החברים של ג'ורג'

תזכורת: פתרון שתי המדינות ישן עם הדגים

מקרה אביתר מזכיר שוב שאין שום התכנות לפינוי התנחלויות, ושכל זמן שהשמאל ייצמד אליו הוא יישאר בלתי רלוונטי

ממשלת בנט-שקד, בתמיכתה בשתיקה של מרצ, החליטה בשבוע שעבר לפנות את המתנחלים מאביתר – אבל להפוך בפועל את המאחז להתנחלות. הדרך לכך תהיה בשטיק הישן של הכרזה על “בסיס צבאי” והקמת “ישיבת הסדר” במקום; שניהם אמצעי לעקוף את חוקי הכיבוש, שלא מרשים תפיסה של קרקעות אלא לצורך צבאי. הצורך הצבאי, כמו כמעט תמיד, הוא פיקטיבי: במקום היה בעבר בסיס של צה”ל, והוא פורק. המטרה של המהלך היא למנוע ממובלעות פלסטיניות להגיע זו אל זו. זו הסיבה שצה”ל תמך בהקמת אביתר, עד כדי סיוע פיזי להקמת המאחז, וזו הסיבה שצה”ל הרג ארבעה פלסטינים שמחו על הקמתו.

השתיקה של מרצ בנושא תוביל, בוודאות קרובה, להקמת מאחזים דומים מסוג זה – כל זמן שצה”ל יתמוך בהם. אחרי הכל, זה עבד פעם אחת. התקדים נוצר. מה שמביא אותנו לחלום באספמיה של השמאל הציוני: פינוי התנחלויות. זו הדוגמה הרשמית של מרצ: אני מאמין באמונה שלמה בפינוי ההתנחלויות, ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא. וכל זמן שמה שנשאר מהשמאל הישראלי ייצמד לעיקר האמונה הזה, נצטרך להמשיך לדבר על “מה שנשאר מהשמאל הישראלי”, כי מחנה שמנותק מהמציאות לא יוכל לשנות אותה.

נתחיל מהעובדות. תלוי איך סופרים, יש בערך 400,000 מתנחלים בשטחים הפלסטיניים הכבושים, יותר מ-500,000 אם מכלילים את ירושלים. יש לנו מידע אמפירי על היכולת לפנות התנחלויות. בשנת 2005 פינה צה”ל מרצועת עזה 8,000 מתנחלים. הוא נזקק לשם כך לסד”כ של 50,000 חיילים. יתר על כן, הרצועה היא שטח קטן יחסית ומתוחם יחסית. כדי לפנות 400,000 מתנחלים, יזדקק צה”ל ל-2,500,000 חיילים. אין לו את החיילים לשם כך.

יתר על כן, צה”ל לא רוצה לפנות מתנחלים בגדה. הסיבה לכך היא בעיקרה שבעשורים האחרונים, צה”ל נשען על חיילים חובשי כיפות ביחס הגדול על שיעורים באוכלוסיה ליחידות הקרביות ולקצונה שלו. ההתנתקות ב-2005 כמעט והובילה למרד צבאי; נסיון לפנות את הגדה יביא מרד כזה בוודאות קרובה. כשאנחנו מדברים על צה”ל כצבא הגנת ההתנחלויות, אנחנו נוטים לשכוח את ההשענות שלו על מתנחלים ותומכים. נוצרת כאן סינתזה שמזכירה את זו בין הצבא הצרפתי באלג’יר ובין המתנחלים שם – סינתזה שכמעט והפילה את הדמוקרטיה הצרפתית. לאחרונה היו יסודות דמוקרטיים הרבה יותר מוצקים מלזו שלנו.

כמו כן, לישראל אין יכולת להסכם שיתבסס על חילופי קרקע בתמורה להשארת התנחלויות בגדה. אולמרט גילה בשעתו שגם אם יפונו רוב ההתנחלויות, אין לישראל 3% של קרקע לתת לפלסטינים. מכאן עלה הרעיון ההזוי שמצרים היא זו שתתן לפלסטינים שטחים בסיני. ושוב אנחנו מפליגים אל מחוזות הפנטזיה: כאילו הלאומיות המצרית תפתור את בעיותיה של ישראל, כאילו ששטחים בסיני יספקו את הלאומיות הפלסטינית, כאילו שיש בכלל משהו שאפשר לעשות עם דיונות בסיני.

שנית, אין יותר רשות פלסטינית שאפשר לדבר איתה על הסכם שתי מדינות. גם אם נניח לרגע לנושא עזה, שיעור התמיכה באבו מאזן ירד לאחרונה לשמונה אחוזים בלבד. הנתון הזה נכון לתקופה קודם לרצח הפעיל ניזאר בנאת, שהוכה למוות בעודו במשמורת של הרש”פ. המהומות שפרצו בעקבות הרצח ערערו עוד יותר את התמיכה ברשות, שהפכה למשת”פ ישראלי. בהיעדר בסיס לגיטימציה, היא נשענת על כידונים ושוטרים חשאיים – לרבות כידונים ושוטרים חשאיים ישראלים. כל הסכם שהרש”פ תגיע אליו עם ישראל ביחס לשתי מדינות לא ייהנה מלגיטימציה.

בסקר שנערך לפני כשנה – אמנם, בתקופת השפל של הפנטזיה של “הסכם המאה” – רק 14% מהפלסטינים בגדה תמכו בפתרון שתי המדינות, בעוד 66% תמכו במאבק לשחרורה של כל פלסטין. סבב ההתקפות הישראלי האחרון על רצועת עזה רק חיזק את התמיכה בחמאס, משום שהוא הבהיר שלרש”פ אין פרטנר ישראלי לסיום הכיבוש. וזה, שוב, קרה לפני רצח בנאת.

יתכן שפתרון שתי המדינות היה ישים מתישהו, אבל בוודאי לא אחרי 1999 וכנראה שלא עוד הרבה קודם. מירון בנבנישתי הקים עליו הרבה שמאלנים טובים כשכתב ב-1988 שאין אפשרות ליישם את פתרון שתי המדינות, אבל רבים יותר התעלמו מהחלק השני של דבריו: שמדינה אחת כבר קיימת בפועל.

והוא צדק. ישראל שולטת בשטחי 1948, בגדה המערבית, בירושלים המוגדלת וברצועת עזה. היא שולטת, בקצרה, בכל השטחים של פלסטינה המנדטורית (ובכמה שלא היו בשליטתה, כמו הגולן, אבל נניח לזה כרגע). בשטח קיימת מדינה אחת, כשפקידים וקצינים ישראלים קובעים מה יקרה בה. למיעוט של התושבים בין הים לירדן יש זכויות פוליטיות ואזרחיות מלאות, והם כולם יהודים. כפי שמזכירים לנו חוק הלאום והקדימון שלו, חוק האזרחות, לפלסטינים ישראלים יש אזרחות חלקית בלבד.

יש מדינה אחת. מתקיים בה משטר אפרטהייד. זו המציאות. חלוקה לא רק בלתי אפשרית, היא גם תהיה בוודאות קרובה אסון. חלוקה, אחרי הכל, היא הפתרון הקולוניאליסטי שנכשל בהודו, קפריסין, פלסטינה עצמה וכמעט בכל מקום אחר שניסו אותו. ההגיון הפנימי של חלוקה הוא השאיפה לטוהר: אנחנו כאן, הם שם, בלי שעטנז. וככזה לא רק שהוא לא מעשי, הוא גם לא מוסרי.

נותר רק פתרון אחד: מדינת כל אזרחיה, לכל התושבים בין הים לירדן. וכל זמן שהשמאל הישראלי ימשיך להתעסק בפנטזיות על חלוקה ושתי מדינות, הוא יישאר בלתי רלוונטי. כי אף שהציבור לא מוכן להכיר במציאות, הוא מודע לה. תפקידו של השמאל הוא לעורר את המודעות ולהביא להכרה. והוא לא יוכל לעשות את זה, כל זמן שהוא-עצמו שוגה באשליות. הגיע הזמן להתעורר. הדברים רק מתדרדרים והם לא ישתפרו באמצעות מפת דרכים שמזכירה יותר את נרניה מאשר את המציאות שאנו חיים בה.

ועוד דבר אחד: היום למדתי שפושע המלחמה ועד השקר, האלוף איתי וירוב, הוא ראש המכללות של צה”ל. הגיוני, בהתחשב. פשעי מלחמה ושקרים מייצגים היטב את ערכי צה”ל. עוד על וירוב, כאן.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. ניתן לתרום סכום קבוע, על פי שיקולכם, באמצעות פטראון.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • לא תהיה מדינה אחת.הרבה יותר סביר שתהיה רוהינגיה ורואנדה 2.גירוש והשמדה.הלבבות די הוכשרו לכך בתריסר שנות נתניהו

  • Kobi Marom

    ושוב, אם פתרון שני המדינות מת, אז הגופה של "פתרון" המדינה האחת כבר מזמן נרקבה. לעזאזל, הסקר שאתה בעצמך מקשר אליו מראה שלפנטזיה האוטופית והחמודה של מדינה אחת דמוקרטית ושוויונית יש אפילו פחות תמיכה בקרב הפלסטינים. אם אתה רוצה לדבר על נרניה, אז הרעיון המגוחך שבו שהיהודים והערבים יוותרו על שאיפותיהם הלאומיות ומדינה אחת לא תקרוס למלחמת אזרחים אתנית שלידה הסכסוך הנוכחי יראה כמו שריטה שטחית הרבה יותר קרוב לזה.

    • Wabbit

      הנקודה שלו היא שאתה, אני והפלסטינים חיים כבר עכשיו במדינה אחת. זאת לא פנטזיה אוטופית, אלא מציאות דיסטופית. הפנטזיה היא לדבר גבוהה גבוהה על פתרון שתי מדינות, למרות שהוא בכלל לא על השולחן.

      • Kobi Marom

        בניגוד ללדבר על לכפות "פתרון" שאף אחד מהצדדים לא רוצה אותו, ולקוות שאיכשהו ששני עמים שעסוקים בערך מאה שנים בלהילחם יחיו בשלום ובשלווה. זה לא פנטזיה בכלל.

        • Wabbit

          אין פה שום כפיה של פתרון. אתה עכשיו חי במדינה אחת עם הפלסטינים. קוראים לה ״ישראל״ והיא מדינת אפרטהייד עם חוק אחד לפלסטינים וחוק אחר לישראלים. נקודה.

          • Kobi Marom

            לא, אני חי במדינת ישראל, שמחזיקה בשטחים כבושים כי לצד השני לא בא להפסיק לרצות לזרוק אותנו לים. נקודה.

            • Wabbit

              הסיבה להחזקת השטחים לא רלוונטית. העובדה היא שמדינת ישראל מחזיקה בהם ושולטת על האוכלוסיה האזרחית שחיה בהם כבר 64 שנה. יש לה שתי מערכות חוק–צבאית לפלסטינים ואזרחית לישראלים–וארבע קטגוריות של מעמד אזרחי: יהודים, פלסטינים עם אזרחות ישראלית, פלסטינים ממזרח ירושלים ופלסטינים עם רמות שונות של זכויות אדם ואזרח. יש לזה שם: אפרטהייד.

              • החשמן רישלייה

                נשמע מזעזע. האם אתה יכול לצוטט את החוק שמגדיר את הקטגוריות הללו?

                • בוקי סריקי

                  לצטט ולא לצוטט. יש יותר מחוק אחד. בין החוקים שיוצרים את הקטגוריות האלה:
                  1. חוק השבות
                  2. צו סידרי השלטון והמשפט מס׳ 1 (1967), שסיפח את ירושלים המזרחית ופס״ד עווד מ-1988
                  3. צו צבאי 947 מ-1981, שהקים את המנהל האזרחי
                  4. חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי
                  5. יותר מהכל: החלת החוק הצבאי/ירדני על האוכלוסיה הפלסטינית והחוק הישראלי על האוכלוסיה היהודית

                  • Easy Lover

                    1. חוק השבות נוגע רק לאנשים שאינם אזרחי המדינה (מהגרים), הוא אינו יוצר אפליה בין אזרחי המדינה עצמם. יש מדינות נוספות עם "חוק השבות" משלהם וגם הפלסטינים עצמם תומכים ב"חוק השבות" לפלסטינים.

                    2. מזרח-ירושלים סופחה למדינה כאשר תושבי מזרח-ירושלים הערבים היו עודם אזרחי ירדן, מדינת אויב. חולקו להם תעודות זהות, אך לא הוגדר להם מעמד כלשהו. אני מאמין שתהליך דומה התרחש עם הדרוזים בגולן.
                    ב1988 הוסדר מעמדם של ערביי מזרח-ירושלים כתושבי קבע. יש לכל תושב קבע שכזה הזכות להגיש בקשה לאזרחות ישראלית. המדינה מערימה קשיים על תהליך ההתאזרחות, זה נכון. אך זה אינו סוד שהשכונות הערביות במזרח-ירושלים מיועדות למדינה הפלסטינית, זה הוא דבר שישראל הסכימה לו בכל משא-ומתן.
                    כך או כך, רבים מבין התושבים במזרח-ירושלים שאינם מבקשים אזרחות ישראלית מתוך בחירה אידיאולוגית.

                    3. איך המנהל האזרחי שונה מכל גוף צבאי אחר? אף אחד לא מכחיש שמדינת ישראל היא הכוח הכובש בשטחים (שאינם חלק ממדינת ישראל).

                    4. חוק הצהרתי בלבד. ה'חטא' הכי גדול שם הוא "עידוד התיישבות יהודית", אך מכיוון שישראל קלטה 3 מיליון מהגרים יהודים מאז הקמתה, קל וחומר שהיא "תעודד התיישבות יהודית". באופן אישי אני חושב ש"חוק הלאום" מיותר. הסתדרנו טוב מאוד גם בלעדיו.

                    5. אותו עיקרון של סעיף 3. ישראל היא הכוח הכובש בשטחים, אזי היא מיישמת חוק צבאי באזור. כיבוש הוא מצב משפטי וחוקי.
                    אך שוב שכחנו את הרשות הפלסטינית. הישראלים בגדה כפופים לדין הישראלי. הפלסטינים כפופים לדין של הרשות הפלסטינית.

                    הכל מתכנס לדברים שאמר קובי מרום מוקדם יותר, מדובר בכיבוש צבאי שתחום בזמנו עד אשר הצד השני, הידוע בסרבנות כרנולוגית, יסכים לקבל את מהות קיומו של הצד הראשון.

                    • בוקי סריקי

                      1. חוק השבות מאפשר למשפחות של ישראלים-יהודים להתאזרח בישראל, ולא מאפשר למשפחות של פלסטינים להתאזרח בה. זאת אפליה גם של אנשים שרוצים להתאזרח וגם של תושבי המדינה שבני המשפחה שלהם אינם יכולים להתאחד איתם. לדוגמא, יש לי חבר בחיפה, עם סבתא בג׳נין שלא יכולה לחיות ליידו למרות שהיא נולדה בחיפה.

                      2. לתושבי הקבע במז׳ ירושלים אין אזרחות, אלא תושבות קבע, ומעמד תושב הקבע יכול להילקח מהם (ואכן נלקח מהם בפועל, במקרים רבים) ע״י שר הפנים לפי שיקוליו. תושב מזרח ירושלים, אם הוא פלסטיני כמובן, ויוצא ללמוד בחו״ל יכול למצוא את עצמו בלי תושבות קבע בביתו. כפי שאתה עצמך כתבת ישראל, כמדיניות, מנסה למנוע אזרחות מתושבי מזרח ירושלים הפלסטינים.

                      3. נטען כאן לעיל שלישראל יש חוקים שמגדירים קטגוריות שונות של אזרחות, אי-אזרחות ומס׳ מצבי ביניים, ואתה שאלת (בציניות, אני מניח) באילו חוקים מדובר. המנהל האזרחי הוא גוף צבאי ששולט בחיים האזרחיים של הפלסטינים המצויים תחת הכבוש הצבאי של ישראל. יהודים-מתנחלים שחיים באותו שטח מנוהלים תחת גופים אחרים–שהם גופים דמוקרטיים שנמצאים תחת שליטתם. הרי לך שתי מערכות חוק שונות לשתי קבוצות שונות של אנשים. זה גם חופף להגדרת האפרטהייד.

                      4. דעתך אם החוק נחוץ או לא אינה משנה דבר. החוק קיים, וחוק הוא הצהרתי עד שהמדינה נשענת עליו לצרכי קביעת מדיניות או הגנה עליה בבתי משפט. זה חוק שקובע שהמדינה היא מדינה של יהודים–ולא של האזרחים הלא יהודים בה. נקודה.

                      5. ישראל שולטת בפלסטינים דרך החוק הצבאי וביהודים דרך החוק האזרחי. יש כאן שתי מערכות חוקים שונות לשני סוגים של אנשים. אני מאוד מצטער, אבל טענתך לפיה הפלסטינים כפופים לדין של הרשות הפלסטינית אינה נכונה. ראשית, שטח C, שהוא רוב שטח הגדה (וכ-330 אלף פלסטינים), הוא תחת שליטה מלאה ישראלית. שנית וחשוב יותר, ישראל עוצרת, שופטת וכולאת את כל מי שהיא רוצה בכל שטחי הגדה A, B ו C.
                      בנוגע להערה האחרונה שלך: הכיבוש הוא לא זמני, אלא קבוע. ישראל נשענת על משטר צבאי של חלק נכבד מהאוכלוסיה שעליה היא שולטת. בכל שנות קיומה של ישראל, היו רק כשנתיים שבהם לא היה שלטון צבאי כזה. ולכן, מדובר במשטר פרוטו-אפרטהייד.

                      ביום שבו חזון אחרית הימים שאליו אני מבין אתה חותר ייתגשם ותוקם מדינה פלסטינית שירושלים המזרחית בירתה, ייתכן וישראל תחדל מלהיות מדינת אפרטהייד. עד אז, אלא אם אתה מתחמק מהמציאות, שומה עליך להכיר בזה שלישראל יש מערכות ומוסדות חוק נפרדים לקבוצות אתנו-לאומיות שונות.

                    • Easy Lover

                      ברשותך, לא אענה לפי הסדר:

                      1. גם סבים לא-יהודים של יהודים לא זכאים להתאזרח במסגרת חוק השבות (קרא את לשון החוק).
                      כך שגם במצב שבו תיארת הגורם המכריע הוא הזהות של הסבתא, שאינה אזרחית, ולא הזהות של הנכד, שהוא אזרח.
                      במילים האחרות, האפליה שיוצר חוק השבות היא בין אנשים שאינם אזרחי המדינה, ולא בין אזרחי המדינה עצמם.
                      יש לציין גם שמדובר באפליה מתקנת לבני העם היהודי שרובם המכריע חיו בתפוצות לפני הקמת מדינת ישראל. יהיה מידה-מה של שיגעון בלהקים מדינה לעם היהודי אך להקשות על יהודים את תהליך את ההתאזרחות.
                      התלונות שלך כלפי החוק יכולים להיות משולות לתלונותיו של אדם לבן בארה"ב לגבי אפליה מתקנת בקבלה לאוניברסיטות עבור אנשים שחורים.
                      ניתן לציין גם שמידיי שנה ישראל קולטת אזרחים ערבים חדשים למדינה (בדוק את נתוני הלמ"ס בכל שנה), כך שהעדפתה של ישראל למהגרים יהודים לא שוללת קבלתם של מהגרים ערבים.
                      כמו כן, אין בכוונת החוק הזה אף שמץ של זדון כנגד אוכלוסיה לא-יהודית לכן ההשוואה שלו לאפרטהייד היא לגמרי תלושה מן המציאות.

                      4. החוק בעיקר הצהרתי, כאמור. אינני רואה האמנם איפה החוק קובע שהמדינה היא "של יהודים". לשון החוק אומרת שמימוש ההגדרה-העצמית הוא ייחודי לעם היהודי במדינת ישראל. דבר דומה נכתב גם בכתב המנדט הניתן מטעם חבר הלאומים לפני מאה שנים. סעיף 6 א' מציין במפורש שהמדינה "תשקוד על שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה" וכך מצהירה באופן מפורש שישנם אזרחים ישראלים שאינם יהודים.
                      נראה שרק סעיף 7, "פיתוח התיישבות יהודית" יכול להיות בעל השלכות מעשיות, אך כמו שכתבתי קודם, ישראל קולטת יהודים מכל העולם, ומן הסתם שקליטה של יהודים תצריך יישוב של יהודים. כמו כן, אין בחוק הזה דבר אשר גורע מפיתוח ערים ערביות או הקמה של ערים ערביות חדשות.
                      אפרטהייד? אפילו לא קרוב.

                      2. הטיעון לגבי מעמדם של תושבי מזרח-ירושלים הערביים הוא יותר כבד-משקל. מדובר באוכלוסיה שסופחה למדינה, אך בפועל מעמדה היא של תושבות-קבע, ולא אזרחות. יש לציין שמדובר באוכלוסיה שדוחה את המדינה, לא מעוניינת להיות שותפה בה, ובנוסף, אחראית לפיגועי טרור רבים. ניתן לציין גם שעד 1988 הם היו אזרחי ירדן.
                      ברור אם כך מדוע מדינת ישראל לא ממהרת לקלוט אותם, מדובר ביחסים הדדיים של סלידה בין המדינה לבין קבוצת התושבים הזו. האם מדובר באפרטהייד? לפי אמנת רומא ב2002 פשעי אפרטהייד הינם "משטר ממוסד של דיכוי ואפליה שיטתיים בידי קבוצה אחת כנגד קבוצות אחרות, הנעשים במטרה לשמר את אותו משטר."
                      גם אם נקבל את הטענה שתושבי מזרח-ירושלים הערביים סובלים מדיכוי ואפליה (שנובעת בעיקר מהסלידה ההדדית בין המדינה לאוכלוסיה שהזכרתי קודם), יהיה קשה לקבל את הטענה שהדבר נעשה במטרה "לשמר" את המצב הקיים. זאת מכיוון ש-א', ישראל מאזרחת מידיי שנה מאות מבין תושבי מזרח ירושלים הערביים, ו-ב', ישראל נכנסה מספר פעמים למשא ומתן מול הרשות הפלסטינית במטרה לשנות את המצב הקיים במזרח-ירושלים.
                      מה שנוצר כאן הוא מצב שישראל "נתקעה" עם אוכלוסיה שאינה רוצה אותה, והאוכלוסיה בהתאמה "נתקעה" עם מדינת ישראל. הפתרון עובר כדרך משא ומתן עם הרשות, שאליו ישראל נכנסה פעמים רבות, כאמור. לא ניתן יהיה להתעלם מן העובדה שכישלון השיחות הוא אינו על גבי האחריות הבלעדית של ישראל.

                      3+5. פה אאלץ לחזור קצת על מה שאמרתי בסעיף 2. התנאים דומים. ההבדלים הם שתושבי השטחים הם אזרחי הרשות ובנוסף, כפופים למשטר צבאי שנובע כתוצאה מכיבוש השטח בידי ישראל (ישראל מעולם לא סיפחה את השטח ונותרת כוח כובש). גם פה ישראל נכנס עם הרשות למשא ומתן פעמים רבות בכדיי לשנות את המצב ואף הועלו תוכניות חד-צדדיות לשינוי המצב כמו למשל סיפוח אזור C, שהעלה ראש הממשלה הנוכחי בתחילת דרכו בכנסת.
                      חשוב לציין ש"שתי מערכות חוק לשתי קבוצות שונות" אינה אומרת אפרטהייד. אם כך הדבר, ישנם מדינות אפרטהייד רבות בעולם. למשל, לבנון, אשר לה חוקים מפלים כנגד הפלסטינים הגרים בשטחה הריבוני. כנ"ל לגבי סוריה, עם חוקים דומים.
                      אפילו בארה"ב ישנם אזרחים עם זכויות שונות, לאדם החי במינסוטה אין אותם זכויות כמו לאדם החי בגואם, או אפילו לאדם החי בבירה וושינגטון (לה אין ייצוג בקונגרס).
                      אפילו הפלסטינים עצמם יכולים להיות מואשמים באפרטהייד בכך שהם מתעקשים להחזיק כמות גדולה של האוכלוסיה שלהם בתור "פליטים" ולתת להם זכויות שונות.

                      בשורה התחתונה, המצב הקיים הוא מצב שבו יש מצב מלחמתי מתמשך בין שתי אוכלוסיות עויינות. ישראל היא הכוח הכובש בגדה המערבית מאז 1967. היו נסיונות רבים לסיים את המצב הקיים, כולם כשלו, לא רק בגלל ישראל. לכן, לא מדובר במצב "קבוע", יהיה יותר נכון לתאר אותו כ"תקוע". בשביל זה צריך את רצונם של שני הצדדים.

                    • בוקי סריקי

                      1. שטויות. הסבתא של החבר שלי נולדה בחיפה. היא פאקינג נולדה בחיפה. ושים לב שאתה בעצמך מכיר בזה שחוק השבות מפלה.

                      ככל שאני מצלח לראות, כל שאר מה שכתבת הוא מלל ריק, שחוזר על מה שכתבת קודם ומראה שלא קראת, לא הבנת או לא רצית להבין את תשובתי. ברשותך לא אבזבז את זמני.

                    • Kobi Marom

                      יש עוד הרבה אנשים בעולם שלא יכולים לחזור למקומות בהם הם נולדו. איכשהו, זאת אפליה ואפרטהייד רק כשיהודים עושים את זה.

                    • Easy Lover

                      גם סבתא שלי, היהודיה, נולדה בחברון, ואינה יכולה לחזור לשם (אלא בתור "מתנחלת", אני מניח).
                      כמוה, נולדו בחברון גם אמה, סבה, ואבי-סבה.
                      אזכיר שהיו הרבה עמים שאיבדו שטחים, עזבו מקומות, או גורשו מהם, ולא חזרו. דוגמא מובהקת היא גירושם של כ-12 מיליון גרמנים לאחר מלחמת העולם השנייה ממקומות בהם הם שכנו מדורי-דורות.

                      בכל מקרה, נראה שאינך מעוניין בשיח אז נסכים לעצור כאן.

              • Kobi Marom

                הזמן לא רלוונטי. ישראל יותר מפעם אחת ניסתה להיפרד מהשטחים, ורק קיבלה הוכחות נוספות לנחיצות המשך הכיבוש. למצב שבו יש שתי מערכות חוק אכן יש שם: כיבוש. להחלת מערכת חוק אחת במצב כזה גם יש שם: סיפוח. קיומה של אפליה למעשה כנגד ערביי ישראל, נוראית כשתהיה, לא הופכת את זה לאפרטהייד יותר מקיומה של אפליה שכזאת בכל מדינה אחרת.

                • Wabbit

                  אז קובי, כמו שאתה מציין, הכיבוש הוא קבוע (ומבחינתך ״נחוץ״). השטחים הכבושים הם תחת השליטה הישראלית, בחלקה צבאית ובחלקה אזרחית (מכיוון שגם יישבת בהם למעלה מחצי מליון אזרחים יהודים בינתיים). בוא נעזוב לשניה דעות פוליטיות ותוויות של ״כיבוש״ או ״אפרטהייד״, כי על זה לא נסכים. אבל על העובדות אני חושב שאנחנו מסכימים: ישראל היא מדינה אחת ששולטת (באופן עקיף או ישיר) על כל השטח והאוכלוסיה מהים עד הירדן.

                  • החשמן רישלייה

                    זה מכוון ה64 במקום 54?
                    כבר פעם שניה.

                    בכל מקרה, איך "קבוע" אם ישראל נכנסה למשא ומתן כבר כמה פעמים במטרה לשנות את המצב?
                    וכמובן, שאתה מתעלם מקיומה של הרשות הפלסטינית, כמה נוח.
                    אבל זה לא הפריע לכם לצהול כשאותה רשות קיבלה מעמד של מדינה וגררה את ישראל להאג.

                  • Kobi Marom

                    הכיבוש "קבוע" כי יש צד שמבהיר שוב ושוב שכאשר הכיבוש מסתיים הוא יורה רקטות על כל הארץ. גם גרמניה הייתה נשארת תחת כיבוש אם הם היו מאיימים לנסות לכבוש שוב את אירופה.

            • Shimi

              עד פה הסכמתי אתך, מפה והלאה אתה טועה, מדינת ישראל לא החזיקה ביו"ש לפני 67 והצד השני גם אז רצה לזרוק אותנו לים, מדינת ישראל מחזיקה בשטחים בגלל אנשי א"י השלמה וחזון העיוועים הפאנטי קיצוני שאליו נגררו מאז כל ממשלות ישראל, ומסכן את קיום שאר הישראלים. אפילו הצורר הפרסי אחמידינאג'ד אמר שכל פשרה והסכם שהפלסטינים יחתמו עם ישראל תהיה מקובלת על האיראנים. נורא פשוט, אם ישראל תואיל בטובה להסיר טלפייה מכבשת הרש שנותרה לפלסטינים ולהעיף משם לקיבינימאט את כל 700 אלף המתנחבלים גם במחיר של מלחמת אזרחים קטנה, ישראל תחזור למצב שפיות. הבעיה היחידה שתוותר היא הסיפור עם ערביי ישראל.

              • החשמן רישלייה

                יצא לי לדבר עם פלסטיני אחד שהתלונן באוזניי "יש כבר מאה אלף מתנחלים".
                תהיתי לעצמי אם הוא לא מכיר את המספרים האמיתיים (בערך 700-650 אלף).

                שאלתי אותו "עם מזרח ירושלים או בלי?".
                הוא אמר שמי שבאמת רוצה שלום צודק והוגן עם הישראלים לא יכניס למשוואה את השכונות היהודיות במזרח ירושלים (!).
                מופתע, אמרתי לו "אם כך, בלי מזרח ירושלים, יש בערך 400 אלף."
                הוא שאל אותי "איך 400 אלף?"
                אמרתי לו שרק במודיעין-עילית ובביתר-עילית יש מעל מאה אלף.
                הוא אמר לי "נו, זה בקו התפר, זה על הגבול. זה לא נחשב !"

                התשובה שלו הדהימה אותי, אך אני לא יודע עד כמה היא מייצגת את הדעה הרווחת בקרב האוכלוסיה הפלסטינית.
                מה שכן, לשיטתו רק ההתנחלויות המבודדות הן הבעיה (אכן בערך 100 אלף מתנחלים), ורעיון דומה מופיע גם במפה של עיתון "הארץ" שהבאתי קודם.

                לא צריך באמת לפנות את כל ה-700 אלף, המספר כנראה נמוך בהרבה.

              • Kobi Marom

                יש גם צד משיחי, מסכים.
                אבל ככל הנראה הייתה הרבה יותר נכונות לפינוי מתנחלים אם המשא ומתן שכן היה לא היה נגמר באוטובוסים מתפוצצים ברחבי הארץ, ואם היציאה מעזה לא הייתה נגמרת במדינת חמאס.

                • Wabbit

                  ואם לא היו חיסולים ללא משפט. ולא הייתה הכפלה של מספר המתנחלים. ולא היו סגרים. ולא היה ברוך גולדשטיין. ולא היה נרצח רבין ונבחר ביבי.

                • Wabbit

                  אתה חושב שזה גם נכון לצד השני? כלומר, אם במהלך תהליך אוסלו לא היה מוכפל מס׳ המתנחלים, לא היו מוקמים מאות מחסומים, לא היה ברוך גולדשטיין וביבי-פותח-את-המנהרה ושרון-רץ-להר-הבית-לביקור ולא היה שאול מופז שיורה מיליון קליעים באוקטובר 2000 – אז גם בצד השני היה לחמאס קייס חלש יותר?

                • Shimi

                  האוטובוסים שהתפוצצו אז ברחבי הארץ בתקופה של אמצע שנות ה 90, נגרמו בעיקר בגלל התערבות איראנית שלחצה על החמאס לבצע אותם, ותגמלה אותם כספית עבורם, האיראנים החליטו לשבש את הסכמי אוסלו וכל האמצעים היו כשרים. ממליץ לך לצפות בסדרה הגורם האנושי ולראות את הכרונולוגיה העצובה של הרס התהליך. נכון, גם הצד הפלסטיני אחראי אבל עיקר האשמה נופלת על הפוליטיקאים הישראלים.

          • החשמן רישלייה

            בהחלט יש פה כפיה.
            מעשית, אתה מחייב את ישראל לספח את השטחים בשלמותם.

            אין אף תקדים בהיסטוריה שמדינה חוייבה לספח שטח. זהו גם לא רצונו של העם הישראלי.

            נסיגה מלאה גם בלתי אפשרית מטעמי ביטחון וסיבות אחרות שכולנו מכירים.

            המצב תקוע. זה מה שיש כרגע. הדבר הכי טוב שאפשר לעשות כרגע הוא להוריד כמה שיותר עול מעל גבה של האוכלוסיה הפלסטינית ולנסות למנוע חיכוכים.

            אולי יהיה פתרון אחרי שההנהגה הפלסטינית תתחלף (ולא להנהגת חמאס).

  • Eli

    יש לי שאלה לתומכים בפתרון מדינת כל אזרחיה: איך אתם חושבים שיתנהלו החיים לצידם של 66% מהפלסטינים, אלה שמבחינתם הטופ פריוריטי זה לכבוש את כל שטחה של ישראל (ואני מניח שאחרי הכיבוש הזה אין להם תכניות להקים מדינת כל אזרחיה)? אני רוצה להאמין בטוב ליבו של האדם, רוצה להאמין שאפשר לחיות ביחד, אבל זה תהליך כל כך ארוך, שלצערי אני גם מאמין שתהיה כאן מלחמת אזרחים לפני שנצליח להגשים את החלום.

    • Wabbit

      אלי,

      השאלה טובה ומתבקשת, ואם תסתכל על דברים שלבנים כתבו באמצע המאה ה-19 בארה״ב ובאמצע שנות השמונים בדרום אפריקה, תראה שהם שאלו את עצמם שאלות דומות אם לא זהות: גם אם האדם הלבן מסכים שהעבדות אינה מוסרית, איך אפשר לסיים אותה כשלשחורים יש רוב בכמה מאזורי הדרום ומייד כשהם יצאו לחופשי הם ייתפנו לחסל את החשבונות עם הלבנים?

      את התשובה נתת בעצמך, לדעתי: ״זה תהליך כל כך ארוך.״ מלחמת אזרחים היא לא כורח המציאות–בוודאי שלא משהו שמישהו יירצה לשאוף אליו. בדרום אפריקה, למשל, לא הייתה מלחמת אזרחים אחרי קריסת האפרטהייד. החברה הישראלית-פלסטינית תצטרך לעבור תהליך דומה למה שחברות אחרות עברו לאחר קריסה של משטרים גזעניים, ברמות שונות של הצלחה: הרקונסטקשן בארה״ב (דוגמא לכישלון), הדה-נאציפיקציה של גרמניה, ועוד.

      • החשמן רישלייה

        בשביל ש"החברה הישראלית-פלסטינית" תעבור תהליך כלשהו, צריך שקודם שהיא תהייה קיימת.
        באופן דומה, אין חברה ישראלית-סורית, ישראלית-ירדנית או ישראלית-מצרית.
        מדובר בעמים נפרדים, כמו במקרה של הישראלים והפלסטינים.

        תומכי המדינה-האחת מנסים לברוא יש מאין ולהביא לכדיי "נישואין" בכפייה בין שני עמים, שבנוסף לכל גם מצויים בסכסוך.

        מה גם שיש בסכסוך הזה אלמנטים דתיים שאף חינוך-מחדש לא יצליח להסיר (אלא אם אתם רוצים להגיע לרמת דיכוי דת של ברה"מ וסין).

    • Y.

      אלה שמבחינתם הטופ פריוריטי זה לכבוש את כל שטחה של ישראל (ואני מניח שאחרי הכיבוש הזה אין להם תכניות להקים מדינת כל אזרחיה)?

      מה שהיה נכון בעבר, ומה שנכון עכשו, שהפלסטינאים, כמו כל עם, לא מדברים בקול אחד. יש גופשטיינים ויש דב חנינים גם ביניהם. רובם ורובנו, יש להניח, לא ישושו לקראת מלחמת אזרחים.

      • Kobi Marom

        לא קול אחד, אבל יש רוב מוחלט של גופשטיינים בקרבם.

        • Y.

          א. מניין לך?
          ב. נכון, אבל אם יש רוב שוחר שלום יש יותר סיכוי למנוע מלחמה כזאת.

          • Kobi Marom

            כאילו, חוץ מסקרים כמו שהמאמר הזה עצמו מצטט? יש רק דברים פעוטים כמו העלאת כל רוצח יהודים באשר הוא לדרגת גיבור לאומי.

            • Nachshon Amir

              באמת?
              העלאת רוצח יהודים לדרגת גיבור לאומי => רוב של גופשטיינים בקרבם?
              בישראל "רוצחי פלסטינים באשר הם" נהפכים ראשי ממשלה ושרים. רחובות, כיכרות וגשרים נקראים על שם רוצחי פלסטינים. "רוצחי פלסטינים" הם עדיין הפרה הקדושה של המדינה הזו. יותר מזה, כמעט כל מפלגה מחפשת לה איזה "רוצח פלסטינים" בכיר כדי להיראות טוב, אפילו מרצ. האם זה הופך את ישראל למדינת רוב-גופשטיינים? יודע מה, אולי כן.

              • Kobi Marom

                קשקשן. חייל שמגן על המדינה שלו ומחבל שכל מה שהוא עשה כדי לזכות בתהילה זה לרצוח איזה יהודי זה ממש לא אותו דבר.

                • שחר כ.

                  הסברנו לך כבר קובי. כשאתה קורא ללוחמים הישראלים חיילים וללוחמים הפלסטינים מחבלים אתה לא הופך את חיילי צהל לרוצחים קטנים יותר. הם רוצחים כמו אחרון המחבלים, כפי שאתה קורא להם. המוסר שלהם לא טוב מהמוסר של אלה שהתפוצצו בדולפינריום, לצורך העניין. את אלה מהדולפינריום הייתי משווה למכה קלה באווירון, למרות שההוא מהאווירון רצח הרבה יותר ילדים ונשים.

                  • Kobi Marom

                    אתה יכול לחזור על זה עד סופו של הזמן, זה לא יהפוך את ההשוואה הזאת לפחות תלושה מהמציאות.

              • החשמן רישלייה

                השר לביטחון פנים ביקש לאחרונה להגדיר את הארגון של גופשטיין בתור ארגון טרור.

                בינתיים, נחכה ליום שבו ברשות הפלסטינית יפסיקו להנציח את דלאל מוגרבי. הם כבר קיבלו על זה בראש פעם מהאירופאים.

      • החשמן רישלייה

        תזכורת : היינו במלחמת אזרחים קצרה לפני חודש וחצי.

        • Y.

          זוכר. היא היתה יכולה להימנע. רובם ורובנו לא ששנו אליה.

          • החשמן רישלייה

            צודק, היה ניתן למנוע זאת.
            אך מה שקרה מהווה לנו אינדיקציה עד כמה מהר דברים יכולים להתדרדר ולצאת משליטה.

            כך שכל הדיבורים על איך הלבנים פחדו מאלימות של השחורים בדרא"פ לא רלוונטיים לסיפור שלנו. פה לא מדובר בפחד, אלא במציאות שמתגשמת כל פעם מחדש.

            אני לא בטוח שתומכי המדינה-האחת באמת מבינים שהם מנסים להקים מדינה שפועלים בה גם הג'יהאד האיסלאמי וגם להב"ה.
            איך מדינה כזו לא תדרדר לאלימות?

            • Y.

              לו היו משטרה וצבא שמגינים שוה בשוה על כולם, זה היה מועיל.

              • החשמן רישלייה

                יש הרבה מה לתקן ביחסים שבין מדינת ישראל לבין האזרחים הערבים. זה שיש עכשיו מפלגה ערבית בקואליציה, ייתכן שזו התחלה חיובית.

    • שחר כ.

      ייתכן שתהיה מלחמת אזרחים, או סביר יותר טבח כלשהו בפלסטינים. כולם יודעים אצל מי יותר כוח ונשק. הנקודה של יוסי היא שכבר אין שאלה של מדינה אחת. כרגע המדינה האחת קיימת ולמשטר שלה יש מאפיינים של אפרטהייד.
      בקשר לעתיד – המתנחלים השפויים יותר ותומכיהם מוכנים לתת לפלסטינים כ 15% משטח א"י המערבית להקים עליו אוטונומיה כלשהי, סוג של מדינה. הבעיה שלהם: הפלסטינים לא מוכנים לכך. הפתרון של המתנחלים: המשך האפרטהייד. שמירה על מלחמה בעצימות נמוכה והמשך הסטטוס קוו עד שייכנעו. לדעתי האלימות תתפרץ בקרוב, ורק מדינת ישראל תהיה אשמה בה. לא רק אשמה, גורמת לה בכוונת מכוון.

      • החשמן רישלייה

        זכור את המפה שעיתון הארץ הנפיק לפני 3 שנים בערך על איך ניתן לפנות מספר יחסית קטן של מתנחלים ולהקים מדינה פלסטינית רציפה.

        להלן המפה :

        https://www.makorrishon.co.il/wp-content/uploads/2018/08/3972108562.png

        אני מאמין שהקונצנזוס הישראלי מתכנס לתוך המפה הזו.

  • Shimi

    חחח, מדינה אחת זה האם אמא של הנאיביות. פתרון 2 המדינות לא קשור לטוהר, אלא לראייה פרקטית ששני עמים הנמצאים בסכסוך ובחיכוכים אלימים מעל 100 שנים, עדיף שיפרדו.
    מדינת כל אזרחיה רעיון טוב על הנייר, הבעיה שתיאורטיקנים נכשלים בדרך כלל ביישום רעיונותיהם במציאות, במקרה הזה מחיר הכשלון הוא מרחץ דמים אדיר. בוא נראה: תרחיש 1: הערבים הופכים לרוב ומוקמת ממשלה ערבית, צה"ל תופס את השלטון ומפזר את הממשלה, מהומות פורצות בכל הארץ, עשרות אלפי הרוגים מ 2 הצדדים, ולקינוח מלחמה אזורית קטנה עם חיזבאללה ומדינות ערביות אחרות. תרחיש 2: הממשלה הערבית מתחילה בטיהור אתני איטי של עשרות שנים, או כמו שאחמד טיבי אמר פעם כנשאל מה יקרה אם הערבים ישלטו במדינה "נתייחס אליכם כמו שהתייחסתם אלינו". תרחיש 3 : צה"ל תופס את השלטון, בחסות המשטר הצבאי וראשיו הקיצונים, מגורשים כל הערבים משטחי ישראל השלמה במקרה הרע, או משטחים בתוך הקו הירוק. לא ריאלי ? חשבו כבר על האופציות האלו מקום המדינה, לכן העבירו למשל את אדמות המדינה לגופים לא ממשלתיים כמו קק"ל.

  • Nico S Roach

    אני מסכים עם רוב מה שאתה אומר כאן. אני לא חושב ש 2 המדינות ישים ואני לא רוצה לחיות במדינה האחת המתהווה כאן, שאני צופה לה עתיד משמח כמו של לבנון. אף אחד מהתרחישים האפשריים של המדינה האחת לא קורץ לי ולכן, בצער, נשאר לי רק לחזות בכינונה המבעית של זו כמשתתף פאסיבי ולהשקיע את האנרגיה בהדחקה והגירה של צאצאי מכאן.

    • שחר כ.

      חלק מהיהודים שנטלו חלק בהרפתקאה הציונית התייאשו ממנה והחליטו להגר בחזרה אל המקומות בהם חיו אבותיהם מאות שנים בעבר. נשמע מאוד הגיוני, במיוחד כשאפשר לבחור את הגלות שתהפוך למולדת אצל הדור הבא. נימוקי נגד הם 'אנטישמיות' שאינם נראים מאיימים כל כך בזמננו. מיזוגניה והומופוביה נמצאים בחזית עכשיו.

      • החשמן רישלייה

        נו, די. הרוב מהגרים לארצות המערב, כמו ארה"ב, אוסטרליה, גרמניה. לא לפולין או מרוקו.
        כמו כן, הסיבות העיקריות להגירה היא יוקר מחיה ואי מציאת פרנסה. במקרים אחרים פחד מרוב חרדי תאורטי.
        לעניין הפלסטיני אין תרומה גדולה לנושא.

        • שחר כ.

          אמרתי שעכשיו הם יכולים לבחור את הגלות, והתכוונתי לזה. הרבה אנשים עוזבים בגלל המיאוס שהם רוחשים למדינתם.

          • החשמן רישלייה

            לפי דעתי זו יותר אכזבה מאשר מיאוס.
            למשל, אקדמאים שלא מוצאים עבודה, או סתם אנשים שמתקשים לקנות בית.
            אמנם, הגירה עקב סיבות כלכליות היא משהו שקורה בכל העולם. אין לנו פה משהו יוצא דופן.

            ועם כל זאת, האוכלוסיה הישראלית גודלת בקצב מסחרר. לא רק מילודה, אלא גם מהגירה. מאזן ההגירה הוא חיובי (עולים בניקוי יורדים). כמו כן הישראלים הם בין האנשים השמחים בעולם.

            מה שכן, תהייה בטוח שאם תהייה מדינה-אחת בערך חצי מהיהודים יברחו מפה, אם לא יותר.

            • שחר כ.

              איך הפכת באמצע התגובות לפוסט להיות easy lover?
              האם זו אסטרטגיה למניעת חסימה? אתה רואה, אי אפשר לחסום שור בדישו, כמו שאי אפשר להעלים עם שנלחם על עצמאותו

              • Easy Lover

                "אי אפשר להעלים עם שנלחם על עצמאותו" – האם זה תקף גם לבני העם היהודי?

                • שחר כ.

                  וודאי

  • Shimon

    שכחת לצרף רק נתון אחד: הצד הפלסטיני מתנגד לשתי מדינות. לא אחוז או שניים של השטח הם שהכשילו את המו"מ.

    • Shimi

      אתה טועה, הצד הפלסטיני אינו מקשה אחת, ועיקר האחריות לדירדור המצב החל משנות ה 90 נופלת על כתפי אהוד ברק, גם הסכמי אוסלו המקוריים היו מוטים לטובת ישראל בחוסר הגינות משווע, מאז ברק שדירדר את המצב ובין האחראים לאינתיפאדה השניה, הצד הפלסטיני הקצין, לא מדבר על הנהגת הרשות אלא על העם עצמו. הנהגה אחראית יכולה לכפות פתרון מעשי גם על עם קיצוני, אבל המנהיגים פחדנים או רצוחים. ממליץ מאוד לצפות בסידרה המעולה "הגורם האנושי" של דרור מורה, המסקרת את המשא ומתן החל מתהליך אוסלו עד 2016 בערך מנקודת מבטם של צוות המתווכים האמריקאי.

  • An Cat Dubh

    הפתרון היחיד הוא שיהודים וערבים יזרקו את הדת לפח ויזדהו ככנענים או משהו בסגנון, והכי חשוב: שיזדינו מלא ויעשו מלא ילדים מעורבים. אין בררה אחרת.

  • Metya Einel

    אשמח להתייסותך למקרים נוסח יגוסלביה, וכן ללבנון, כ"מדינה אחת" שנוצרה ע"י קולוניאליזם.

  • יובל הלפרין

    הצעד של בן אנד ג'ריס שאני מקווה שלא תחזור בה –
    מוכיח ש"מפעל ההתנחלויות" הפיך לחלוטין ואין טעם בחשבונות "בכמה חיילים יהיה צורך לפנות 500 אלף התנחלויות".
    לא צריך אפילו חייל אחד – מספיק לייבש את מקורות המימון וההספקה של בסיסי הצבא ה"אזרחיים" האלה. כל ההתנחלויות הן בעצם בסיסים צבאיים של משטר הכיבוש וייעלמו משם יחד עם הצבא עצמו בתמריץ כלכלי שלילי (חרם על הנשארים) וחיובי (פיצויים למתפנים).
    וזה הרבה יותר ריאלי מלשכנע עכשיו את הרוב הציוני להפסיק להיות ציוני ולהקים מדינה אחת שבה הוא אינו רוב. אם זה יקרה זה יקרה רק לאחר ייבוש ההתנחלויות וסיום הכיבוש בשטחי הממשל הצבאי 67'.