החברים של ג'ורג'

האנטי-ביביזם הורג אותנו

אם על ישראל לחיות, על נתניהו ללכת – ועל האנטי-ביביזם למות

שלטון העם ממשיך לרדת אל הכביש: חזינו השבוע בחגיגה של הנזל וגרטל, אנשי ששת המיליונים, על כך שסיעתם הצליחה… לדחות את קבלת ההחלטות הקריטיות שבפנינו במשך עוד כמה חודשים, כי אם לא היו דוחים את ההחלטות בנושא התקציב, נתניהו היה לוקח אותנו לבחירות השבוע.

במסגרת השפל הזה, שמענו את בנימין גנץ מייבב שאסור לנו להגיע לבחירות, כי אם יהיו בחירות תהיה אלימות. הח’ליף הוכיח את עצמו כאחת הסכינים הפחות חדות במזווה שלנו מאז שנכנס, לאסוננו וכנראה גם לאסונו, לחיים הפוליטיים; אבל לרמה כזו באמת עוד לא הגענו. קודם כל, ממתי מדינה דמוקרטית חוששת מבחירות? כן, בחירות יאלצו דחייה של קבלת החלטות קריטיות – אבל זה עתה הח’ליף הסכים להפרת ההסכם שנתניהו חתם עליו, שמחייב תקציב דו שנתי, ודחיית כל הבלגאן לעוד כמה חודשים. אז צפוי נתניהו לארגן משבר חדש. מה אז? שוב נסרב לבחירות, כי המפלגה של הבריון תאיים באלימות? אפשר פשוט לוותר על אי הוודאות ולבטל את הבחירות. למה להסתכן?

אז כן, ההתהוות של נתניהו לדיקטטור לנגד עינינו היא אחד הדברים שמסכנים את מה שנשאר מהמדינה הזו. אין ויכוח. אבל יש משהו שמסוכן רק מעט פחות: האנטי-ביביזם.

מספר גדול של אנשי מרכז ושמאל=מרכז הפכו את הליכתו של נתניהו לחזות הכל. הם משקיעים את כל האנרגיות שלהם בהפלתו, הדחתו, הלעגתו; הם אומרים שוב ושוב “רק לא נתניהו.”

במסגרת מקהלת ה”רק לא נתניהו,” קיבלנו בסוף השבוע רהביליטציה של רוני אלשיך. אתם עשויים לזכור אותו: החולד הסקלרוטי שהמשטרה החשאית מכרה לנו על תקן שועל וששימש כמפכ”ל המשטרה. האיש שהשוטרים שלו הרגו את יעקוב אל קיאען, ושהוא מיהר להעליל על המת כביכול היה מחבל. אלשיך, שהביא למשטרה את המנטליות של המשטרה החשאית, הפך עכשיו לגיבור וחטאיו נשכחים. הוא נגד נתניהו, אחרי הכל.

נפתלי בנט, מגדולי הנוכלים הפוליטיים של זמננו, האיש שמעולם לא שילם לספקים שלו במערכות בחירות, מיליטריסט חסר מעצורים שמשמש כמלבין הרשמי של המחבלים היהודים? הוא בסדר עכשיו. הוא נגד נתניהו כרגע, ויש מי שמתפתה להאמין שאחרי בחירות הוא לא ימליץ לנשיא על נתניהו. פה אפשר לראות את אחת הסכנות הגדולות של האנטי-ביביזם: הזיות. המחנה של בנט לא יאפשר לו קיום מחוץ לממשלה עם נתניהו. אם הוא “יפיל ממשלת ימין”, הוא יימחק. בנט יודע את זה; בנט זוכר שלפני שנה הוא אשכרה נמחק. כל זה זה א’-ב’ של פוליטיקה. פרשנים ואחרים שוכחים אותה.

אביגדור ליברמן, תומך דיקטטורה ותיק ומי שהעדים נגדו מתו מיתה משונה, גם הוא הופך לחלק מה”מחנה”, כי הוא מתנגד לנתניהו. הוא מתנגד גם לדמוקרטיה ולפלסטינים הישראלים, אבל אותם מחנה המרכז שמאל ימכור בשמחה אם רק יוכל להפטר מנתניהו. ויש לחשוד שמחנה המרכז היה מוכר אותם גם בלי זה. ה"מרכז" שלנו הוא ימין קיצוני.

בוגי “משה” יעלון, פושע מלחמה עם תעודות, הנחש בנעליים הגבוהות, מי ששירת את נתניהו בנאמנות, מי שאמר ש”שלום עכשיו” הם וירוס, ששר שירי הלל לנוער הכיפות הסרוגות, שהתרפק על טרוריסטים יהודים כמו יאיר שטרן, בוגי יעלון תומך הסיפוח, האיש שנתן לנו את הנזל וגרטל – הוא בסדר עכשיו. העבר נמחק (ממילא הזכרון הפוליטי שלנו הוא של דג בקערה). מה שחשוב הוא שכרגע הוא נגד נתניהו.

מה יעשה בנט בממשלה? אילו החלטות יקבל יעלון? לאיזה אוליגרך או שליט זר יתמסר ליברמן בפעם הבאה שיהיה שר בכיר? להיכן במעלה הזנב מטפס אלשיך? אלה שאלות שלא מועלות כרגע. אם תעלה אותם, ישתיקו אותך בזעם: אתה פוגע במאבק.

ואני מבין. באמת. כשהסכנה היא דיקטטורה, וזו סכנה ממשית לגמרי, אפשר להבין את הקריאה לצופף שורות ולא לשאול עכשיו שאלות. נטפל בזה אחר כך. רק שמנסיון, האחר כך לא מגיע אף פעם.

יש כמה וכמה סכנות לדמוקרטיה. דיקטטורה היא הבולטת שבהן. אבל אחרת היא אובדן מוחלט של אמון בשיטה, נטישה של חיי הציבור על ידי הציבור. זו בדיוק המגמה שאנחנו נמצאים בה, ואם נמשיך ב”רק לא ביבי”, היא רק תחמיר.

הסיבה פשוטה מדי: מחליפיו של נתניהו בעיני עצמם לא שונים ממנו במאום. מיקרוסקופ משוכלל לא יבחין בין דעותיו הכלכליות של נתניהו ובין אלו של לפיד, בנט, יעלון וליברמן. יעלון כנראה ירצה עוד תקציב לצבא, שגם כך חונק אותנו. בנט ימשיך את שעבודה של ישראל לסקטור ההייטק בקצב טיפה מהיר יותר, יש להניח. ליברמן – ליברמן יחפש איך להעשיר את עצמו עוד קצת.

תחת כל הלא יוצלחים האלה, ישראל תמשיך בקצב מסחרר להיות מדינת עשירים, שמגדילה במהירות יוצאת דופן את הפערים בציבור. מי שיש לו, יקבל עוד; מי שאין לו, ימשיך לחיות במרחק של משכורת אחת, מחלה קשה אחת, מקריסה כלכלית מוחלטת. ליברמן, נתניהו, לפיד, בוגי, בנט – כולם וריאציות של ניאו-ליברליזם. הצבעים קצת שונים, כן. נתניהו כחול; לפיד כחול-צי.

ביחס לבעיה המרכזית של ישראל, הדיקטטורה הצבאית שלנו בשטחים הכבושים, מדובר שוב בווריאציות של אותה המקהלה. נתניהו, בנט ובוגי בעד סיפוח; ליברמן רוצה חילופי שטחים וביטול האזרחות של הפלסטינים הישראלים; לפיד צווח We love Israel בשטוקהולם ומדקלם מילים ריקות על “פתרון שתי מדינות” שאיכשהו יכניס (”ישאיר”, במילותיו) את אריאל בישראל.

מערכת הבריאות הקורסת? אף מילה. מערכת התחבורה, שהעות’מנים ודאי היו מתגאים בה? הס פן תעיר. התנדפותה של מערכת החינוך לכל מיני עמותות מופרטות, וההקפאה או סגירה של תכניות חיוניות בגלל שלנתניהו לא בא להעביר תקציב? זה מסובך.

הבעיה הדחופה ביותר היא הכלכלה, אבל, שוב – לבוגי, ליברמן, לפיד ובנט אין תכניות שונות מאלה של נתניהו. המשמעות היא שאנחנו הולכים לאסון כלכלי חסר תקדים בחודשים הקרובים. אבל מדברים על “רק לא ביבי” ומקווים שאף אחד לא ישים לב שבעצם מדברים על משחק כסאות מוזיקליים שהיושבים בהם שרים את אותה המנגינה.

ישראל בבעיות קשות. ישראל, למעשה, רקובה מן היסוד. היסוד היה בן גוריון. הוא זה שבנה פה ממשלה חזקה מדי, הוא זה שסירב לכך שתהיה פה חוקה – חוקה היא אזיקים על ידי הדיקטטור בהתהוות, ובן גוריון התנודד על הסף – והוא זה שבנה את המדיניות המפלה במכוון כנגד פלסטינים ישראלים. מפא”י שלו לא יכלה לשאת את הבית שממנו באה, מזרח אירופה, ועשתה כמיטב יכולתה להכחיד את התרבות היידית והאשכנזית; את יהודי ארצות האיסלם היא תיעבה, והשליכה – לפעמים בפועל ממש – לכל מיני חורים, שיסתמו שם חורים במערכת ההגנה; כמובן, היא לא טרחה לספק להם תחבורה ראויה או פרנסה. ואת הפלסטינים הישראלים היא שנאה שנאת מוות, טבחה בהם ב-1956 (בן גוריון), מתוך תקווה שיבינו את הלקח של 1948 ויברחו; אחר כך היא נתנה לרוצחים חנינה. היא טבחה בהם שוב ב-1976 (שר הבטחון היה תלמידו של בן גוריון, שלמד ממנו כל דבר רקב, שמעון פרס) ושוב ב-2000.

כל אלה הם בעיות שמתקתקות בשקט, וכל זמן שאנחנו מדברים על נתניהו אנחנו לא מדברים עליהן. כשנתניהו יסתלק או יסולק, האנשים שאמרו לנו שחייבים לסלק אותו יכריזו נצחון ושוב יאמרו שאין על מה לדבר בעצם. חזרנו לישראל הישנה והטובה, הם יאמרו.

אבל ישראל הישנה לא היתה טובה. היא היתה רעה לרוב יושביה. היא רעה לרוב יושביה גם כיום. אם כל מה שהמאבק הזה ישיג הוא שנמיר את נתניהו בלפיד – תשמור האלה ותציל – והכל יימשך כמו שהיה, רק שיהיה לנו מושחת כביר אחד פחות, המסקנה הסבירה של האנשים האמיצים שיוצאים היום לרחובות תהיה שאין טעם. נאבקנו, נעצרנו, חטפנו מכות, נתניהו הלך – והכל נשאר אותו הדבר. וכשזה יקרה, האנשים הטובים ביותר בישראל ירימו ידיים, יגידו (בצדק!) שהם את שלהם עשו וכמה אפשר, ויצאו לגלות. חלקם חיצונית, חלקם פנימית.

ואז באמת אפשר יהיה לכבות את האור, כי עוצמות למאבק כזה מגיעות פעם בדור. וספק אם יהיה כאן משהו ששווה להיאבק עליו עוד דור. אז כן, לומר שמה שאנחנו רוצים הוא לא פחות ממהפכה: לידה מחדש בחירות, שינוי פניה של ישראל כדי שתתאים לכל ילדיה. הפסקת הדיקטטורה הצבאית באמצעות מתווה של צדק – ותוך שנתיים, לא יותר. קיצוץ אכזרי בתקציבים הצבאיים, שבלעדיו לא יוכל להיות שינוי; שינוי חד של המערכת הכלכלית כך שתשרת את האוכלוסיה ולא את האליטה הכלכלית. בניה מחדש של מדינת הרווחה.

על זה המאבק. אם רק נחליף נהנתן פלילי ומנותק אחד בנהנתנים שמקפידים יותר על החוק (סליחה, אביגדור, לא התכוונתי להעליב), לא רק שלא עשינו כלום, פגענו בעצמנו פגיעה קשה, אולי אנושה.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Y.

    לא ברור לי לכאן או לכאן מה יותר מסוכן, להשאיר את ביבי או לסלק אותו. ביבי לפחות לא עושה ולא יעשה כלום, כי הוא רגיל לסטטוס קוו. אולם, ביבי הוא עכשיו דמות מיתולוגית בין מעריציו, ואינו מתבקש לשלם על מחדליו. אם הכלכלה תקרטע תחת בנט, או אם ליברמן ייתפס בשחיתות, הם ישלמו על זה את המחיר האלקטורלי, מה שביבי לא. לכל היותר, במקום סטאלין יהיה ברז׳נייב.

    • עדו סוקולובסקי

      ברז'נייב עדיף בכל פרמטר על סטאלין.

  • Shimi

    פוסט מצויין, רק לא הבנתי איזה טבח היה ב 1976.

    • גיל ב'

      יום האדמה

  • עדו סוקולובסקי

    האם זה אומר שלא היה צריך לעשות ניקוי אורוות ולהעיף את הזקנים המסוידים של מפא"י שהתרגלו שהמדינה בכיס שלהם? כי בשורה התחתונה קיבלנו שלטון יותר מושחת. בוא נהיה ריאלים, זה לא שיש לשמאל איזה מועמד שיכול כרגע להיות ראש הממשלה. לפיד מבחינתי הוא הרע במיעוטו. בנט יהיה כמובן אסון. אבל ממשלת מרכז עם לפיד בראש זה הכי טוב שאני יכול לצפות לו בזמן הקרוב.

  • עלול להיות כמו ברוסיה.החליפו רודנות שלפחות דאגה למדינת רווחה מינימלית ברודן מושחת ומסוכן

  • Asaf Beeri

    אלה בדיוק הסנטימנטים שלי: מוטרד שמא נחליף את נתניהו בשלטון של ימין משיחי .
    הנה מה שהאנטי-ביבי יכול כבר מוביל אליו: אתמול עמדתי בכיכר פריז ומחאתי כפיים בטעות לברסלבים שתפסו טרמפ על המחאה נגד נתניהו בשביל שנתניהו ירשה להם לטוס לאומן. פדיחה.
    מוכרחים לשאוף גבוה, להחליף את שלטון הימין-מרכז בשלטון שמאל. ממשלת מרצ + משותפת (מינוס הדתיים הלאומיים של המשותפת).
    אני יודע שתצחקו על הנאיביות, אבל לא אכפת לי. זה מה שאני רוצה. בשביל זה אני יוצא לרחוב.
    וכדי שלא נתברבר בדרך אל היעד, אני ממליץ לחזור לנקודת ההתחלה, כמו שעשו מחברי הקונטרס "השמאל הלאומי". הנה קישור לקובץ: https://web.archive.org/web/20151117115856/http://www.shelly.org.il/files/smolleumi_0.pdf

  • sag

    איך תעשה כאן מהפכה כאשר יש לך במקרה הקיצוני תמיכה של ~15 אחוז מתושבי המדינה?

    רוב האנשים רוצים ימין.

    • עדו סוקולובסקי

      מה שמוזר הוא שרוב האנשים בעצם בעד יציאה מהשטחים ועדיין מצביעים ימין. לא ברור לי העניין הזה.

      • sag

        אחרות של המועמד(כשאת בוחר למי להצביע, לצאת מהשטחים כןלא היא לא השאלה הרלוונטית היחידה)
        או שהם רוצים לצאת מהשטחים, אבל רוצים לעשות את זה בתנאים אסטרטגיים אופטימלייםברגע האחרון האפשרי.

      • Electronic Performer

        ובכן, היום הודיע ראש הממשלה הפלסטיני, מוחמד אשתייה, בעודו מתייחס לשמו של מטוס אל-על שטס לאבו-דאבי, כי העיר קרית גת היא התנחלות ..

        אחלה דרך להפוך עוד ישראלים לימנים.

        • עדו סוקולובסקי

          זה בהחלט האינטרס של הפלסטינים להפוך כמה שיותר ישראלים לימניים. אם לא נצא מהשטחים בסופו של דבר הפלסטינים יהיו פה הרוב. השאלה היא מה האינטרס של הישראלים

          • Electronic Performer

            כן, אבל רוב הישראלים יוצאים מנקודת הנחה שברגע שהם יוצאים משטחי הגדה הם חדלים מלהיות מתנחלים. האמרה הזו של אשתייה מזכירה שזו ממש לא נקודת המבט של הפלסטינים.

            • עדו סוקולובסקי

              אני מודה שכאשר כתבתי שרוב 'האנשים' בעד יציאה מהשטחים התייחסתי רק לאזרחי ישראל. אולי הייתי צריך לדייק יותר. מצד שני התגובה המקורית אמרה שרוב 'האנשים' רוצים ימין. בשני המקרים אין התייחסות למה שרוצים או לא רוצים הפלסטינים. מי שרוצה להחשיב את דעתם צריך לדרוש שיתנו להם זכויות אזרח מלאות כולל הצבעה לכנסת. להזכיר את דעת הפלסטינים רק לכיוון אחד זו צביעות.

              • Electronic Performer

                כן, אבל אני אחזור על הנקודה שלי.

                נסיגה לקווי 67' מסמנת את קץ הסכסוך עבור הישראלי הממוצע. כאשר ראש הממשלה הפלסטיני בוחר לקרוא לעיר ישראלית בתוך תחומי הקו הירוק 'התנחלות' – וזאת עקב סיבה שלא תהיה – זה מלמד את הישראלי הממוצע שהסכסוך עלול להמשך גם אחרי נסיגה.
                אז מה הישראלי הממוצע מסיק מכך? שאין באמת טעם בנסיגה. סך הכל מדובר פה על תשלום מחיר כבד במיוחד, וללא קבלת תמורה אמיתית.

                לכן, לפי דעתי, נוצר מצב שרוב הישראלים כבר איבדו עניין בסכסוך ומחשיבים אותו כעניין שלא באמת ניתן לפתור.

        • Y.

          כל פוליטיקאי בכיר בישראל יקרא לאריאל או אפילו קרית ארבע ״עיר״, לא ״התנחלות״. אז למה שבכיר פלסטיני לא יקרא לקרית גת ״התנחלות״? ובפרט בהתחשב בהיסטוריה של כיס פלוג׳ה, שבו הוקמה קרית גת.

          • Electronic Performer

            התנחלות היא דבר שאינו לגיטימי, כזה שדינו להעלם.

            • G.

              מה הקשר בין זה שאני רוצה לסגת מהשטחים לזה שיש פלסטיניים שרוצים שאני אסוג מקרית גת?

              • Electronic Performer

                העניין פה הוא לא בהכרח מה היא דעתך האישית, או דעתי האישית, אלא הדעה של האיש הממוצע מן הרחוב.
                הרי כולנו מכירים את האמירה הנפוצה האומרת "אין טעם לסגת לקווי 67, כי גם ככה הם רוצים את כל הארץ".
                ראש הממשלה הפלסטינית מתייחס לקרית גת בתור התנחלות, ומזכיר שבתחומה שכן בעבר הכפר פלוג'ה. הרבה אנשים יראו בדבריו תיקוף לאמירה הזו.

                • G.

                  אוקי, ו? מה אתה מציע לעשות לגבי זה?

                  • Electronic Performer

                    למען האמת, אין לי מושג. קשה לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ולפעמים זה נראה אפילו בלתי-אפשרי, שכן מדובר בשני עמים שרוצים באותה חלקת אדמה.

                    בקשר לנושא הזה ספציפית, ברור לי שקרית גת צריכה להשאר במקומה כמו שהיא. את תושבי פלוג'ה ושאר הכפרים החרבים אפשר לפצות כספית במסגרת הסכם שלום. אבל הסכם שלום לא נראה באופק כרגע (לפחות לא אחד עם הפלסטינים.)

                • Y.

                  לכיס פלוג׳ה יש מעמד מיוחד, שונה משאר ישראל של לפני 67. לטענת כמה, גירוש יושביו היה בו הפרה של הסכם הנסיגה של המצרים ממנו, ע׳ ו״פ. לכן גם בארה״ב היתה בזמנו תנועה להחרים את אינטל בגלל המפעלים שלה בקריית גת, לא בכלל חברות שפועלות בארץ.

                  • Electronic Performer

                    כיס פאלוג'ה כבר מזמן לא קיים יותר, אז לא ברור למה אתה מדבר עליו בלשון הווה.
                    אני לא מכיר אף מדינה בעולם שמכירה בישראל אבל מחריגה את קריית גת. ישנו גם הסכם שלום עם מצרים, אז כל הסכם שביתת נשק קודם כבר אינו רלוונטי.

                    • Y.

                      אני רק אומר לך מה אנשים חושבים. אני לא יודע אם מבחינת החוק הבינלאומי יש עדיין לכיס פאלוג׳ה מעמד שונה מזה של שטחים אחרים ממערב לקו הירוק.

                    • Electronic Performer

                      אני לא חושב, לא ראיתי אותו מוזכר אי פעם באיזושהי החלטה או הצהרה של האו"ם או שאיזושהי מדינה אי פעם דיברה עליו.
                      כמו כן, מדובר באיזור שכותר צבאי, אני בספק שסומן לו "קו גבול" באיזשהו מסמך.

                • Nachshon Amir

                  לא ברורה הטענה שלך.
                  ונניח שהם אכן רוצים את כל הארץ. האם זה נותן לך לגיטמציה לכבוש את חלקת הארץ שאתה מודה שהיא שלהם, ולהחזיק שם מליוני אנשים ללא זכויות אדם במשך 50 שנה? אם אתה דוגל בצדק והגינות, אתה צריך לסגת משם בכל מקרה. זה לא שלך, זה שלהם. החלומות שלהם לא רלוונטיים, אם ינסו להגשים את החלום שלהם, תגן על עצמך.

                  (לצורך הדוגמא, נניח שהמצרים היו מביעים עניין לכבוש את מדינת ישראל, ואפילו פותחים במלחמה. ונניח שבמלחמה היית כובש חלק גדול ממצרים, אפילו נניח עד 101 ק"מ מקהיר. האם זכותך להחזיק בקרקע הזו לעולם? האם אתה יכול להגיד "גם אם אחזור לשבת על תעלת סואץ, הם ימשיכו לרצות לכבוש אותי, אז אני נשאר כאן לעולם"? ואם נסראללה יכריז עכשיו שיש לו תוכנית לכבוש את ישראל, אתה תכבוש את לבנון, ותקים שם ישובים?)

                  • Electronic Performer

                    אני לא מקבל את הטענה שהגדה "שלהם". מדובר בשטח עם עבר משפטי מורכב. למדינת ישראל יש תביעות לגביו. אפשר לקבל אותן ואפשר שלא.
                    ברור לי גם כי ישראל לא יכולה לסגת לקווי 67' הקלאסיים, עקב סיבות שונות ורבות, בין היתר עקב השינויים בשטח שנעשו ב50 השנה האחרונות.

                    הסכם אוסלו נחתם במטרה להקים את הרשות הפלסטינית, כדיי שזו תבשיל בבא העת ותהפוך למדינה הפלסטינית (לא בהכרח על כל השטח, אבל סביר להניח שעל רובו המוחלט). עם זאת, שני הצדדים לא הצליחו להגיע להסכמות ולגרום לזה לקרות. אז מי אשם? אני מניח שיש אשמה בשני הצדדים, אבל כשאתה בוחן את הפעולות של הפלסטינים, בין אם של ממשלת עראפת או של ממשלת אבו-מאזן (שנמצא כבר בשנה ה16 של קדנציית ארבע-השנים שלו), אז זה נראה שהם בעיקר מחכים להצעות אך ורק כדיי לדחות אותן.
                    בד-בבד הם לא מורידים מן השולחן את זכות השיבה, מתעקשים לא להכיר בישראל כמדינה יהודית ושומרים על אידיאולוגיה קיצונית בספרי הלימוד.

                    אז עד כמה הם רציניים באמת לגבי מדינה בקווי 67' לצד מדינת ישראל?

                    • Nachshon Amir

                      אני יודע שמה שאני עושה זה לא לגמרי הגון, אבל אני לא הולך להתווכח עם מישהו שטוען "אני לא מקבל את הטענה שהגדה "שלהם". מדובר בשטח עם עבר משפטי מורכב". אדם שטוען כך שקול בעיני לאדם שמאמין באלוהים, או שטוען שכדור הארץ שטוח. אין לנו איזה ערכים משותפים או אכסיומות כלשהן שעל בסיסם אפשר להתחיל דיון, ולכן מבחינתי זה חסר תוחלת. מצטער.
                      מיותר כמובן להתייחס לתיאור שלך של הסכמי אוסלו וההמשך, גם אם הוא היה נאמן לאמת.

                    • Electronic Performer

                      שים לב שהאקסיומה הפשוטה "זה שלהם", באה דווקא מן הצד שלך. אני מתעקש להסתכל על העובדות במלואן ולהסיק מסקנות.

                    • Nachshon Amir

                      ברור, זו בדיוק האכסיומה שהתכוונתי אליה.

                    • Electronic Performer

                      הסתמכות על מכלול העובדות היא אקסיומה בעיניך? טוב, נו ..

                    • Nachshon Amir

                      מה???
                      רק לצורך הלוגיקה של ויכוח, נעזוב את העניין עצמו לרגע:
                      – אמרתי שאין לנו אקסיומות משותפות להתחיל עליהם ויכוח.
                      – אמרת שהאקסיומה "זה שלהם" באה ממני.
                      – אני הצדקתי אותך. (ואמרתי שמבחינתי זו אקסיומה, כמו "דרך שתי נקודות עובר קו ישר אחד" – זה לא משהו שאפשר להוכיח, אבל היות ואתה לא מסכים לה כאן נעצר הדיון בינינו).
                      ואז אתה שואל אם "הסתמכות על מכולל העובדות היא אקסיומה בעיניך?" – רגע, מה? מה??!

                    • Electronic Performer

                      אני מתנצל אם כך, לא קראתי נכון את דברייך. לא הבנתי שהצדקת אותי, קראתי את זה הפוך דווקא.

                      It's all good !

            • Y.

              זו לא הגדרה מוכרת. הרבה מתנחלים השתמשו ומשתמשים במילה, אם כי לאחרונה פחות, כדי לטשטש את ההבדל בין יישובים משני צידיו של הקו הירוק.

              • Electronic Performer

                את הציטוט למדתי מדף הפייסבוק "פלסטין בעברית" המנוהל בידי הרשות הפלסטינית ומיועד להתקשרות מול הציבור הישראלי.

                אשתייה מצוטט שם אומר :

                "מכאיב לנו מאוד לראות מטוס ישראלי נוחת באמירויות, שנושא את השם קריית גת, התנחלות שנבנתה על הכפר פלוג'ה"

                סביר להניח שמפעילי הדף מודעים למשמעות המילה 'התנחלות' עבור הישראלים. המשמעות היא שתושבי קרית גת הם מתנחלים.

                • Y.

                  טוב, אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים. בזמנו המילה התנחלות לא היתה מילה לברוח ממנה. עכשיו אולי כבר יותר, ובפרט בין חילוניים, שאולי אליהם מכוון הדף הזה של הרשות. אז כן, הם מתייחסים לקרית גת לשטח שנגזל במרמה, כאחרים בגדה המערבית, ולא כאל שטח שנרכש חוקית או שנכבש במלחמה כרוב שטחי ישראל.

                  • Electronic Performer

                    שים לב שזו פרשנות אישית שלך. את המשפט הקצר והבלתי-מעמיק הזה אפשר לקרוא בדרך פשוטה הרבה יותר – "קרית גת היא התנחלות, מכיוון שנבנתה על פני שטחו של כפר פלסטיני". ככה אני קראתי אותו ואני מאמין שככה רוב הישראלים יקראו אותו.

                    • שחר כ.

                      מפריעה לך המילה התנחלות? אם נוריד אותה יישאר משפט עובדתי נכון – ״קרית גת נבנתה על פני שטחו של כפר פלסטיני״. אז מה הבעיה? לפי המשפט הזה, התנחלות בפי רושממשלה הפלסטיני פירושה ישוב ישראלי שנבנה על הריסות ישוב פלסטיני קיים. הפלסטינים חושבים כך, זה הבסיס למאבק בינינו. גם אתה, שלא חושב כך, משתמש במילה התנחלות, אלא שהחלטת להשתמש בה רק לגבי ישובים שנבנו על קרקע פלסטינית אחרי כיבושי 67.

                      בא רושממשלה הפלסטיני והזכיר לך על מה המאבק בינינו – זה שהתחיל, ללא ספק, עוד לפני הכיבושים של ששת הימים. אני לא רואה בזה עדות לכך שרושממשלה הפלסטיני אינו חותר להסכם שלום. אף אחד לא רואה את זה כך, רק אלה מהישראלים שממילא לא שואפים להסכם שלום, מסיבותיהם שלהם. אני מקווה שחלק מאותם ישראלים פשוט אטומים מדי להבין שהעוול הזה בלתי נשכח עבור הפלסטינים, שהוא עומד ביסוד האסון הלאומי שארע להם, הנכבה. אני מקווה שאותם ישראלים ישתחררו מאטימותם ויבינו שבדיוק כמו שלנו יש כמה אירועים כאלה שאנחנו נוצרים מכל משמר, יש כאלה גם לפלסטינים, וההתעקשות שלהם על איזכורם אינה מעידה על כך שפניהם למלחמה ולא לשלום. כמובן, אלה שלא באמת רוצים בהסכם שלום אמיתי על מחירו היקר ישתמשו באמירות הללו לתועלתם. נראה לי שזה מה שאתה עושה

                    • Electronic Performer

                      כן, המילה "התנחלות" היא בעייתית, כי אני תופס אותה בתור מילה שכל מטרתה היא דה-לגיטימציה וברור כי כוונת המשורר פה היא לבצע דה-לגיטימציה לעיר.
                      כמו כן, לפי דעתי אין פה רק התייחסות פרטנית למקרה של קרית גת ופאלוג'ה, אלא התייחסות כוללת, ברמיזא, לכל היישובים הישראלים הבנוים על פני כפרים פלסטיניים חרבים.
                      זאת אומרת, כל היישובים הללו הם התנחלויות.

                      וזה מחזיר אותנו לשאלה הישנה, מה בדיוק הפלסטינים רוצים? הרי כל הדיבורים הרשמיים הם שהקו הירוק הוא הבסיס למשא ומתן – אבל הם מזכירים לנו שוב ושוב שגם בתחומי הקו הירוק יש התנחלויות – אז מה הם רוצים בדיוק?

                    • שחר כ.

                      אתה יודע טוב מאוד מה הפלסטינים רוצים – הסכם שלום שיתן להם מדינה, או להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל, אם זו לא תהיה מוכנה להחזיר להם את ביתם כמדינה פלסטינית. אתה יודע גם שלא מדובר במחיקת ישראל, ולא על החזרת שיח מוניס. אתה יודע שמדובר בגדה המערבית ובעזה. אבל אתה, כמו אישרגיל הזכור לטוב שהיה כאן לפניך באותו תפקיד, לא מעוניין להחזיר לפלסטין את כל הגדה. אולי תהיה מוכן להקים משהו שהפלסטינים יוכלו, אם ירצו, לקרוא לו מדינה, ואתה תוכל לקרוא לו שטח חסות מפורז.

                      אז השאלה הנכונה היא לא ״מה הם רוצים בדיוק״ כי את זה אנחנו יודעים. השאלה היא מה אתה רוצה בדיוק, כי את זה לא אמרת לנו. זאת גם השאלה הנכונה לשאול את הצד שלנו, במקום להתווכח על מה הפלסטינים רוצים. אבל שוב, השאלה היא מה מטרתך – הסכם, או ויכוח לנצח? לדעתי טוב לך עכשיו ואינך רוצה שום שינוי.

                    • Electronic Performer

                      "אתה יודע גם שלא מדובר במחיקת ישראל, ולא על החזרת שיח מוניס."

                      מבחינתי זה לא כזה טריוויאלי. הרי לא ממזמן עלה פה בבלוג מאמר הקורא לאימוץ מתווה של מדינה-אחת, שמשמעותה בפועל היא מחיקתה של מדינת ישראל מעל מפת העולם וכנראה גם מימוש זכות השיבה. מדובר בדעה שהפופולריות שלה עולה בקרב חוגי השמאל. לא לדבר על הציבור הפלסטיני עצמו, שהתגדל וחי על נרטיב השיבה ופלסטין השלמה.

                      להנהגה הפלסטינית ניתנו בעבר כבר מספר הצעות שכללו כמעט את כל שטחה של הגדה. כשאתה בוחן את ההתנהלות של ההנהגה הפלסטינית עולות בך תהיות האם היא באמת מעוניינת במדינה בגבולות 67' או שהיא רק מנסה לקנות זמן בתקווה שהעולם יכריע את הסכסוך לכיוון של מדינה-אחת.

                      אני לא חושב שישראל היא טלית שכולה תכלת. למשל די ברור שישראל לא תסכים לחזור לקווי 67 הקלאסיים וזה נראה שתחת הנהגת נתניהו ישראל גם אימצה אסטרטגיה של הקפאת הסכסוך ומריחת זמן, אבל קשה לקבל רושם שהפלסטינים מצידם כנים לגמרי.

                    • שחר כ.

                      אתה מודה שגם ישראל לא כנה, אבל כשמדובר בנו אתה מניח שאלה דיבורים שלפני מו"מ לצורך השגת יעדים במו"מ. הנח כך גם לגבי הפלסטינים.

                      מדינת ישראל, וכאן אנחנו מדברים על עובדות – לא על השערות מה קורה במוחם של הפלסטינים – אינה מעוניינת שתקום מדינה פלסטינית לצדה, כך לפחות בעשרים השנים האחרונות. ישראל אימצה אסטרטגיה של הקפאת הסכסוך ומריחת זמן ונוקטת באלפי פעולות המביאות לשינויים בלתי הפיכים במציאות – שמטרתן להגיע למצב בו לא ייתכן יותר הסכם כמו זה שכמעט הגיעו אליו בעבר.

                    • Electronic Performer

                      אני חושב שלממשלת נתניהו, לפחות בשנים האחרונות, אין רצון להגיע להסכם עם הפלסטינים. למעשה, נתניהו אמר את זה במפורש פעם ("כל עוד אני ראש ממשלה לא תקום מדינה פלסטינית", אני מאמין שככה זה הלך).

                      אבל אני לא חושב שזה נכון לגבי ממשלות קודמות. אני לא זוכר בדיוק כמה ברק הציע להם בקמפ דיוויד. אולי 94%? ואילו אולמרט הציע מעל 100% במצטבר (בהנתן חילופי שטחים), ועם זאת הם לא קיבלו את ההצעות.
                      הוסף לכך את כל נרטיב השיבה ואת התעקשותם לא להכיר בישראל כמדינה יהודית. הוסף לכך את ההתעקשות להתייחס לקרית גת בתור "התנחלות", בערך 70 שנה אחרי שהיא הוקמה. ועוד לא הגענו בכלל לדבר על החמאס.
                      לי, בתור ישראלי, קשה מאוד לתת אמון בתנועה הלאומית הפלסטינית.

                    • שחר כ.

                      הן בעצמך אתה כותב שכמעט הגענו להסכם. עברו 15- 20 שנים וישראל הקשיחה בהרבה את דרישותיה. הסכם הוא בהישג יד אם ישראל תרצה. כמו שכתבת, היא לא רוצה.

                    • Electronic Performer

                      זה תלוי בשני הצדדים. שני הצדדים צריכים להראות נכונות ולהתפשר. הפלסטינים כנראה מצפים לקבל לידיהם קרוב ל100 אחוז מן הגדה, שזה סטנדרט שאני לא בטוח כי ישראל יכולה לעמוד בו. כמו כן הם מצפים לאיזושהי מחווה בדמות הפליטים, כמו קבלה של עשרות אלפי פליטים. גם זה משהו שישראל תתקשה לקבל.

                    • רועיל

                      זה אישרגיל. דיון מעגלי מובטח. אפשר להתעלם.

                    • Y.

                      דיון ספירלי, ליתר דיוק. בכל סיבוב מגיעים למקום שונה קצת.

                    • שחר כ.

                      כן, כנראה. או שיש תורנות.

                    • Y.

                      אני לא יודע אם זה באמת אישרגיל, אבל מה שבטוח, הוא נודניק ברמה שלו.

                    • Wabbit

                      when it looks like a duck and quacks like a duck…