החברים של ג'ורג'

תמונה: ויכוח

במאהל הסולידריות עם שייח’ גראח, היום. לחיצה על התמונה תוביל לקישור לתמונה גדולה יותר.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גראוצ'ו מרקס

    הדבר שבולט לי בתמונה הוא הבדלי הנוסח בין הכיתוב בעברית ובערבית על גב החולצה.

    בעברית כתוב "אין קדושה בעיר כבושה". בערבית מסתפקים במסר "לא לכיבוש", בלי לערער על קדושתה של העיר הכבושה. מסקנה: ירושלים קדושה רק לערבים.

    "מפיש קודס פי מדינה מוחתלה"? עם האיסלאם הדתי השמאל הרדיקלי מפחד להסתבך…

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      נו, כל אחד ומה שבולט לו. זה העיקר.

    • אני חושב שזה בהחלט לגיטימי לערער על הקדושה רק כלפי הכובשים ולא כלפי הנכבשים. אפשר לטעון שהעיר אינה קדושה רק בעבור הראשונים ולא בעבור האחרונים.

  • מני זהבי

    קודם כל, אני שמח שיוסי התחיל להעלות תמונות לבלוג.
    שנית, לגבי "השמאל הרדיקלי" (whatever that means) והאסלאם הדתי, זה לא חוסר רצון, זה חוסר יכולת. כדי לפנות לקהל כלשהו, צריך לחלוק אתו איזושהי שפה משותפת — לא רק במובן של דיקדוק ואוצר המילים, אלא גם במובן של דימויים מסוימים בעלי משקל ערכי. חלק ניכר מהציבור היהודי בישראל סבור שאין זה ראוי לכבוש עם אחר, ורוב הציבור המייחס משמעות כלשהי למונח "קדושה" סבור שמדובר במשהו טוב. מכאן הסיסמא.
    מצד שני, לגבי חוגי האסלאם הדתי, הצגת כיבוש באשר הוא כעוול מן הסתם תתקבל שם בחוסר הבנה שלא יאפשר תעלול מילולי חביב מהסוג של זה העברי המוצג בתמונה (כל סיסמא מוצלחת היא, בין היתר, תעלול מילולי). זו בעיה, אכן, אבל עבור הפלסטינים, לפחות, מדובר בבעיה תיאורטית. הם, איך לומר, לא ממש הצליחו לכבוש מישהו, וסביר להניח שלא יצליחו בעתיד הנראה לעין.

  • גלעד

    קדושה לא יכולה לשמש כטיעון הגיוני בסכסוך הזה.

    חשבתי שזאת אחת מנקודות המוצא של הבלוג. מכל מקום מעניין היה לראות את ההבדל בתרגום.

    אין שום ספק שבהינתן המצב ההפוך (התיאורטי בשלב זה ) היהודים לא היו יכולים ללבוש חולצות כאלו בעירם הכבושה אל-קודס.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      "אין שום ספק"? לי יש ספק.
      גזען.

      • גלעד

        מדוע אתה קורא לי גזען?

        הבא לי דוגמא של משטר ערבי עם אוריינטציה איסלאמית שהוא סובלני במובהק כלפי דתות אחרות – במקומות המקודשים לו.

        האם אתה מכחיש שליהודי ( כל יהודי – לא משנה האם הוא דתי ) נשקפת סכנה ממשית לחייו כאשר הוא נמצא במקום קדוש לאיסלאם, כדוגמת איזור הכעבה?

        העובדות לא נעימות אך הן עובדות. זה שיש בארץ גזענות כלפי ערבים לא אומרת שלמצב ההפוך פוטנציאל נפיץ מאוד, ואל לייפות את המצב.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          למה שלא תבחר קריטריונים יותר מצומצמים? יש בדיוק שתי מדינות שעונות על הקריטריונים שלך – סעודיה ועירק. נראה לי קצת קשה לגזור מסקנות על כל העולם והיקום משתי מדינות, אבל נו – למה כבר אפשר לצפות מגזענים?
          בתור יהודי, דרך אגב, הייתי במסגדים במצרים ולא הרגשתי מאוים. ראיתי שם גם תיירים אחרים וגם הם לא הרגישו מאוימים.
          ואתה גזען כי אתה בדיוק טוען שיש אופי ערבי-מוסלמי והוא כמובן לא "נאור" כמו היהודים שבטובם מרשים לפלסטינים לחיות בירושלים או איזו שטות אחרת.

          • גלעד

            בעוונותי חשבתי שגם ירושלים עונה לקריטריונים. ומה לעשות שערש האיסלאם בערב הסעודית ובעיראק.

            אתה יכול להמשיך לקרוא לי גזען, אבל אם תכנס למסגד עם חולצה מתריסה נגד האיסלאם או עם אמירה ביקורתית על האיסלאם יש סיכוי טוב שתיפגע. יש לינק למעלה בצד – דברים שמוסלמים שונאים. שווה קריאה.

            בנוגע לאופי הערבי-מוסלמי שאתה מתאר, שים לב שיהודים עשויים להתקבל בברכה במדינה ערבית רק כשהם מוגדרים כלא ציוניים. לפעמים גם זה לא עוזר.

            עד כאן מדובר בעובדות. תמשיך לתייג אנשים כגזענים ולהגדיר עצמך יהודי – ודאי לא שמת לב לסתירה המובנית.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              יש שלטון ערבי-מוסלמי בירושלים?

              • גלעד

                כשהיה כזה, לא כל כך מזמן, היה אפשר להתפלל בכותל?

                או לחיות שם בכלל בתור יהודי?

                קצת קשה לעקוב אחרי הלוגיקה שלך, משתמש לא מזוהה. אני פורש מהוויכוח העקר הזה.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                נו, אם אפשר לדבר גם על השלטון הירדני לפני 67', הרי שהיהודים אמנם גורשו משטחיו ב-48' אבל נוצרים המשיכו להתפלל ולגור בירושלים בלי יותר מדי בעיות.
                למעשה, כנראה שהיתה יותר סובלנות כלפי הנוצרים בירושלים מצד הירדנים מאשר שיש מצד היהודים כיום.

              • גלעד

                איך הכנסת את הנוצרים לסיפור הזה?

                אנחנו כבר הבנו שממך הממשלה הציונית לא תצא טוב גם היכן שהיא לא בדיוק נכשלה (חופש דת למוסלמים בירושלים, אם אתה קשה הבנה ), ומצד שני תמצא איכשהו כיצד לסנגר על כל משטר ערבי באיזור. אל תצחיק אותנו בסיפורי חסות נדיבה איסלאמית על נוצרים, גם אם הם ערבים. זה כבר מעליב כל קורא אינטלגנט.

                השמאלנים הרדיקלים לא מתעסקים עם האיסלאם הקיצוני, כך כתב גראוצו' מארקס בתגובה הראשונה. מקצתם, גם נוטים להתרפס בפניהם משום מה, כמו נועם חומסקי. אכן, הגמל אינו רואה את דבשתו.

                מצד שני זה יכל להיות כל אחד – משתמש אנונימי לא מזוהה, ולכן סדרת התגובות שכתבת\ם סובל מחוסר קוהרנטיות בולט.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                מי כתב "הבא לי דוגמא של משטר ערבי עם אוריינטציה איסלאמית שהוא סובלני במובהק כלפי דתות אחרות – במקומות המקודשים לו."? (רמז: אתה)

              • גלעד

                נו, כל אחד ומה שבולט לו. זה העיקר.

  • גוי גדול

    חשבתם על הטיעון המשעמם שזה פשוט לא מתחרז בערבית?

  • העיקר שיש על מה להתקטנן.

  • דור

    היו כמה ויכוחים משעשעים. מעניין לראות עד כמה לאנשים לא אכפת בכלל מהדיון הספציפי ומסתפקים בלחזור על מנטרות חסרות משמעות שמוכיחות שהצד שלהם צודק יותר.

  • פלאפל

    זה די מצחיק אותי שהדיון שנוצר פה הוא על ההבדל בין הכיתוב בעברית לערבית כשבעצם שניהם אומרים אותו הדבר. ההבדל העיקרי לדעתי זה שלהגיד למוסלמי שירושלים אינה קדושה כל עוד היא כבושה ייתפס כהסתה לאלימות ע"י המגיבים הימניים.

    חוץ מזה, אני רואה בשפת הגוף של לובש החולצה הנ"ל כעיקר התמונה. העמידה עם רגל אחת אחורה ושתי ידיים בצדדים מראה על מגננה, מצב שמוכר היטב לכל שמאלני שמעז לדבר על עמדותיו בארץ.

    • כן אין ספק שהכי קשה בגילמן להיות שמאלן רדיקלי אנטי-ציוני.

  • דניאל ר.

    שמתי לב למשהו יותר מוזר בתמונה: ברקע יש בניין עליו כתוב "הפקולטה לניהול".

    לאף אחד לא נראה מוזר שצריך ללמוד ניהול באוניברסיטה?

    • מה מוזר בללמוד מנהל עסקים?

      • הכי מוזר זה ללמוד את זה לתואר ראשון.

        להתייחס לניהול כאל דיסציפלינה שקיימת בפני עצמה ואפשר לייעד אליה מישהו בלי שום השכלה אחרת הוא לדעתי אבסורד . ואני לא היחיד שחושב כך:

        http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3854223,00.html

  • דניאל ר.

    סליחה על האיחור בתשובה.

    זה נראה לי כמו פרט רלוונטי בערך כמו הכיתוב על החולצה.
    עוד נושא שאפשר לבנות עליו טיעון גדול ויציב כמו בית מקלפים. אני לא רוצה לשטוח אותו בפורום הזה, זה לגמרי לא קשור לתמונה.