החברים של ג'ורג'

יהודי, בכל שם אחר

ועדת חוק, חוקה ומשפט של הכנסת אישרה שלשום (ד') הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית, שמטרתה למנוע מזרים לרכוש אדמות בישראל. הצעת החוק, כפי שהודו הח"כים עצמם, מיועדת למנוע מערבים ישראלים לרכוש קרקעות (רוב הקרקעות בישראל, נזכיר, נגזלו מערבים ישראלים בספק מרמה, בחשד גזל, בחסות חשכה, בחסינות מושל), וזאת על ידי שימוש בגורמים עוינים ממדינות ערב שירכשו את הקרקעות עבורם.

כאן המקום להזכיר שמנהל מקרקעי ישראל חולש על 93% מהאדמות בישראל, ושרוב הישראלים לא קנו קרקע אלא לכל היותר חכרו אותה, ושמתוך כלל הקרקעות בישראל, 13% מוחזקות בידי קק"ל – ואלו קרקעות שלערבים ישראלים אין כל דריסת רגל בהם. העברת קרקעות לקק"ל היתה מיועדת ספציפית להפקיע את הקרקעות מהמדינה, שמחויבת על פי חוק להיות שוויונית. לקק"ל, גוף יהודי, אין כל מחויבות כזו.

אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחרת. מיהו זר, על פי הצעת החוק הראשונה? מי שאיננו אזרח או תושב (הגיוני), תאגיד שנשלט על ידי אזרח זר (הגיוני באותה מידה), ו"מי שאיננו זכאי לעלות לישראל מכוח חוק השבות" – וזה כבר תרגיל מסריח.

ישראל תמיד היתה מדינה אפליינית. מראשית ימיה, היא הבדילה בין אזרחיה באמצעות הבחנה בין "אזרחים מכוח ישיבה", כלומר אנשים שסתם נולדו בה, ובין "אזרחים מכוח שיבה", כלומר יהודים, שעל פי המיתולוגיה הציונית "שבים לארץ אבותיהם". היתה לה בעיה קשה אחת: בתור מדינה שתמיד נפנפה, ומנפנפת עכשיו ביתר שאת, בשואת יהודי אירופה כעילת קיומה, היא התקשתה – מסיבות הסברתיות – להעביר חוקים שאומרים במפורש שיהודים הם אזרחים שווים יותר.

אז צריך היה לומר זאת בעקיפין. הפתרון הוא "זכאי לעלות לישראל מכוח חוק השבות", משפט שאפשר לסכם את שש מילותיו במילה אחת: יהודי. אבל שש המילים מאפשרות לחוק, וחוקים ותקנות רבות בישראל משתמשות בפורמולה הזו, להעמיד פנים שהוא איננו מפלה, שהוא רק מעמיד קריטריון; כך, למשל, חלק מהתקנות של הממשל הצבאי בשטחים הכבושים מאפשרות כניסה למקומות מסוימים רק למי שהם "זכאי שבות" – ובכך אוסרות כניסה למקום לא רק על התושבים המקומיים, אלא גם על ערבים ישראלים.

עכשיו מחילה הכנסת את ההגדרה הזו גם על זכויות הקרקע. אם איזה אוליגרך רוסי שחושש ליחסיו עם פוטין, אבל יכול להציג סבתא יהודיה, ירצה לקנות קרקעות – אהלן וסהלן. יהודי צרפתי שרוכש דירה שבה הוא לא משתמש, ומעלה את מחירי הנדל"ן – תבוא מתי שתרצה. סתם ערל, שרוצה לעקור לישראל ורוצה לרכוש דירה? עד כאן. אתה צריך אישור של שר השיכון. ולמה בעצם אתה רוצה לבוא לכאן, שוב? לגזול את בנותינו?

החוק החדש לא ישנה הרבה. הוא רק יקבע את המצב הקיים. רוב האדמות בישראל, כאמור, לא באמת ניתנות למכירה – בדיוק בגלל החשש שמישהו ינסה להשיב אותן לבעליהן המקוריים. אבל החוק החדש הופך את ישראל לעוד יותר יהודית, ומכרסם עוד קצת בעקרון שהיא שייכת לכל תושביה. ראוי לציין שהחוק הזה מועבר על ידי אחת הממשלות היותר חזיריות-קפיטליסטית שכיהנו פה אי פעם, אבל מסתבר שגם בפני ההתרפסות בפני הקהילה העסקית של הממשלה יש גבול – טוהר הציונות חשוב יותר מהאפשרות למשוך משקיעים לעסקאות נדל”ן במדינת ישראל.

(הפוסט נכתב בהשראת הפוסט הזה ב"מדרון חלקלק".)

ועוד דבר אחד: מה היה קורה, לדעתכם, אם אחרי חילול של בית קברות יהודי בצרפת, אתר החדשות המוביל במדינה היה שואל את הצרפתים האם לדעתם מדובר ב"ברברים חסרי תרבות או התנהגות לגיטימית"? סביר להניח שהיינו מחזירים את השגריר, יינות צרפתיים היו נשפכים לביוב, ושר החוץ היה מאיים להפציץ את הכור במרסיי. זה בדיוק מה שעשה אתר החדשות המוביל בישראל, טמקא, שהציב את השאלה בעמוד הפייסבוק שלו. שמעתי על click-baiting, אבל זה כבר באמת מופרך.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • איתמר

    יוסי, נראה לי שיש פה טעות כלשהי ברמת הבנת הנקרא. המקור אמר: "אזרח זר הוא מי שאינו אזרח או תושב מדינת ישראל, ואינו זכאי לעלות לישראל מכוח חוק השבות". על פי זה, לערבי אזרח ישראל אין צורך באישור שר השיכון.
    במידה וזה היה ברור, אז משהו בפוסט שלך לא לחלוטין ברור. אתה מכניס הערות לגבי אפליה נגד ערבים ישראלים למרות שזה אינו המקרה, לפחות לא בצורה ישירה.

    • MuyaMan

      כנ"ל. "הצעת החוק, כפי שהודו הח"כים עצמם, מיועדת למנוע מערבים ישראלים לרכוש קרקעות" – אבל ערבים ישראלים הם אזרחי ישראל, והחוק לא משנה עבורם את המצב.

      • Quercus

        *לך* יש בעיה בהבנת הנקא, כנראה. חתכת את המשפט באמצע, וחבל:
        "הצעת החוק, כפי שהודו הח"כים עצמם, מיועדת למנוע מערבים ישראלים לרכוש קרקעות, […] וזאת על ידי שימוש בגורמים עוינים ממדינות ערב שירכשו את הקרקעות עבורם."
        שלפי הכתבה בווינט זה מדויק לחלוטין.

        • MuyaMan

          האמת, שאני לא רואה סיבה למה צריך לאשר ל*מישהו* לקנות קרקעות על ידי ובמימון גורם זר. כך או כך, מכאן ועד מניעה מאזרחים ערבים לרכוש קרקעות (כאילו הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות גורם זר) עדיין יש קפיצה מרשימה.

    • על פי הכתוב בטמקא: "הח"כים ביקשו למנוע רכישה מסיבית של אדמות המדינה על ידי אזרחים זרים. ההצעה עלתה בעקבות פרסומים שונים על ביקוש גובר לאדמות מצד ערבים ישראליים, בהם נרמז שמאחוריהם בעלי הון ממדינות ערב."

      • סאליק

        "הצעת החוק, כפי שהודו הח"כים עצמם, מיועדת למנוע מערבים ישראלים לרכוש קרקעות".

        האם תוכל להביא לכך סימוכין מעבר לשורה לא מבוססת בווינט?

        מעבר לכך, כל הפוסט נסמך על כשל בהבנת הנקרא (מתוך המאמר):

        "אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחרת. מיהו זר, על פי הצעת החוק הראשונה? מי שאיננו אזרח או תושב (הגיוני), תאגיד שנשלט על ידי אזרח זר (הגיוני באותה מידה), ו"מי שאיננו זכאי לעלות לישראל מכוח חוק השבות" – וזה כבר תרגיל מסריח."

        בעוד שהחוק טוען כי אזרח זר הוא "מי שאינו אזרח או…". היות ואזרח ישראלי ערבי הוא כן אזרח, הוא אינו נכלל תחת ההגדרה של אזרח זר על פי החוק.

        • נירה

          צודק, אבל אם הבנתי נכון, החוק יאפשר לך למנוע קניית אדמה ע"י אזרח ערבי אם תוכיח שמי שנתן לו את הכסף הוא אזרח זר שאינו יהודי. דה פקטו זה אומר שתהיה אפליה בין אזרחים יהודים שיקנו קרקעות מתרומות של יהודים בחו"ל ואזרחים ערבים שלא יוכלו לקנות קרקעות מכספי תרומות מחו"ל. תאורטית במדינה דמוקרטית הקריטריון היחיד צריך להיות האם מדובר בהלבנת הון, ומקסימום אפשר להטיל מס על ערבים ויהודים כאחד. אבל זה לא מה שנעשה כאן.
          אני לא יודעת אם הדבר הזה כשר, אבל מסריח – זה בטוח.

          • סאליק

            זהו חוק אינקלוסיבי, ולא חוק אקסקלוסיבי. רוצה לומר, אם המדינה רוצה לעודד התיישבות יהודית בארץ ישראל, זכותה המלאה לעשות כך. בדיוק כפי שישראל בוחרת לעודד עליה יהודית באמצעות חוק השבות, אין זה הופך את החוק עצמו לגזעני.

            • שרלוק
              • סליחה שרלוק, זה לא מעגל קסמים, אלא מקרה של אנלוגיה שאינה נכונה.

                כפי שנאמר כבר קודם בדיון, חוק השבות אינו גזעני כי המדינה אינה מחוייבת בחוסר-אפלייה כלפי אנשים שאינם אזרחיה. היא כן מחוייבת כלפי מי שהם כן אזרחיה, וזה הופך את החוק שהוזכר לבעייתי.

                • ראסול יהוה

                  what a load

  • מיסטר יס

    אני לא מבין. נגיד שאזרח זר רוצה לקנות דירה בארץ, איך בדיוק ידעו אם יש לו או אין לו סבא יהודי? זה אומר שעל כל עסקת נדל"ן המשקיע הזר יצטרך להוכיח את יהדותו של סבא בפני משרד השיכון? או שלכל מיני rabinowitz ו- kogen במקרה "ישכחו לבדוק"?

  • ג'ו כלום

    עם כל הכבוד, יוסי, פיספסת בגדול. החוק הוא אינקלוסיבי, לא אקסקלוסיבי – כלומר, מטרתו לאפשר ליהודים שאינם אזרחים לקנות שטחים בישראל, לא למנוע מאזרחים שאינם יהודים לקנות אותם.

    אזרח ערבי עדיין יכול לרכוש קרקע, והחוק הזה לא חל עליו. אבל, מה לבדיקה עובדות ולשמאל הישראלי..?

    • אור ברקת

      אוי, קרא שוב את הפסקה הראשונה של יוסי. אין כאן הבנת הנקרא אלא סתם היגיון מחשבה שאתה לא מסכים איתו. אבל מה להבנת הנקרא ולימין הישראלי (מותגת כימין על סמך סיום התגובה שלך בלבד)

      • ג'ו כלום

        אין כאן דעה או היגיון מחשבה שאפשר להסכים או לא להסכים איתו. יוסי מתאר את זה כעובדה – מטרת החוק היא למנוע מאזרחי ישראל הערבים לקנות אדמה ישראלית. אבל החוק המתואר לא מונע מהם לקנות אדמה, ולכן אחד מכמה דברים הוא נכון:

        1. כותב החוק מפגר לחלוטין, וכתב חוק שיעשה משהו אחר לחלוטין ממה שהוא אמור לעשות.
        2. יוסי לא הבין את מטרת החוק.
        3. יוסי הבין את מטרת החוק, אבל משקר ביודעין כי זה יום חלש ולא היה לו משהו מחריד להגיד על ישראל וממשלתה.

        אישית, אני חושב שזה 2.

        • למנוע להם לקנות אדמה באמצעות אזרחים זרים. לקרוא עד הסוף זה חשוב.

          • ג'ו כלום

            וזה נראה לך דבר רע..?

            הרי אנחנו מדינה ריבונית, ויש לנו כל זכות לרצות לשמור את השטח בידי אזרחים או בני לאום המדינה. ועוד במדינה בגודל שלנו. מה מסובך ונוראי בזה?

  • דרור

    "רוב האדמות בישראל, כאמור, לא באמת ניתנות למכירה " ברגע זה כן , אבל כאשר רפורמת הקרקעות של נתניהו תצא לפועל כל חוקי המשחק ישתנו .

  • ג

    דרך אגב. סתם ערל שרוצה לחיות בארץ יכל עם הוא מקבל מעמד של תושב ( מה שלא קשור ליהדות שלו )

  • אסף

    איך אני אוהב כשאתה מצטט את מאיר אריאל.

  • מני זהבי

    האפליה בין "אזרחים מכוח השבות" ל"אזרחים מכוח הישיבה" היא טריק ישן וידוע. מה שמעניין הוא, האם מישהו ניסה לערער עליה בבג"ץ. הרי במקרים רבים (כמו זה של גישה לאזורים מסוימים בשטחים הכבושים) מדובר באפליה בין סוגים שונים של אזרחים, שאין לה שום קשר סביר לנושא שלגביו מוחלת האפליה.

    • דרור

      גם חוק השבות עצמו הוא אפליה

      • מני זהבי

        חוק השבות רק קובע שכל יהודי זכאי להגיע לישראל (ומספק אגב כך סוג של הגדרה מיהו יהודי). חוק האזרחות מעניק אזרחות ישראלית לבני אדם שהגיעו לישראל מכוח חוק השבות. עד כאן אין בעיה מהותית: מדינה דמוקרטית מחויבת לנהוג בשוייון כלפי אזרחיה, לא בהכרח למי שמבקשים להפוך לאזרחיה.
        הבעיה מתחילה כאשר מדינה מפלה בין סוגים שונים של אזרחים ע"ס קריטריונים שתכליתם אינה הגברת שוויון (אפליה שתכליתה להגביר את השוויון בין קבוצות אוכלוסיה שונות היא מה שנקרא אפליה מתקנת; אפשר להתווכח עד כמה היא ראויה במקרים שונים, אבל האפליה בישראל אינה מתקנת דבר).

        • דרור

          אבל גם אחמד מסעודיה שרוצה לקנות פה שטח ואדוארד מברוקלין שרוצה את אותו הדבר הם לא אזרחים . אדוארד יהפוך לאזרח רק אם יממש את זכות השיבה ויעלה לפה, כרגע הוא לא . לכן גם כאן אין לך אפליה בין אזרחים אז מה הבעיה ?

          • מני זהבי

            הבעיה של הצעת החוק הספציפית הזאת היא בעיקר טימטום. כדי לסרב למכור נכסים לאנשים שמביאים למדינה הזאת כסף מבחוץ, ועוד לסרב באופן גורף (לא בנסיבות של איזושהי עיסקה חריגה), צריך להיות אידיוט.
            אבל אני לא מדבר על החוק הזה. אני מדבר על פנייה לבג"ץ כדי שיורה לבטל אפליה פסולה בין סוגים שונים של אזרחים בישראל.

  • אוטו פוקוס

    והמוח החצי-קרימינלי כבר חושב על דרך בה אזרח זר שאינו בן לזרע הקדוש יכול לעקוף את החוק: ניתן די בקלות למצוא יהודי-לפי-חוק-השבות שהוא אזרח זר, שיסכים תמורת עמלה לשמש איש-קש לקניית קרקעות בישראל. הרי לאחר שאזרח זר יהודי רוכש קרקע בישראל, איזו רשות ישראלית יכולה למנוע ממנו למכור את הקרקע לאזרח זר אחר, שאינו יהודי?

    אם מדינת ישראל תנסה לפסול מכירה כזו, היא תסתבך עם החוק במדינה בה בוצעה המכירה. תארו לעצמכם מצב בו אזרח יהודי-אמריקאי קונה קרקע ישראלית ולאחר מכן מוכר אותה לאזרח מוסלמי-אמריקאי. נאמר שמדינת ישראל מנסה להפקיע את הקרקע מאותו אזרח מוסלמי-אמריקאי על סמך היותו "לא זכאי מכח חוק השבות". מעניין איך תגיב מחלקת המדינה האמריקאית להתפלפלות המשפטית-גזענית הזו מצד ישראל.

    • ג'ו כלום

      כמו שאתה לא יכול למכור רכב שלא שייך לך, ככה אתה לא יכול למכור שטח שייך לך בצורה לא חוקת. המכירה תהיה בלתי חוקית והמוכר יהיה בבעיות, לא מדינת ישראל.

      • נירה

        אה, אבל איך מוכרים רכב ששייך לך בצורה לא חוקית? אם נמשיך את האנלוגיה שלך, בעל הרכב לא יוכל להעביר בעלות לקונה שלו בגלל שהקונה שלו לא יהודי. עכשיו תנסה לדמיין מה יכתבו על החוק הישראלי בעיתוני העולם אחרי תקרית כזו. הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון? גם באיראן יש בחירות דמוקרטיות.
        נראה לי שמי שהציע את החוק לא כל כך חשב קדימה, וזה לא מפתיע אותי.

        • ג'ו כלום

          אוי, מסובך למכור דברים שלא שייכים לך? אם את לא חושבת שזה נכון, יש לי גשר נחמד בברוקלין למכור לך.

          עכשיו – בעל הרכב לא יוכל להעביר את הבעלות כי הבעלים הוא לא *אזרח*. מלבד אזרחים, יהודים גם רשאים לקנות שטח בישראל, ולכן זה לא בעייתי בחוק האמריקאי – החוק האמריקאי אוסר על אקסקלוזיה ולא מתנגד לאינקלוזיה.

          • נירה

            שים לב: דיברתי על רכב ש*כן* שייך לך.
            וגם אם ההתפלפלות הזו בנוגע לחוק "אינקלוסיבי" ו"אקסקלוסיבי" היא קבילה משפטית, אז זה רק אומר שהצלחת להכשיר חתיכת שרץ רציני. יש אנסים ורוצחים שיוצאים לחופשי בגלל פירצה בחוק, זה לא הופך אותם לאנשים מוסריים וישרי דרך.
            בשורה התחתונה, הח"כים שמקדמים את החוק הזה מודים בפה מלא שכל מטרתו היא ליצור חוסר שיוויון בין רוכשי קרקעות בישראל על בסיס דת, ולא לכך התכוון המשורר כשאמר "דמוקרטיה".

            • ג'ו כלום

              יש הגבלות חוקיות על מכירה של כל דבר. למשל, את לא יכולה למכור נשק [גם אם הוא שייך לך] לכל מי שאת רוצה. למשל, את חייבת לשלם מס מכירה. למשל, את לא יכולה למכור דברים במחירי הפסד כדי לרסק את השוק ולהיות מונופול. למשל, את לא יכולה למכור דברים לאזרחי מדינות תחת אמברגו. השוק החופשי הוא לא באמת חופשי.

              עכשיו, ההבדל בין אינקלוזיה לאקסלוזיה הוא לא התפלפלות משפטית אלא הבדל מוסרי חשוב. כל אגודה לקידום מיעוט היא אגודה אינקלוסיבית, הפליה מתקנת היא איקלוזיה, וכו'. הטענה היא שלקבוצה מסויימת מותר לדאוג לאינטרסים של עצמה ולקדם את עצמה. זה המקרה כאן – היהודים במדינתם רוצים לדאוג לזה שתשאר להם מדינה, ולכן מסרבים למכור קרקע לאנשים שאינם אזרחי ישראל. הוא מוסיפים סעיף שמאפשר ליהודים אחרים, הקבוצה הלאומית שלא שייכת המדינה, לקנות קרקע. זה לא מפלה את המיעוטים שהם האזרחים במדינה, כראוי, אבל זה כן מפלה לטובה יהודים שאינם אזרחים. זוהי לא גזענות וזאת לא בעיה עם הדמוקרטיה, זאת העדפה הגיונית וסבירה שכל מדינת לאום עושה [זאת למעשה הסיבה שיש מדינות לאום].

  • מרטין

    בהמשך להערת האגב שלך:
    כן, אבל לנו יש מדינה וגם לצרפתים יש שגריר להחזיר.

    לפלסטינים אין.

    • מ

      לפלשתינים יש מדינה שבה הם הרוב – 70% מהתושבים, אבל הם נשלטים ע"י מיעוט, והם לא עושים שום דבר כדי לממש את בעלותם על המדינה הזו שבה הם רוב.

      • רוזנברג

        וזה קשור לעובדה ש 40% מהנתינים במדינה הזו אינם אזרחים איך בדיוק?
        בוא נניח שמחר קמה מדינה פלסטינית מעבר לירדן. אז? לכל היותר יש לזה השלכה על השאלה אם המדינה הדמוקרטית שצריכה לקום בין הים לירדן עם אזרחות שוו הלכל (אפשר שוויון פוליטי גם באמצעות יציאה מהשטחים, אבל זה לא ייקרה) תקום כאן היא גם בית לאומי לעם אחד או שניים או אפאחד. ואפילו זה בספק.

        • עמית

          אנחנו לא במאה ה17, אין למדינה ולו נתין אחד – 40 אחוז מאפס זה אפס.

          יש למדינה אזרחים. כלפיהם יש לה מחויבויות.
          יש במדינה אזרחים זרים ותושבים זרים, שכלפיהם המחויבויות הן אלה הכתובות באמנות הבינלאומיות במידה וזו מדינה דמוקרטית, או שום מחויבות אם המדינה לא דמוקרטית.

          הפלסטינים בגדה המערבית הם אזרחי אויב כבושים, והכיבוש יפסיק בהתאם ל242 ביום שיהיה הסכם. הסכם שיהיה כמו זה שישראל הציעה לפלסטינים לפני קצת יותר משנתיים.

          • נירה

            "אזרחי אויב"? אזרחי איזו מדינה הם?

            • עמית

              צודקת..
              תיקון: כשהם נכבשו הם היו אזרחי אויב.
              לאחר מכן נשללה אזרחותם על ידי ירדן (בצעד לא חוקי, אגב), ולאחר מכן ניתנה להם תעודת תושבות\אזרחות פלסטינית של הרשות.

              • נירה

                יפה, אז אם הרשות הפלסטינית היא הישות המדינית שהפלסטינאים הם אזרחים\תושבים שלה: אתה יכול להצדיק את נוכחות צה"ל בשטחי הרשות בהעדר הסכם שלום, אבל מה לכל הרוחות עושים שם המתנחלים?

                • עמית

                  שליחיה של מדינה שבסוף כל האפיזודה הזו הייתה רוצה לסיים עם שטח מה שיותר גדול (יעני – כמה שיותר עשרות ק"מ מרובעים, פינאטס) משטחים שהיא רואה חשובים לביטחונה וערש מולדתה.

                  • נירה

                    או בקיצור – קונקיסטדורס. גם רוצים את השטח וגם לא מוכנים לאזרח את הילידים ולתת להם זכויות שוות.
                    השאלה היחידה שנשארה, אם כן, היא למה אתה חושב שזה בסדר.

              • רוזנברג

                הרשות? זה כמו תעודת תשוב של תל-איבים?
                רוב שנות קיומה של מדינת ישראל מעל שליש מתושביה הם נתינים חסרי זכויות אזרח. לא זו אף זו – ישראל פועלת נמרצות להנציח המצב, ואין שום דבר זמני בכוונותיה או בשהותה.

                • עמית

                  הקטע הזה של "חסרי זכויות אזרח" הוא בעייתי בלשון המעטה מבחינתך. לא מדובר באנשים שישראל שללה להם את האזרחות. מדובר באנשים שישראל כבשה את השטח שהם גרו בו ממדינה אחרת שהם היו אזרחיה, אותה מדינה החליטה לנתק איתם כל קשר ובצעד לא חוקי שללה להם את האזרחות שלה – וכך הפכה אותם לחסרי אזרחות (וכך – חסרי זכויות אזרח).
                  כך שאיפה פה נופלת ההאשמה על ישראל?
                  בכל אופן, בהמשך, מהמצב המוזר הזה יצא שהם החלו לפתח מוסדות אוטונומים כמו הרשות. בניסיון לסיים את המצב המוזר הזה התקבלו החלטות בינלאומיות שקבעו שישראל תצטרך לנסוג מהשטח תמורת שלום.
                  בהתאם להחלטות הללו ישראל ניסתה לפעול בעבר (לא כיום..), והציעה הצעות, האחרונה שבהם לפני בקושי שנתיים, שעמדו בכל הפרמטרים הבינלאומים לעסקה. הצעות שנדחו (כך אמר אבו מאזן בראיון לג'יקסון דיהל מהוושינגטון טייס) על ידי הצד השני.

                  ישראל לא צריכה לספק להם זכויות אזרח, הם לא אזרחיה מעולם לא היו ומעולם לא יהיו. אין לה שום מחויבות כלפיהם מלבד אלה שהדין הבינלאומי קובע שיהיה לכוח כובש כלפי אזרחי האויב שבשליטתו.

                  • MuyaMan

                    כלומר, לשיטתך, לו המדינות המקוריות היו משאירות אותם כאזרחים, לא היתה שום בעיה בזה שהם בפועל חיים תחת שלטון ישראלי, ובהקמת ההתנחלויות בשטחים האלה?

                    • עמית

                      לא.
                      זה שהם בפועל תחת שלטון ישראלי זה מצב כיבוש, שישראל פעלה ופועלת לפרקים לשם סיומו.

                      לו המדינות המקוריות היו משאירות אותם כאזרחים, לא היה ניתן לטעון שהם "נתיני" ישראל ו"חסרי זכויות אזרח", ועל כן גם המהלך הלא-חוקי של שלילת האזרחות לא הופך את ישראל לאשמה במצב הזה.

                    • מני ל

                      "שישראל פעלה ופועלת לפרקים לשם סיומו".
                      אני יודע שפורים עכשיו, אבל אתה לא באמת מאמין לזה?

                    • סאליק

                      ההתנתקות לא הייתה פעולה לסיום הכיבוש?

                  • עדו

                    האשמה על ישראל נופלת בזה שהיא מחזיקה מאות אלפי אנשים תחת שלטון צבאי. אם הם אזרחי ירדן או לא אלו דקויות שלא ממש משנות את העובדה הבסיסית הזאת. אתה יכול לעשות בדיוק אחד משני דברים – לתת להם אזרחות או לצאת מהשטחים, אגב, בגולן לא ממש שאלנו את הדרוזים אם הם רוצים אזרחות ואין לי מושג מה מצב האזרחות הסורית שלהם, גם לבגין זה לא שינה כלום כשהוא סיפח את הגולן.

                    • עמית

                      למני – אם לא היית מקדים אותי בשאלה הזו הייתי שואל אותך אותו דבר ההפך..
                      אין לי כוונה להכנס לוויכוחים ההיסטורים המוכרים. על מה שקרה רק לפני שנתיים אין הרבה וויכוח ואבו מאזן עצמו סיפר הכל בראיון לוושינגטון טיימס לפני מספר חודשים: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/28/AR2009052803614.html
                      "ישראל פעלה ופועלת לפרקים לשם סיומו" משמעותו לא שישראל כל הזמן פועלת לשם סיומו של הכיבוש, מדי פעם עולה ממשלת ימין שחושבת שהמשך הכיבוש חשוב לישראל ואז אין פעולה לשם סיומו, בין לבין יש ממשלות שמאל או ממשלות ימין מפוכחות שפועלות לשם כך. שוב, אין לי רצון לחזור לוויכוחים ההיסטורים המוכרים אז פשוט נתן את הדוגמא של לפני שנתיים (קרא את הראיון שבקישור).

                      לעדו – לא הבנתי איפה ה"אשמה" בכך שישראל מנהלת ממשל צבאי ביו"ש. כלומר… אכן ישראל מנהלת כיבוש בגדה, אבל מה האשמה כאן? כיבוש זו לא מילה גסה. זו פעולה צבאית לגיטימית המעוגנת בדין הבינלאומי תחת כללים מסוימים.
                      זה לא דבר חיובי, זה לא דבר שיכול להמשך לנצח, אבל זה גם לא מילה גסה וגם לא משהו שלא יכול להתארך למשך שנים ארוכות ואף שנים ארוכות מאוד. זה יכול להמשך כל עוד התנאים המשפטים לקיום של זה מתקיימים (אהמממ אז בעצם זה כן יכול להתקיים לנצח).

                      לא הבנתי מה הדוגמא שלך הדרוזים בגולן אמורה להראות..

                    • מני ל

                      עצם תליית סיום הכיבוש בפלסטינים הוא כשלעצמו אמתלה לאי-סיומו. רוצה ישראל לסיים את הכיבוש? שתעשה את זה. שתחליט מהם הגבולות שיבטיחו את האינטרסים הביטחוניים שלה. או שלפחות לא תרחיב התנחלויות, שברור שמהוות אבן נגף בדרך לסיומו.

                      אם לצטט מטאפורה של עלי אבו-ניעמה, המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים הוא כמו דיון בין שני אנשים על חלוקת מגש פיצה ביניהם, כשתוך כדי הדיון אחד הצדדים לא מפסיק לתחוב משולשים לפיו. היית אומר שהצד הזה פועל בכנות לחלוקת המגש? או לכל הפחות פועל בכנות להפסקת מדיניות תחיבת המשולשים?

                      האם ביקרת לאחרונה בהתנחלויות? ואני לא מדבר על מודיעין עילית. אני מדבר על מקומות מבודדים כמו קריית ארבע. אתה יודע באיזו תנופת פיתוח הם נמצאים? תכיר בכך, ישראל עשתה כל שביכולתה על מנת להפוך את השטח בין הירדן לים למדינה דו-לאומית דה פקטו, אך בלי שיוויון זכויות לכל התושבים. בקיצור, אפרטהייד, וזה משהו שמה שקראת לו ה"שמאל" (מי? ברק? אולמרט? במה הם שמאל? בזה שהימין שונא אותם?) תרם לו אף יותר מהימין.

                      ואני, אגב, כתומך בעיקרון שתי המדינות. רק חבל שישראל מעולם לא תמכה בזה. זה מה שיכול היה להציל אותה.

  • אני חושב ששורש הבעיה נשאר בכך שהאזרחות הישראלית היא בראש ובראשונה זהות אתנית יהודית, ועל כן החוק בהחלט אינו מונע מאוליגרכים בעלי יהדות מפוקפקת לרכוש דירות למטרות השקעה, ובאצטלת "ציונות" למנוע מגורמים ערביים לישב ערבים בישראל.

    יחד עם זאת אני חושב שחוק כזה הוא ראוי ורצוי: יש לפקח על השקעות הון חיצוניות בישראל ולדאוג לכך שהן יועילו לאזרחים המתגוררים בישראל. אבסורד הנדל"ן שנוצר, בו נבנים מגדלי רפאים עבור נופש, בעוד שזוגות צעירים אינם יכולים לרכוש דירה, דורש טיפול מעמיק ויסודי.

    עם כל חוסר הסימפטיה שלי לש"ס, אטיאס עושה עבודה לא רעה בניסיון לעמוד מול נצלנותו של ההון הזר וחוסר האכפתיות של הרשויות המקומיות, מעין קרן אור קטנה וסוציאלית בתוך אימפריית החושך של נתניהו.

    • מני זהבי

      אבסורד הנדל"ן נובע מכל שממשלתנו היקרה מעדיפה להרוויח הון ממכרזים על בניית דירות (וממיסוי של מכירת דירות) במקום לספק לאזרחים דיור נגיש. כשהיא רוצה להנגיש את הדיור לאזרחים, היא יכולה לעשות זאת בקלות, בלי שום חוקים אידיוטיים להגבלת השקעות זרות. ראה, למשל:

      http://www.moch.gov.il/shivuk/masluley_shivuk/Pages/mechir_lamishtaken.aspx

  • דניאל

    ש ק ר