ז'וזי קסטנר, ובו שימשה מיכאלי כהוכחה עגומה לתזת שקיעת הדורות – מודיעה מיכאלי לכתבת ענת מידן ש"אני מאמינה שדרך הסיפור של קסטנר התגבשה גם השקפת העולם שלי".
מידן, כמובן, בולעת את הפתיון: “באיזו דרך?”, היא שואלת, ומיכאלי ממהרת להפיק את הטקסט המופלא הבא: “בעיני יש הקבלה בין החשיבה של סבא שלי, שהוקע על שדיבר עם הנאצים גם כשמול עיניו עמדה מטרה של הצלת יהודים, ובין התפיסה של אלו הסבורים היום שאסור לישראל לדבר עם חמאס. מגיל צעיר, בגלל הביוגרפיה המשפחתית שלי, ראיתי את מקור הרע בהתחפרות הזו בקונבנציות".
אני מודה שכשהגעתי לפסקה הזו, הגליון הושלך – בשילוב של תיעוב, בוז וסלידה בחלקים שווים – אל המרפסת. די! די כבר! נמאס לי משמאלנים טיפשים! החסר יג"עים* אנוכי, כי הבאתם גם את זו להתלהג עלי?
באותו ברק מופלא של תבונה שבו הפכה מיכאלי את עובדותיו המנוצלות של קצב לשותפות-באשמתן בעיני חלק ניכר של הציבור, היא הצליחה, במחי משפט אחד, להפוך את התומכים במו"מ עם החמאס לאנשים שתומכים במשא ומתן עם אחד מנציגיה הרצחניים בותר של גרמניה הנאצית בעצם ימיה של השואה. בעצם, זה לא גול עצמי – זה ספוקו בלתי מודע.
אני מתנגד למשא ומתן עם החמאס. יש ארגונים שלא נושאים ונותנים איתם אלא כשאין ברירה, ויש לנו ברירה: סבל עצום ומתמשך לציבור הפלסטיני. מאחר והוא זה שבחר את הכנופיה הזו, ביודעין ובעיניים פקוחות, יש לכבד את העקרון הדמוקרטי ולתת לעם הפלסטיני לחטוף את מה שביקש. ככה זה: לבחירות יש השלכות. משא ומתן עם חמאס, הכרה בו, יתנו דחיפה מיותרת לכוחות האיסלמיסטיים. עדיף שהפלסטינים ישלמו את מחיר בחירתם – הקבועה – לפוצץ את רכבת ההזדמנות.
אני לא מסכים עם מישהו שרוצה לדבר עם חמאס, אבל לא הייתי מתאר אותו כמשת"פ-מרצון של אדולף אייכמן. עם בעלי ברית כמו מיכאלי, מי צריך אויבים?
קסטנר, צריכה נכדתו לדעת, לא "דיבר עם הנאצים": הוא לא אמר לעצמו "המממ, בניגוד לדעת הקהל בבודפסט, אני חושב שיש בעצם אפשרות לקיום הדדי עם הברנשים הלא-נעימים הללו". אלוהים אדירים, לא: הוא זומן לשיחות-סחיטה על ידי אנשים שיכלו להרוג אותו ואת יקיריו ללא הנד עפעף, ושהוא ידע שכבר רצחו רבים. הוא לא “דיבר” עם אייכמן; הוא התמקח והציל את מה שאפשר היה להציל. הוא לא מכר את נשמו לשטן, אבל בהחלט היה איתו במשחק פוקר כפוי.
ולכן אני מסרב לשפוט את קסטנר. לא עמדתי במקומו ובמצבו כנראה הייתי בוחר בהתאבדות. לא עמדו בפניו בחירות טובות; הוא בחר בפחות גרועה מביניהן. על פי כל העדויות, הוא שמר על עצבי ברזל. היום אנחנו יודעים יותר על תסמונת שטוקהולם, וזו עשויה להיות תשובה לשאלה המציקה כל כך, מדוע העיד קסטנר לטובתו של עוזרו הבכיר של אייכמן, קורט בכר.
לומר שקסטנר "דיבר" עם הנאצים מתוך "מחשבה" – זה לא רק טמטום נדיר, זה לא רק נסיון של מיכאלי לגרור את עצמה מתהומות הנשיה בציציות ראשו של אחר וטוב ממנה; פירושו לאמץ את פסק הדין הנורא של השופט בנימין הלוי, על פיו קסטנר "מכר את נשמתו לשטן". הגורם העיקרי להגנתו של קסטנר היה אותו מחנק, מחנק שאי אפשר היה לתאר באולם בית משפט ישראלי עשור לאחר מעשה, שעמד בטרקליניה של עיר כבושה בידי ברברים דורשי קורבנות דם. שום "מחשבה", שום רצון חופשי, לא היו מעורבים; רק כוח כפייתו של תליין. קסטנר לא רצה לדבר עם אייכמן, אבל ברירה לא היתה לו.
אולי הגיע הזמן לאסור על פרסום להגיהם של מפורסתמים בכל נושא שאיננו קשור לתפלותם. מיכאלי תוכל לדבר כאוות נפשה על סלבריטאות – אם יימצא מי שיתעניין במה שיש לה לומר- אבל תואיל נא ותחסוך מן הציבור את הגיגיה על פוליטיקה והיסטוריה. את אלה יש להשאיר לאנשים רציניים.
* יג"ע: יהודי גא עילג (הזכויות שמורות לנמרוד אבישר)
(יוסי גורביץ)
אני לחלוטין לא מסכים איתך. "אם שוטים לא מלהגים"?! אם שוטים, אין ברירה אחרת אלא ללהג. (בעצם, אפשר גם לקשקש, לברבר, לבבלת, ליג"ע[1] וכיו"ב).
[1] מוצאת חן בעיני בקלות בה המילה הזו הופכת לפועל בעל קונוטציה שלילית: "אוף, השכן שלי מיג"ע".
קורע |:
ליוסי גורביץ' שלום רב.
שוב הלהבת אותי מחדש במאמרך.
כמו שרשמתי לך גם בפוליטינט אני עוקב אחר מאמריך לאחרונה ומקבל השראה גדולה.
ברשותך הייתי מעוניין לשאול אותך שאלה קטנה. על אף שזעמי יתעורר כמוך על מירב מיכאלי הייתי מענויין לקרוא בכל זאת את כתבתה. רציתי לשאול מהו המקור ממנו ציטטתה ממנו, היכן היא כתבה הדברים הנ"ל?
נ.ב
אישית, אני תומך נלהב של צנזורה תקשורתית, בעיני אלמלא היו מצנזרים את דברי אולמרט לאחר התפטרותו, את דברי השר רמון, אנשים כמו מירב מיכאלי ועוד "יקירי תרבות" אולי מדינתנו הייתה נראת טוב יותר.
מיקום הכתבה מוצפן בתוך המאמר.
על מנת להגיב יש ראשית להתנתק מהניחוח השוביניסטי של הפוסט. האזכור של חשיפת החזיה, הקשירה בין החשיפה ללגיטימציה של קצב לאנוס היא במקרה הטוב תלושה. ונניח שהקו של פרקליטי קצב הוא שהעובדות היו מפתות, אז מה? האם היותה של אשה מפתה הופך את אינוסה ללגיטימי יותר? ואם לא, מדוע אתה כל כך נחפז לתקוף את מירב מיכאלי בנושא זה? מה בדיוק אתה מנסה להוכיח כאן? שמיכאלי מטומטמת על מנת לחזק את הטיעונים הבאים בתור בנוגע לקסטנר? או שאולי אתה מאלה הטוענים כי "פמיניזם אקטיבי בעצם מזיק לנשים", אותה טענה שבמשחק מילים נטענה כנגד שאיפות השחורים בדרום אפריקה ושנטענת כנגד שאיפות עצמאות כאלה ואחרות של עמים? אשמח אם תבהיר ותפרט.
אני בהחלט מאמין למירב שההיסטוריה של סבה הנחילה לה מחשבה לא קונבנציונלית (כמו שאני משוכנע שההיסטוריה שלך הובילה לקו המחשבה שלך). אתה רשאי לא להסכים עם ההקבלה או עם המסקנות, אבל אין ספק שלו סבך היה מוקע כמשת"פ עם השטן הדבר היה משפיע גם עליך. ההגדרות שלך לגבי סיום "המחשבה" ותחילת "המחנק" הן יפות אולי לך, כפי שאף אתה הודית לא היית במקומו ולכן כל נסיון שלך להכנס לראשו של קסטנר נועד מראש לכשלון. לא נקראת לשיחה עם הנאצים ולא היית בעמדה שבה שיתוף פעולה עם הנאצים לצורך הצלת נפשות עמד על הפרק. אני למשל סבור שהייתי בוחר בהצלת נפשות, אך אינני יודע כי לא הייתי שם. אלא שאני נזהר מאד בגישתי השיפוטית להתנהלות יהודים בזמן השואה ובוודאי שאינני מרשה לעצמי לתקוף את נכדתו של אדם שהוקע ללא פרופורציה למעשיו ושלקחה על עצמה את המשימה היפה של טיהור שמו. אגב, היא עושה זאת בלהט כבר שנים רבות ובאופן קונסיסטנטי, כולל תקופות בהן הייתה "בשיא הקריירה שלה" לתפישתך. הטענה לפיה מדובר בנסיון ציני להחיות קריירה דועכת נעה על הציר שבין רוע לב ובורות.
ההקבלה בין החמאס לנאצים אינה מקובלת גם עלי אך מסיבות אחרות לגמרי. כבר טענתי (גם כאן) שלנאצים אין אח ורע בהיסטוריה וכי את שואת יהודי אירופה אי אפשר להשוות לאף סיטואצית איבה אחרת. למיטב ידיעתי דווקא אתה סברת אחרת.
משא ומתן עם החמאס מתקיים כל הזמן. הוא מתקיים דרך מטוטלת של סנקציות וקטיושות, הוא מתקיים דרך הפגנות (מטומטמות) הדורשות את שחרור גלעד שליט, דרך נאומים של אחמדינג'ד, דרך הצהרות של נסראללה, דרך ההתנתקות שבוצעה בגלל החמאס, בעיקר הוא מתקיים דרך העובדה שהתנהלותו של החמאס היא אחד הגורמים המשפיעים ביותר על קבלת ההחלטות היומיומית במדינת ישראל. כמוך, אני סבור שהפלסטינאים צריכים לאכול את מעשי ידיהם וכי סבל עמוק לאוכלוסיה בגין כל גלוי אלימות מצד החמאס הוא יותר מראוי. תמכתי ואני עדיין תומך בחיסול ממוקד ופחות ממוקד של ראשיו ואני חושב שמדובר בארגון שלפני שמדברים איתו יש לנסות להשמיד אותו או לפחות לפצוע אותו אנושות. אלא שהאלטרנטיבה לקו זה היא משא ומתן ואם כבר כזה מתקיים, יש לגיטימציה לטענה כי מוטב שיהיה חף מדעות קדומות. הדרישה הבלתי מתפשרת להחזיר את גלעד שליט הביתה היא זו אשר בהגדרה גוזרת משא ומתן שכזה כבר כעת ולא לאחר סיבוב דמים נוסף.
ולסיום, ההגדרה שלך את עצמך כרציני מול מירב כמפורסתמת לא מחמיאה לך. אנשים באמת רציניים מקשיבים לכולם ולומדים מכל אדם דבר או שניים ללא קשר לרקע שלו. אנשים רציניים בוודאי לא מנפנפים ברקע כזה או אחר כנימוק להשתקה. למען הסר ספק אני בהחלט סבור שאתה אדם רציני ולכן מניח שאולי הייתה כאן התלהמות מיותרת.
הרשה לי להתייחס לנקודה צדדית בתגובה שלך.
באיזה מובן השואה היא בלתי ניתנת להשוואה לאירועים היסטוריים אחרים? האם שואת הארמנים ניתנת להשוואה יותר? האם מלחמת ששת הימים ניתנת להשוואה למלחמות אחרות? והפלישה לנורמנדי? מה מיחד את השואה שהופך אותה לבלתי ניתנת להשוואה, כאירוע היסטורי?
בכלל, אני לא חושב שניתן להשוות אירועים היסטוריים. אפשר להשוות פנים שונות שלהם, מרכיבים. במובן זה, ניתן להשוות מרכיבים רבים בשואה למרכיבים רבים באירועים היסטוריים שונים. למשל, ניתן למצוא קווי דמיון בין נאצים שהתעללו ביהודים בככר העיר ובין חיילי צה"ל שהכריחו עצורים פלסטיניים לשיר בעברית כדי לקבל אוכל. לערוך השוואה כזו, כמובן, אין פירושו שהכיבוש זהה לשואה.
זו טענה ישנה-נושנה שלו, והוא לא באמת מסוגל להגן עליה.
נמרוד, אני כבר יודע שאתה נורא נורא חכם ומשכיל, אך אני סקרן לגבי המוטיבציה שלך. האם אתה באמת נהנה לפסוק עבור אחרים אם הם מסוגלים או לא מסוגלים להגן על טענות? או שמע אתה סתם מחפש לריב? הרי לא שאלו אותך, נכון?
ואם מתחשק לך להצטרף, מדוע שלא פשוט תענה לעניין? רק אם לא אכפת לך, במטותא, רד לעם. התאפק מלתטרחן אותנו עד מוות בניתוח מפולפל של כל מלה שכתבתי בתוספת משפטים בני מאה מילה והערות שוליים. קשה כך לעקוב אחרי החוט המקשר בין פניני הלוגיקה והאקדמיה שאתה שופך כמים כמו אוטומט. שוב, רק אם לא אכפת לך.
"שמא". כל השאר לא באמת שווה תגובה; והדיונים איתך – באשר אתה טוען טענות ומסרב להגן עליהם מתוך תפישה כי ביקורת על הדברים שאתה אומר היא קטנונית – מעייפים אותי ולא משיגים דבר. אני מעדיף לצפות בך כורה לעצמך את השחת.
אני דווקא סבור שיוסי ענה יפה ולעניין. גם אור. חשבת פעם שאולי התגרנות הבלתי מתפשרת וחוסר היכולת שלך לעקוף הזדמנות להתנגח היא זו שהופכת את הויכוח למתיש? חבל לצאת קטן, יש לך מה לומר.
לשואה אין אח ורע בכמה מובנים משמעותיים. מעולם לא הייתה השמדת עם מתוכננת כל כך, קרת רוח כל כך ומצליחה כל כך.
היכולת להפיק רצח עם שכזה שהוא לא ספונטני ולא מונע זעם פרוע אלא חשיבה שקטה. רצח מתוכנן לפרטי פרטיו בידי טובי הרציונליסטיים ואשר מבוצע במספר שלבים, במשך שנים ובאמצעות מנגנון המורכב מכל כך הרבה אנשים ובעלי תפקידים…לכל זאת אין כל אח ורע.
מובן שבהתבוננות פרטנית יש תמיד מקום לאשליית השוואה שהרי האכזריות אינה נחלתם של הנאצים בלבד. עם זאת, ההשוואות של התנהגות ברברית של חיילי צה"ל (או לחלופין התנהגות ברברית בהרבה ונפוצה בהרבה מצד פלשתינאים) מורידים את השואה לזנות. צה"ל לא יורה כאוות נפשו בפלשתינאים המובלים לגטו לצורך שינוע לשחיטה וגם הבריון של הכתה מכריח את השמן של הכתה לשיר כדי לקבל אוכל. שואת ארמניה ושואת רואנדה ברות השוואה, אולי, במובנים האבסולוטיים-אכזריים של רצח עם ללא אבחנה אך לא באופן התכנון, ההתגייסות הכוללת והביצוע הכמעט מושלם.
נהפוך הוא. דווקא הצבת השואה כאירוע א-היסטורי היא ההורדה שלה לזנות. והיא ההבטחה לכך שהסיכוי לחזרה עליה ישאר.
הסבר?
לא באמת ענית לשאלה שלי. לא נתת אף הצדקה לייחוד השואה כמאורע היסטורי שאיננו בר השוואה למאורעות היסטוריים אחרים. רק סיפרת לי מהם *לדעתך* מאפיינים של השואה ש*לדעתך* לא התקיימו באף אירוע היסטורי אחר.
בכפר קסם חיילי צה"ל ירו כאוות נפשם בפלסטינים, ולא היה זה אקט ספונטני אלא אקט מתוכנן וקר רוח (ראה כתבת 'הארץ' מלפני כשבוע או שבועיים בנושא – הרוגים רבים היו מטרה מפורשת).
בכל מובן של השוואה היסטורית, השואה היא ברת השוואה. למען האמת, זהו בדיוק העקרון בזכותו ניתן לשפוט פושעים נאצים – שהרי הם בני אדם שפעלו כבני אדם ושניתן להתייחס אליהם ואל מעשיהם כפי שמתייחסים (דרך החוק) למעשים אחרים של אנשים אחרים (לשפוט אותם בדיוק על פי אותן אמות מידה).
אם היא אירוע א-היסטורי, אושוויץ היא פלנטה אחרת, וכו' אזי אין מה ללמוד ממנה, היא מעיין אנורמליה בלתי ניתנת להסבר בתולדות האנושות. זו הגישה שמצד אחד מאפשרת עצימת עיניים ממאורעות הזזים בכיוון בימינו אלה ומצד שני מאפשרת את השימוש הפוליטי בשואה (כאן נכנס אלמנט הזנות).
בסופו של דבר השוואות היסטוריות הן כלי מוגבל. כפי שחומי כבר כתב אי אפשר להשוות אירועים שונים אלא רק אספקטים שונים בהם. נכון, השואה היהודית היא מקרה הקיצון של השמדה מתוכננת וקרת רוח. אז מה? מה לומדים מזה מלבד שהגרמנים יעילים? (לא ממש, אבל נניח)האם זה הופך את השואה היהודית להכי גרועה? עד כדי כך שהמנסה להצמיד את התואר שואה לרצחי עם נוספים מסתכן בהוקעה כאנטישמי?
סטלין רצח עשרות מליונים במסגרת תהליכי הקולקטיביזציה שלו. האם העובדה שהמוות שלהם היה "תופעת לוואי" מצערת של עבודה בגולאגים ולא פרי תוכנית השמדה מסודרת משנה מנוראותו של סטלין?
"על מנת להגיב יש ראשית להתנתק מהניחוח השוביניסטי של הפוסט." פרט, הרחב, נמק. אי אפשר סתם לשלוח רמיזה כזו ואז להיעלם.
"נניח שהקו של פרקליטי קצב הוא שהעובדות היו מפתות, אז מה? האם היותה של אשה מפתה הופך את אינוסה ללגיטימי יותר?" ודאי שלא.
"ואם לא, מדוע אתה כל כך נחפז לתקוף את מירב מיכאלי בנושא זה?" כי זה היה טיעון מטומטם. כי אני ואתה יכולים להסכים שאסור לאנוס אשה, בכל מצב, אבל האספסוף שבו אנו חיים לא חושב ככה, והפרובוקציה הזולה הזו פשוט שיחקו לידיהם של תומכי קצב (לאו דווקא פרקליטיו).
"מה בדיוק אתה מנסה להוכיח כאן? שמיכאלי מטומטמת" כן, אבל לא רק. שהיא נותנת ספין אידיוטי לטיעונים מורכבים כדי לרכז אל עצמה תשומת לב תקשורתית.
"או שאולי אתה מאלה הטוענים כי ”פמיניזם אקטיבי בעצם מזיק לנשים“," אני לחלוטין בעד פמיניזים אקטיבי. אני חושב שהעובדה ששכרן של נשים נמוך משמעותית מזה של גברים בתפקידים זהים היא חרפה. אני חושב שגברים פשוט לא מודעים למה שעובר על אשה ישראלית ממוצעת: מכל מכרותי, אין אחת – אחת! – שלא חוותה הטרדה מינית שלעיתים קרובות גם גלשה למעשה מגונה. יש צורך דחוף בפמיניזם אקטיבי, אבל לא בליצנות זולה נוסח מיכאלי, שתוצאתה היא דיבור על המפורסתמת ולא על הנושא.
אגב, אם אתה חושב שמיכאלי מקבלת יחס שלילי בגלל שהיא אישה, אנא הכנס לתגית "יאיר לפיד" מצד שמאל.
"אני בהחלט מאמין למירב שההיסטוריה של סבה הנחילה לה מחשבה לא קונבנציונלית" יכול להיות, אבל העובדה שמישהו חושב באופן לא קונוונציונלי לא הופכת אותו לחסין מטיפשות. [תוספת] מעבר לכך, מה "לא קונוונציונלי" בחשיבה של מיכאלי? במילייה שבו היא מסתובבת מו"מ עם החמאס הוא די בקונסנסוס
"אבל אין ספק שלו סבך היה מוקע כמשת“פ עם השטן הדבר היה משפיע גם עליך" וזה הוכחש מתי?
"ההגדרות שלך לגבי סיום ”המחשבה“ ותחילת ”המחנק“ הן יפות אולי לך, כפי שאף אתה הודית לא היית במקומו ולכן כל נסיון שלך להכנס לראשו של קסטנר נועד מראש לכשלון. לא נקראת לשיחה עם הנאצים ולא היית בעמדה שבה שיתוף פעולה עם הנאצים לצורך הצלת נפשות עמד על הפרק" אתה משחק במילים. אין ספק שכל תיאור שלי של איך הרגיש קסטנר הוא סובייקטיבי. למעשה, כך יהיה גם כל נסיון של קסטנר עצמו לתאר את מצבו.
אבל מעבר למה שאני חושב יש גם את העובדות: בודפסט ב-1944 היתה כבושה על ידי האס.אס. (קודם האס.אס., אחר כך הצבא – זה היה חריג). במצב כזה ל"הגות" או "מחשבה" של קסטנר לא היתה כל משמעות. הוא לא היה סוכן חופשי. הוא לא יכול היה לבחור – להוציא הבחירה להתאבד. אני לא מאשים אותו על שלא זו היתה הבחירה שלו; אני לא יודע מה היה עושה אדם שפוי במצב הזה. אבל אני לא חושב שאפשר, באיזשהו אופן, להשליך ממצבו של קסטנר ב-1944 על הצורה שבה צריך אדם חופשי להתנהג בדמוקרטיה. מי שלא הבין את זה, לא הבין כלום.
"כבר טענתי (גם כאן) שלנאצים אין אח ורע בהיסטוריה וכי את שואת יהודי אירופה אי אפשר להשוות לאף סיטואצית איבה אחרת. למיטב ידיעתי דווקא אתה סברת אחרת." נכון. אושוויץ לא היתה פלנטה אחרת, לא יותר מקולימה. אני לא מתנגד להשוואות; אני מתנגד להשוואות *מטומטמות*.
"משא ומתן עם החמאס מתקיים כל הזמן." עוד משחק במילים. מיכאלי התכוונה די בבירור למשא ומתן מדיני בין נציגי ישראל לנציגי החמאס, ולא להפגנות או ירי ארטילרי.
"אנשים באמת רציניים מקשיבים לכולם ולומדים מכל אדם דבר או שניים". מז'וזי קסטנר למדתי די הרבה. מהבת שלה, הרבה פחות.
יוסי, תגובה טובה ומבהירה. ברצינות וללא ציניות.
חומי –
אני סבור שעניתי לך. אם אתה חושב אחרת תן דוגמא של אירוע אשר משתווה בפרמטרים שציינתי (אובייקטיבית לחלוטין, לא "לדעתי") – (1) משך זמן מתכנון ועד סיום הביצוע (2) ביצוע שיטתי רב שלבי ומורכב מאד (3) גיוס דעת קהל המונית ותמיכה מוחלטת של ההמון כולל במדינות אויב כבושות (4) ניצול מוחלט של הקורבן, רכושו וגופו (4) קור רוח ו (5) אכזריות. כפר קאסם? נו באמת. אתה לא רציני, נכון?
אור –
אני מבין את ההגיון שבטענתך ואני חייב להודות שיש בה בשר. אני לא חושב שיש צורך בנורמליות של השואה על מנת להצדיק את העמדתם לדין של פושעי המלחמה מכיוון שתמיד ניתן למצוא סעיפים טכניים ולכאורה "נורמליים" להעמדה שכזו לדין. אני לא יודע אם השואה היא אנומליה, אני מניח שלא מכיוון שאני סבור שהיא עלולה לחזור על עצמה, אבל בפירוש הרחק הרחק וצמוד לנקודת הקיצון.
אגב, אני לא יודע איפה עובר הגבול בין פיצוי הקורבן לשימוש פוליטי בשואה. מדינת ישראל כפועל יוצא של השואה היא ניצול פוליטי או זנות?
אם אתה סבור שההצדקה היחידה לקיומה של מדינת ישראל היא השואה – זו זנות. (אני לא חושב שאתה סבור כך)
הגבול אולי קשה למיקום אבל הוא קיים (ונחצה).
לא היחידה כמובן, אבל כשלעצמה מספקת. אני בהחלט סבור שמדינת ישראל מקטינה באופן משמעותי ביותר את הסיכוי (הקיים) לשואת יהודים שניה. חד וחלק.
אין לי דוגמא כפי שאתה מבקש, ומסיבה טובה – היא קרוב לוודאי אינה קיימת. כפי שאמרתי, כל אירוע היסטורי הוא יחודי במובן זה שאתה שואל עליו, ולהשוואות היסטוריות יש מעט מאוד תוכן.
אתה שוב בוחר להסיט את הדיון ולחמוק מהעיקר, שהוא, לענות על השאלה הבאה – מה מייחד את השואה כאירוע היסטורי שאינו בר השוואה ככל אירוע היסטורי אחר? כדי להקל עליך להבין את כוונתי, נסה לשאול שאלות דומות לאלו ששאלת אותי לגבי אירועים היסטוריים אחרים – הפלישה לנורמנדי, קרב החווה הסינית, מלחמת האזרחים האמריקאית וכו'.
הטענה שאתה טוען, שלדעתי ריקה מכל תוכן, הינה טענה שימיה כימי הפוליטיזציה של השואה בישראל ובארה"ב (לסקירה היסטורית של טענה זו ראה את הספר 'תעשיית השואה' מאת נורמן פינקלשטיין). מיום שהשואה נהייתה קרדום לחפור בו טענה זו נטענת ומאז נהפכה הטענה לדוגמה בישראל. כפי שכבר נכתב כאן, הסיבות לכך הן ברורות.
טענתך היא טענה שלא רק שהינה שגויה ומבלבלת את הדעת והדיון, היא בנוסף לכך גם בעלת השלכות הרסניות מאוד על החברה הישראלית והקהילה היהודית שמאמצת אותה.
חומי –
ההיסטוריה אכן מלאה באירועים מיוחדים אשר כבודם במקומם מונח. שואת יהודי אירופה היא רצח העם הקיצוני ביותר, ובפער רב מכל רצח המוני אחר, שתועד היסטורית עד היום אם משווים דרך מכלול הפרמטרים שציינתי. הקרבה לזמננו אנו הופכת אותה לאירוע משמעותי עוד יותר ובוודאי שבר השלכה על המציאות המודרנית. זוהי לא פוליטיזציה אלא "קומון סנס".
הכניסה להגדרות סמנטיות כמו בר השוואה או לא בר השוואה היא משחק מילים מיותר אלא אם כן אתה מנסה להתחמק מהאחריות שהשואה מטילה עליך והיא להסיק ממנה מסקנות שהם גם אישיות ושנוגעות לך ולהחלטותיך. השואה מאלצת אותך להתמודד עם קונפליקט ברור כמו זכות הקיום שלך מול הנזק שהיא גורמת לערבים, למשל. מדובר בקונפליקט שקשה ליישב אותו אינהרנטית אם לא מגמדים את השואה או את הסבל שנגרם בעקבותיה לערבים.
רואנדה, קרוב למליון הרוגים במאה יום ברצח עם מתוכנן תוך כדי תעמולה גזענית מאסיבית שהכינה את הרקע לו, אמנם לא בתאי גזים אלא באבחות מצ'טה אבל אני בספק שזה ממש שינה משהו לקורבנות. ואני מבטיח לך שאם היו יותר בני טוטסי והיה לרוצחים יותר זמן הם גם היו מוצאים דרכים יותר יעילות לרצח. ככל הנראה יהיה קשה למצוא דוגמא של רצח עם אכזרי יותר ויעיל יותר מבחינת פרק הזמן לעומת מספר הנרצחים.
בריה"מ, סטאלין, קרוב ל20 מליון קורבנות בטיהורים, בגולאגים וברעב. שוב אמנם אין תאי גזים אבל למען האמת באופן אישי אני מעדיף למות בתא גזים מאשר ברעב. ומדובר במספר הרבה יותר גדול של קורבנות. גם בסין אגב מתו כ30-50 מליון בני אדם בנסיבות דומות. ושוב, מעולם בהיסטוריה האנושית לא מתו כל כך הרבה בני אדם בגלל פעולותיו של שלטון כלשהו. כן, ואני מודע לזה שהרצח לא היה מתוכנן ומסודר באותה המידה כמו זה הנאצי, אבל שוב, האם זה משנה משהו לאותם מיליוני אנשים ? האם זה הופך את הרצח לפחות נוראי ?
כל רצח עם, או כל אירוע היסטורי למען האמת, הוא בעל מאפיינים יחודיים שלא מתקיימים בשום אירוע היסטורי אחר, זה לא מעלה אף אחד מהם "מעל ההיסטוריה". השואה, למרבה הצער, היא התנהגות אנושית לא כזאת לא סבירה, וארועים דומים קרו לפניה, קורים ברגעים אלה ממש (ע"ע דארפור) ולצערנו ככל הנראה ימשיכו לקרות בעתיד. כל הדברים האלה כמובן לא ממעיטים בזוועה של רצח 11 מליון בני אדם, אבל עדיין, זה לא הופך את השואה לאיזה אירוע מיתולוגי ותלוש מהמציאות, הנאצים לא היו מפלצות, הם היו בני אדם לכל דבר, וזה בדיוק מה שצריך לזכור אם לא רוצים שמקרים דומים יתרחשו.
או כן, ודווקא התרחיש של שואה יהודית נוספת באירופה הוא מאוד לא סביר, למען האמת אירופה כיום היא כנראה אחד המקומות הכי פחות סבירים להתרחשות של רצח עם בעולם כיום, וזה לא היה משתנה גם אם מדינת ישראל לא הייתה מוקמת.
ואגב, גורביץ, אני עוקב אחרי הכתיבת שלך בערך מאז התקופה של "התפוררות הדמוקרטיה", אמנם אני לא מסכים במאה אחוז עם הכל אבל אתה באמת מצליח לשים תאצבע על הרבה פאקים בחברה הישראלי, ישר כח.
האם משקל הנוצה הפוליטי-חברתי-כלכלי של הגב' מיכאלי מצדיק את כל הטור הזה?
אם זה הופיע ב"שבעה ימים", זה לא במשקל נוצה – המשקל מתנפח.
ענר – כי אם השואה היא אירוע ייחודי, תלוי נסיבות מאד ייחודיות שבלעדיהן שום דבר אינו בר השוואה, אז בוודאי שהיא לא יכולה לחזור על עצמה, ובוודאי שכל אירוע אחר אינו ראוי לאותו יחס של "לא עוד".
התכנון המדעי הוא סמנטיקה, קוריוז. האם שואת 800 מאות אלף הטוטסי ברואנדה נוראה פחות ממותם של מספר זהה בשואה, רק בגלל שרוצחי אלה עבדו עם נוסחאות כימיות ושל אלה עם מאשטות? האם בגלל זה חייבים לשמור על האבחנה, שמונעת מאיתנו ומן העולם את האינסטינקט של "לא עוד"?
האינסטינקט של "לא עוד" צריך להיות כמובן אוניברסלי ולא התכוונתי לטעון שליהודים יש בעלות על הקורבנות. עם זאת אני סבור שיש כאן שילוב מיוחד של אנטישמיות אלימה לאורך ולרוחב ההיסטוריה עם קליימקס של רצח עם שהוא באמת יוצא דופן. ההוכחה לקיומה של אנטישמיות שכזו אינה טמונה רק בממדים של רצח העם היהודי אלא גם, ואולי בעיקר, בהיותה אינטרס משותף וקר רוח של מיליונים רבים של משתפי פעולה, כובשים ונכבשים כאחד. אני באמת לא סבור שיש עוד עם שנהנה מפריבילגיה שכזו.
ההשוואה לטיהורים פוליטיים אינה במקומה מכיוון שיהדות היא תכונה מולדת (לפחות ע"פ מחסלי היהודים).
האם יש סיכוי לשואה שניה באירופה? לדעתי כן. אולי לא היום, אבל בהנתן תנאים לא מופרכים במיוחד היא תתכן בהחלט ולא בעתיד המאד מאד רחוק. כבר הוכח במספר מקרים שבאירופה מספיקה מדינה אלימה אחת על מנת ליצר אפקט רצחני ושיתר מדינות אירופה לא תנקופנה אצבע לעוצרו או למונעו. הסיכוי הזה, בין אם מוחשי ובין אם קלוש, מצדיק את קיומה של מדינת ישראל ללא קשר לסיבות אחרות, גם על חשבון נוחותם של הערבים (ועם כל הכבוד, אנחנו לא מבצעים דבר דומה לשואה מול הפלשתינאים). חובתה של קבוצה מותקפת להגן על עצמה מרצח המוני והתרחשותו של רצח שכזה מוכיחה שהוא אפשרי. הגדרתו של המכנה המשותף של הקבוצה חייבת להתחשב בהגדרתה על ידי המתקיף. מכיוון שהן האסלאם הקיצוני והן הנצרות האנטישמית מגדירים אותנו כיהודים הרי שאנו שותפי גורל כיהודים. יוסי לא מסכים איתי, כמובן, ואני טוען שהגדרה עצמית "ולא על ידי הנאצים" תקפה בערך כמו הגדרתה של זברה את עצמה כנמר על מנת להמנע מלשמש לשכזה מזון.
לסיכום, אפשר, אולי, בפרמטרים סטריליים לחלוטין, לנסות ו"להכניס" את השואה אל ההיסטוריה "הרגילה", אלא שעבורנו היא אירוע מגדיר ובשל כך היא אינה "חלק מההיסטוריה הכללית".
אני חושב שההתעקשות שלך לנהל 'דיונים' שלא באופן מובנה ומדויק (כפי שנמרוד ניסה לנהל איתך) מובילה אותך לחוסר בהירות ולסתירות פנימיות, ולמעשה לחוסר יכולת להתדיין (אם לא שמת לב, הרי שבעצמך ערכת השוואות בין השואה לאירועים הסטוריים אחרים. אבל זו לא באמת נקודה חשובה).
אם השואה איננה אירוע סינגולרי אלא אירוע שעשוי לחזור על עצמו, ומצד שני היא עדיין 'יחודית' ו'שונה באופן מהותי' מאירועים היסטוריים אחרים (ובפרט משאר רצח עם וטיהורים אתניים), הרי ששוב אנו מגלים תבנית של יחודיות יהודית שיחודיות מוסרית בצידה. למעשה, אתה מוביל (למען האמת, אני נוטה להאמין שמובל) אותנו בדיוק אל טמטום החושים שבאמצעותו השואה וזכרון השואה משמשים כר פורה לסחטנות וצדקנות ישראלית ויהודית שלא ניתנים לשכפול על ידי אף קבוצה אתנית אחרת.
חומי, מכיוון שאתה מתעקש לקרוא לי מטומטם בכמה תגובות (באופן ישיר ונרמז) קשה לי לענות לך. ברור שאני משווה שאת השואה, כך גם מוצאים את הייחוד שלה. ברור שאני עושה הפרדה בין השוואה "אובייקטיבית" של השואה ובין האפקט הפרטי שלה עלי כיהודי. גם אתה חוטא באותה הפרדה. אם ייחוד מוסרי נגזר מגורל ייחודי הרי שאתה צודק, יש כאן ייחוד מוסרי מסויים, שהפרשנות הורסטילית לייחוד זה עושה אותו קשה במיוחד לעיכול. יש הטוענים שהיהודים צריכים להיות רגישים במיוחד לסבלם של אחרים ואחרים טוענים שייחוד זה מתיר גירוש ערבים. זו אחת מתוצאות השואה בפרט והיום הקיומי בכלל. בסופו של דבר לא ניתן להוכיח דרך טענה זו כלום.
הויכוח על מונחים כמו "א-היסטורי" או "אירוע סינגולרי" מעניינים אולי במסדרונות גילמן, אך מזכירים לי התפלפלויות אודות גורל תבשיל חלבי שנפלה לתוכו נוצה. זהו פלפול לשוני תפל שאין בינו לבין הבנה עמוקה של המציאות והשלכותיה דבר וחצי דבר ואין לי כל חשק להגרר אליו. בכלל, אני מוצא שחסידי לוגיקה כמוך וכמו נמרוד מתקשים שוב ושבו לקבל מציאות מורכבת שלה כמה צדדים וסתירות מובנות. יש לכם שחור ולבן, טובים ורעים, צודקים וטועים. פרדוקסים מוציאים אתכם מדעתכם, תרתי משמע.
אתה רוצה לקרוא לשואה כר פורה לסחטנות וצדקנות? בבקשה. אחמדינג'ד כבר מסכים עמך. ייתכן שחלק מכך הוא מחירה הבלתי נמנע של השואה. זה לא הופך אותה "לסתם אירוע", כפי שאתה וחבריך מנסים לפעמים לעשות. זה גם לא הופך את הדרישה הבלתי מתפשרת לקיומה של מדינה יהודית בטוחה לפחות צודקת.
בשום מקום לא קראתי לך מטומטם, וגם לא רמזתי לכך. כן אמרתי שדבריך אינם נהירים לי ושאינך קוהרנטי. ההבדל גדול, בתוכן וגם בסגנון. אני לא חושב שכתבתי לך דבר שאינו במקומו ושחורג מגבולות דיון תרבותי ורציני. אם אינך מסכים אם כך, אנא הראה לי דוגמא.
בניגוד למה שכתבת, אני חושב שסגנון הדיון שלך הוא בדיוק זה שמאלץ שטחיות ומונע לבחון לעומק מצבים מורכבים ועדינים. רק ניתוח מסודר ומדויק יכול להתמודד עם דקויות ולבודד אותן. איפה בדיוק אתה מדגים ראיה של מציאות מורכבת ונתקל (בדיון זה) בתגובות דו-ממדיות?
אינני יודע עם מה אחמדיניג'אד מסכים איתי. לי הוא נראה כסתם דמגוג ופופוליסט זול שלא בהכרח חושב או יודע הרבה. אל תדחף אותו לדיון, כי חוץ מנסיון ילדותי ושפל לערער על הלגיטימיות של מה שנדמה לך שאמרתי, אני לא יודע מה זה.
אם כוונתך ב'סתם אירוע' לאירוע חסר משמעות מיוחדת או השלכות מיוחדות, הרי שלא אני ולא איש ממשתתפי הדיון טען זאת (מי הם חברי?!). אתה מכניס מלים לפי, ועוד מגדיל לעשות ומשליך ממילים אלו שלא שלי על עניין זכות קיומה של מדינת ישראל – עניין שלא הועלה בדיון זה על ידי איש מלבדך, ואשר אין לך שמץ של מושג מה יש לי לומר עליו.
זה לא רציני ולא נעים.
ענר רבון: "כבר טענתי (גם כאן) שלנאצים אין אח ורע בהיסטוריה וכי את שואת יהודי אירופה אי אפשר להשוות לאף סיטואצית איבה אחרת".
ענר רבון: "הכניסה להגדרות סמנטיות כמו בר השוואה או לא בר השוואה היא משחק מילים מיותר".
לאיזה צד של הענר רבון להאמין?
[כן, אני יודע. ענר צודק יותר מתוקף זה שהוא סותר את עצמו, בזמן שמי שמבקש שטענות יקבלו נימוקים חוטא בראיה דו מימדית. איזו התאמה לאחד מהמוטואים החביבים על האח הגדול האורווליאני].
חומי,
אם טעיתי בהבנת כוונותיך או סגנונך אני בהחלט מתנצל. ההתעקשות שלך להתבונן על הפרמטרים שהצגתי כראיה לייחודה של השואה אחד לאחד ולא כמכלול שחבר לו יחדיו נראתה לי כאותה טכנוקרטיה.
אשמח לשמוע מה כן יש לך לומר על הקשר בין השואה לבין זכויות היתר שמדינת ישראל נוטלת לעצמה להבטחת קיומה. הייתי שמח לשמוע את דעתך המורכבת ואני מניח שהיינו מגיעים לאותה עדינות ששנינו מחפשים ביתר קלות. השיחה עם נמרוד, בנוסף להיותה עקרה ומשעממת, היא פשוט לא נעימה (הוא כמובן יפרש את תשובתי זו כנצחון)
לא ניכנס כאן עוד פעם לויכוח של מי עוד רואה ביהדות תכונה מולדת חוץ ממחסליהם של היהודים.