החברים של ג'ורג'

צה"ל מגנה קלושות

פוגרומצ'יקים מההתנחלות עלי עין, שישראל איננה מכירה רשמית בקיומה (היא "מאחז בלתי מורשה") אך במקביל מספקת לה שירותי מים, חשמל ואבטחה – בניגוד, למשל, לכפרים בדואיים בלתי מוכרים – יצאו בשבוע שעבר לעוד מסע הטלת טרור כנגד תושבים פלסטיניים מהכפר קוצרא. לשם שינוי, התושבים התנגדו והמתנחבלים הסתבכו. חמושי צה"ל הוזעקו למקום, מצאו את התוקפים ואת המתגוננים משליכים אבנים אלה לעבר אלה, וכמובן סייעו לפוגרומצ'יקים וירו לעבר הפלסטינים.

לאחר מכן, הורה מפקד הכוח להעניק טיפול רפואי לפלסטינים שפצעו אנשיו. הפוגרומצ'יקים לא אהבו את הרעיון – ההלכה אוסרת מפורשות על הענקת טיפול רפואי, אפילו בשכר, נושא שהודגש לאחרונה ב"תורת המלך" – ועל כן הם החלו לתקוף את החיילים. תחילה תקפו המתנחלים את החיילים באבנים, ואחר מכן ניגש אחד מהם וסטר בחוזקה על פניו של הקצין במקום, כשהוא צועק לעברו "מה אתה מטפל בערבים?", ונמלט. משום מה, לא שמענו עד כה את מנהיגי המדינה מגנים את ההתנהגות של אנשים שהברבריות שלהם מגיעה עד כדי מניעת טיפול רפואי מאחרים, ולא שמענו אותם אומרים מילה על ההסתה שמניעה את הפוגרומצ'יקים..

ומה עשו החיילים? האם הם ביצעו נוהל מעצר חשוד לעבר המתנחלים שיידו לעברם אבנים? אזקו אותם, קשרו את עיניהם ופינו אותם לתחנת המשטרה הקרובה? האם הם הזעיקו תגבורת, כיתרו את ביתו של הנער התוקף, ולקחו אותו משם למרות מחאות משפחתו? האם המח"ט הודיע לתושבי המאחז שעד שהם לא מסגירים את התוקפים, שישמרו על המאחז בעצמם? מה פתאום, אל תהיו מצחיקים. צה"ל לא מפעיל כוח כלפי מתנחלים. כשנעם פרידמן, מתנחל חובש כיפה, ניסה ב-1997 לשחזר את הטבח שביצע ברוך גולדשטיין וריסס ביריות פלסטינים בחברון – הוא פצע שבעה פלסטינים, אחד מהם קשה – החיילים במקום לא חשבו אפילו לירות בו, מה שוודאי היו עושים במפגע פלסטיני: הם קפצו עליו (!) ופרקו אותו מנשקו. ככה זה: עם מתנחלים צריכים להיות עדינים.

אז מה עשה צה"ל לפוגרומצ'יקים שתקפו את חייליו באבנים ושסטרו לקצין שלו? הוא השמיע קול מחאה חלוש. הוא הקפיד לגנות – בשמו של קצין שלא הזדהה – את התקרית, אבל הגינוי היה רפה במיוחד: הקצין כרך את האויב השמאלי השנוא ("האנרכיסטים בניעלין") יחד עם הבהרה מיידית שברור לו שהאנשים שתקפו אותו לא מייצגים את המתנחלים. רק זה חסר לו, שראש עיריית אריאל רון נחמן יאשים אותו בדה-לגיטימציה.

חובתו של צה"ל, כצבא כובש, היא לספק הגנה לכל תושבי האזור שהוא כובש: למתנחלים, נזכיר, בכלל אסור להיות שם. ואף על פי כן, הוא אפילו לא מנסה לספק לפלסטינים הגנה נאותה מפני המתנחלים, ומשמש ככוח האבטחה שלהם. כאן המקום להזכיר, שוב, שהגנה על התנחלויות היא סיוע לפשע מלחמה, ושקצינים וחיילים שצייתו לפקודה הזו עשויים – במהרה בימינו – לתת את הדין בפני בית דין קצת יותר רציני מאלה של צה"ל. כל זה לא אמור היה להפוך את צה"ל לצ'יוואווה של המתנחלים, אבל זה מה שקרה. קצינים מפחדים להתעמת עם מתנחלים, כי הם יודעים שהדבר יתנקם בהם אחר כך, בהמשך הקריירה שלהם. אז הם מפקירים את חייליהם ואת קציניהם הזוטרים. ככה לא מנהלים צבא. אפילו לא מיליציה.

(הפוסט נכתב בהשראת הפוסט הזה ב"מדרון חלקלק".)

ועוד דבר אחד: השבת עוד לא יצאה, והמתנחבלים בגדה כבר יצאו לפוגרומים (מה שמכונה בלשון מכובסת "תג מחיר" בעקבות הטבח באיתמר. כנראה שדב ליאור התיר את זה או משהו. תהיה: היתכן שפלסטינים הם בני אדם, ושהפיגוע באיתמר לא נבע מ"הסתה", כפי שקשקש נתניהו, אלא מדחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה על הפוגרומים המתרחשים כל שני וחמישי, ללא הגנה מצד צה"ל? האם יכול להיות שהפיגוע קרה עכשיו, משום שהסאה הוגדשה? היתכן שאם דוקרים את הפלסטיני, הוא מדמם? שאם מרעילים אותו, הוא מת? שהוא מחומם ומקורר על ידי אותם קיץ וחורף? האין לו ידיים, איברים, מימדים, חושים, חיבות, להט? אם יעוולו בו, כלום לא ינקום? והנקמה, תמיד קרה, מרה, ומעוותת את עושיה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עוזי קקון

    אתה לא מסוגל להבחין בין זריקת אבנים לבין רצח של משפחה בשנתה? לקרוא לשניהם פוגרום, לא יכול לטשטש את ההבדלים בין שריפת כמה עצי זית(מעשה חמור אמנם), לבין שיסוף גרונם של זוג צעיר ושלושה מילדיהם.

    • רוזנברג

      כמה משפחות נטבחו במסע המכונה "עופרת יצוקה"? לזוועה אין גבולות

      כמעט אפשר לחשוב הפלסטינים ואנחנו מגיעים זה לזה
      אבל האמת שלאף אחד – אף אחד – לא מגיע את זה
      על דאטפת אטפוך
      וקוסאמאמאמק העולם

    • יריב

      ככל שאני מבין, המילה פוגרום מיוחדת בכל הטקסט לפעולות המתנחלים. מה שקר באיתמר מכונה "הטבח באיתמר" ו"הפיגוע". יוסי לא יוצר כל הקבלה ביניהם. מה שהוא כן מציע הקשר סיבתי.

      כמובן, אני חושב שלצמצם את הסיבתיות לפוגרומים של המתנחלים זה לא סביר. הייתי מוכן לשקול את זה אם לא היה כלול רצח הפעוטות. אני מאמין שבשביל רצח פעוטות צריך תהליך מתקדם של דהומניזציה, וזה דורש יותר מפוגרומים (כלומר, אכן נדרשת הטפה לכיוון זה).

    • זהר

      נו מה יהיה? הדה הומניזציה של הערבים חוזרת כמו בומרנג לגרונם של אלה שמתעקשים על רוממות ה', היהדות, ההתישבות, ההתנחלות הקדושה וכל החרא. ושלא יהיו אי הבנות! חרא הוא חרא גם אם הוא מתחפש לרוח הקודש עליי האדמה. פגיעה היא פגיעה ותקרא לה, אדון קקון, ציונות, יהדות, חזקה חוקית או שאר הזבל המילולי שבו נעטפים הפשיסטים עליי אדמות-השטחים הכבושים.

    • רוזנברג

      וְעַתָּה מַה-לְךָ פֹּה, בֶּן-אָדָם, קוּם בְּרַח הַמִּדְבָּרָה
      וְנָשָׂאתָ עִמְּךָ שָׁמָּה אֶת-כּוֹס הַיְגוֹנִים,
      וְקָרַעְתָּ שָׁם אֶת-נַפְשְׁךָ לַעֲשָׂרָה קְרָעִים
      וְאֶת-לְבָבְךָ תִּתֵּן מַאֲכָל לַחֲרוֹן אֵין-אוֹנִים,
      וְדִמְעָתְךָ הַגְּדוֹלָה הוֹרֵד שָׁם עַל קָדְקֹד הַסְּלָעִים
      וְשַׁאֲגָתְךָ הַמָּרָה שַׁלַּח – וְתֹאבַד בִּסְעָרָה.

    • ygurvitz

      ודאי שאני מסוגל להבחין. אני עדיין חושב שפעילות מתמשכת של פוגרום ותקיפה של פלסטינים, כשהיא מגובה על ידי צה"ל, חמורה מהתקפת טרור בודדת.

      • שמוליק

        תקיפה, גם מתמשכת, של פלסתינים חמורה בעיניך משחיטה של תינוק בן 3 חודשים במיטתו? המוסר שלך מעוות מיסודו!

        • עידו

          מדוע המוסר שלו מעוות? מפני שרצח של משפחה אחת חמור יותר מהטלת אימה ותקיפה מתמשכת של מיליונים?

          • שמוליק

            מפני שמליוני יהודים חיים תחת סכנת רצח מתמדת, רק מהיותם יהודים, ונוח לך לשכוח את זה. מפני שאלפי תושבי שדרות נתונים כבר 8 שנים מחת מתקפה בלתי פוסקת, שהורגת, פוצעת ומטילה אימה – ילדים בשדרות חזרו להרטיב בגיל 10. וההשוואה בין שחיטת משפחה לציור מגן דוד על קיר היא בלתי נסבלת.

  • רפי

    עוזי – רצח הוא רצח!! פיגוע ואלימות הם פיגוע ואלימות. אלימותם של המתנחבלים היא אסון ומעודדת פיגוע נגדי = נגדנו.

    • נעם

      לא יודע מה איתך, אבל נראה לי שיש טיפה הבדל בין זריקת אבנים לבין שיסוף גרונו של תינוק בשנתו. מה אתה אומר, יש מצב כזה?
      ובכלל, הטיעון שכאילו המחבלים הערביים רק רצו לנקום על הפוגרומים שנעשים בהם יומם וליל היא שטות מוחלטת. מחבלים ערבים רצחו יהודים עוד הרבה לפני שהיה תג מחיר. יכול להיות שיש להם אלף ואחד סיבות לבצע פיגועים (גם אני קראתי את פאנון, זה בסדר), אבל הניסיון לטעון שיש קשר של סיבה ותוצאה בין האירועים האלו הוא מגוחך.

      • ygurvitz

        כן, כי לא מדובר בבני אדם אלא בדמונים, ועל כן אין קשר בין סיבה ותוצאה.

        • נעם

          מי אמר משהו על זה שהם דמונים?
          אתה ניסית לומר שהרצח בוצע בעקבות שורה של פוגרומים שהיהודים ביצעו בערבים. אני טענתי שהניסיון שלך לקשור בין האירועים הוא מגוחך. זה הכל. לא דמונים ולא נעליים. הטענה שלי נובעת מההנחה שמדובר בבני אדם ולא בדמונים. אם מישהו זורק עליך אבן, או שורף לך מטע, אתה לא הולך בתגובה ורוצח משפחה שלימה (אלא אם כן קוראים לך מייקל קורליאונה…). בשביל לרצוח תינוקת בת שלושה חודשים שישנה צריך להיות תהליך ארוך של חינוך שקדם לזה.

          • ואם מישהו מפציץ את קרוביך בעזה מדי שבוע, רוצח זקנים שמנסים לעבד את אדמותיהם בצד שלהם של הגדר, רוצח זקן שהתעורר בבהלה כי פלשת לו חמוש לחדר השינה ואחרי זה קובעים שהרוצח פעל כשורה, רוצח נערים שמתקרבים למחסום ומשקר על מה שהחזיקו בידיהם כדי להצדיק זאת, עוצר ומכה ילדים שטרם ירדו להם הביצים, משפיל הורים לעיני ילדיהם כשיטה?

            ואם מדברים על חינוך, אתה רוצה באמת לדבר על החינוך שמקבלים ילדי המתנחלים ותלמידי החינוך ה"ממלכתי" דתי? על תורת המלך (הקורא במפורש, כמצווה דתית, להרג תינוקות אם אתה חושב שהם עלולים יום אחד לסכן יהודי) והלכות השמדת עמלק? מישהו אצלנו בממשלה גינה את הרברבנים אבינר ואליהו, שבעלון שלהם "מעייני הישועה" הושמעה קריאה מפורשת להקים מחנות השמדה ל"עמלקים" וגינוי מראש לכל מי שיסרב לתת לכך יד? טול קורה מבין עיניך. אפילו כוחות הביטחון שלנו מודים שחלה ירידה חדה בהסתה בשטחים. אצלנו, לעומת זאת, היא עולה בקביעות.

            • נעם

              חזרתי באיחור מה. התנצלותי.
              יכול להיות שאם מה שאתה כותב בתגובה היה רשום בפוסט של יוסי בכלל לא הייתי מגיב. אני בסך הכול טוען שהטענה שהרצח באיתמר הוא תגובה לפוגרומים של מתנחלים היא מגוחכת משהו.
              עכשיו, אפשר להתווכח אם יש דברים שמצדיקים רציחות כאלו, ואפשר להלל עד מחרתיים את משנתו המלומדת של פאנון. אני חושב שזה תירוץ די גרוע, לא מסתדר לי בנשמה כשנרצחת ילדה בת שלושה חודשים, ולא משנה לי אם היא ערביה או יהודיה. לא יודע מה איתך.
              אני מסכים לגמרי עם כל מה שכתבת על החינוך לגזענות. אני התכוונתי לכך שהרוצחים הם בני אדם שסביר להניח שעברו תהליך אינדוקטרינציה ארוך שהוביל לזה שהם יכולים לרצוח תינוקת במיטתה. ההבדל המהותי, לדעתי, בין החינוך הגזעני היהודי לזה הערבי הוא בכך שהערבי טיפה יותר "ותיק" מהיהודי. תורת המלך וכל גל ההקצנה שעובר על תושבי השומרון הוא עניין של השלוש-ארבע שנים האחרונות, בניגוד לחינוך הערבי שנמשך כבר כמה וכמה שנים.

  • עדו

    בעניין הזה אני אולי קצת כהניסט אבל כן – מדובר בדמונים ולא בבני אדם. שיהיה ברור שאותו דבר נכון לגבי גולדשטיין, נתן זאדה ועמי פופר, גם הם דמונים.

    • רוזנברג

      אתה עושה לעצמך עבודה קלה. השאלה היא לא על גולשטים וזאדה. מה אתה אומר על מבצע "הנה מוטלות גופותיהם משפחות-משפחות"? מה על חלוץ, בוגי, מופז, ברק? זו הזאלה. דמונים?

  • שרלוק

    מאוד אהבתי את הפוסט, אז שמתי אותו בסטטוס שלי בג'ימייל. אבל אז חבר טוב ואיש יקר שהוא במקרה גם רב מחה בעצבנות ואמר לי שההלכה ממש לא אוסרת על מתן טיפול רפואי לגוי וש"תורת המלך" הוא בכלל לא מקור הלכתי נורמטיבי. התחיל דיון שבו אני אמרתי שאתה לא באמת התכוונת, שבעצם היית סרקאסטי ולא התכוונת באמת ל"הלכה" אלא רק למה ש"תורת המלך" עושה ממנה. אבל החבר לא הבין את זה ככה ונעלב.
    אז למה התכוונת?

    • עדו

      גם מי שחיבר את 'תורת מלך' הוא רב.
      גם הרבי מסאטמר שהוא אנטי ציוני קיצוני הוא רב בדיוק כמו הרב וולפא (שהוא כל כך ציוני שהוא קורא לירות כדורי גומי על צה"ל). הדבר היחיד שיהודים דתיים מוכנים להסכים עליו הוא שאסור לאכול חזיר ולהדליק גפרור ביום השביעי של השבוע. חוץ מזה יש כאלו שיגידו שגולדשטיין רוצח מנוול ויש כאלו שיקראו לו קדוש בהסתמך על אותה דת בדיוק.

    • ygurvitz

      ההלכה אוסרת מפורשות על הענקת טיפול רפואי ללא יהודי ומוכנה להעניק אותו רק משום "דרכי איבה". כלומר, מתוך החשש שאם יהודים לא יעניקו טיפול רפואי ללא יהודים, יהיה פוגרום. אני בספק אם הפסק הזה אכן יושם באופן ישיר – הרמב"ם, שכתב את אחת הגרסאות שלו, היה הרופא של סלאח א דין – להוציא על ידי ברוך גולדשטיין, אבל הוא שם, הוא בספרים, ורבנים צריכים לספק מדי דור הצדקה ללמה, בעצם, הוא לא מיושם.

      ואם "תורת המלך" לא נכון הלכתית – אדרבא, שיקומו רבנים "ממלכתיים" ויפרקו אותו לגורמים, סעיף אחרי סעיף. זה אותו אתגר שהשליך עמוס קינן לרבנים הראשיים עם עלייתו של כהנא. הם לא עמדו בו אז והם לא יעמדו בו היום.

      • היה איזה סטודנט דתי שעשה בדיוק את זה, ואני חושב ששרלו ועוד כמה רבנים כתבו הסכמות נלהבות לחיבור שלו.

        הבעיה היא שרוב הממלכתיים חולקים על הספר רק בנקודה אחת: הם חושבים שהמדינה צריכה לטבוח באויב, ולא אנשים פרטים.

      • שמוליק

        האם אתה יודע בכמה פצועים פלסתינים טיפל גולדשטיין בימי חייו, או שכרגיל נח לך להתעלם מהעובדות שלא תואמות את האג'נדה?

  • א

    גם צריך להבדיל בין מעשי רצח שמבצעים אינדיבידואלים שכפופים לרשויות החוק (אפילו אם צבאיות), לבין רצח שמבצעות רשויות החוק בעצמן, ואיש לא נותן על כך את הדין. והשני מקומם הרבה יותר, לא משנה כמה הראשון זוועתי. רוצחים תמיד תופסים ומענישים, אבל חובשי המדים מסתובבים חופשי ואיש לא חושב לשפוט אותם על מעשיהם.

  • אור

    מעניין, יוסי, איך אתה מקפיד לצאת ידי חובה כשאתה מאזן "דחף אנושי מאד" לנקמה עם דחף "מעוות מאד". אבל אז מיד אתה ממשיך לנאום נוסח הסוחר בוונציה, כי העיקר הוא האנושי בעיניך ולא המעוות, ורק כדי לאזן שוב אתה אומר שהנקמה מעוותת את עושיה. אבל הנקמה הערבית היא כמובן על המעשה היהודי, כלומר היהודי אשם בכך שיש נקמה ולכן אשם בכך שהיא מעוותת (להבדיל מנקמה לא מעוותת, כמו, למשל, פיגוע נגד חיילים). ועוד אתה מוסיף כי הנקמה תמיד קרה, כי הרי לא אירע איזה מעשה זוועה צה"לי לאחרונה נגד הפלסטינאים, ודאי לא כזה המצדיק רצח תינוקות. ואם אין זו נקמה , הרי זה מעשה טרור ולכן נאמר שהיא קרה והסאה הוגדשה (כמה כללי, ככה נוח). אבל לאנשי תג מחיר אתה לא נותן את הפריבלגיה של נקמה קרה או סאה גדושה. לא, הם סתם ביריונים. להם אסור לנקום באבנים אפילו על רצח תינוקת. האלימות שלהם כלפי הערבים אינה זוכה לצ'ק הפתוח של "סאה גדושה," או "נקמה קרה"

    זה די מרתק, אני מוכרח להודות, לראות איך אתה מתחבט בין אובייקטיביות ולהט אידאולוגי ורגשי. ואיך אתה הולך ונסחף, אפילו נגד כמה שיקולי נגד הגיוניים, בתוך צונאמי של קיצוניות.

    • עדו

      זה די פשוט, המתנחלים הם הצד החזק בשטח ולכן הנקמה שלהם היא בריונות לשמה. כשאתה החזק והשולט וכוחות הביטחון בצד שלך זה אמור להספיק לך. אתה לא זה שמשפילים אותו במחסום, לא זה שמעירים באמצע הלילה ועושים לו חיפוש בבית. אותך לא יעצרו בצד ויקחו ממך תעודות בתוספת אולי סטירת לחי סתם ככה. אז בתנאים האלו ללכת ולשרוף למישהו שדה חיטה (לא כי בעל השדה זרק אבנים אלא כי הצבא הרס לך מבנה !!) זו נבלה. לזרוק אבנים בחזרה זה מעשה של ייאוש ושל התקוממות נגד עוול. שים לב שלהבדיל מיוסי אני לא מכניס למשוואה את הטבח באיתמר. בשביל לרצוח אנשים בביתם אתה צריך להיות מפלצת מלכתחילה בלי קשר למה שהיהודים עשו או לא עשו לך.

      • מתנחל

        חחחחחח הצחקת אותי, חוות גלעד, שמעת על זה?
        5 וחצי בבוקר, מגרשים משפחות עם כדורי פלסטיק בגב, הורסים להם את הבית בדחפורים. חיפוש בבית לפנות בוקר? רחמיי. אולי תבין נשמה, החיפושים בבתים לפנות בוקר, הם לא כי משעמם לצה'ל, אתם יכולים להפגין נגד החיפושים, אל תתפלא עם תקום עם מטעני חבלה מתחת לבית שלך, ראש העין לדוגמא, הרמטכ'ל שלי גר שם, המרחק מראש העין לגבולות 67, הוא 2 קילומטר!! 26 קילומטר מתל אביב!!! חח אפשר לברוח מגבולות 67, אבל אחרי זה, שראסר עין(ראש העין) תהיה של הערבים, שהמחסום במקום באורנית יהיה בפתח תקווה, שכשיש פיגוע, השכנים שלך עושים מסיבות וזיקוקים, וכן, ערב שבת קודש, הערבים ימח שמם וזכרם(לא של כולם) עשו זיקוקים!! אחרי החטיפה של גלעד שליט, זיקוקים!!!!

        פקח את העיניים אחי.

        • אוי די כבר עם גלעד שליט. חטיפת גלעד שליט היתה מבצע צבאי לגיטימי, ואין שום פסול נורא בלחגוג את זה. אתה מחזיק אלפים מהצד שלהם ועד גלעד שליט לא היה להם שמץ של תקווה או כוח מיקוח להכריח אותך לשחרר אותם.

          בניגוד לכך, החגיגות ברפיח על הרצח באיתמר הן גועל צרוף. אבל גלעד שליט? די, באמת.

        • עדו

          כן, אתה בהחלט מתנחל, השילוב הרגיל של התלהמות עם חוסר בהירות כך שאי אפשר להבין על מה לעזאזל אתה מדבר.
          לעצם העניין, לא ענית לאף טענה שלי, אני טוען שהמתנחלים הם הצד החזק והמפוטם בשטחים. שמאחזים שבאופן רשמי הם 'בלתי חוקיים' מקבלים משאבים מהמדינה שלי שלא אמורים להינתן לעבריינים (אפילו את חוות הסוסים של אלפרון העבדאי הרסו ולא חיברו אותה למים וחשמל)
          וכשכוחות הביטחון הם בצד שלך ואתה הולך ופוגע ברכוש פלשתינאי זו סתם התנהגות סדיסטית ולא ביטוי של קיפוח ואפלייה. יש לך תשובה או שאתה יודע רק לזרוק קלישאות ימניות (אגב, תודה על המידע לגבי ביתו של הרמטכ"ל, זה ממש קשור לנושא).

    • עמית

      כדי לא להכנס לוויכוח של מה נעשה בתגובה למה, והאם דבר מסוים מצדיק תגובה מסוימת, ויכוח שלעולם אי אפשר להגיע בו לאובייקטיביות אמיתית, עדיף לשאול את עצמנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי להקל על המצב.

      הכיבוש הוא לא התשובה לטרור, אבל הטרור הוא לחלוטין התשובה לכיבוש.
      והשאלה האם הכיבוש "מצדיק" כזה טרור לא אנושי, היא שאלה מיתממת, כי הכיבוש והדיכוי המתמשך יוצר מצב שבו טרור כזה הוא בלתי נמנע.

      • אור

        לך תספר לאינדיאנים באמריקה שטרור הוא תשובה לכיבוש. אני בטוח שהם לא חשבו על זה קודם.

        • לא ברור לי למה אתה מתכוון… הרבה שבטי אינדיאנים דווקא כן הגיבו בטרור כלפי הכיבוש. הם למעפים תקפו מתיישבים לבנים במערב הפרוע, וכשההתפשטות האמריקאית מערבה הפכה לרשמית עם רכבות וצבא, הם נלחמו נגד צבא ארצות-הברית.

        • דניאל ר

          אני מציע לך לשבת בזמן שאתה קורא בויקיפדיה מה מקור המלה "לקרקף".

      • הדס

        הטרור הוא התגובה לכיבוש? אולי תגובה אמוציונלית, אבל בהחלט לא רציונלית. ככל שיש יותר טרור, גובר הלחץ בישראל להחזיק בשטחים מ"שיקולי ביטחון" (אמיתיים או מדומיינים) ונחלשת האמפתיה לצד השני.

        • רוזנברג

          נכון. כשאין טרור ישראל אצה-רצה לפשרה מתוך אמונה כנה בזכויות הזולת. ..

          כמו כל קבוצת בעלי פריבילגיות בהיסטוריה שנודעו בנכונותם לוותר עליהן אם רק לא תהיה אלימות.
          חחח
          ענק

          • הדס

            וכשיש טרור, ישראל כן אצה-רצה לפשרה?
            לא צריך "אמונה כנה בזכויות הזולת" מספיקה תחושת ביטחון מינימלית בשילוב לחץ ממדינות שכנות. הרבה יותר קשה לשכנע אדם שנופלים עליו טילים בשלום מאשר אדם שחי בשלווה.

            • הדס

              סליחה, משום מה כתבתי "מדינות שכנות". התכוונתי למדינות ידידותיות (מדינות האיחוד האירופי, ארה"ב וכו') באופן כללי.

            • רועי

              פעם אחרונה שבדקתי, שלום עושים עם אויבים ולא עם בעלי ברית.

              וגם, זה עבד ברצועת עזה (בחלקו), לא?

              ומה עם רצועת הביטחון בלבנון?

  • שלומי

    רצח יהודים היה תמיד דחף אנושי מאד ומעוות מאד
    אני נדהם מרמת השנאה העצמית הנשפכת מהאתר המעוות הזה
    כשתהיו תחת השלטון הפלסטיני הנאור והצודק אני בטוח שתוכלו להמשיך לכתוב כך – בהנחה שראשכם ימשיך להיות מחובקר לשאר גופכם.

    • עדו

      תמיד נטפלים למי שחלש, זה היה נכון לגבי יהודים, צוענים ואינדיאנים. אם תקרא את הקישור מצד שמאל למטה תראה שאף אחד לא חושב שהשלטון הפלשתינאי יהיה דווקא נאור וצודק, מה שמדאיג הוא עד כמה אנחנו מתחילים להיות דומים לשכנים שלנו.

  • מתנחל

    צודק 'אחי', אני רוצח ילדות ערביות בנות שלושה חודשים, אבל אני עושה את זה, רק שממש משעמם לי..
    איזה תירוץ מצדיק טבח של משפחה בשנתה?
    הטיעון הכי טוב של הערבים והשמאל הוא, שהמתנחלים זרקו עליהם אבנים, הורידו עצי זית(בתגובה לגירושים של יהודים אחרים) אני לא מצדיק את כריתת עצי הזית, ולא את זריקת האבנים, אבל ראבאק, בגלל עץ זית\שטח אדמה\יידוי אבנים על מכונית, אתה רוצח משפחה ככה?
    דרך אגב, קוראים לו *הרב* דב ליאור.

    'עוד ייבנו בתים ושדות וכרמים בארץ הזאת'

  • מתנחל

    ואותם בדווים, מתנחלים בדיוק כמוני, בעצם, לא. הבית שלי חוקי, בדיוק כמו שלך.
    וגם המאחזים הלא חוקיים, חוות גלעד (אפילו שהקרקע שם היא, ישראלית לכל דבר!!) גורשה לפנות בוקר, שאתה שכבת במיטה שלך. תגיד לי רגע, מתי לאחרונה, מישהו הזיז בדווי מהבית שלו?!?!? אפליה שלא נראתה כדוגמתה, הבדווים בונים במימדים עצומים, על שטחים של מדינת ישראל, מחוץ לגבולות 67! הם לא אזרחים פה, הם מהגרים, והם בונים ללא חוקיות, אבל ללא הפרעה מצד המשטרה.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אתה קורא עיתון (גם "מקור ראשון" נחשב)? רואה חדשות לפעמים? כי אם כן, לא ברור מאיפה הבאת את התגובה המתממת הזו. (ותאמין לי שאין לי סימפטיית יתר לבדואים.)

    • בקרקע בחוות גלעד ישראלית? דרום הר חברון סופח ולא סיפרו לי? ישראלית, עאלק. לא, היא לא.

  • יואל

    אוורול:

    There are some ideas so wrong that only a very intelligent person could believe in them.

    אז הנה זה בא-

    רצח הוא רצח הוא רצח. הנסיון הפתאטי שלמעלה למזער אותו, להסביר אותו, להכניס אותו תחת הגיון מוסרי או לוגי כביכול הוא מגעיל, דוחה ומיותר.

    כן, גם תג מחיר היא פעילות מגעילה, וכבר אמר ביאליק:
    וארור אומר נקם!
    כי נקמת ילד קטן עוד לא ברא השטן

    אבל, תג מחיר או לא תג מחיר, רצח הוא רצח הוא רצח, יש לגנות אותו, להוקיע, לכעוס. אין מחילה ואין הסבר המתקבל על הדעת. אפילו האשמה עצמית אינה במקום.

    אחד הפוסטים הנבובים, תתבייש לדבר כך בשמו של אורוול, או בשם זכויות אדם.

    • ygurvitz

      הו, תמימות קדושה. המתנחלים יצאו לפוגרומים עוד לפני שיצאה השבת, נתניהו מנצל את הרצח כדי להתחמק מהצורך לעשות משהו מדיני ולהאשים את אומות העולם, מיכאל בן ארי קורא לבצע מעשה לידיצה בכפר פלסטיני כלשהו – אבל אני נדרש לומר ש"רצח הוא רצח הוא רצח".

      האיש או האנשים שביצעו את הטבח האלה ימותו, מי בירי הלפייר, מי בידי מסתערבים שיעמידו פנים שלא היתה להם ברירה אלא להרוג אותם. בתי המשפחות שלהם יפוצצו. ישראל שוב תתפלש בהנאה בקורבניות שלה – ומותם של חמישה אנשים שוב ישכיח את מה שישראל עושה בשטחים מדי יום.

      לא כאן.

      • שמוליק

        מהו פוגרום? ריסוס כתובות על קיר בגנות מוחמד או שחיטת משפחה בשנתה? אולי אנחנו פשוט לא מדברים אותה שפה? העיוותים המחשבתיים שאתה נכנס אליהם שוב ושוב כדי לא להודות בטעות המוסרית שלך, מקוממים.

  • אורן

    (התגובה הקודמת שלי כאן נעלמה באורח פלא. נראה מה יקרה לזו.)

    לבני אדם יש גם שיקולים פוליטיים. יכול להיות שמה שמנחה זרוע של הפתח זה לא תסכול אנושי מעוות, אלא שיקולי כח פוליטיים פנים-פלסטיניים?

    • המממ… כן, יכול להיות. בדיוק כמו שהסיבה למבצעים כמו עופרת יצוקה אינה ביטחון, אלא שיקולי כוח פוליטיים פנים-ישראלים.

  • גלעד

    כל אדם הגון היה רוצה לראות את הרוצחים השפלים של תינוקת בת שנתיים בסכין חיתוך באים עונשם באותה הדרך. יש אנשים שאיבדו את זכות הקיום על האדמה הזאת.

    זה קצת לא אנושי לקרוא להם מאוד אנושיים.

  • איפכא מסתברא

    מעניין שהמתנחלים, שעל כל רצח ראש ממשלה או סתם שמאלן או עקירת עצי זית ממציאים שלל תיאוריות קונספירציה, לא מפעילים גם כאן את דמיונם הפורה.

    בואו נחשוב – יש לנו רצח שבוצע בתוך ישוב מגודר, בלי שכוחות האבטחה ישימו לב ממש אם מישהו בכלל נכנס או אפילו יצא, ומיד לאחריו מיהרו המתנחלים לגרוף רווחים פוליטיים מהמעשה.

    מכיוון שכבר יש למתנחלים את האישור ב"תורת מלך" לרצוח ילדים למען המטרה הקדושה, האם זה יהיה מופרך לגמרי לחשוד שמישהו מתוך הישוב החליט לרצוח את המשפחה כדי להשיג רווח פוליטי לימין המתנחל?

    • עדו

      נסחפת לגמרי

  • דובי

    האפולוגטיקה התמוהה לרצח המתועב והתגובות כאן מזכירות את הבדיחה הישנה משנות ה 70: אלוהים נגלה לרבין ומציע לו להביע משאלה. רבין מבקש שכל אדם יהיה חכם, ישר ומצביע מערך. אלוהים עונה שמדובר בסתירה לוגית.
    האנשים הכותבים כאן מנסים בכח להרחיק כל אדם ישר והגון מתמיכה בשלום. מי שמצדיק רצח תינוקות ומי שאפילו מעלה היפותזה (מגיב 13) שהמתנחלים רצחו את משפחת פוגל כדי ליצור פרובוקציה מצדיקים את הטיעון שמציג היום אסף וול : אם אתה שמאלני – או שאתה אנטישמי או שאתה אדיוט מועיל. ההגיון לא מותיר לצערי שום אפשרות אחרת.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4041247,00.html
    אם נותר בכם שמץ של הגינות ויושרה אני ממליץ לכולכם להסתכל בראי ולשאול את עצמכם במה אתם שונים מוסרית מההמונים שחגגו אתמול בעזה.

    • עדו

      אני אישית לא ממציא תירוצים לרוצחי חפים מפשע, בטח שלא לרוצחי ילדים. מי שעושה את זה הוא מי שמקים מצבה מפוארת לברוך גולדשטיין, שפורש את חסותו על עמי פופר ומהלל את נתן זאדה, אם אתה מתעקש אפשר גם להוציא את טבח כפר קאסם מנבכי העבר ואולי גם את קיביה.
      יש מפלצות אצל היהודים ואצל הערבים ובשני המקרים יש להם עדת מעריצים וההפרש בכמות המפלצות בשני הצדדים מצטמצם כל הזמן.

    • ארז הוכמן

      אף אחד לא מצדיק רצח תינוקות. הטענה היחידה שעולה פה היא שאי אפשר לקחת את רצח התינוקות הזה כאירוע בודד שקרה בחלל הריק ולהגיד "הם מפלצות, הם רוצחים תינוקות", צריך לקחת אותו בהקשר האמיתי שלו ולהגיד "וואו, תראו מה הכיבוש שלנו עשה להם, גרמנו להם לרצוח תינוקות".
      שום ערבי לא נולד עם הרצון לרצוח תינוקות יהודיים, שום ערבי לא נולד עם שנאה בלב אלינו, השנאה הזאת היא תגובה למעשים שלנו.
      כל מעשה פלילי, כל תקיפה, כל פיגוע, כל מעשה טרור, מכוער ובזוי ונורא ככל שיהיה, כולם על כתפינו, כולם על ראשינו, כולם באשמתנו.

      • גלעד

        שוב אני מקווה שאתה מהתל בנו. האם אתה קורא את שאשר אתה כותב?

        אמנם שום ערבי לא נולד עם שנאה ליהודים או לישראלים.

        ואולם גדלים הסיכויים שהוא יונק את השנאה עם חלב אמו.

        ולכך, לא תמיד יש לנו קשר (וזאת בלשון המעטה). רמות ההסתה קשורות גם (אם לא בעיקר ) לאג'נדה אנטישמית ולרמות המימון מסעודיה ואיראן.

        • ארז הוכמן

          פה הויכוח שלנו. אני נוטה לחשוב שפוגרומים כל יומיים ופצצות זרחן הן האחראיות העיקריות לשנאה שמגיעה עם חלב האם. אתה נוטה לחשוב שכספים מסעודיה ואיראן, הסיבה שלי נדמית לי יותר הגיונית, אבל נסכים שלא להסכים.

          • עדו

            כאיש שמאל אני מצטער להגיד לך שאני בצד של גלעד בעניין הזה. אתה יודע מה? עזוב אותי ואותו ולך לקישור פה בצד שמאל לגבי ה'איסלאמופוביה'. יש תרבויות רצחניות וברבריות יותר מאחרות (למרות שתמיד יש הפתעות) ובעולם הערבי בלי קשר לישראל לא חסרים מקרי זוועה (שני מליון איש בדארפור רק לאחרונה), נכון שישראל עשתה לא מעט שגיאות ונתנה לצד השני מספיק סיבות לשנוא אותנו, להגיד שאחרת לא הייתה שנאה? הצחקת אותי.

            • גלעד

              עזוב, עדו – לדידו של ארז הוכמן הערבים מעולם לא שנאו את היהודים סתם כך, גם בשנת 1929. שדה עיוות המציאות עפ"י הוכמן, ולא תשכנע אותו אחרת.

              זהו אותו ארז הוכמן שמגן בלהט על גיבור המהפכה, שנבחר (אעלק ) בבחירות דמוקרטיות – קולונל צ'אווז, זוכה פרס מןעמר קדאפי לזכויות אדם. צ'אווז, דיקטטור לכל דבר ועניין, עכשיו מגן על זכותו של המנהיג הנבחר (באמת!) קולונל מועמר קדאפי ומציע לאו"ם שישלחו משלחת ללוב, כי המצב שם בסדר גמור, קדאפי שולט בדין, ומעצמות המערב רק רוצות לפלוש לשם כדי לגנוב את הנפט הלובי.

              http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/03/04/libya.venezuela.chavez/

              • ארז הוכמן

                כן, זה אני, נעים לראות שמישהו קורא אותי בעיון וטורח לזכור.
                אנא ראה תגובתי לעניין שלפנינו מטה, אם אתה מעוניין להמשיך להתווכח על צ'אבז אשמח לעשות זאת בצורה שלא תטריד את שאר קוראיו של יוסי, אתה מוזמן לכתוב לי אל erez נקודה hochman תחת הדומיין של ג'ימייל ונוכל להמשיך את הדיון בשלווה.

                • גלעד

                  אני בטוח שהקוראים פה ישמחו לדעת כי הדמוקרט הגדול והנבחר כבר 12 שנים ברציפות, קולונל צ'אווז, נזרק מכל המדרגות עם הצעתו לפייס את המערב עם ידידו ובן בריתו הרודן קדאפי. בינתיים הוא מכשיל את כל יריביו במירוץ לנשיאות בוונצואלה בדרכים קומוניסטיות למהדרין:

                  http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2058180,00.html

                  וממש בשעות האחרונות הוא גם מיילל שהאופוזיציה רוצה לעשות הפיכה נוסח לוב, ומזהיר את העולם כי האמריקאים יפלשו לוונצואלה…. האם נותר לנו על מה להתווכח ? האם אתה מתעקש שמדובר בדמוקרט דגול ואהוב ע"י עמו?

            • ארז הוכמן

              אני לא בטוח שאני מבין את הנקודה שלך. אתה טוען שכל המוסלמים נולדים לשנוא את האחר ושהשנאה היא חלק מהדת המוסלמית ? אפשר להגיד אותו דבר על הדת היהודית, ובכל זאת יש הרבה יהודים שאינם שונאים את האחר, כשם שאמריקה ואירופה מלאות מוסלמים שלא שונאים את האחר. מעשה הזוועה הגדול ביותר במאה האחרונה שייך לאומה שנחשבה המתורבתת ביותר ובמבט לאורך 2000 השנים האחרונות היהודים סבלו הרבה יותר מיד הנוצרים מאשר מיד המוסלמי.
              אבל ניחא, זה לא הוויכוח, השאלה היא מדוע הפלשתינאים שונאים אותך. לע"ד הדרך הטובה ביותר להחזיר אדם בשאלה ולגרום לו לא לשנוא היא לשמור על הקיבה שלו מלאה ועל כיסו שלא יהיה ריק. כיבוש -לדוגמא – הוא מתכון בטוח לשנאה.

              • גלעד

                שים לב לרטוריקה שלך. גם אני חושב שכיבוש גורם לשנאה.

                אולם מעולם לא טענתי שכל המוסלמים נולדים לשנוא את האחר – טענתי בדיוק להפך, שאין הם נולדים עם מטען שנאה. על טענתך בעניין יהודים אין מה להשיב כי אתה גורר אותי לויכוח לא רלוונטי, ואני כלל לא בא להגן על החינוך היהודי כאן.

                אבל אתה לא תודה שהתעמולה והחינוך במדינות ערב, ובשטחים, גורמת לדה הומניזציה של היהודים, ושלתעמולה הזאת תמיד היה קשר קלוש לכיבוש.

                תמשיך להשתמש בטקטיקות קומוניסטיות – לספר חצאי אמיתות, שקרים, ולהסב את הדיון. ספר לעצמך סיפורים על הגורם היחיד, כן, היחיד, לשנאת המוסלמים, ואני מקווה מאוד שלא תיקלע לידיים של מוסלמים זועמים – את הסיפורים שלך הם לא יקנו.

                נכתב ממי שפגש בחייו המוני מוסלמים באינדונזיה ומלזיה שלא פגשו פלסטינאי ולא יהודי מימיהם (אני הייתי הראשון) ובמוחם שנאה בוערת ליהודים, תוצאה של שנים של הסתה ממשלתית מתמשכת, ללא כל קשר לכיבוש.

                • ארז הוכמן

                  ידידי, אני מרגיש בתגובות שלך אליי המון כעס שלא ברור לי מאיפה הוא מגיע, בוא ננסה לזכור שכולנו חברים פה וננסה לשמור על הדיון ברמה רגשית כזו שנוכל להינות ממנו שנינו, מה אומר ?
                  במילים אחרות, אני מסרב להמשיך את הדיון איתך עד שתשתה כוס מים קרים ותנוח מעט בצל.

                  עם עידו לעומת זאת, אשמח להמשיך לשוחח והוא מוזמן להגיב.

      • שמוליק

        להזכירך – רצח תינוקות היה גם הרבה לפני ה"כיבוש" (מעלה עקרבים אומר לך משהו?). לתלות בכיבוש את עוולות העולם כולו זו רשעות, זו לא היתממות.

  • YahooShafat

    אם נתעלם משיח החרשים ימין-שמאל שהתנהל פה, השורה התחתונה היא שגורביץ מצדיק אפולוגטית שיסוף תינוקות, בתנאי שההורים שלהם נמצאים בצד הלא נכון של המפה הפוליטית.

    גורביץ- זה נמוך אפילו בשבילך, אם כי היו לי אי אילו אשליות שהפעם תפתיע לטובה אחרי שבזמנו דוקא כתבת פוסט שמפרט בכנות נדירה את השואה שהשמאל הקיצוני ביצע בזמנו בברית המועצות.

    • עדו

      בהחלט מסכים, עמי פופר טען שהוא רצח 7 ערבים בדם קר בגלל שבעבר איזה ערבי אנס אותו.
      אם אנחנו מסכימים שהרוצחים מאיתמר הם חלאות המין האנושי אנחנו צריכים לשאול מה הסיכוי שהם – במידה וייתפסו חיים – יקבלו חופשות מהכלא בקצב שעמי פופר מקבל.

  • אין לי סימפטיה בגרוש למתנחלים ובוודאי כל אלה מהגרעין הקשה ואני מסכים עם יוסי שהדיכוי כלפייהם הרסני ומדכא ובהחלט יכול להוות סיבה טובה לפעולת איבה מרושעת כגון הרצח באיתמר אבל אני מכורח לומר שאני לא מסכים הפעם עם יוסי . אתה בהחלט מותח קו לא הוגן בין הרצח המתועב לפגיעות המתועבות אך בצורה אחרת של המתנחבלים בפלסטינים . אני מרגיש כמי שבולע גרב כי כאמור לא מגיעה סימפיה לאלו שמדכאים את שכנייהם והופכים את חייהם לגיהנום אך הפעם צריך לגנות את הרצח .

  • כמובן שהתכוונתי בשורה השנייה ש"הדיכוי כלפייהם " מתייחס לפלסטינים ולא דיכוי של המתנחלים