החברים של ג'ורג'

לקראת הפתרון שנותר

היתרון של פתרון המדינה האחת הוא שיש לו התכנות עתידית. לפתרון שתי המדינות אין. הסתכלו על המספרים

לפני כחודש, כתב פיטר ביינרט מאמר בשם Yavne: A Jewish Case for Equality in Israel-Palestine. המאמר, שקרא לזנוח את המיתוס של פתרון שתי המדינות ולעבור לפתרון של צדק לכל בשטחי פלסטינה המנדטורית, זכה להדים עצומים ביהדות ארה”ב, שאליו בעקרון הוא מופנה, ולמעט מאד התייחסות בישראל. מבקריו הישראלים טענו שביינרט לא יצטרך לחיות במדינה הדו-לאומית שהוא מציע. הם צודקים. הצד האפל של הטיעון שלהם הוא שהם לא צריכים להיות פלסטינים במשטר האפרטהייד הישראלי – משטר שכבר קיים ועומד ושאין שום נסיון רציני לבטל אותו. בסוף השבוע הזה, ניסה נסים קלדרון להתמודד עם הטענות של ביינרט. המסקנה שלו היא ש

“פתרון שתי המדינות אכן נמצא היום במצב שבו שום צד לא מתכוון ליישם אותו. אבל אין פתרון אחר. כל הפתרונות האחרים שהוצעו הם מסווה להעדר אומץ לפתור. או לייאוש (סמוי? גלוי?) של בעלי אומץ כמו ביינרט. מייקל וולצר, עוד קול יהודי־אמריקאי שיש לו הרבה מה להגיד על ישראל, אמר פעם שפתרון שתי המדינות הוא ממש לא הפתרון הטוב ביותר; יש לו רק יתרון אחד: הוא הפתרון היחיד.”

זו הנקודה שאיתה אני רוצה להתמודד פה. לקלדרון יש דברים עמוקים יותר לומר על יחסי יהודי ארה”ב וישראל והמאמר שלו מאד שווה קריאה, אבל לא אלה הנקודות שאליהן אתייחס כאן (כפוסט יהודי, אני שווה נפש ליחסים בין יהודי ארה"ב ויהודי ישראל).

האם פתרון שתי המדינות בכלל בר קיימא? כדי ליישם אותו, צריכים לקרות הדברים הבאים:

א. נסיגה ישראלית מכל השטחים שסיפחה בפועל בגדה המערבית, מה שמכונה במקומותינו “גושי ההתנחלויות.”

ב. הסרה של שאר ההתנחלויות.

ג. הסרה של המגבלות על תנועת פלסטינים במעברים הבינלאומיים. כלומר, שפלסטינים יוכלו לצאת ולבוא כרצונם מהמדינה שלהם. זה אומר, בין השאר, הקמת נמל עצמאי בעזה והקמת נמלי תעופה ברצועה ובגדה.

כל דבר אחר – כל צורה של שליטה בטחונית ישראלית בחלק כלשהו של הגדה המערבית ועזה, להוציא מעברי הגבול עם ישראל – לא מיישם בפועל את רעיון שתי המדינות. זה, אחרי הכל, מדבר על שתי *מדינות*. מדינה ישראלית ומדינה פלסטינית. לא מדינה ישראלית ומשטר בנטוסטאנים פלסטיני, שישראל מכתיבה את גורלו.

נקודה ג’ ניתנת ליישום בקלות יחסית, אבל ספק אם יש פוליטיקאי ישראלי שיעז לומר משהו מעין זה, על אחת כמה וכמה לנסות ליישם אותו. הנקודות הבלתי ניתנות לביצוע הן א’ וב’.

בימים אלה אנחנו מציינים 15 שנים להתנתקות המבורכת מרצועת עזה. כן, הצלחנו להוציא למועצת יש”ע את הע’. אבל שימו לב למספרים. כדי לפנות 8,000 מתנחלים, נאלץ צה”ל להפעיל 50,000 איש, ונזקק לסיוע מסיבי של המשטרה. בגדה המערבית שורצים בין 350,000 ל-500,000 מתנחלים. נלך על המספר הנמוך יותר: 350,000. בחישוב גס, בהתבסס על תקדים ההתנתקות, צה”ל יצטרך להפעיל כ-2,200,000 חיילים.

הסד”כ של צה”ל חשאי, אבל בדרך כלל מדברים על כ-100,000 חיילים וקצינים. אם יופעל גיוס מילואים מלא, הכוחות של צה”ל יגיעו (שוב, לפי מקורות זרים) לכ-400,000 איש. כלומר, יהיו חסרים לו 1,800,000 חיילים לביצוע המשימה. כל רמטכ”ל הגון יאמר לממשלה שאין ביכולתו לבצע את המשימה.

נניח שמחצית המתנחלים יתפנו מרצונם, הנחה שלא בטוח שיש לה על מה להתבסס. זה ישאיר אותנו עם 175,000 מתנחלים לפחות, וצה”ל עדיין יצטרך 1,100,000 חיילים כדי לפנות אותם. שוב, יחסרו לו 700,000 חיילים – כמעט כפליים הסד”כ שלו במצב גיוס מלא.

הלאה. בהתנתקות, רצחו המתנחלים ועוזריהם שמונה פלסטינים, וביצעו שורה של פיגועים כושלים נגד ישראלים. וזו היתה רק רצועת עזה. נסיון פינוי של הגדה, לבת ארץ ישראל המקראית, יוביל בוודאות גמורה להרבה, הרבה יותר פיגועים. המטרה של הפיגועים הללו, בהתאם להגיון הקבוע של פיגועי תג מחיר, תהיה להוביל להתקוממות פלסטינית בשל הטבח שמבצעים בהם המתנחלים – התקוממות שתקשה עוד יותר על פינוי הגדה.

כל זה, בהנחה האופטימית מאד שהצבא יציית לפקודות הממשלה, ושהוא לא יצטרך להתמודד עם מרד מתוך שורותיו. ספק גדול אם שתי ההנחות הללו יכולות לעמוד. רוב הקצונה הקרבית, מתהדרים חובשי הכיפות, באה משורותיהם. זה לא מקרה: לאחר ההתנתקות, המגזר הפעיל את כל מנופי הלחץ שיש לו על צעיריו כדי שיתפסו עמדות בצבא – בדיוק כדי למנוע התנתקות שניה. ממשלה שתורה על פינוי הגדה צפויה לגלות שכמחצית משדרת הפיקוד של צבאה מורכבת מסוסים טרויאנים שנאמנותם נתונה למדינה אחרת, מדינת יהודה.

יתכן שפינוי הגדה היה אפשרי פעם, אולי בעת הסכמי אוסלו, אבל כל ממשלות ישראל מאז חיסלו את הסיכוי לכך. מתמטית, אין לרשות ממשלת ישראל הכוחות הנדרשים לביצוע המשימה – וזאת מעבר לחשש העמוק שנסיון לבצע אותה יוביל למלחמת אזרחים, ושנאמנותו של הצבא (או, למצער, הקצונה הזוטרה והבינונית שלו) לא ברורה. מה יקרה אם גדוד נצח יהודה, למשל, יכריז על מרד וינסה לעלות על ירושלים? אילו כוחות ידכאו את המרד הזה? האם חיילים יסכימו לירות על חיילים אחרים כדי ליישם פתרון לבעיה שהם בכלל לא מכירים, שהרי הם נולדו לתוך משטר האפרטהייד והוא טבעי להם?

פתרון שתי המדינות, אם כן, לא מעשי. הוא לא פתרון ישים כעת, והוא לא יהיה פתרון ישים בימי חיינו. כל יום מרחיק אותו מאיתנו.

פתרון המדינה האחת הוא לא “הפתרון הטוב ביותר.” הוא הולך להיות מכוער למדי. הוא יאלץ, מצד אחד, עם אדונים לוותר על אדנותו; ומצד שני, עם של נכבשים ומדוכאים לחיות עם מדכאיו וכובשיו. ודאי יהיו רבים שינסו לחבל בו – המתנחלים ועוזריהם, למשל.

אבל, בניגוד לפתרון שתי המדינות, לפתרון הזה יש סיכוי. לא סיכוי טוב במיוחד, אבל סיכוי. הוא יצריך שני מהלכים, ושניהם יזדקקו לסיוע של המחנה הליברלי בישראל. ראשית, יהיה צורך בלחץ מדיני חסר תקדים על ישראל לפרק את משטר האפרטהייד ולעבור למשטר של אדם אחד, קול אחד. למעשה, המאמר של ביינרט – שלא היה אפשרי לפני כעשור – מעיד לדעתי על כך שהלחץ הזה מגיע.

ישראל של האפרטהייד איבדה את הגורם החשוב ביותר להגנתה, המחנה הליברלי בארה”ב. כן, קשישי המחנה עדיין מורגלים בעשרות שנים של צייתנות ללובי הישראלי – אבל זה משתנה, והצעירים הליברלים בארה”ב רואים בלובי הישראלי מקבילה של ה-NRA, קרי ארגון מושחת ושנוא שמקדם שנאה ומוות. הלובי הישראלי ניסה לאחרונה להדיח מועמדים פרוגרסיביים לקונגרס: הוא שפך על זה המון כסף (ה”בנג’מינים” המפורסמים של אילהן עומאר), אבל נכשל. הפרחים, במידה ניכרת, לבנג’מין ניתאי, שגרם למחנה הליברלי בארה”ב להבין שישראל היא בעלת בריתו – כמעט היחידה – של טראמפ.

הלחץ השני צריך לבוא מבפנים. המחנה הליברלי הישראלי צריך להצהיר שהוא לא יתמוך במשטר אפרטהייד: הוא יסרב לשרת בצבא. שהמתנחלים ימותו על הגנת ההתנחלויות. הוא צריך להשיל מעליו את שרידי הציונות שלו, ולהזכר במושכלות הראשונים: שלכל בני האדם זכות לחירות, לחיים, ולחיפוש אחרי האושר. וכן, גם פלסטינים הם בני אדם.

האם זה יהיה קל? לא. החלק הקשה יהיה להשיל מעל הליברלים הציונים את הציונות שלהם. גם המשא ומתן עם החמאס והארגונים הדתיים האחרים בקרב הפלסטינים לא צפוי להיות כיפי במיוחד. ועדות האמת והפיוס שיצטרכו שני הצדדים להקים גם הן יגרדו לכמה זמן את הפצעים של כולם. הטיהור של שורות המשטרה וצה”ל מאנשים שהיו מעורבים בפשעי מלחמה יעורר שערוריה. ברקע, יהיו ארגוני סירוב שינסו להצית את המצב – מתנחלים ואיסלמיסטים כאחד. ככה זה: פירוק משטר עוול שהתקיים 72 שנים הוא אף פעם לא מרנין, ולא גורם לאף אחד לפצוח בשיר. סביר לחלוטין, בהתחשב בכך שמדינות נוקטות בפתרון ההגיוני רק לאחר שניסו את כל האחרים, שנגיע להסכמה לפתרון המדינה האחת רק אחרי שישראל תסבול סנקציות קשות.

רבים מאיתנו, השמאלנים הישראלים, מושקעים רגשית בפתרון שתי המדינות. רבין, פרס, אוסלו וכל הג’ז הזה. אנחנו צריכים להתגבר על המשקעים הרגשיים האלה, ולהסתכל על המספרים; להבין שפתרון שני המדינות לא רלוונטי עוד, שכל אנרגיה שמושקעת בו מבוזבזת, ושיש לפעול למען הקמת מדינה אחת.

האם זה אפשרי כרגע? כנראה שלא. האם זה יהיה אפשרי עוד שנתיים, שלוש, חמש? בניגוד לפתרון שתי המדינות, כנראה שכן. בפרפרזה על וולצר, היתרון של הפתרון הזה הוא שהוא נותר הפתרון היחיד.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Shimi

    החישובים שלך דמיוניים. אפשר לפנות את המתנחלים מהגדה.
    פשוט בהתנתקות פעלו בכפפות משי ונמנעו מאלימות.
    אם הכפפות יורדו יש צורך אולי בעשירית מהכוחות.
    עובדי שבצבא קבע שיסרבו פקודה אפשר להעיף ולשלול פנסיה צבאית.
    מתנחל שהוא עובד ממשלתי שיתנגד בכוח לפינוי יאבד את משרתו.
    75% מהמתנחלים הם עובדי מדינה.
    הסדרי פיצויים מתאימים יגרמו לנטישה של הרוב, פרט לגרעין הקשה. אז ישארו אולי 20%.
    אל תשכח שהג'יאהד האיסלאמי חרט על דגלו את השמדת מדינת ישראל.
    שהפתרון המקובל על רוב הפלסטינים בשטחים הוא סילוק מוחלט של כל היהודים משטח ישראל.
    שגם אם תהיה מדינה אחת העוול שנעשה בנישול והפקעת אדמות רבות לא יתוקן. וזו בעצם ליבת הסכסוך שרעיון המדינה אחת לא פותר.
    בקיצור פתרון בדיוני.

    • כמו כן, ההתנתקתות בוצעה בפועל ב-5 ימים, אין סיבה לחשוב שפינוי הגדה לא יקח הרבה יותר זמן, ולכן אותו סד"כ יוכל לעשות את המעשה. השאלה האמיתית היא דעת הקהל – אם המהלך יזכה לפופולריות של ההתנתקות, אפשר לעשות את זה. אם הוא יהיה מהלך שנוי במחלוקת ע"י ממשלה שכבר איבדה הרבה מהתמיכה העממית שלה (כמו למשל, כמו אוסלו ב' או המשא ומתן של ברק עם הפלסטינים) יהיה הרבה יותר קשה להתמודד עם ההתנגדות הפנימית בצה"ל.

      • ygurvitz

        לא מעשי בגדה. תסתכל על המפה. מה שיקרה זה הסתננויות חוזרות ונשנות לשטחים שפונו. זה קורה כבר עכשיו בחומש.

        • יצטרכו כמובן לסגור את כל צירי התנועה/גבולות לאזורים המפונים, וכל הפרוייקט יקח חודשים. אני בטוח שצה"ל והמשטרה מסוגלים לעשות את זה, הבעיה היא רק אם יהיה למהלך תמיכה אמיתית. להערכתי, אין ממש תמיכה בקרב הקהל הרחב למתנחלים האידיאולוגיים הקיצוניים, אבל אני מסכים שיחידות מסויימות בצה"ל הרבה יותר בעיתיות מהבחינה הזו. אגב. לא נגעת בעלות של פיצוי כל המתנחלים האלו (שכמובן מניחים שכל וילה בשטחים צריכה להיות מוחלפת בוילה דומה בגוש דן).

      • Shimi

        מנהיג אמיתי לא פועל לפי סקרים, ולפעמים בניגוד לדעת הקהל, במיוחד כשהקהל שלו מחורבן.

    • ygurvitz

      כלומר, אתה מדבר על פינוי אלים. ברור לך שזה יגביר את ההתנגדות הן מצד המתנחלים והן מצד השתולים שלהם בצבא, נכון?

      • Shimi

        לא היו פינויים אלימים ? מה היה בעמונה ? את השתולים אפשר להעיף או לאיים בפיטורים, הרבה יעדיפו את מנעמי המשרה על האידאלים.

    • אמיר פכר

      תגובה ל"החישובים שלך דמיוניים. אפשר לפנות את המתנחלים מהגדה.
      פשוט בהתנתקות פעלו בכפפות משי ונמנעו מאלימות."

      זה אומר מלחמת אזרחים.

      • Shimi

        לא, אם תהיה מלחמה היא תהיה בין שלטון ריבוני לבין אזרחים שבחרו לערער עליו. לבן גוריון היו עם כל חסרונותיו ההבנה והעוז להפציץ את האלטלנה, חבל רק שזה לא חסך לנו את תוצאות בחירות 77.

        • אמיר פכר

          א.
          תוצאות בחירות 77 היו בגלל הנוקשות המחשבתית של מפא"י.
          טוב שנפתרנו ממפא"י.
          חילופי שלטון בבחירות נקראים ברוב השפות דמוקרטיה.
          ב.
          מלחמה היא לא דבר טוב – אף פעם
          לפעמים שאר הברירות גרועות יותר.
          ג.
          ה"שלטון" יהיה מי שינצח ובכלל לא ברור מי ינצח.

          • Shimi

            להפטר ממפא"י היה טוב אם היינו מקבלים שלטון יותר טוב, קיבלנו את בגין וארליך ואינפלציה של 400 אחוזים, מלחמת לבנון ודישדוש מתמשך בביצה הלבנונית, ריסוק מדיניות הרווחה ומערכת הפנסיות המפוארת שנלמדה במדינות אחרות כמודל. התייקרות, קשרי הון שלטון, שחיתות מטורפת. פעם רבין התפטר על סעיף שיעורר גיחוך אצל נתניהו, שר אחר התאבד בגלל חשד. אז נפטרנו ממפא"י בשביל לקבל דראק בריבוע.

            • עדו סוקולובסקי

              בגין אחראי להישג הכי גדול של ראש ממשלה ישראלי אי פעם – השלום עם מצרים. אם הוא רק היה פורש אחרי קדנציה אחת הוא היה נכנס להיסטוריה בתור ראש הממשלה הכי טוב שהיה פה

              • Shimi

                אתה טועה, ההישג הגדול של השלום עם מצרים צריך להזקף ליוזם המהלך, אנוואר סאדאת.

                • עדו סוקולובסקי

                  אבל הוא הציע אותו דבר לפני מלחמת יום הכיפורים ולא זכה למענה. לא שאלתי למי יש יותר קרדיט על השלום אלא מה ההישג הכי גדול של ראש ממשלה ישראלי אי פעם. אם נשווה את בגין לגולדה או רבין או כל מי שבא אחריו אז אין אף ראש ממשלה ישראלי שהשיג משהו בסדר גודל כזה דרמטי.

                • Giliak Hobson

                  אני מניח שאתה גם מחשיב את הניצחון הישראלי במלחמת ששת הימים כהישג של נאצר. נכון?

        • רועיל

          בן גוריון הפגיז את האלטלנה כשהייתה לו ולמפא״י הגמוניה מוחלטת בציבור היהודי. היום לשמאל היהודי יש כשישה מנדטים (אלא אם אתה קורה ללפיד שמאל) ומפלגת העבודה לא עוברת את אחוז החסימה. כל ההצעות של להורות לצבא ליסוג, או לפטר עובדי מדינה שיישארו בהתנחלויות, או ש״שלטון ריבוני״ יורה על נסיגה הם תיאורטיים בלבד. המצב היום הוא שמדינה והצבא נשלטים על ידי המתנחלים, ואם מחאת הדגלים השחורים והקריים מיניסטר באמת תחליש את נתניהו אז המרוויח הגדול מכך יהיה נפתלי בנט. לצערי, זאת המציאות.

          ובמציאות הזאת, אני ואתה וכל מי ששייך לשמאל צריכים לחשוב מה ריאלי לעשות. יש לנו מדינה, לא דמוקרטית אבל מדינה, ול-40% מהאנשים שתחת שליטתה אין אזרחות. אני רוצה לתת להם אזרחות, שיהיו אזרחים שווי זכויות במדינה שלי. מכיוון שאנחנו הרוב, זה נראה לי הרבה יותר ריאלי מלגרום לנפתלי בנט ונתניהו לפנות מתנחלים.

  • Kobi Marom

    ושוב, אם פתרון 2 המדינות מת, אז את הגופה של "פתרון" המדינה האחת כבר מזמן אכלו התולעים.
    אין כמעט אף אחד בשני הצדדים שרוצה בו, במיוחד אם נוריד אלו שרוצים אותו כשלב בדרך לחיסול הצד השני.

    • רועיל

      זה לא עניין של רצון או הסכמה. זה עניין של לאן הפעולות הממשיות של ישראל מביאות.

  • Roman

    שטויות, בלי צה"ל אין להתנחלויות תקומה.
    אין אפילו צורך בפינוי, תודיע שבתאריך כך וכך צה"ל ייסוג לגבולות 67 ופוף, תראה איך 90% מהמתנחלים חוזרים לישראל.

    • רועיל

      נכון, אבל מי יודיע? נתניהו? גנץ? בנט? יאיר לפיד? הרי גם האופוזיציה כאן לא מדברת על נסיגה מהתנחלויות, וגם אם הייתה מדברת (וגם אם הייתה מתכוונת למה שהייתה מדברת) אז לא היה לה כוח פוליטי לעשות את זה…

  • Electronic Performer

    אתה מתאר פה מצב חסר-תקדים בהיסטוריה האנושית – מיזוג בכפיה של שתי מדינות עוינות זו לזו לכדי יחידה מדינית אחת, וזאת בתקווה לפתור את הסכסוך ביניהן.
    אינך פותר דבר בכך, אתה רק משנה את תנאי הסכסוך. גם במדינה-אחת יתרחש מירוץ דמוגרפי ותתקיים תחרות לתפוס כמה שיותר שטח, הן מצד יהודים והן מצד ערבים.
    יש לנו המון תקדימים בהיסטוריה של מדינות המורכבות מקבוצות אתנו-דתיות שונות שהתפרקו לגורמים או קרסו למלחמת אזרחים. חלק מהן גובלות בנו, כמו סוריה או לבנון.
    קל וחומר שגם ישראל-פלסטין תתפרק או תקרוס, ולא בצורה יפה. קח גם בחשבון שמאוכסנים פה, ע"פ פרסומים זרים, טילים גרעיניים. אף אחד בעולם לא ירצה לערער את היציבות פה. העולם מחפש בעיקר יציבות ושגשוג, לא צדק אוניברסלי.

  • Y.

    קודם כל, כבר אי אפשר לאמר שיש פיתרון ללא סכנה נוראה. לא שתי מדינות, לא אחת, לא הסטטוס –קוו.
    מה יקרה אם המדינה תכריז שהיא מושכת את הסיוע הכלכלי להתנחלויות? יקימו קול זוועה, יגייסו כסף מאדלסונים וכאלה, כנראה שלא יספיק. יהיו מתנחלים שאחרי כמה שנים יאמרו שנמאס להם ויחזרו למערב הקו הירוק (קוראים לזה ״טרנספר מרצון״.) מה אם יוציאו את צה״ל? המתנחלים יקימו מיליציה חמושה ואלימה להגנה עצמית, שבאותו זמן תזרע אימים בין הערבים, או שתתחיל מלחמת טרור הדדי. יהיה צורך בצה״ל בכל זאת. מה אם יחילו מדינה פלסטינאית על השטחים, על משטרתה וצבאה, ויגידו למתנחלים שממשלת ישראל לא תושיע אותם כשהם בשטח של מדינה אחרת? יאמרו שזורקים אותם לאריות.
    בניגוד, ממשלת כל אזרחיה תוציא זכויות משפטיות לכולם. כמה אלפי קילומטרים מרובעים שנלקחו ברמיה יידרשו ע״י בעליהם החוקיים? ומנגד, כמה אלפי תומכי טרור ישירות או עקיפות ייתבעו ע״י קרבנות ישראליים? בכל מקרה אני לא מתאר לעצמי מצב טוב.

    • Shimi

      הציונים הם אלופי העולם במריחת זמן, הטעות של רבין היתה מריחת הסכם אוסלו והפינוי. היה צריך להגיע להסכם ללא שלבים. אותם אלפי ק"מ רבועים שנלקחו ברמייה יגיעו למערכת המשפט המסואבת שבשיטת השקשוקה תחזיר איזה מאה קילומטר אחרי 20 שנים. ראינו כבר מה עשו עם מפוני איקרית ובירעם. אז קטן עליהם.

      • Y.

        לפחות את תכנית בוז׳י, ״תהיו ילדים טובים לעשר שנים ואז נראה״, תכף זרקו ישר מכל המדרגות.

  • Nico S Roach

    ראית את התשובה של שאול אריאלי לביינרט ?

    • רועיל

      איפה?

      • Nico S Roach
        • רועיל

          תודה רבה. אני לא מסכים איתו. אני חושב שהוא מסתכל על מספרים ועניינים טכניים ומתעלם מפוליטיקה. טכנית אפשר להעביר גם מיליון איש ממקום למקום. מעשית, צריך נסיבות פוליטיות שייאפשרו את זה. אתה רואה היתכנות פוליטית לפינוי המתנחלים?

          • Nico S Roach

            לא, אבל גם לא ראיתי את ההתנתקות מגיעה וזה אחרי ששירתתי שם תוך כדי האינתיפאדה ה 2 וראיתי במו עיניי את חוסר התועלת. אני לא מאוד אתפלא אם אחרי מותו של עבאס תהיה עוד אינתיפאדה, והפעם עשוי להתרחש סירוב המוני לשרת בשטחים, דבר שיצור את היתכנות הפוליטית. לא תרחיש בהסתברות גבוהה אבל גם לא קלושה 2

            • רועיל

              אינתיפאדה נוספת אני מסכים איתך שתהייה – השאלה היא לא אם, אלא מתי. אבל אני לא חושב שההשפעה שלה על הצד הישראלי תהייה נכונות גבוהה יותר לסגת לגבולות 67׳. הגיוני לי יותר שההשפעה תהייה יותר אנשים שרוצים לפוצץ לפלסטינים את האמא, לצרוב להם את התודעה וכיו״ב.

  • יהושאפט

    מה שמעניין פה זו הנחת היסוד שלך שהגבולות היחידים של שתי המדינות הם גבולות 67. ומה אם לא? אין שום דבר קדוש בהם. אפשר לפנות חלק מההתנחלויות, להחזיר חלק מהשטח וכל היתר פשוט לא יקרה, מהסיבות שפירטת לכל הפחות. אולי זה המחיר של מדינה פלסטינית ריבונית? אולי שווה להם לשלם אותו? אבל עזוב. בוא לא נשאל אותם.

    או שאנחנו בדרך למדינה פלסטינית ריבונית מהים עד הירדן. מהנסיון העגום בעיראק, לא הייתי מהמר שתהיה פה דמוקרטיה שניה אחרי ששני הלאומים יתאחדו. הרקורד הדמוקרטי של ישראל מידרדר, וזה של פלסטין פשוט לא קיים. וזה עוד לפני ההתלקחות שתגיע מהלאומנים משני הצדדים – והם רבים יותר ממה שנדמה לך. אתה מוכן לוותר על הציונות? הרי זה נפלא. אבל ה״פתרון״ שלך גם מניח על הדרך שהפלסטינאים מוכנים לוותר על השאיפות הלאומיות שלהם, רק בזכות זה שבאורח פלא הם קיבלו זכות הצבעה במדינת ישראטין. אתה מוכן לשלם את המחיר של מלחמת אזרחים מתוך מה? איזושהי תחושת אשמה? רצון מעוות לצדק? פיגועים כבר לא מספיק, צריך פוגרומים ממש? טרור יהודי ומרד של הצבא? פירוק של המדינה למיליציות?

    את הסיכוי לדמוקרטיה מהים עד הירדן איבדנו סופית ב-67. פתרון שתי המדינות הוא כנראה היחיד שעדיין קיים, מינוס כמות מסויימת של שטחים כבושים. או נמלי תעופה שמכניסים נשק ומאזן חמוש כמו מול עזה או לבנון, או מלחמת אזרחים עקובה מדם. שלום לא יהיה כאן באף אופציה, לא בימינו בכל מקרה.

    • Shimi

      מה שאתה לא מבין זה דינמיקה וראיית מקרו.
      לא צריך הסכמה כלל פלסטינית רחבה להסכם שלום, המחיר הנקוב ידוע, פינויי כל השטחים שנכבשו ב 67. בלי מינוסים בלי התנחלויות בלי שום סרחי עודף. בינאום העיר העתיקה. והחזרת מספר סימלי של פליטים. על המחיר הזה שמופיע במתווה קלינטון ויוזמת השלום הסעודית בקירוב, חתומות רוב המדינות החשובות בעולם, כלומר כל המעצמות ורוב המדינות הערביות.

      לישראל יהיה גיבוי ותמיכה עולמית להגן על עצמה מתוך גבולותיה. והפלסטינים ישלמו מחיר כבד מאוד אז. הזירה הבינלאומית תנדה אותם.

      • יהושאפט

        לדעתי עדיין אפשר לעשות הסכמי שטחים במקרים בהם בלתי אפשרי לבצע את ההסכם. ואני לא בטוח שהם ישלמו מחיר, כמו שהעזתים לא משלמים את המחיר. מצד שני, כרגע הם לא ״מדינה״ וישראל שולטת בכניסות לעזה אז סוג של ״מותר להם״.

        הטענה המרכזית שלי היא שמדינה אחת מהים עד הירדן, מה שיוסי רואה כפתרון הנכון, היא התאבדות. בסיטואציה כזו עדיף כבר הסטטוס קוו.

        • Shimi

          מסכים לגבי ה טענה המרכזית.

          • G.

            מקורות לטענה שהשאיפה ״שלהם״ היא טיהור אתני?

            • Shimi

              אני דובר ערבית, ובשנות ה 80 המוקדמות יצא לי לעבוד עם ערבים מעזה במפעלים, בבנין, ילדים, נערים, מבוגרים, חלק יאמרו לך ישירות, חלק שלא ידעו על שליטתי בשפה אמרו מבלי לדעת שאני מקשיב ומבין. דוד שלי העסיק ערבים מעזה אצלו, וסיפר לי על נסיון התנקשות אחד בו. מעבר לכך ראיתי ושמעתי מחברים בתחום הבנייה על חבלות מכוונות שנעשו בתהליך הבניה במטרה למוטט או לגרום נזק קטלני. תבדוק ביוטיוב ראיונות עם פלסטינים בגדה המערבית ומה הפתרון היחיד המקובל עליהם. אני מקשיב, ולא שוכח. כמו גם ההסתה הפרועה באונברסיטאות האמריקאיות. הסטונדנטית המוסלמית המאשרת מול המצלמות לשאלת המרצה אורח היהודי אם היא בעד האמירה של נאסרללה שמעדיף שכל יהודי העולם יתקבצו למדינת ישראל כדי שיהיה לו קל יותר להשמיד אותם במקום לרדוף אחריהם בכל העולם. שמאלני או לא אתה חייב להיות מחובר ולהכיר היטב את השטח על כל רבדיו הנמוכים וגם הגבוהים כמו החבר משושלת הנאששיבים שהציל את דן בן אמוץ הצעיר בשנות הארבעים מלינץ' בלוד אבל כשנפגש אתו במקרה בשנות ה 60 בפריז כשהוא כבר חבר אש"ף הוא הצדיק בשיחה שניהלו רצח ילדים ותינוקות ישראלים מהסיבה שהם יגדלו ויהיו חיילים שיפנו נשק כנגדם.

              https://www.youtube.com/watch?v=-W2ZWMRjG4Y

              • Y.

                ו–? אז כל הישראלים חושבים כמו כהנא וגולדשטיין?

              • G.

                זה לא כמו ללכת לעבוד בכל מקום בארץ ולשמוע מה יש ליהודים להגיד על ערבים? אני יכול להעיד מה קולגות שלי אומרים על ערבים (וגם עשו לערבים כשהם היו קטנים יותר וחיו עם ערבים). ותחשוב עוד שהערבים שעובדים בבניין, היהודים שהם באים איתם בקשר רוב הזמן הם מתנחלים, לא איזה אוהד ביתר ממוצע ובטח לא אתה.

                לגבי ההסתה באוניברסיטאות, אני מכיר את הסרטון הזה. בגלל שדיוויד הורוביץ הוא שקרן, אי אפשר לסמוך על הסיפורים שלו אלא רק על מה שרואים בסרטון, ומה שאנחנו רואים חלבי מאד. קצת הולכים סחור-סחור על גינוי של חמאס (נניח שהייתי מציג לסטודנט ישראלי בכיתה מצולמת מבחר מפשעי צה״ל ומבקש ממנו לגנות את צה״ל מול כולם, מה סביר שיקרה?) ואז הוא שואל אותה שאלת כן-לא טעונה שאי אפשר לענות עליה לא בכן ולא בלא – כבר הפסקת להכות את אשתך? וגם אם נניח שמה שקרה מול העיניים שלנו זה שהיא עמדה ודיברה בשבח רצח של יהודים, להכליל מפה להסתה באוניברסיטאות זה קצת מוגזם. שים לב לתגובה של הקהל.

                • Electronic Performer

                  הציטוט הידוע של נסראללה מדבר על אסיפת כל היהודים בישראל בכדיי שלא יהיה צורך לצוד אותם ברחבי העולם. הבחורה בסרטון נשאלת, במעמד פומבי, אם היא בעד או נגד האמירה הזו. היא אומרת "בעד".

                  אתה כותב "גם אם נניח שמה שקרה מול העיניים שלנו זה שהיא עמדה ודיברה בשבח רצח של יהודים".

                  יש סיבה מסוימת לא להניח זאת?

                  ואם בדעות של פלסטינים על הסכסוך עסקינן, הייתי ממליץ על הסרטון הבא :

                  https://www.youtube.com/watch?v=uftxLGWjEKw

                  • G.

                    לדעתי יש סיבה ויש פה קצר בתקשורת, אבל באמת לא מתחשק לי להיכנס לדיון הזה. אני מסכים לצורך הדיון להניח שהיא אישית בעד לצוד יהודים וגם לשתות להם את הדם, ועדיין אין פה קרוב למספיק חומר כדי להכליל ל״הסתה באוניברסיטאות״. בעיקר אני רואה פה טרחן עם במה מול סטודנטית (נניח שהיא אנטישמית) אלמונית. הורוביץ מסתובב בארה״ב ומשחק משחקים על מנת להוציא אנשים כמה שיותר רע בעיני הקהל שלו, וזאת על מנת להצדיק אלימות נגד מיליוני אנשים במזרח התיכון הרחוק. אם היא הייתה מגיבה ״נכון״ על הציטוט, פשוט היו חותכים את הסרט קודם והוא עדיין היה מוציא אותה רע, או שהייתה לו שאלת המשך מוכנה והוא היה מוציא אותה רע, וכו׳. הוא יורה את החץ ואז מסמן את המטרה. אם אתה חושב שאתה לא היית יוצא רע לו היית בסיטואציה המקבילה, אתה טועה.

                    בסרטון ששלחת דווקא עולות כמה טענות טובות מצד הפלסטינים. רק שים לב שהשאלה היא לא איך להביא שלום, אלא איך לסיים משטר של אלימות נגד מיליוני אנשים. באמת יש פה בעיה, וזה כמו לשאול אישה מוכה אם היא תסכים לגור עם בעלה בשלום בבית אם יפסיק להכות אותה. שום תשובה שלה לא מצדיקה את ההמשך של ההתעללות.

                    • Electronic Performer

                      הייתי אומר שהיא הוציאה שם רע לעצמה לפני שהורוביץ הוציא מילה. היא פותחת את המילים שלה בכך שהיא מזמינה את הקהל למפגשים שנתיים של "שבוע נוער היטלר". זה כל כך משונה, האמנם, שבאמת קשה לי להבין אם היא סרקסטית או לא.

                      בקשר לסרטון, ייתכן ויש היגיון בחלק מהטענות שעולות שם, אבל זה נראה שהלך הרוח, לפחות בקרב הצעירים, הוא שעל הישראלים לקום ולעזוב, וזה בהתאם לדברים שאומר שימי.

                      יש עוד סרטון, עם שאלה דומה, מאותו הערוץ, הייתי ממליץ לצפות גם בו. (באופן כללי זה ערוץ מצוין, יש גם וידאויים עם שאלות לישראלים.) :

                      https://www.youtube.com/watch?v=cJkxOF9QqEk

                    • G.

                      זה באמת פרויקט מצויין, שמתי לי במועדפים.

                      הישראלים שם יוצאים גרוע מאד. כלומר אם אתה מקבל על סמך הערוץ הזה את הטענה ש״השאיפה של הפלסטינים היא טיהור אתני״ אתה חייב גם לקבל את הטענה ״השאיפה של הישראלים היא אפרטהייד וקולוניאליזם״, וכמובן ששני הטיעונים האלה מצדיקים אחד את השני בצורה מעגלית. לדעתי זה רק מעיד על השקריות של הטיעון הזה (לא יכול להיות ששניהם נכונים בו זמנית). ישראלי אחד סיכם את זה שם בצורה מושלמת – ״אני לא רוצה להרוג אותו, אבל הוא מנסה להרוג אותי אז אני צריך להרוג אותו קודם.״

                    • Electronic Performer

                      השאלה היא מה הרוב חושבים. בצד הישראלי ובצד הפלסטיני. הסרטונים הללו הם לא בסיס לשום דבר, מדובר בדגימה קטנה מידיי של דעות (גם אם ניקח את כל הסרטונים בערוץ אני מניח שנגיע ללא יותר מאלף מרואיינים מכל צד, ואני מגזים.)

                      מה שכן, הסרטונים כן יכולים לגבות את הטענה שהפלסטינים לא ממש רוצים אותנו פה. זאת אומרת, הם לא מוכיחים ההפך, כן?
                      מה שאישית די הטריד אותי הוא שמספר מרואיינים התבלבלו בשאלה שנגעה לנסיגה מהגדה ומהרצועה והתייחסו אליה כאילו מדובר בנסיגה כללית של הישראלים מכל השטח. אני לא יודע אם מדובר בסוג של כשל בהצגה או בהבנה של השאלה, או שזהו פשוט קו המחשבה שהם כבר נעולים עליו מראש. יענו, האפשרות שהישראלים יקומו וילכו היא מובנת מאליו.

                      בקשר לסרטונים שבהם נשאלים ישראלים – כן, לא כולם יוצאים טוב. אמנם, יצא לי להתקל בהרבה ישראלים פרגמטיים בסרטונים הללו. בצד הפלסטיני לא ראיתי יותר מידיי פרגמטיות. אבל לצורך ההוגנות אני אציין שצפיתי בהרבה יותר סרטונים שבהם נשאלים ישראלים מאשר סרטונים שבהם נשאלים פלסטינים.

                    • G.

                      לא ראיתי פרגמטיות, ראיתי צד כובש וצד נכבש אומרים בדיוק את מה שהייתי מצפה.

                    • Electronic Performer

                      אני לא יודע בדיוק אילו סרטונים ראית, אבל אני לא חושב שתמיד אפשר להטיל הכל על יחסי כובש-נכבש. נניח, אם תשאל אנשים בלבנון, ירדן או מצרים, אני מניח שתקבל דעות דומות. סך הכל אנחנו לא רצויים פה יותר מידיי. יכול להיות אמנם שאני טועה.

                    • Shimi

                      אני לא רק ראיתי סרטונים, את הדעות האלו אני מכיר מיד ראשונה. כמו הפועל העזתי שעבד אצל הורי ואמר להם יום אחד "עכשיו אנחנו אוכלים ושותים אצלכם, אבל כשתהיה לנו הזדמנות אנחנו נשתה את הדם שלכם." הלינץ' בראמללה היתה ההזדמנות כזו. אני לא מבין למה להיות תמים ולחשוב שאם מאזן הכוחות ישתנה לרעת ישראל לא יהיה נסיון למימוש השאיפות הללו.

                    • Electronic Performer

                      אני בדעה דומה ואין לי ציפיות גדולות בנושא. אנחנו לא רצויים באיזור.
                      יצא לי לראות פוסט בפייסבוק העוסק בהצעת עזרה ישראלית ללבנון אחרי האסון בביירות. עברתי עם גוגל טרנסלייט על התגובות בערבית. קיוויתי למצוא תגובה הגיונית אחת. לא מצאתי. ראיתי לעג, נאצות, קללות, איחולי מוות ושלילת לגיטימציה. ראיתי דברים בנוסח "מעדיפים למות מאשר לקבל עזרה ממכם". אני מניח שהמגיבים היו לבנונים, וזו מדינה שנסגנו משטחה לפני 20 שנה ..

  • באלג'ירייה היו מעל מיליון מתנחלים צרפתיים פלוס הקהילה היהודית שבחרה בצד הלא נכון של ההיסטוריה .הם התפנו תוך כשנה אחת ברגע שדה גול הודיע שמתאריך היעד הצבא הצרפתי לא יהיה שם יותר.
    זה אגב גם מה שהיה בסיני ובעזה .הרוב העצום לא חיכה לצבא המצרי או הפלסטיני שיגיע.הם נמלטו כבר קודם.
    שלא לדבר על מתנחלי הגולן שנמלטו באוטובוסים שהצבא גייס מפני הצבא הסורי המתקרב במלחמת 1973

    • רועיל

      נתת עכשיו את הדוגמא הטובה ביותר שמוכיחה עד כמה אתה ואחרים כאן טועים. הפינוי של אלג׳יריה מתחיל ארבע שנים אחרי הפוטש של 58׳ – הפיכה צבאית שהמליכה את דה גול כנשיא וסיימה את הרפובליקה הרביעית. מה זה צנחנים נאמנים לגנרל שנוחתים וכובשים את קורסיקה אם לא מלחמת אזרחים? ותאמין לי שהרפובליקה הישראלית שבירה לא פחות מהצרפתית של שנות ה-50.

      אם הייתה כאן ממשלה שהייתה רצינית בנושא פינוי ההתחלויות אני מאמין שזה מה שהיית מקבל – מלחמת אזרחים ואולי הפיכה צבאית. מכיוון שאין כזאת ממשלה, כל הדיון הזה הוא תאורטי לגמרי. ובתנאים האלה, רעיון המדינה האחת רלוונטי מתמיד.

  • Nachshon Amir

    הדיון של כולכם די היפותטי. יש טעם לדון אם ליסוע לאילת דרך כביש הערבה או דרך מצפה, בתנאי שהחלטת ליסוע לאילת.
    יש טעם לדון בשאלה איזה פתרון טוב יותר, כאשר מחליטים שרוצים פתרון (או שיש בכלל בעיה). לרוב הגדול של הישראלים מספיק נוח עם המצב הקיים, מחיר "אי הפיתרון" נמוך מאד, ולכן הסטטוס הזה לא ישתנה, גם אם ביבי יקבל מאסר עולם.

    • רועיל

      בעיני זאת בדיוק הנקודה. לרוב המוחלט של הישראלים היום המצב הקיים אכן נוח. אבל אם אתה מערער על הגדרת הישראליות והופך את הפלסטינים לאזרחים, המצב בהכרח יישתנה. אפשר לצאת ולדרוש היום שאם גבולות ישראל הם אכן מהים עד הירדן אז שכל מי שבאמצע ייקבל אזרחות שווה, וגמרנו. ואם הישראלים לא יסכימו, אז יש מוסדות בי״ל שיטילו סנקציות. מי יודע, אולי גם מר ביינרט ייצטרף סוף סוף לבד״ס נגד ישראל כולה ולא רק נגד ההתנחלויות.

      • Electronic Performer

        אתה רואה מצב שבו מוסדות בינלאומיים כופים על מדינה מסוימת לספח שטח? אין חיה כזו.

        • רועיל

          אני רואה מצב שבו מוסדות בינלאומיים מחייבים מדינה שכובשת שטח כבר 53 לתת לאוכלוסיה הכבושה זכויות מלאות.

          • Electronic Performer

            ככל הידוע לי, הדרישה היחידה מישראל בנושא היא לסגת משטחים שכבשה ביוני 1967. אני לא מכיר תקדים בו מדינה נדרשת ואף מחויבת לספח שטח כלשהו.
            קשה לי להאמין שהקהילה הבין-לאומית אי פעם תאמץ את העמדה הזו. אני חושב שהדרישה תמיד תשאר לפנות התנחלויות ולבצע נסיגה.

            • רועיל

              דרום אפריקה נדרשה לסיים את האפרטהייד בשטחה, לפרק את הפיקציה המטומטמת של הבנטוסטנים ולתת לכל האנשים שתחת שליטתה זכויות אזרח שוות.

              בישראל, ההתמקדות שלך במושג ה״סיפוח״ היא חסרת משמעות. סיפוח או לא, ישראל שולטת בגדה המערבית ובעזה, נקודה. השאלה היחידה שראוייה להישאל היא כיצד להבטיח לכל האנשים תחת שליטת ישראל זכויות אדם ואזרח.

              • Electronic Performer

                לבנטוסטנים לא היה כלל וכלל מעמד בינלאומי. דרא"פ ניסתה להשיג להם הכרה בינלאומית, אך כשלה. העולם המשיך לראות בהם חלק אינטגרלי מדרא"פ.
                הרשות הפלסטינית היא בעלת מעמד של מדינה משקיפה באו"ם בתור "מדינת פלסטין", היא חברה בפורומים בינלאומיים נוספים, והיא מוכרת בידי רוב מדינות העולם. כך שלא הייתי אומר שהעולם מחשיב את הרשות הפלסטינית לפיקציה.

                המשמעות של מדינה-אחת היא ביטול קיומן של מדינת פלסטין ושל מדינת ישראל ומיזוגן בכפיה לידי ישות אחת, או לחילופין, ביטול קיומה של אחת מהן, כאשר השנייה נדרשת לספח את השטח הנותר (החלת ריבונות ואזרוח הם סיפוח).
                כל זה חסר תקדים. אני לא חושב שאי פעם מדינה כלשהי נדרשה לדבר שכזה, ואני לא בטוח שאני רואה את זה קורה בעתיד הקרוב. אני חושב שהדרישה מישראל תשאר על כנה, וזה לסגת משטחים שנכבשו ב1967, בהתאם להחלטת מועצת הבטחון 242.

                • רועיל

                  אתה כותב כאן שמדינה אחת תהייה ״כפייה״ של סיפוח – כלומר, אתה מקבל את העמדה הישראלית שהגדה המערבית לא מסופחת הלכה למעשה?

                  • Electronic Performer

                    אם אקבל את העמדה שהגדה המערבית מסופחת הלכה למעשה אני אצטרך להתעלם או להצניע עובדות אחרות, כמו שהרשות הפלסטינית (שהיא בסופו של דבר יישות נפרדת מישראל) גם קיימת בשטח או שישראל היא אינה האחראית הבלעדית לכישלון שיחות המשא ומתן. העמדה הזו מטילה את כל האשמה והאחריות על כתפיה של ישראל.

                    כמו כן, אם הקהילה הבינלאומית תורה לישראל לספח את שטחי הגדה המערבית (או להחיל ריבונות ולאזרח את התושבים, זה אותו דבר) אז יהיה ניתן לשאול על מה הקהילה הבינלאומית התלוננה כל השנים הללו? הרי מהלך שכזה מכשיר את ההתנחלויות, מכשיר את נוכחות צה"ל בגדה ומכשיר את הריבונות הישראלית בגדה, ואלו דברים שהקהילה הבינלאומית התנגדה להן במשך עשרות שנים.

                    • רועיל

                      לי יש נקודת חן על האוזן השמאלית. היא קיימת בשטח, היא יישות נפרדת מישראל ועדיין היא לא תורמת דבר לזכויות אדם/אזרח של הפלסטינים. זה נכון גם בנוגע לבדיחה שקוראים לה הרשות הפלסטינית: היא קיימת בשטח, היא יישות נפרדת מישראל ועדיין היא לא תורמת דבר לזכויות הפלסטינים. אם בכלל תרומתה היא שלילית: הרשות תוכננה להיות חלק ממנגנון הכיבוש וממלאת את תפקידה המיועד.

                      וכאן טמון חוסר ההסכמה בינינו. אתה רואה את הגדה / עזה כשטח עצמאי, ומכאן חושב שאם ישראל תספח אותן זכויות הפלסטינים ייפגעו. בעיני השאלה הזאת היא הסחת דעת שהיא ברמת תיפלול תודעה. הרי גם ללא סיפוח רישמי ישראל נוהגת בשטח כבשלה – מקימה התנחלויות, מפקיעה אדמות, סוגרת בתי ספר ואוניברסיטאות, מכניסה צבא לאן שהיא רוצה ועוצרת את מי שבא לה לכמה זמן שבא לה. אז המשמעות הקונקרטית היחידה של ״אי סיפוח״ היא שהחוק הישראלי לא חל על הפלסטינים והם חסרי זכויות אדם ואזרח, ואת זה צריך לשנות.

                      ומכאן גם ההקבלה לבנטוסטנים. העולם לא הכיר בהם והעולם גם לא מכיר בבדיחה שישראל מנהלת כרגע בגדה המערבית – המתנחלים היהודים תחת החוק האזרחי, השטח והפלסטינים תחת החוק הצבאי. להעמיד פנים שהשטח לא בשליטה ישראלית זה שטויות.

                    • Electronic Performer

                      המאמר של ביינרט לא הרשים אותי במיוחד. הוא מציב את העיר יבנה כמשל, אך תושבי הארץ הזו בכלל לא יכולים להחליט אם קוראים לעיר יַבְנֶה או יִבְּנא. זה על רגל אחת.

                      בכל מקרה, אתה מעלה טיעון מעט משונה.
                      אתה טוען שהרשות הפלסטינית תוכננה להיות חלק מן מנגנון הכיבוש. מאיפה אתה שואב את הרעיון הזה?
                      ישראל נכנסה פעמים רבות לשיחות שלום עם הרשות וזאת בכדי לשדרג את מעמד הרשות למדינה. השיחות כשלו פעם אחר פעם.
                      לפי הטענה שלך, לא מדובר בבאג, אלא בפיצ'ר.
                      האם השיחות הוכשלו במכוון? פעם בידי ישראל, פעם בידי הרשות, וזאת בכדיי לכונן מנגנון כיבוש נצחי? האם אתה טוען שאין כוונה אמיתית להקים מדינה פלסטינית ומדובר במצג שווא של שני הצדדים?

                    • רועיל

                      אני לא מעלה טיעון, אני מצטט: ״המשטרה הפלסטינית תילחם בחמאס בלי בצלם, בלי בג"ץ ובלי אמהות נגד שתיקה".

                    • Electronic Performer

                      גם אני יכול לצטט מתוך "נאום יוהנסבורג" של עראפת ואת ההשוואה שעשה בין הסכם אוסלו להסכם חודייביה. בשעתו הסבירו לנו שהוא נועד לצרכי פנים.

                      אז לאן אתה חותר? ישראל עובדת על העולם והרשות משתפת פעולה?
                      אני מזכיר שהעולם שופך טונות על גבי טונות של כספי סיוע לרשות הפלסטינית, וזאת בנוסף להכרה הבינלאומית הנרחבת של הרשות שהזכרתי קודם.
                      העולם כולו נופל בפח?

                    • רועיל

                      אני לא חותר לשום מקום. שאלת על מה הסתמכתי כשכתבתי כאן שהרשות נועדה לשרת את הכיבוש וציטטתי את ראש הממשלה הישראלי שהקים את הרשות, אומר בפומבי ובזמן אמת שזו הייתה מטרתו. אתה יכול לצטט מנאום יוהנסבורג, אבל זה לא יהיה קשור לכלום. מצידי תצטט גם את אריסטו.

                      בכל מקרה, אתה מקפיד לשנות את הנושא בכל פסקה ומעלה טיעונים שאין קשר בינם לבין עצמם. בלי להעליב, זה הופך את הדיאלוג איתך לחסר תכלית ומשמעות ולכן אפסיק כאן.

                    • Electronic Performer

                      אני מצטער, אבל התאוריות שלך גובלות בקונספירציה.
                      אתה גם לא מציג עמדה ברורה מי בדיוק אשם בכישלון השיחות. מדובר בתכסיס של ישראל? הפלסטינים גם שותפים בתכסיס? כל העולם נופל בפח? אתה מסרב לענות על השאלות הללו. זה במכוון?
                      כמו שאמרתי, הציטוט של רבין יועד לצורכי פנים, להסברה מול הציבור הישראלי, ולא מלמד אותנו שום דבר מעבר לכך.

  • יובל הלפרין

    אחוז המתנחלים קרוב לאחוז הפלסטינים אזרחי ישראל – אם אפשרית מדינה יהודית במצב הזה אפשרית מדינה פלסטינית.
    פינוי ההתנחלויות ברצועת עזה ובצפון הגדה הראו שכשיש החלטה שלטונית ברורה – רוב מצביעי הימין לא עומדים מאחורי ההתנחלויות. התחנה הציוני-משיחי והמחנה המסורתי-פריפריאלי הם שני מחנות שונים ומתאחדים רק בגושי קואליציה (וכעת גם זה לא).
    לשתי מדינות יש כמה אפשרויות הגשמה – למשל חילופי שטחים קלים יחסית מפחיתים את מזפר המתנחלים – וגם אותם אתה לא חייב לפנות אקטיבית אלא לתת להם לבחור בין הישארות בריבונות הפלסטינית ובין חזרה לישראל ופיצויים.
    אפשר גם לפרוס פינוי על פני 10 או 20 שנה למשל.
    בסוף דבריך אמרת בעצם שפתרון המדינה האחת הוא הפתרון שלא ישים כי מה שלא אפשרי "כרגע" לא אפשרי אף פעם, והתנגדות לפתרון רדיקלי יותר מהצד הכובש תמיד תהיה חזקה יותר מהתנגדות לפתרון המתון יותר. הרוב הציוני יעדיף מדינה ציונית בחלק מהשטח ולא מדינה שוויונית בכולו. וזה נכון כרגע כשהרגע הוא כמה מאות שנה.
    לעומת זאת מאותה סיבה הוא גם יפנה עורף למתנחלים – ולו רק כי ממשלה שתחליט לפנות תסביר שזה מה שהמתנחלים רוצים – מדינה אחת.
    ומה שממשלה עושה במסגרת מדיניות חוץ תלוי במידת הלגיטימציה הבינלאומית. אם לא היו כל כך הרבה רדיקלים חופשיים שהיו מספרים לעצמם שהפתרון לא ישים כי רק לימין מותר לקבוע עובדות אקטיבית – תיוותר עד מהרה תנועה עולמית שמתנה את הלגיטימיות של יחסים עם ישראל בסיום הכיבוש. לא סיום האתנוקרטיה, סיום הכיבוש. משטר פנימי בגבולות מוכרים הוא עניין של אזררי אותה מדינה. לעומת זאת לשום מדינה אין זכות למנוע הקמת מדינה אחת בשטח שהיא מחזיקה בכיבוש צבאי.

  • יובל הלפרין

    זאת ועוד –
    לאחר שמדינה פלסטינית הוכרה באו"ם, וגם מדינת ישראל הוכרה באו"ם גם באתנוקרטיה ציונית (דבר חריג לגבי מקרה אחר של מדינת "גזע אחד") – מדינה פלסטינית ומדינת ישראל שתיהן יחד עובדה בלתי הפיכה וכל שלטון ישראלי רק מעקב את פינוי המדינה הכבושה שכבר קיימת. אפילו בדיקות קורונה הוא לא ייקח על עצמו. גם לא יודע לפי איזה חוק מקומי או בינלאומי אפשר לאלץ מדינה לספח ולהעניק אזרחות שטח ותושבים שלא מוכרים כחלק ממנה – גם אם היא עצמה צועקת "ארץ ישראל ארץ ישראל". לעומת יש אינספור אפשרויות לאלץ מגינות לסגת משטחים כבושים.
    מאז שקמה ישראל נוסדו עוד יותר מ-100 מדינות שקודם היו שטחים כבושים, חלק אם המון אזרחים של המדינה הכובשת בתוך הקולוניה הכבושה – כמו צרפת – וחלק עם פחות. בשום מקרה זה לא הביא לביטול אופייה הלאומי של המדינה הכובשת ולהפיכתה ל"מדינת לא לאומית" או "דו לאומית" וכו' – חוץ מכמה מקרים ספורדיים כמו קלדוניה החדשה שגם הם לא בטוח שיימשכו לנצח.
    אפילו דרום אפריקה של האפרטהייד היא שתי מדינות – דרום אפריקה ונמיביה. קשיים לוגיסטיים לא ישנו את הסיום הכמעט קבוע של תנועות לאומיות תחת כיבוש. ובקשיים לוגיסטיים – מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח, בעיקר כשאין מדובר בכוח צבאי ואפילו לא בעיקר משטרתי.

  • Asaf Beeri

    מה פירוש "פוסט-יהודי"? תוכלו להרחיב בעניין הזה?