החברים של ג'ורג'

למוֹלך, שור!

בימים האחרונים אני תחת השפעת הספר "לבנון: המלחמה האבודה" של חיים הר-זהב. סקירה קצרה על הספר אפשר לקרוא כאן. (אתמצת: לכו לקנות.) וביממה האחרונה התחלתי לחבר כמה נקודות.

כפי שאתם ודאי יודעים, הוושינגטון פוסט פרסם לאחרונה את "מסמכי אפגניסטן" – ארכיונים סודיים של הממסד הבטחוני האמריקאי, שבקצרה מעידים שהדרגים הבכירים בצבא האמריקאי ובפנטגון ידעו, כבר מימי רמספלד, שאין להם מושג מה קורה באפגניסטן ועל אחת כמה וכמה שאין להם אסטרטגיית נצחון שם. כל הנסיונות לקושש כזו נכשלו. גנרל עם שלושה כוכבים דיבר על כך "לא היה לנו המושג המעורפל ביותר על מה שאנחנו עושים", ודיבר באימה על 2,400 הרוגים אמריקאיים לשווא.

אבל הוא לא התפטר, לא הלך להפגין, לא הצית את עצמו במחאה. מותם חסר הטעם של 2,400 מחייליך אולי מזעזע, אבל לא מספיק כדי שתזרוק את עצמך על גלגלי מכונת המלחמה כדי לבלום אותה. כוח האינרציה של מלחמה הוא עצום, גם כשלאף אחד לא ברור למה היא טובה בעצם. הכוח הזה חזק מספיק כדי ששורה של מנהיגים וגנרלים ישקרו לאומה האמריקאית, אומרים שוב ושוב שהם על סף נצחון גם כשהיה ברור להם שלא יהיה שום נצחון.

הר-זהב מציין בספרו שהיק"ל, יחידת הקישור ללבנון, הבינה כבר ב-1996 שצד"ל נמצא בתהליך של התפוררות ותושבי דרום לבנון מאבדים אמון בישראל. בלבנון היתה תופעה משונה: דגנרל אחרי דגנרל היו משתחררים מתפקיד בכיר בדרום לבנון, ומיד מודיעים שאין שום תועלת בשהיה שם. למה הם לא אמרו כלום כשזה עוד שינה משהו? כי למלחמה יש כוח משיכה משלה.

ויאטנם היא, כמובן, המקרה הקלאסי. שם, בסופו של דבר, מי שאילץ את הפסקת המלחמה היה הציבור האמריקאי, שלא היה מוכן עוד לשלם את המחיר. כך קרה, למזלנו, גם בלבנון: ארבע אמהות הן הגיבורות האמיתיות, שהפסיקו את האינרציה, הפסיקו את הנטיה הטבעית להעלות עוד קורבן למולך.

אפגניסטן היא עדיין תיק פתוח מהבחינה הזו. לרוע מזלם של החיילים האמריקאים, יש נתק גדול בינם ובין הציבור. אבל בפעם הבאה שיגידו לנו שאין ברירה, זו גזירת גורלנו ובחירת דורנו, רצוי שקודם כל נפקפק, קודם כל נשאל שאלות. מי יודע, אולי עוד 15 שנה יצאו המסמכים שמעידים שהפיקוד ידע מראש שהכל אבוד.

הפרסום פחות סביר: בישראל יש צנזורה. אבל צאו מנקודת הנחה שהמסמכים האלה שם, ושלפיקוד ולפוליטיקאים קל יותר להעלות עוד קורבן למולך מאשר להפסיק את הטרגדיה. היו ארבע אמהות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    יש בעיה להשוות בין אפגניסטן לבין לבנון מכיוון שאפגניסטן מרוחקת מארה"ב אלפי קילומטרים ואילו לבנון נמצאת ממש פה מעבר לגבול ולפעמים אפילו גם בצד שלנו של הגבול (מנהרות).

    ייתכן והנסיגה מלבנון הייתה מוצדקת, אבל אם אי פעם תפרוץ עוד מלחמה מול חיזבאללה בלבנון המחיר יהיה קשה מאוד. הדבר הנכון לעשות היה כנראה להסיג את צה"ל משם אבל לתמוך בצד"ל ככל הניתן ולא לתת להם לקרוס.

    • עדו סוקולובסקי

      ייתכן? 18 שנה לפני היציאה מלבנון, 1200 הרוגים ישראלים. 18 שנה אחרי היציאה מלבנון 170 הרוגים. באיזה יקום יש בכלל ספק?

      • בוקי סרוקי

        וצריך גם לזכור שכ-115 מה-170 האלה הם בזכות טמבלים שהחליטו לפלוש ללבנון ב-2006 שוב.

        • אישרגיל

          הפוך. חיזבאללה החליט לחדור לישראל, להרוג 10 חיילים ולחטוף 2 גופות. זה מגיע אחרי מספר שנים שמבצעי חדירה שכאלו חזרו על עצמם. כמו כן זה מגיע כשבועיים וחצי אחרי שנחטף החייל גלעד שליט.

          ישראל אמנם פתחה במבצע המגובה בדברי רהב על הפלת חיזבאללה מפיו של אולמרט, אך הממצאים בשטח מראים שלא הייתה באמת כוונה שכזו. ישראל תכננה מערכה אווירית בלבד וכנראה יצאה מנקודת הנחה שהיא תהייה קצרה. במסגרת מבצע "משקל סגולי" ישראל הצליחה להשמיד את רוב או כל הטילים ארוכי-הטווח שבידי חיזבאללה ביום השני של המלחמה. אני חושב שבנקודה הזו הבכירים במערכת הביטחון האמינו שהמלחמה עומדת להגיע לסיומה, אבל חיזבאללה ענה במטחי רקטות במימדים שבעת ההיא הציבור הישראלי עוד לא הכיר.

          בינתיים היה זה דווקא נסראללה ששלהב את הציבור הלבנוני בדברי הרהב והפאר שלו. זה הוא תחום שהוא ממש מצטיין בו.

          למרות הרקטות, ישראל פלשה קרקעית ללבנון רק ביום השמיני למלחמה, וגם אז בצורה מצומצמת ומוגבלת. לפי דעתי זה מראה על היגררות למבצע קרקעי ולא על רצון עז לפלוש ללבנון.
          ישראל אמנם הכניסה עוד כוחות במהלך ימי הלחימה אך נראה לי שכמות הכוחות בשטח לבנון נשארה בין עשר אלף לשלושים אלף חייל. הרבה אבידות של צה"ל התרחשו במסגרת מבצע "שינוי כיוון 11" בשלושת הימים האחרונים של המלחמה, שם צה"ל חתר להישגים לפני הפסקת האש. יעדי המבצע לא מוצו, ככל הידוע לי.

          מה שכן, המלחמה הביאה לשינוי המצב בצפון. החדירות של חיזבאללה פסקו לחלוטין וגם מטחי הרקטות הפכו לדבר נדיר שקורה אחת לכמה שנים.

          כמו כן, הערה – כל הדיבורים הללו על "יהודיסטים" (מה זה?) ועם סגולה היו נחשבים לאנטישמים אם היו יוצאים מפיו של גזען לבן, חשוב להבין זאת.

          • שחר כ.

            "חיזבאללה החליט לחדור לישראל, להרוג 10 חיילים ולחטוף 2 גופות". כך הכל התחיל. אלמלא החליט כך החיזבאללה הכל היה שונה כל כך.

            ובא שינוי המצב: במקום שזה יורה ההוא יורה, ואילו אנחנו, שאין לנו מחליף, יורים כל הזמן לכל הכיוונים. לא אמר מישהו שנועדנו לחיות על חרבנו?

            • אישרגיל

              דווקא אני רואה את חיזבאללה כצד הפזיז פה והם אכן התחילו את העניין. הם החליטו לבצע פעולת חטיפה בגבול הצפון כשבועיים וחצי אחרי שחייל נחטף בעזה. היה גם ניסיון חטיפה בידי חיזבאללה בחדירה לכפר ע'ג'ר כמה חודשים קודם, בנובמבר 2005. זה ממש poking the bear, כמו שאומרים. ישראל הגיבה, אך רק באמצעות חיל האויר. היא נגררה למהלך קרקעי עקב מטר חסר-תקדים של רקטות על העורף הישראלי.

              לאחר המלחמה נסראללה גם אמר שלו ידע שזו תהייה התוצאה, הוא לא היה מתחיל אותה.

            • Meni Zehavi

              כנראה שאכן נועדנו לחיות על חרבנו. אנו תקועים בלבו של אזור מסוכסך ואלים, שבו לגבולות המדיניים אין הרבה משמעות כל עוד אינם מגובים בכוח הזרוע (ראה תימן, עיראק, סוריה, לבנון, ואפילו צפון סיני), ונתפסים כגורם זר שפגיעה בו מותרת ואף רצויה אם היא אפשרית. כך, דרך אגב, נתפסים גם מיעוטים אתניים ודתיים אחרים, כמו הנוצרים והיזידים, שלא הגיעו לאזורנו בגלי עלייה מרחבי העולם.
              פה זה לא אירופה, פה זה בלגאן, מזרח תיכון ישן.

              • אישרגיל

                מעניין שהמאבק מול העולם הערבי דווקא דעך והתחלף במאבק מול האיראנים, ועתה גם מתעצם המאבק מול התורכים.

              • שחר כ.

                זאת לא דעתי, ו"נועדנו לחיות על חרבנו" היא המטרה אותה מסמנים אלה שמוכנים לכך כדי להצדיק את סיבובי הסכסוך שהם מלבים. איך אני יודע? פשוט: לא מנסים שום דבר אחר, לא בעשרים השנים האחרונות. הכיבוש הפך להיות יותר נוח.

                • Meni Zehavi

                  לא מנסים שום דבר אחר? באמת? מ-1999 עד עכשיו היו כמה סבבי משא ומתן עם הפלסטינים (תחת ברק, אולמרט, ואפילו ביבי), ושרון ביצע את ההתנתקות (שנועדה בעיקר לדפוק את הפלסטינים ולעזור לישראל לשמור על השליטה ביו"ש, אבל היו מספיק שמאלנים טובים שראו בכך את פעמי השלום). ראינו לאן כל זה הוביל.
                  האזור שאנחנו חיים בו רחוק מיציבות מדינית כרחוק מזרח ממערב. זה לא שאירופה תמיד הייתה יציבה, ממש לא, ושם לקח כמה מאות שנים וכמה עשרות מיליוני קורבנות עד שהדברים הסתדרו. אלוהים יודע מה זה ייקח כאן, אבל במצב שאנו נמצאים בו קשה לקחת סיכונים.

                  • אישרגיל

                    קיים סיכן נוסף – והוא עלייה של ממשל לא-אוהד בארה"ב שינסה לכפות פה פתרון שלא תואם את האינטרסים הישראליים. זה מדוע אני חושב שיש לחתור לעבר האינטרסים הישראליים כל עוד טראמפ בשלטון. אני די בטוח שכל ההחלטות הפרו-ישראליות של טראמפ יתהפכו ברגע שיעלה נשיא דמוקרטי לשלטון, כולל ההכרה בירושלים ובגולן.

                    • Meni Zehavi

                      זה שכדאי לחתור למימוש מירבי של אינטרסים ישראליים כל עוד טראמפ בשלטון, זה נכון. האיש, עם כל ה, איך לומר, מוזרויות שלו הוא מתנה לישראל. מבחינה זו, חבל שממשלת נתניהו החמישית לא הוקמה באפריל-מאי 2019 ולא הוציאה הודעה חגיגית לרגל פרסום "עסקת המאה".
                      אבל האם יעלה בארה"ב ממשל אנטי-ישראלי? הסיכון קיים, אך אינו גדול. הדמוקרטים למדו כנראה לקח מפרשת קורבין ולא ימהרו לדחוף לקדמת הבמה מועמדים פרוגרסיבים עם להט עיניים. המועמד הסביר ביותר לנשיאות כרגע הוא ג'ו ביידן, איש הזרם המרכזי עם רקורד מובהק של תמיכה בישראל, וחשוב לא פחות, עם הבנה לא רעה של המציאות השוררת כאן. ככל שאדם מכיר טוב יותר את המציאות במזרח התיכון, כך יש לו פחות נטייה לנסות להשליט כאן צדק אוניברסלי הנגזר מעקרונות מוסריים מופשטים.

                    • Y.

                      ״לקבוע עובדות סולידיות בשטח ״, כלומר, צריך לגנוב כמה שאפשר יותר וכמה מהר, כל עוד יש לנו ממשלת גנבים, וכל עוד אנחנו מגובים ע״י ממשלת גנבים בראש מעצמה חזקה. כל זאת כדי שאחר כך נוכל לבכות שלוקחים לנו אם מישהו יטען להחזרת הגזל.

                      התמונות הידועות של רבבות ערבים עוזבים ברגל את כפריהם ועריהם לצמיתות בתש״ח מראים שגם ״עובדות בשטח״ אינן כל כך קבועות. זו רק פנטזיה כמובן, אבל אם אראה תמונה של תושבי יצהר ועפרה עוזבים את ישוביהם כדומה, עם הפקלאות על הראש, אני לא אזיל דמעה.

                      טראמפ אינו פרו–ישראל ואינו פרו–יהודי. טראמפ הוא פרו–ימין ופרו–אכזריות.

                    • אישרגיל

                      לא תהייה שום גניבה, מכיוון שהגדה המערבית אינה שייכת לאף מדינה, ולמעשה לישראל יש דרישות לגיטימיות בה, שאף מגובות בידי החוק הבינלאומי (למשל החלטה 242 של מועצת הביטחון). דווקא הקביעה שכל הגדה שייכת למדינת פלסטין (שלא קיימת עדיין) היא הגניבה ובעשורים האחרונים לפלסטינים יש הצלחה גדולה בלהכניס את הדעה השגויה הזו לקונצנזוס.

                    • Y.

                      ״מכיוון שהגדה המערבית אינה שייכת לאף מדינה״: זו הגדרה נוחה ושימושית למפעל ההתנחלויות: זה לא של ישראל כשצריך להחיל זכויות על תושבי הגדה שאינם אזרחי ישראל, זה כן של ישראל כישראלים רוצים לבנות שם.
                      הגדה קבועה לפי החוק הבינלאומי כשטח כבוש ע“י ישראל. ישראל מפרה את החוק הנוגע לשטחים כאלה כאשר היא בונה בתוכם. מטרתה המוצהרת בבניה הזאת, כמו שגם אתה מבין, היא ״לקבוע עובדות סולידיות בשטח״, כלומר להפר את החוקים האלה באופן יחסית בלתי הפיך. להפרת חוק למען השגת רכש קוראים גניבה (או שוד, אם הוא נעשה באיום).

                    • אישרגיל

                      זה בדיוק למה אני תומך לשים סוף לסוגיה על ידי סיפוח וקביעת קו גבול ברור בינינו לבין הפלסטינים. כרגע אין קו גבול, יש קו שביתת-נשק בין ישראל לירדן שנחתם בהסכמי רודוס ב1949 שהתגלגל כדרך השנים לתוך קונצנזוס מסוים שזה הוא בעצם קו הגבול, למרות שהסכמי שביתת הנשק מצוין במפורש שלא מדובר בקו גבול בינלאומי, וזאת לפי דרישות הירדנים, אם זכור לי נכון.

                      שטחים שלפי דעתי חובה לספח הם :

                      1) הבקעה. מכיוון שלא ניתן לאפשר לגדה המערבית להפוך לבסיס טרור. ישראל לא תשרוד 3 חזיתות של רקטות (הגדה, עזה ולבנון). כמו כן, זה הוא נכס אסטרטגי אשר מבטיח הגנה במידה ואי פעם המלך הירדני ייפול ובירדן תעלה ממשלה שתבטל את הסכם השלום. במציאות המזרח-תיכונית הכל יכול לקרות. ראה ערך : סוריה, תימן, לוב ועירק.

                      2) גושי ההתנחלויות. מכיוון שבערך 7 אחוז מן הישראלים גרים בהתנחלויות ולא הייתי רוצה לראות אותם מגורשים מבתיהם. אתה אומר שטראמפ הוא פרו-אכזריות אך אני מוצא את הרעיון של לגרש מתנחלים מבתיהם גם אכזרי.

                      הסיפוחים הללו ישאירו לפלסטינים כ70-80 אחוז מן הגדה, כך שאלו לא דרישות מטורפות.

                      ממשל טראמפ קשוב לרעיונות הללו ולא מקובע ברעיון הישן של "נסיגה לקווי 67 על בסיס חילוף שטחים" שכבר אינו רלוונטי, ואני רואה בזה יתרון.

                    • Meni Zehavi

                      "זה לא של ישראל כשצריך להחיל זכויות על תושבי הגדה שאינם אזרחי ישראל, זה כן של ישראל כישראלים רוצים לבנות שם"
                      מה אתה אומר? בני אדם מנצלים מצבים של אי-בהירות חוקית לטובתם? לא הייתי מופתע כך מאז שהשמש זרחה הבוקר.

                      "להפרת חוק למען השגת רכש קוראים גניבה"
                      לא בהכרח (https://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_possession). וזה עוד במצב שבו לקרקע יש בעלים פרטיים. כשאין כאלה — ולא, "העם הפלסטיני" הוא לא בעלים של שום דבר, גם העם היהודי לא — המצב הופך מסובך פי כמה. אבל אין כמו פשטנות מוסרנית כדי להתנהל בעולם מורכב ומסוכן.

      • אישרגיל

        הספק קיים מכיוון שהכוח שחיזבאללה בנה בלבנון לאורך כל השנים הוא כה רב, שייתכן שבמלחמה הבאה איתם – אם תתרחש – ייהרגו הרבה יותר מ1200 ישראלים. אך המלחמה הזו עוד לא התרחשה, ואולי גם אף פעם לא תתרחש, וכל דיון עליה יהיה בגדר ניחושים.

        • עדו סוקולובסקי

          לעומת זאת אין ספק של סוריה יש צבא ענק, יערות של טילים ודוויזיות של טנקים ומאז מלחמת יום הכיפורים הם לא תקפו אותנו (בלבנון דווקא אנחנו תקפנו אותם).
          מסקנה, גודל הכוח וכמות הנשק הם לא העיקר. העיקר הוא שיהיה עדיף לצד השני לא לצאת למלחמה יותר מאשר להיפך

          • אישרגיל

            אם אתה מתכוון שבמלחמת לבנון השנייה אנחנו תקפנו אותם אז אתה טועה, המלחמה התחילה עקב מהלך החטיפה של חיזבאללה.

            אכן, כרגע נשמר מאזן אימה הדדי בין ישראל לחיזבאללה. כמה זמן הוא יחזיק? אינני יודע. אם מתישהו ייחתם הסכם שלום עם לבנון מבלי שמלחמה נוספת תפרוץ אז כן, הנסיגה אכן הייתה מוצדקת.
            אבל אם תפרוץ מלחמה נוספת, ניתן יהיה לדבר עד כמה הנסיגה הייתה מוצדקת לפי תוצאות המלחמה הזו. מה יהיו נזקי המלחמה בישראל אם וכאשר מלחמה בין ישראל וחיזבאללה תפרוץ? אני גם לא יודע, אבל נראה שיש קונצנזוס מסוים בין מקבלי ההחלטות ובתקשורת שהנזק יהיה כבד מאוד, משהו שהעורף הישראלי עוד לא התמודד איתו מאז מלחמת השחרור כנראה.

            • עדו סוקולובסקי

              לא. אני מתכוון לכך שבמלחמת לבנון הראשונה ישראל הודיעה שאינה רוצה שום סכסוך עם סוריה ושיקרה.
              וכן, אם מחר תפרוץ מלחמה עם סוריה הנזקים יכולים להיות אדירים. מסקנה, יש לכבוש את סוריה ומיד.

              • אישרגיל

                סוריה היא מדינה (בערך), אז זה קצת שונה. הרבה יותר קל להתנהל מול מדינה מאשר מול ארגון טרור אשר מחופר בתוך האוכלוסיה. מה שישראל עשתה ב-2000 זה לסגת אבל מבלי לסגור את העניין מול חיזבאללה ומבלי להבטיח שהזה לא מתעצם. זה היה מעשה פזיז ביותר. המעט שיכלו לעשות זה להמשיך לתמוך בצד"ל שהיה נשאר בשטח. את הפירות הבאושים של הנסיגה הפזיזה אכלנו ב2006 והנושא עדיין נשאר פתוח. העתיד לא נראה מזהיר שכן חיזבאללה עתה עוצמתי הרבה יותר מ-2006 והנזק שהוא יכול להסב לעורף הישראלי גדול בהרבה.

                אגב, ישראל באופן מובהק תמכה בצד של המורדים במלחמת האזרחים בסוריה. זה סוג של "לכבוש את סוריה", אבל באמצעות כוחות מקומיים. בסוף הרוסים התערבו וסוריה של אסד ניצלה.

                • עדו סוקולובסקי

                  גם לבנון היא מדינה ובמלחמת לבנון השנייה על כל כשליה הלבנונים גילו שהכללים השתנו ועכשיו הם נושאים באחריות אם פתאום תוקפים את ישראל משטח לבנון

                  • אישרגיל

                    גנרל איראני אחד אמר לאחרונה שאם ישראל תעשה טעות בקשר לאיראן אז תל-אביב תשוטח מלבנון. זכורה לי עוד התבטאות שנאמרה לאחרונה בידי בכיר איראני שחיזבאללה לבדו מסוגל לנצח את ישראל.

                    אינני יודע עד כמה ההתבטאויות הללו מעוגנות במציאות, אבל זה בהחלט מראה על ביטחון של הבכירים באיראן ביכולות של חיזבאללה, יכולות אשר איראן בונה ומטפחת.

                    אחרי ההתבטאות האחרונה אני חושב שנסראללה מיהר והכחיש שחיזבאללה מתכנן לעשות דבר שכזה, כנראה כדיי לא להתפס כמשרתה של איראן בקרב הציבור הלבנוני.

                    השאלה היא, האם הוא אומר אמת?

                    • עדו סוקולובסקי

                      לא הבנתי את הטענה. התחלנו בכך שהחיזבאללה פחות חמוש מסוריה ואז טענת שזה לא דומה כי סוריה היא מדינה. אחרי שעניתי על זה אתה חוזר לשאלת העוצמה הצבאית. אז שוב, האם יש לחיזבאללה יותר עוצמה מאשר לצבא סוריה?

                    • אישרגיל

                      זה מפתיע, אבל כנראה שבהקשר של מלחמה מול ישראל, חיזבאללה אכן יותר מסוכן מסוריה. לחיזבאללה יש כוח בליסטי עצום של 120-150 אלף רקטות וטילים. הם יכולים להמטיר אש על העורף הישראלי במשך שבועות ארוכים תוך כדיי שהם מתחבאים בכפרים של דרום לבנון, גוררים את צה"ל ללחימה בתוך שטח בנוי עתיר מנהרות. לסוריה אין את הכח הבליסטי הזה, כמו כן הבסיסיים הצבאיים שלהם חשופים בקלות למטוסי חיל האוויר.

  • Amit Shemesh

    חסרים לי סימוכין שלך לטענה כי:
    "בלבנון היתה תופעה משונה: דגנרל אחרי דגנרל היו משתחררים מתפקיד בכיר בדרום לבנון, ומיד מודיעים שאין שום תועלת בשהיה שם. ".
    מי למשל טען את זה ? יש שמות לשייך?
    אני יודע רק על גיורא ענבר, אבל הוא טען את זה רק מספר שנים אחרי היציאה