החברים של ג'ורג'

ועיניתם את עציריכם

פרשת סאמר ערביד צריכה להזכיר לנו שעינויים משחיתים הכל

לפני מספר שבועות עצרו כוחות הדיקטטורה הצבאית הישראלית פלסטיני בשם סאמר ערביד, שיש להניח שהוא אכן ברנש לא סימפטי – אבל ברור שאין נגדו ראיות. תחילה נעצר ערביד במעצר מנהלי, אבל זה בוטל מרגע שהסתבר שהראיות נגדו קלושות אפילו לאישוש האמצעי הדרקוני הזה. אחר כך נעצר ערביד שוב, הפעם רשמית בחשד למעורבות בפיגוע סמוך להץנחלות דולב, שבו נרצחה רינה שנרב. זמן קצר לאחר מכן הועבר ערביד לחקירת עינויים – “חקירת צורך”, בז’רגון של הדיקטטורה – שכתוצאה ממנה אושפז במצב אנוש. המשטרה החשאית הישראלית ניסתה להטביע את הידיעה על מצבו של ערביד באמצעות שחרור המידע עם הטענה שעצרה את מבצעי הפיגוע בדולב. ההצלחה היתה חלקית בלבד.

כדי לכסות על התחת של אנשיה, המשטרה החשאית הודיעה שערביד עונה לא על מנת שיודה בביצוע הפיגוע בדולב, שכן רשמית פעולה כזו אסורה על פי חוק, אלא כדי להוציא ממנו מידע על מטען עלום שלא נתפס. אם אכן זה היה המצב, היינו צריכים לשמוע קול זעקה גדולה ומרה מצד הציבור הישראלי: היתכן שחוקרי המשטרה החשאית רשלנים כל כך, שהם שולחים אדם במצב אנוש לבית חולים, בעוד הפצצה שלו ממשיכה לתקתק? היינו צריכים לשמוע קריאות להדחה של המעורבים, שהרי ברשלנותם הנפשעת סיכנו חיי יהודים.

לא היתה זעקה כזו, מן הטעם הפשוט שכולם יודעים ש”פצצה מתקתקת” היא מושג מהאגדות, שאין לו שום קיום במציאות, ושכל מטרתו היא לכסת”ח את אנשי המשטרה החשאית העוסקים בעינויים. חשוב לציין שעצם קיומו של מטען – אם אכן היה כזה ולא הומצא לצרכי כסת”ח, והרי אף פעם לא יתנו לנו לראות את הראיות – איננו הופך אותו לפצצה מתקתקת. פצצה שנמצאת באיזשהו מרתף, שאיש לא יודע על קיומה, מיקומה ודרכי הפעלתה, איננה מתקתקת. אבל הציבור רוצה שישקרו לו בנושא הזה, והשב”כ עושה כמיטב יכולתו.

פרשני בטחון אמרו לנו בפנים רציניות בשבועות האחרונים שיש מעט מאד מקרים מדי שנה של “חקירת צורך.” לטענה הזו אין מה להסתמך. בעבר הוגשו בג”צים בדרישה לאשר בקשת חופש מידע על מספר “חקירות הצורך”; המדינה ענתה שהמשטרה החשאית אינה כפופה לחוקי חופש המידע. נסיון לעקוף את המכשול הזה על ידי בקשת חופש מידע על מספר המקרים שבהם הפרקליטות אישרה “חקירת צורך” נכשל מאותה הסיבה. המשטרה החשאית והמדינה לא רוצים שתדעו כמה חקירות עינויים יש, וכמה חקירות כאלה מאושרות על ידי הפרקליטות. לכאורה, היה למדינה אינטרס לפרסם את המידע, שאינו נוגע כלל לאמצעי העינויים: היא יכלה להראות, למשל, שהפרקליטות מאשרת רק במקרים חריגים עינויים; היא יכלה להראות שיש 2.4 בממוצע כאלה בשנה; אבל היא בחרה להסתיר את המידע, וחזקה שאם היא מסתירה אותו, יש לה מה להסתיר. אחרי הכל, זו אותה המדינה שנתנה לעצמה פטור מהקלטת חקירת עצירים בטחוניים. אחרי הכל, יש גבול למה שהשופטים המעודנים יוכלו לעכל.

מספר העצירים שמעונים על ידי המשטרה החשאית איננו ידוע. גם זה סוד מדינה. מספר מחקרים (שנערכו בין השאר על ידי בצלם והמוקד להגנת הפרט) מצליחים לשפוך אור על שיטות העינויים ועל השגרתיות שלהם, אבל מספר העדים אליהם הגיעו מצומצם, ואין יכולת לדעת עד כמה הוא ייצוגי. השיטה המקובלת ביותר לעינויים היא מניעת שינה, שלא מותירה סימנים על גוף הנחקר והיא אמצעי העינויים היעיל ביותר, ששובח גם על ידי האינקוויזיציה. דו”ח של הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל מ-2019 מצא ש-66% מהנחקרים דיווחו על שימוש אמצעי הזה. במקום השני, עם 40%, נמצאות “תנוחות לחץ”, שם מנומס לצליבה: קשירה של אדם בתנוחה שמפעילה לחץ על הגב והגפיים, עד קושי נשימה ושברים. ב-31% מהמקרים, החקירה כוללת אלימות פיזית ישירה. זו ככל הנראה שיטת החקירה שהופעלה כנגד ערביד. 27% מהנחקרים מדווחים גם על הטרדות והשפלות מיניות.

כל אחד מהמעשים הללו הוא עבירה פלילית במובהק. ועם זאת, מספר העבריינים שהועמד לדין, בין השנים 2001 והיום, הוא אפס (0). זאת, משום שהעבירות מתבצעות ברשות ובסמכות. העינויים הם שגרתיים, יומיומיים; לאור ההתחמקות של הרשויות ממסירת מידע בנושא, מותר להניח שהמקרים שבהם מבקשת המשטרה החשאית אישור ל”חקירת צורך” הם אלה שבהם יש צורך לחפות על חקירת עינויים שהשתבשה והתקרבה באופן מסוכן לרצח או גרימת נזק גופני חמור.

ומאחר והעבירות הפליליות הללו מבוצעות על בסיס יומי על ידי עובדי ציבור ברשות ובסמכות, המערכת המשפטית נאלצת לטייח את כל זה. פעם אחר פעם, כמו בפרשת דומא, היא מסגירה את המעונים שוב למעניהם. פעם אחר פעם, היא נאלצת להתפתל כנערת גומי כדי להסביר את מה שאי אפשר להסביר. במקרה של דומא, נאחזה השופטת בתפיסה שהיתה גורמת לחוקרי האינקוויזיציה להיקרע מצחוק: שכביכול יש הבדל בין מה שאומר הנחקר בחקירת העינויים ממש למה שאומר חצי שעה אחריה. כמובן, השופטים כיום לא מקבלים תיעוד מדויק של החקירה. בימי האינקוויזיציה, החוקרים תיעדו בקפדנות כל מהלך עינויים ואת כל התגובות של המעונה: כל צרחה, כל גניחה. אבל אז מידע שהושג בעינויים נחשב לקביל לחלוטין, ולשופטים שעברו על הניירת לא היו בעיות עם השיטות. כולם ידעו באיזה אופן מכינים את הנקניקיה המכונה וידוי שניתן ברצון חופשי וללא כפיה.

השופטים היום לא יכולים לעשות את זה באותו האופן. קודם כל, עברנו עידון ניכר ב-300 השנים האחרונות. שנית, זה בלתי חוקי בעליל. שלישית, זה יעורר שאלות לא נוחות בין עמיתיו של השופט בכנסים בחו”ל. אחרי הכל, לכאורה ישראל היא מדינת חוק.

וכך הגענו לפסק הדין בנושא של בג”ע. עורכי דינו של ערביד דרשו להפגש איתו, כדי להבין מה מצבו. בית הדין הגבוה לעוול סירב בתוקף. אמנם, אמר בית המשפט, הוא התיר לאשתו ולעורך דינו של ערביד לראות אותו כאשר היה מורדם ומונשם; אבל ערביד אסור במגע עם עורכי דינו, בתואנה שמניעת פגישה כזו “חיונית לבטחון האזור”; אשר על כן, קבע בית המשפט שמותר לפגוש את ערביד כאשר איננו יכול לתקשר, אבל חל איסור חמור לפגוש אותו כאשר הוא מסוגל לדבר ולהסביר מה קרה לו. ההחלטה, כמקובל, נומקה ב”חומר הסודי” שהציגו האנשים שעינו את ערביד ושגרמו לו אירוע לבבי לשופטים, מבלי שעורכי דינו של ערביד יוכלו לראות את החומר או להשיג עליו.

שופטי בג”ע נוהגים להסניף עמוקות את אדי הפצצה המתקתקת; כך הם מגינים על מצפונם. הפעם זה מוגזם אפילו בקנה המידע הקבוע של בית הדין הזה. החלטה כזו יכלה לצאת תחת ידיו של שופט של קפקא, או של בית הדין העליון של סדום, שכן גם אנשי סדום אנשי חוק היו, והקפידו על קוצו של יוד. איזה אדם ישר יוכל להאמין יותר בפסקי הדין של בית המשפט הזה, משהתחוור שוב שמטרתו היא חיפוי על פושעים ולא הענשתם, שיתוף פעולה עם מענים ולא הפסקת העינויים?

המטרה של עינויים היא עינויים: הטלת אימה על אוכלוסיה, שיודעת שהגרוע מכל יכול לקרות לה או ליקיריה, ששום שופט בגלימה צואה לא עמוד לצידה. עינויים הכרחיים לדיקטטורה צבאית. ומשום שהם הכרחיים לה, נמצאים לה גם השופטים שיאשרו אותם.

ועל כן יש לקוות שנראה, במהרה בימינו, בימי שפוט השופטים.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Y.

    שרהב צ״ל שנרב.

  • Three Parentheses

    מה בעצם הבעיה החוקית בעינויים? אני לא מדבר על אמנות או על פראזות אבסטרקטיות כמו "כבוד האדם", אני מדבר על חוקים ספציפיים. הרי אין חוק נגד עינויים (למרות יוזמת משרד המשפטים של איילת שקד – כן כן) ואין לזה בכלל התייחסות מפורשת בחוק. אז מניין האיסור?

    • Meni Zehavi

      כבוד האדם אינו ביטוי מופשט אלא סעיף מפורש בחוק היסוד כבוד האדם וחירותו: "אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם".
      כמובן, אותו חוק יסוד מכיר באפשרות של פגיעה בזכויות המעוגנות בו מתוקף "חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".
      סעיפי החוק האלה עמדו במוקד פסיקתו המפורסמת של הבג"ץ בעניין אמצעי החקירה של השב"כ ב-1999. עד כמה חקירה ספציפית כלשהי עומדת בכללים שקבע הבג"ץ, זו שאלה שאפשר לדון בה, אלא שהמידע המתפרסם בציבור בד"כ אינו מספיק כדי לנהל דיון מושכל בשאלה זו. זה שהציפייה של יוסי מהבג"ץ להמשיך במלוא התנופה את מהפכת זכויות האדם מתוקף עקרונות מוסריים מופשטים כאשר המחוקק והציבור אינם מוכנים לכך בשיט היא אשלייה נאיבית, זה כבר עניין אחר.

      • שחר כ.

        החוק קיים, והוא כדבריך חוק יסוד. מה הקשר ל'המחוקק והציבור לא מוכנים לכך בשיט'? החוק קיים, כלומר, 'המחוקק והציבור מוכנים לכך ועוד איך'.

        מה אתה רוצה שבתי המשפט יעשו? יתעלמו ממנו? ובכן הם עושים כרצונך, כמו שהם מתעלמים מאלימות המשטרה האזרחית ומנטייתם של שוטרים להאשים את האזרח בתקיפת שוטר לאחר שאותו שוטר העיף לאותו אזרח סטירה בניגוד לחוק. זה אינו המצב הרצוי בשום אופן. אבל אתה בוחר להתלונן על יוסי שמבקש בסך הכל שהרשויות יתנהלו על פי חוק.

        • Meni Zehavi

          מי אמר לך שבתי המשפט מתעלמים? הם דנים מדי פעם בעתירות של נחקרי השב"כ, ואני בטוח שיש או תהיה עתירה גם מטעמו של ערביד. יתר על כן, במקרה הזה נראה שחוקרי השב"כ באמת הגזימו, כך שלעותר יהיה קייס טוב. (עד כמה זה יעזור לו, זו שאלה אחרת.) לגבי ההבחנות בין "פצצה מתקתקת" לחקירה "רגילה" ובין "אמצעים מיוחדים" לעינויים, בשביל זה צריך פרטים שלא יתפרסמו בציבור, אז לא נותר אלא לסמוך על בתי המשפט. ומה הקשר של כל זה לאלימות משטרתית כלפי מפגינים — אלוהים יודע.
          הבעיה עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו היא שהחוק הזה התקבל באווירה ציבורית, אהמממ, מסוימת. (רמז: ח"כ אוריאל לין, מהליכוד, היה בין יוזמיו, וח"כ יצחק לוי, מהמפד"ל, תמך בו) מאז האווירה הציבורית השתנתה מאוד. אפשר לאהוב או לא לאהוב את זה, אבל אי-אפשר להתעלם מזה. לכן, הגישה הסבירה מצד בתי המשפט כיום היא לתת לחוק פרשנות מצומצמת ככל הניתן. אבל נראה לי שיוסי לא מסכים לזה 🙂

          • Shirkhan

            אם ההשקפה שלך היא שבתי משפט צריכים לפרש את החוק לפי הלכי הרוח בציבור בנקודת זמן מסויימת אז גם אני לא מסכים, וקשה לי להאמין שחוץ מסמוטריץ׳, שקד וחבר האפסים שמקיפים את נתניהו תמצא רבים שיסכימו איתך.

            • Meni Zehavi

              בתי המשפט צריכים להביא בחשבון את הלכי הרוח של הציבור בבואם לפרש את החוק, כן. זה אינו השיקול היחיד שהם צריכים להביא בחשבון, אבל זה אחד מהם. בעצם, בחברה דמוקרטית, כל אחת מזרועות השלטון צריכה להביא בחשבון את הלכי הרוח של הציבור. כי דמוקרטיה זו צורת משטר שבה הציבור אמור לקבל את מה שהוא רוצה, לא לקבל את הערכים הנאורים בעיני מאן דהו נדחפים לגרונו.
              מבחינה זו, מהפכת זכויות האדם של שנות ה-90, שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו היה אחד מביטוייה, הסתיימה זה מכבר. הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות עכשיו עבור זכויות האדם בישראל הוא לשמור על הקיים, לא לנסות להתחבר לגל האחרון של האג'נדה הפרוגרסיבית המגיע מהמערב.

              • אישרגיל

                המערב מאבד את יוקרתו.
                עיני כל העולם רואות את המתרחש בסוריה.
                בני הברית של המערב – הכורדים – מושלכים הצידה כחפץ משומש. זה נכון שזו החלטה גחמתית של הנשיא טראמפ, הבדלן הקיצוני, אבל המעצמות האירופאיות לא ירוצו עכשיו להנחית כוחות בסוריה ולהדוף את התוקפנות התורכית. המערב יודע להטיל סנקציות כלכליות ולהפציץ איפה שאין מערכות הגנה אוויריות יעילות ותו לא.

                אז מי נותר להדוף את התוקפנות התורכית? הרודן אסד, בתמיכת הרוסים. בעזרתה של רוסיה, אסד הצליח להשיג שליטה מחדש כמעט על מדינתו, זה אחרי שבשנים עברו שלט על בערך 10-20 אחוז ממנה.

                כל העולם רואה את גורלו של בן הברית של רוסיה לעומת גורלם של בני הברית של המערב.

                תהייה לזה השפעה עצומה על הכיוון שהעולם יילך אליו בשנים הקרובות.

              • Shirkhan

                ״בתי המשפט צריכים להביא בחשבון את הלכי הרוח של הציבור בבואם לפרש את החוק״ – בארי גולדוואטר מסכים, אירל וורן לא כל כך.

                • Meni Zehavi

                  מאז הימים העליזים של וורן וגולדווטר עברו יותר מיובל שנים, וביהמ"ש העליון בארה"ב עבר פוליטיזציה איומה. זה לא משהו שכדאי לייבא לארץ. ארה"ב גדולה, יש בה חוקה יציבה, והיא יכולה לצלוח בשלום פילוגים פוליטיים יותר מישראל הקטנה והמאוימת. בימין היה מי שהכיר בכך ששלמות העם חשובה יותר משלמות הארץ. עכשיו נותר שבשמאל יקום מי שיכיר ששלמות העם חשובה מקידום עקרונות הנאורות.

                  • אישרגיל

                    מצטער שאני שוב לוקח את הדיון למחוזות אחרים, אבל הדיבור הזה על "שלמות העם חשובה מקידום עקרונות הנאורות." מתחבר טוב מאוד למקרה הבא :

                    אתר המתכנתים הגדול בעולם Stack Overflow החל לחייב את משתמשיו לפנות למשתמשים אחרים לפי כינוי הגוף המועדף עליהם – גם אם הם מרגישים לא נוח עם זה.

                    https://meta.stackexchange.com/questions/334900/official-faq-on-gender-pronouns-and-code-of-conduct-changes

                    "Q9: Do I have to use pronouns I’m unfamiliar or uncomfortable with (e.g., neopronouns like xe, zir, ne… )?

                    Yes, if those are stated by the individual."

                    "Q10: What if I believe it is grammatically incorrect to use some pronouns (e.g. they/them to refer to a single person)?

                    If they are the pronouns stated by the individual, you must respect that and use them. Grammar concerns do not override a person’s right to self identify."

                    זה גרם להסתייגות לאחת המנהלות שם והיא הועפה מן הניהול. בתור מחאה מנהלים רבים שם פרשו.

                    האתר פרסם סוג של התנצלות :

                    https://meta.stackexchange.com/questions/334248/an-update-to-our-community-and-an-apology

                    "Last week we made an important decision for our community. We removed a moderator for repeatedly violating our existing Code of Conduct and being unwilling to accept our CM’s repeated requests to change that behavior. We recognize it has caused concern in the community as a whole. We made a hard decision, and we stand by that decision. But we must also acknowledge the way in which we implemented it and our communications surrounding the decision could have been much better."

                    בנימה אישית, השתמשתי באתר הזה שנים רבות, מעולם לא פניתי שם לאף אחד בכינוי גוף כלשהו, אולי מלבד You, שזה כינוי-גוף נייטרלי מלתחילה.

                    • Meni Zehavi

                      יש אפשרות של כינוי גוף "הוד מלכותו, שליט היקום, הקובע גורלות לכל חי"?
                      וברצינות: לצערי יש יותר מדי מתכנתים שחושבים שהם יכולים לתכנת לא רק את המחשבים שלהם אלא את העולם כולו, ולקצר את זמני התגובה של שינויים חברתיים (שינוי במערכת כינויי גוף בשפה הוא תהליך שלוקח מאות שנים) למה שקיים במעבד המועדף עליהם.

                    • אישרגיל

                      אם מאן דהוא ידרוש ממני לפנות אליו בכינוי משונה כלשהו – ולצורך העניין גם כינויי הגוף הללו נוסח xe, zir וכו' הם משונים בעיניי – אני פשוט אמנע מלפנות אליו.

                      העניין הוא שהתופעה הזו לא מוגבלת רק למרחב הוירטואלי. בקנדה עבר לאחרונה חוק דומה.

                      https://en.wikipedia.org/wiki/An_Act_to_amend_the_Canadian_Human_Rights_Act_and_the_Criminal_Code

                      "An Act to amend the Canadian Human Rights Act and the Criminal Code (Bill C-16, 2016) is a law passed by the Parliament of Canada. The law adds gender expression and gender identity as protected grounds to the Canadian Human Rights Act, and also to the Criminal Code provisions dealing with hate propaganda, incitement to genocide, and aggravating factors in sentencing."

                    • בוקי סרוקי

                      ״אם מאן דהוא ידרוש ממני לפנות אליו בכינוי משונה כלשהו – ולצורך העניין גם כינויי הגוף הללו נוסח xe, zir וכו' הם משונים בעיניי – אני פשוט אמנע מלפנות אליו.״

                      –לעניות דעתי, הרווח יהיה שלו

                    • אישרגיל

                      עם כל הכבוד מר בוקי סרוקי, אתה מדגים הלך חשיבה טיפוסי של אנשי-שמאל. ללא רגע של הרהור בנושא, אתם תכפו על כולם את מה שנכון *בעיניכם*, וכל מי שלא מסכים הוא גזען, טיפש, פשיסט, חשוך וכו' וכו' – ובכלל עדיף אולי לא לדבר איתו, כי למה לנסות?

                      סבבה, אז אל תדברו עם אף אחד. השארו בתוך ה Safe Spaces וה Echo Chambers שלכם ותלכלכו על כולם. לאחר מכן תרוצו ותתלוננו למה "שמאלן" הפך לגינוי גנאי. תתפלאו שאחוזי ההצבעה למפלגות שמאל בירידה מתמדת. תתפלאו שאנשים לא מתחברים יותר לנישה השמאלנית שנתפסת כאלטיסטית ומתנשאת. ההסבר תמיד יהיה "כי כולם גזענים וטיפשים" ולא "אולי יש משהו שגוי בדרך שלנו".

                      זכורה לי כתבה לאחר שטראמפ נבחר בו נאמר שאובמה אמר ברגע של אכזבה וייאוש לאחד היועצים שלו "אולי היינו צריכים לתת לאנשים פשוט להשען על השבטים שלהם".
                      אם הציטוט נכון, מדובר ברגע נדיר של התפכחות. הלאומיות קיימת. השבטיות קיימת. הזיקה לדת קיימת. כן, גם בשנת 2019, ועוד הרבה שנים קדימה. לנסות להעלים את העין מכל זה יביא לאנשים שלא מסכימים איתך להקצין ולבחור באנשים כמו טראמפ או לעודד תהליכים כמו ברקזיט שבתקווה יבוא עלינו בסוף החודש הזה.

                      לקח לעתיד.

                    • גיל ב'

                      אני אוהב את העיוורון הימני הזה. כן, רק השמאל כופה את דיעותיו על אחרים ומשתמש בעריצות ה-PC. תנסה להביע פעם עמדה שמאלית מתונה ברשת ומייד תוצף בתגובות ימניות שיתייגו אותך כהזוי המקרה הטוב וכבוגד במקרה הרע. כן, בימין יש פתיחות מדהימה לרעיונות אחרים. איכשהו PC זה רע כשדנים בזכויות נשים או להט"בים אבל זה לא קשור לחלוטין לדיעה ששחקן כדורגל ערבי צריך לשיר את התקווה, נכון? זה משהו אחר לגמרי.

                    • אישרגיל

                      אינני רואה סיבה ששחקן כדורגל ערבי ישיר את ההמנון. זה די מובן מאליו. אדם ערבי יתקשה עד מאוד להתחבר למשפט "נפש יהודי הומייה". למרות שאני חובב את ההמנון, אני מבין זאת לגמרי.

                      כמו כן אין פסול בדיון בזכויות הנשים והלהטב"ים וכדומה. פסול הוא עניין הכפייה על אוכלוסיות מסוימות של ערכים שהם אינם מזדהים איתם. רוב הפעמים זה נעשה באמתלה שמדובר ב"ערכים אוניברסליים" ולכן קל וחומר שיש לכפות אותם וברור מאליו שבסופו של דבר כולם יתיישרו על פיהם. העניין הוא, שאין זה כך.

                      הדוגמא שהבאתי היא קיצונית בכוונה. מדובר על אילוץ של נקיטת שפה בפי משתמשים במרחב וירטואלי. אם איננו פוקדים את האתר ההוא שהבאתי, אין לו השפעה רבה על חיינו.

                      עם זאת, העניין הוא שהרעיון הזה שיש לשנות את השפה בכדיי להתאים אותה לרגשות של אנשים הוא רעיון שקורם עור וגידים בשנים האלו ממש. אין לי ספק שהתהליך רק בחיתוליו. היום זה המרחב הוירטואלי, מחר זה המרחב הציבורי. סתם דוגמא נוספת, רה"מ קנדה שייעץ להשתמש במילה Peoplekind במקום Mankind, כי זה יותר PC. השאלה היא איך כלל האוכלוסיה תתמודד עם זה שמשנים את השפה שעל לשונם כדיי שאנשים אחרים ירגישו טוב יותר. ככל הידוע לי, שפה השגורה בפי של אנשים זה משהו שמאוד קשה לשנות, במיוחד בידי כפייה.

                      בקשר לאנשי שמאל שחוטפים ארס מוגזם ברשתות החברתיות, פה אני מסכים. השיח ברשתות החברתיות בסופו של דבר, הוא די נוראי.

                    • בוקי סרוקי

                      כולה אמרתי לך שהרווח יהיה שלו. גזען, חשוך וטיפש אלה כבר השלכות שאת עושה. כמובן שאני מסכים – אבל אני בסה״כ מאשר את האינטואיציות שלך, שלשם שינוי הן מדוייקות הפעם.

                    • אישרגיל

                      אלו כינויים שאנשי ה"קדמה" נוטים להדביק לאנשים שאינם מסכימים איתם ואין זו חוכמה להניח שכך גם אתה חש כלפי אילו שלא מסכימים איתך.

                      זה גם מראה שכמו רבים מאנשי ה"קדמה" אינך מכבד דעות אשר מרוחקות מההשקפה שלך.

                    • Y.

                      אישרגיל, אם פונים אלַיּיך בלשון נקבה, ולא מפסיקים אף כשאת מבקשת אותם בנימוס, או אפילו מלגלגים על שאת מתלוננת, את לא חושבת שיש בזה קצת עניין של אגרסיביות המופנה כלפיך?

                    • אישרגיל

                      לפנות לזכר ששינה את מינו בלשון נקבה, או להפך, זה משהו שהדעת יכולה לקבל ולמען האמת אם אי פעם אפגוש אדם שכזה כנראה שאפנה אליו בהתאמה למגדר שבחר. למרות שגם פה קיימת אצלי הסתייגות, למשל גברים שלא שינו את מינם ואף לא מגלחים את זקנם ומתעקשים שייתחסו אליהם בלשון נקבה – יש גם כאלו ועד כמה שאני בקיא בשפה הלהט"בית אני חושב שקוראים לזה ג'נדרקוויר או ג'נדרפלואיד – אני מניח שאתקשה באופן אישי להתייחס לאדם שכזה בלשון נקבה, לא משנה כמה ינסו לשכנע אותי שזה הדבר הנכון לעשות. זה פשוט משהו שהדעת – שלי – לא תקבל.

                      עם זאת, מה שיותר צד את עיני זה ההתעקשות של אותם בעלי אתר גדול ומכובד לחייב את כלל עשרות אלפי המשתמשים בו לנקוט בכינוי-גוף נוספים, "נאו-כינויי גוף", ואני מצוטט " (e.g., neopronouns like xe, zir, ne… )"

                      אני מניח שהכוונה פה זה שבמקום שאתייחס לאדם בתור he או she פשוט אכתוב xe או zir (יש הבדל בין אחד לשני? אינני יודע).
                      זה גם משהו שהדעת מתקשה לקבל. זה מרגיש יותר כמו משחק ילדים שאני מאולץ לשחק בו ולא תופעה חברתית אמיתית כלשהי שאני נאלץ לכבד.

                      ושוב יש להדגיש שבמרחב הציבורי הדברים הללו עדיין לא קיימים אך מקוננת בי התחושה שבעוד שנים מעטות זה יהפוך לנושא החם הבא.

                    • Y.

                      רצונו של אדם הוא כבודו.
                      מה ששנוא לך וגו׳.

                    • אישרגיל

                      אמת מוצקת. עולה השאלה מה קורה כשמתנגשים רצונות מנוגדים של שני אישים שונים.

                      אני מניח שאם אי פעם אדרש להשתמש באיזה 'ניאו-כינוי-גוף' שכזה במציאות ייתכן ואעשה זאת, אך אחוש לא שלם עם זה. ככה זה.

                    • Y.

                      דעות קדומות יש לכולם. השאלה היא איך מתייחסים אליהן. בן אדם שבנו או בתו מתחתנים עם מישהו מעם או עדה אחרת, אולי ״לא חשים שלמים עם זה״, וככה זה, כמו שאמרת. אך בידיהם הבחירה אם להכיר בתחושה הזו כנכונה או לא, ובהתאם אם לפגוע ברגשות הזולת או לא.
                      אגב, אני מכיר בני אדם טראנסים שמתבלבלים ומשתמשים בכינוי גוף לא נכון כלפי טראנסים אחרים. זה קורה. מתנצלים, ועוברים לסדר היום.
                      יש מין קריקטורה של שמאלנים, שהם כאילו מנסים לכפות ״תקינות פוליטית״ על אחרים, סתם כדי להתנשא עליהם. ולא היא. כל העניין הוא של דרך ארץ.

                    • אישרגיל

                      פה אני מסכים. סיבה טובה לדבוק ב'חוקים' הללו היא דרך ארץ וכיבוד הזולת.

                      עם זאת, אם נדון מה יש מתחת לכל הגינונים, לא אוכל להכיר שגבר מזוקן הוא אישה – ויש כאלו המתעקשים על כך. מעולם לא פגשתי אחד אישית, האמנם.

                    • Y.

                      למה לא, יש אפילו יהודים בלונדים.

                    • אישרגיל

                      הדעת מקבלת יהודים בלונדים. היותם בלונדים הינה עובדה אמפירית. גם זכר הינו זכר ונקבה היא נקבה, מבחינה אמפירית. זכר המבקש שנקטלגו כאישה, או נקבה המבקשת שנקטלגה כגבר, הדעת יכולה לקבל את זה, בסופו של דבר. צריך קרטוב של שכנוע-עצמי. כאשר הזכר נוטה אף לשמור את הזקן ועדיין מבקש שנקטלגו כאישה, זה פשוט פחות משכנע. זה הכל.

                    • Y.

                      להיות יהודי זו לא עובדה אמפירית. זה תלוי במה שיש לבן אדם בראש (ועם הרבנות הסליחה.) כנ״ל אי אפשר לדעת מה יש לאדם בראש אלא אם הם מצהירים על כך, וכנ״ל אי אפשר לדעת מה יש לאדם בתחתונים או בכרומוזומים בלי בדיקה פולשנית.

                    • אישרגיל

                      אספר לך סיפור, על חבר טוב שלי, אשר עבר לאחרונה להתגורר בגרמניה. לא בגלל המילקי, אלא עקב סיבה אחרת. בעוד הוא פוקד שם פסטיבל מסוים, הוא פגש באיש מזוקן שביקש שיתייחסו אליו כאישה.

                      חברי טען באוזניי שלמרות החזות והכל הוא הביט לתוך עיני המזוקן ואמר "אפשר אבל היה לראות שזו אישה"

                      אמרתי לו "בחיי שמעולם לא הבטתי לעיניה של אישה וראיתי שם שזו אישה"

                      הוא ציחקק כאשר אמרתי זאת.
                      אני כמובן דיברתי אמת. באמת מעולם לא הבטתי לעיני אישה, או גבר, והרגשתי שאני מביט באישה, או גבר, רק על סמך העיניים.

                      מוסר ההשכל שהסקתי הוא : או שאני לוקה באינטליגנציה רגשית נמוכה, או שלא ניתן באמת להביט לאנשים בעיניים ולהסיק אם הם גברים או נשים, והחבר שלי פשוט שכנע את עצמו חזק מאוד.

                      לכן בסופו של דבר, נראה לי שהכל שאלה של שכנוע עצמי.
                      אני אתקשה להיות משוכנע שגברים מזוקנים הם נשים, אבל אולי אני פשוט פרימיטיבי וחשוך.

                    • Y.

                      גם אי אפשר להביט לבן אדם לתוך העיניים ולדעת אם הוא יהודי מאמין. פשוט צריך להקשיב. יש בני אדם שמשדרים את זהויותיהם המיניות בעקיפין, למשל על פי מראה חיצוני. יש שמשדרים אותן ע״י בקשה מילולית (״נא לקרוא לי את/היא״). הבקשה המילולית היא חד משמעית וישירה בכל המקרים.

                    • אישרגיל

                      הכל נכון.
                      אבל השאלה שאנו עוסקים בה, האם זה נכון לאכוף את הדברים הללו.

                      הדוגמא שהבאתי מן האתר Stack Overflow מראה ניסיון לאכוף זאת. אתה יכול לראות גם לפי הדירוג שם (בערך מינוס 1500) וכל התגובות למטה מה הקהילה שם חושבת על זה.

                      הבאתי גם דוגמא מן החוק הקנדי שאישררה הגנה על מגדר. אמנם אף קנדי מעולם לא נעצר או נקנס ע"י שימוש במגדר לא נכון. אני מקווה שזה יישאר ככה ..
                      אם יש לאנשים זכות לקבוע לעצמם את המגדר, צריך להיות גם זכות לאנשים לא לכבד זאת.

                      באופן אישי, מתוך דרך ארץ, אם אני אדרש, אני כנראה אכבד זאת (עד גבול מסוים שעולה על הדעת), אבל יש עוד הרבה אנשים בעולם עם דעות שונות.

                    • אישרגיל

                      כתבתי תגובה, שהמערכת קיטלגה כספאם, כנראה שהיא מתקשה להתמודד עם שילוב של טקסטים באנגלית לעברית. אם כך, אוריד את הטקסט באנגלית.

                      בהמשך לשיחתינו הפורה, אני מצרף לינק הנוגע בנושא. האתר עצמו אתר שמרני, אז אינני יודע אם הכל פה אמין ונכון, אבל הסיפור הזה קיים גם בעוד מקורות :

                      https://www.lifesitenews.co

                      הנה מקרה לאכיפה של ערכים על פני אוכלוסיה.
                      ראשית, יש פה קביעה שילד צעיר בן 7 כשיר דיו כדיי לקבוע מה המגדר שלו. כמו כן יש פה הנחה שהדרך היחידה להתמודד עם זאת זה "טיפול המרה" המשלב מתן הורמונים החוסמים התפתחות מינית המבצעים בגופו של הילד שינוי בלתי-הפיך.

                      כמו כן יש פה ניסיון לכפות על האב לנהוג כנגד האמונות שלו וגם עליו לקחת קורס על מגדר.

                      עכשיו, לעניות דעתי, יש פה כבר יותר מעניין של "הבה נתחשב ברגשות של אחרים", יש פה ממש כפייה של אידיאולוגיה מסוימת על החברה, גם על ילדים קטנים, כולל מתן של הורומונים.

                      ומי שמעז אפילו לחשוב על לדבר כנגד התופעה, או למתוח סוג של ביקורת, ישר מקוטלג כ"טרנספוב" וכל טיעוניו מתבטלים ברגע.

                    • Y.

                      טוב, די.
                      קודם כל, הנה דיווח יותר אוביקטיבי:
                      https://www.news.com.au/lifestyle/parenting/kids/texas-jury-rules-against-dad-trying-to-stop-sevenyearold-sons-gender-transition/news-story/72de8b437a6c4af0e60ffdd12a5c0ce4
                      העניין הוא, יש שני הורים גרושים, הילד(ה) שבנידון אצל האמא, שטוענת למגדר נקבה. האבא טוען להפך. חבר מושבעים החליט לתת משמורת לאמא. היא התייעצה עם פסיכולוגים בנושא עוד לפני שנים. זו לא אכיפה על ידי ליברלים מטורפים הלובשים פשתן אורגני ומנופפים בקלשונות. את שאר הפרטים, לך תדע, אבל אל תסתמך על אתר כמו שציטטת. לקח לי שתי דקות למצוא מקור יותר מאוזן. גם אתה יכול לעשות ככה.
                      באופן כללי, ענין המרת מין אצל ילדים הוא שאלה מסובכת. מחד, בד״כ מקובל לחכות עד גיל 18 עד שבני אדם ייחשבו לברי החלטה. מאידך, אם ידוע שהמרה כזאת תמשיך ותהיה רצויה בעתיד, מוטב לעשות אותה לפני גיל ההתבגרות, שבו מתפתחים דברים כמו עצמות וקול בהתאם למין.
                      אז איך מחליטים? שואלים אנשים שיש להם ניסיון בזה, כולל רופאים, פסיכולוגים, וכאלה שעברו המרה מינית לפני גיל ההתבגרות. טיפולים כאלה עושים כבר לפחות עשר שנים (הולנד היתה פורצת הדרך) כך שיש מטופלים מבוגרים שיוכלו להעיד בעד או נגד, ואני בטוח שהם מרואיינים לרוב בידי המתמחים בנושא. אני לא חקרתי בענף הזה, אבל אתה מוזמן לעשות ככה.
                      בכל מקרה, אני מבקש שנסגור כאן. לא נעים לי לחטוף את הבלוג מיוסי, שכתב על נושא חמור ומזוויע, ושונה לחלוטין.

                    • אישרגיל

                      אכן, המקור שלך בעל נוסח יותר אובייקטיבי אך בתוכן אין הבדל ממשי. אני גם חיפשתי מקורות אחרים לפני שהגבתי אך מצאתי רק מקורות שמרניים אחרים.

                      בכל מקרה, "ברי-החלטה", המילה שאתה נקטת בה, היא מילת המפתח פה.
                      ילדים אינם ברי-החלטה, זו הנחת יסוד די חזקה בחברה שלנו, והיא נוגעת בתחומים רבים.
                      משום מה בנושא הטרנסג'נדרי היא לא תופסת, כנראה עקב מרכיב אידיאולוגי.

                      זה נכון שלא חקרתי את הנושא לעומק, אבל אינטואטיבית, אני חושב שילדים מתחת לגיל 18 לא צריכים לעבור טיפול הורמונלי מאף סוג שהוא.

                      בקשר לדעת מומחים. אנשים רבים מתים ברחבי העולם מידי שנה עקב רשלנות רפואית. גם אנשי מקצוע יכולים לטעות, במיוחד כאשר הם נטועים בתוך פרדיגמה מוטעית. אבל כאמור, לא חקרתי את הנושא ואני לא מתיימר לדעת, אני מדבר מתוך אינטואיציה.

                      בכל מקרה, אמת שיש לעצור את הדיון כאן.

                    • בוקי סרוקי

                      אני חושב שזה רעיון מצויין לפנות אליה בלשון נקבה מעכשיו. היא לא תכפה עלי!

                    • אישרגיל

                      עם זאת, אישרגיל מתנגן על הלשון טוב יותר מאישהרגילה וחבל להרוס כינוי קליט שכזה.

                    • בוקי סרוקי

                      את לא תקבעי לי, יא שמאלנית עיוורת

                    • אישרגיל

                      ראה לאיזה כאוס נקלעה קבוצת הדיון הקטנה שלנו רק מכך שהזכרתי ולו לרגע את העניין האזוטרי הזה של נאו-כינויי-גוף.

                      צדק הפילוסוף המקומי שלנו, מר מני זהבי, שאמר כי כפיית עקרונות נאורים פוגעת בשלמות העם.

                      כמו כן אשמור לעצמי הזכות לקרוא לך הגברת בוקין סרוקיטה. יש לזה צליל נחמד ואוזבקי.

                    • בוקי סרוקי

                      אולי יש כאן אנשים שמכירים בזה שלרבות ורבים מאיתנו מדובר בעניין קיומי. ואת מוזמנת להמשיך במשחקים הילדותיים שלך ולשנות את השם. זה לא מזיז לי את הקצה, וזה מראה עד כמה המקרה שלך טראגי: אישה ואם לילדים, שעדיין מתנהגת כמו ילדה בת חמש.

                    • אישרגיל

                      סלח לי, אך אתה התחלת עם רוח ההלצה. מדוע אתה רוגז שגם אני עונה לך באותה הרוח?

                      ובקשר ל'עניין קיומי', זו אכן סוגיה חשובה. אינני מזלזל בזה. אבל מה שאני מהרהר לגביו זה האם *כל* רעיון פרוגרסיבי שכזה אשר יגיע מתוך הקמפוסים של ארה"ב צריך להתפס על ידינו כעניין קיומי. ואני מדגיש, *כל* רעיון שהוא. מה אם למשל אני אשאל האם ההתעקשות על אותם ניאו-כינויי-גוף היא סוג של טרנד מוזר או שמא אם אנשים יסתפקו בכינויי היא/הוא הם עדיין יוכלו לנהל אורח חיים בריא ותקין לגמרי? האם שאלה זו תהייה כפירה בערכים הפרוגרסיביים? ומדוע השאלות הללו כה מעצבנות אנשים מן המחנה הזה? מדוע לא מתקיים על כך דיון?

                    • Meni Zehavi

                      אתה נהנה להיות ביריון רשת? היו פה מגיבים שיוסי חסם על פחות מזה. אתה חושב שבמקרה שלך יש הנחה לפרוגרסיבים?

                    • בוקי סרוקי

                      לרגע נשמטה לי הלסת – איך ייתכן שמני זהבי רוצה לסתום פיות? אבל אז קראתי שוב את תרומותיך המלומדות האחרונות וראיתי שאתה בסה״כ קונסיסטנטי. חופש הביטוי זה ערך נאורות שמאלני ונפסד. למעד שלמות העם ראוי שיוסי יחסום אותי, ויפה שעה אחת קודם.

                      אין פתטי מבריון שמתלונן על ביריונים.

                    • Meni Zehavi

                      אני מעדיף להתייחס לגופם של דברים ולא לגופו של אדם, ודאי לא להציק לגופו של אדם.
                      אל תשלה את עצמך: בפורום הזה אנחנו ממש לא "העם", סתם כמה אנשים שמקשקשים באינטרנט בעברית. מה יוסי יעשה זה עניינו.

                  • בוקי סרוקי

                    ״שלמות העם חשובה מקידום עקרונות הנאורות״
                    מ. זהבי

                    • Meni Zehavi

                      גילית את קיומה של הלאומיות?
                      תמשיך לחקור את העולם, ומי יודע מה עוד תגלה…

                    • בוקי סרוקי

                      שיש בו אידיוטים שימושיים.

    • Shirkhan

      מדינת ישראל חתמה על האמנה הבי״ל נגד עינויים, ויש לה כאן תוקף של חוק. בחוק השב״כ (שחוקק כ-15 שנה אח״כ) רצו לכלול בו סעיף שמתיר (בעקבות ועדת לנדוי) הפעלת ״לחץ פיזי מתון״, אבל בסוף לא נכלל בו סעיף כזה. למרות זאת השב״כ מענה, ולפי הודאת ראשו לשעבר (אברהם שלום) גם רוצח עצירים באופן קבוע כשאף אחד לא מסתכל.

      • Meni Zehavi

        מצחיק שאתה מסתמך על אמנות בינ"ל גם כשיש חוק ישראלי למהדרין הרלוונטי לעניין. החוק הישראלי, לפחות, מקבל את סמכותו מהגוף המחוקק שנבחר בידי האזרחים. סמכותן של אמנות בינ"ל למיניהן קלושה הרבה יותר.

        • Shirkhan

          אתה יכול לצחוק מעובדות, אבל הן עדיין יישארו עובדות: כשישראל חותמת על אמנה בינ״ל יש לה כאן תוקף של חוק.

          • Meni Zehavi

            "באשר לאמנה הסכמית ולחלק באמנה דקלרטיבית שאינו מעגן נוהג קיים, בהמ"ש בישראל קבע, כי לא ניתן להסתמך על הוראות אמנה בבהמ"ש בישראל כמקור נורמטיבי משפטי עצמאי"
            (https://www.ophirlaw.com/משפט_בינלאומי/)
            אבל ההערה שלי לא הייתה על פורמליסטיקה משפטית — למרות שזה תחום שאני מעריך — אלא על הגישה הכללית הרואה באמנות בינ"ל מעין צו עליון. אני חושב שמדובר בגישה מסוכנת, המעקרת את סמכותה הריבונית של המדינה.

            • גיל ב'

              ברגע שהמדינה בוחרת לחתום על האמנה היא ממשת את סמכותה הריבונית. אף אחד לא
              מכריח מדינה לחתום על אמנות. עובדה שישראל לא חותמת על מה שלא מתאים לה,
              כמו אמנת הפצת נשק גרעיני.

              • Meni Zehavi

                הבעיה היא שחתימה על אמנות פועלת לפי העיקרון של "מדינה אחת, קול אחד, פעם אחת".
                חוק אפשר לשנות. פסיקת בית משפט אפשר לשנות ע"י ערעור לערכאה גבוהה יותר או שינוי הרכב השופטים, או אפשר לחוקק חוק שיגבור על הפסיקה הקיימת (אלמלא ביבי בחר למקד את תוכניתו לפסקת ההתגברות בהישרדותו האישית בתפקיד רה"מ, סביר להניח שזו הייתה נחחקת בשנה האחרונה). ברגע שחתמת על אמנה, אין לך דרך לשנות אותה אלא, לכל היותר, לסגת ממנה. ונסיגה רשמית יוצרת לרוב הדים שליליים מדי בזירה הבינ"ל, כך שעדיף פשוט לא לקיים את האמנה (ממילא לרוב אין לאמנות כאלה מנגנוני אכיפה יעילים).

                • בוקי סרוקי

                  DNFI

                • Shirkhan

                  בנושא הפורמלי: כשישראל חותמת על אמנה בי״ל יש לה תוקף של חוק, נקודה. אני לא יודע מה יש בקישור שניסית לתת ולא זכור לי שעו״ד גיא אופיר מבני ברק הוא סמכות בעניין.

                  בכל השאר, אתה בעצם מאשר את מה שאני טוען מראשית השיחה: מסיבות יח״צ לישראל בהחלט הרבה יותר פשוט להתעלם מאמנה שישראל חתומה עליה ולא לסגת ממנה. במקרה דנן, ישראל חתומה על אמנה בי״ל שיש לה תוקף של חוק בישראל. כשהשב״ע מענה (לא כל שכן רוצח עצירים), המדינה מפרה את החוק של עצמה. זאת הייתה התשובה שלי לשאלה המקורית של three parantheses.

                  בכל מקרה, הדיון הופך למעגלי ועקר לחלוטין, ואני לא מתכוון להמשיך בו.

            • Shirkhan

              מי זה גיא אופיר? בכל מקרה, הקישור לא מגיע לשום מקום.

              • Meni Zehavi

                קישורים עם אותיות עבריות זו בעיה, אכן. חפש בגוגל לפי הציטוט.
                כשתמצא, תראה שמשרדו של עו"ד גיא אופיר עוסק, בין היתר, במשפט מסחרי. חלק ניכר מהאמנות הבינ"ל עוסקות בתחום המסחר והקניין, לא בנושאים "סקסיים" כמו זכויות אדם. אז אני מניח שעו"ד אופיר יודע על מה הוא מדבר.

                • אישרגיל

                  מה שמצחיק בויכוח על אמנות בינלאומיות זה שכל צד מאמץ או זונח אותן לסירוגין לפי השקפת העולם שלו.

                  למשל, קיימת אמנה בינלאומית בשם "המנדט עבור פלשתינה" אשר ניתנה לבריטניה הגדולה מטעם חבר הלאומים לפני כ-100 שנה והיא קובעת במפורש בסעיף 2 שיש להקים בטריטוריה "בית לאומי יהודי", וכמו כן קובעת בסעיף 6 שהטריטוריה מיועדת ל"התיישבות יהודית צפופה" באדמות מדינה ואדמות לא מיושבות.

                  The Palestine Mandate

                  ART. 2.
                  The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.

                  ART. 6.
                  The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.

                  כמו כן קיימת אמנה בינלאומית נוספת, אמנת האו"ם, יורשה של חבר הלאומים, אשר קובעת בסעיף 80, פרק 12 שמדינות ועמים יורשים את הכוח הניתן להם מטעם הסכמים בינלאומיים קודמים.

                  UN Charter

                  Article 80
                  Except as may be agreed upon in individual trusteeship agreements, made under Articles 77, 79, and 81, placing each territory under the trusteeship system, and until such agreements have been concluded, nothing in this Chapter shall be construed in or of itself to alter in any manner the rights whatsoever of any states or any peoples or the terms of existing international instruments to which Members of the United Nations may respectively be parties.

                  הדבר הזה מתקף את מחדש את "כתב המנדט" לגבי העם היהודי, מעניק לו את הזכות לבית לאומי יהודי ואת הזכות להתיישבות יהודית צפופה.

                  קיימת אמנה בינלאומית נוספת, אמנת ז'נבה הרביעית, שלפי סעיף 49 שלה אסור ליישב אוכלוסיה אזרחית באיזור כבוש. עם זאת, לפי סעיף 2 שלה, הדבר תקף רק בין מה שקרוי High Contracting Parties.

                  In addition to the provisions which shall be implemented in peace-time, the present Convention shall apply to all cases of declared war or of any other armed conflict which may arise between two or more of the High Contracting Parties, even if the state of war is not recognized by one of them.

                  הטענה הישראלית בנושא היא, שירדן לא הייתה ריבון מוכר של הגדה המערבית, ולכן האמנה לא תקפה עבור הטריטוריה הזו.

                  כמו כן קיימת החלטה של מועצת הביטחון, החלטה 242, שמקנה לכל מדינות האיזור (במקרה הזה "פלסטין" לא הייתה מדינה) את הזכות לגבולות בטוחים וכמו כן אינה מחייבת את ישראל לסגת מ*כל* השטח שנכבש ב-1967.

                  Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within *secure and recognized *boundaries free from threats or acts of force

                  Withdrawal of Israeli armed forces *from territories* occupied in the recent conflict;

                  והנה לפנינו – ארבעה מסמכים בעלי תוקף משפטי בינלאומי מסדר כזה או אחר, אשר קובעים בבירור שהגדה המערבית שייכת לעם היהודי ולמדינת ישראל, שההתיישבות היהודית בו היא חוקית וכמו כן אפילו קיימת הכרה בכך שהטריטוריה הכרחית לעיצוב גבולות בטוחים עבור מדינת ישראל.

                  כמובן שזה לא מונע מן המחנה הפרו-פלסטיני להפיץ שוב ושוב את הטענה המופרכת שישראל מפרה את החוק הבינלאומי.

                • אישרגיל

                  כתבתי תגובה מפורטת, אך נראה שהמערכת קובעת שתגובה היא "ספאם" אם היא ארוכה ומכילה שילוב של טקסט באנגלית ועברית. אם כך, אדביק את התגובה שוב ואוריד את הטקסט באנגלית.

                  מה שמצחיק בויכוח על אמנות בינלאומיות זה שכל צד מאמץ או זונח אותן לסירוגין לפי השקפת העולם שלו.

                  למשל, קיימת אמנה בינלאומית בשם "המנדט עבור פלשתינה" אשר ניתנה לבריטניה הגדולה מטעם חבר הלאומים לפני כ-100 שנה והיא קובעת במפורש בסעיף 2 שיש להקים בטריטוריה "בית לאומי יהודי", וכמו כן קובעת בסעיף 6 שהטריטוריה מיועדת ל"התיישבות יהודית צפופה" באדמות מדינה ואדמות לא מיושבות.

                  [טקסט-באנגלית-סעיפי-המנדט]

                  כמו כן קיימת אמנה בינלאומית נוספת, אמנת האו"ם, יורשה של חבר הלאומים, אשר קובעת בסעיף 80, פרק 12 שמדינות ועמים יורשים את הכוח הניתן להם מטעם הסכמים בינלאומיים קודמים.

                  [טקסט-באנגלית-סעיף-האמנה]

                  הדבר הזה מתקף את מחדש את "כתב המנדט" לגבי העם היהודי, מעניק לו את הזכות לבית לאומי יהודי ואת הזכות להתיישבות יהודית צפופה.

                  קיימת אמנה בינלאומית נוספת, אמנת ז'נבה הרביעית, שלפי סעיף 49 שלה אסור ליישב אוכלוסיה אזרחית באיזור כבוש. עם זאת, לפי סעיף 2 שלה, הדבר תקף רק בין מה שקרוי High Contracting Parties.

                  [טקסט-באנגלית-סעיף-האמנה]

                  הטענה הישראלית בנושא היא, שירדן לא הייתה ריבון מוכר של הגדה המערבית, ולכן האמנה לא תקפה עבור הטריטוריה הזו.

                  כמו כן קיימת החלטה של מועצת הביטחון, החלטה 242, שמקנה לכל מדינות האיזור (במקרה הזה "פלסטין" לא הייתה מדינה) את הזכות לגבולות בטוחים וכמו כן אינה מחייבת את ישראל לסגת מ*כל* השטח שנכבש ב-1967.

                  [טקסט-באנגלית-סעיפי-ההחלטה]

                  והנה לפנינו – ארבעה מסמכים בעלי תוקף משפטי בינלאומי מסדר כזה או אחר, אשר קובעים בבירור שהגדה המערבית שייכת לעם היהודי ולמדינת ישראל, שההתיישבות היהודית בו היא חוקית וכמו כן אפילו קיימת הכרה בכך שהטריטוריה הכרחית לעיצוב גבולות בטוחים עבור מדינת ישראל.

                  כמובן שזה לא מונע מן המחנה הפרו-פלסטיני להפיץ שוב ושוב את הטענה המופרכת שישראל מפרה את החוק הבינלאומי.

                  • Meni Zehavi

                    נו, חזרנו לעניין הזה?
                    העם היהודי, כמו כל עם אחר, אינו ישות משפטית, ושום שטח אינו יכול להיות שייך לו מבחינה משפטית. כתב המנדט קובע אומנם שבשטח פלשתינה המנדטורית יוקם בית לאומי לעם היהודי, אך אינו מגדיר את גבולותיו ואפילו את אופיו (כלומר, הוא אינו מחייב שזו תהיה מדינה עצמאית).
                    לישראל יש תביעה ברת תוקף לריבונות בגדה המערבית, וגם ברצועת עזה, אלא שאם היא מממשת את התביעה הזאת, היא צריכה להעניק אזרחות לכלל יושבי האזור, ואת זה היא צריכה כמו חור בראש.
                    הפיתרון המעשי הוא חלוקת שטח הגדה באופן כזה או אחר, כך שחלקו יסופח לישראל ובחלקו הפלסטינים יוכלו לעשות מה בראש שלהם, כולל למנות את אוסאמה בן לאדן המנוח לאמיר לשם כבוד. אבל זה עניין פרקטי, לא משהו שנובע מאיזה עקרונות משפטיים מוצקים.

                    • אישרגיל

                      אך זה בדיוק מה שסעיף 80 של אמנת האו"ם אומר. כתוב שם במפורש שמדינות, או עמים, יורשים את הזכויות מהסכמים בינלאומיים קודמים. "המנדט עבור פלשתינה" ניתן בידי חבר הלאומים לבריטניה ולכן נחשב כהסכם בינלאומי. הנגזר מכך הוא שהיהודים, כעם, יורשים את הזכות להקים "בית לאומי יהודי" ולממש הגירה והתיישבות בטריטוריה הזו. הטריטוריה הזו כוללת בתוכה את הגדה והרצועה, כמובן, שכן הן חלק מן המנדט.
                      לכן, התיישבות בגדה איננה נוגדת את החוק הבינלאומי, אלא פשוט מיישמת הזכות אשר ניתנה בכתב המנדט, ועברה לבני העם היהודי מטעם תוקפו של סעיף 80 באמנת האו"ם.
                      מכיוון שעד היום הגדה והרצועה לא נופלות תחת אף ריבון מוכר אחר, הזכות הזו עדיין תקפה.

                      אין זה אומר אגב שאני נגד הקמת מדינה ערבית-פלסטינית. יש לנו בתור ישראלים אינטרס שמדינה כזו תתקיים, או לכל הפחות, שלא אנו נהיייה אלו שישלטו על החלקים המאוכלסים בכבדות בידי אוכלוסיה ערבית.
                      המדינה הערבית-פלסטינית יכולה לקום על 70-80 אחוז מהגדה, בערך.

                    • Meni Zehavi

                      סעיף 80 של אמנת האו"ם קובע שכל דבר הנאמר בפרק הרלוונטי של האמנה (פרק 12 הדן באזורים שינוהלו תחת משטר נאמנות) אין בו כדי לפגוע בזכויותיה של כל מדינה או עם תחת משטר ההסכמים הקיים בעת כריתת האמנה, אלא אם יוסדר אחרת בחוזה מפורש. כלומר, משמעות הסעיף היא נגטיבית (מניעת פגיעה בזכויות הקיימות), לא פוזיטיבית (הגדרת זכויות חדשות).
                      כתב המנדט מכיר בזכותו של העם היהודי להקים בית לאומי בפלשתינה ואף להתיישב בה בצפיפות, אבל אינו מגדיר באיזה חלק של פלשתינה בדיוק זה יקרה (מה שאיפשר, בין היתר, את הפרדת עבר-הירדן המזרחי לכדי ישות מדינית עצמאית).
                      בכל מקרה, ריבונות בשטח אינה נתונה בידי עם — מונח אמורפי מכדי להתייחס אליו ברצינות בהקשר הזה — אלא בידי משטר מדיני שיש לו סמכות לנהל יחסים בינ"ל. הכורדים, למשל, לא הקימו לעצמם משטר כזה, והדבר גורם לחלק גדול מבעיותיהם כיום, בלי קשר לשאלה האם יש או אין עם כורדי.

                    • אישרגיל

                      "כלומר, משמעות הסעיף היא נגטיבית (מניעת פגיעה בזכויות הקיימות), לא פוזיטיבית (הגדרת זכויות חדשות)."

                      הזכות כבר קיימת האמנם, ואינה חדשה. "המנדט עבור פלשתינה" ניתן לבריטניה בתנאי שתמלא את תנאיו. אחד התנאים הוא הקמת בית לאומי יהודי בטריטוריה הנ"ל. תנאי נוסף הוא לאפשר הגירה והתיישבות יהודית. אגב, בריטניה מעט כפרה בתנאי המנדט בעזרת "הספר הלבן" ושאר מגבלות אבל זה לא הנושא עכשיו.

                      מכיוון שהזכות הזו קיימת כבר, סעיף 80 דואג שהיא לא תפוג ותמסר הלאה לידיהם של בני העם היהודי. עתה לא בריטניה אחראית על "הקמת בית לאומי יהודי" ועל יישום התיישבות יהודית צפופה – אלא היהודים עצמם זכאים לכך !

                      אמת שלא נאמר באיזה חלק של הטריטוריה מדובר, אבל דווקא בגלל כך אפשר להסיק שמדובר בטריטוריה כולה. גם אם אין זה כך, אין בזה די להסיק שזה לא תקף לגבי הגדה והרצועה, בדיוק כמו שלא היה די בכך להסיק שזה לא תקף לגבי הגליל והנגב.

                      בשורה התחתונה, יש לעמוד על כך שהזכויות של העם היהודי, וכנגזר מכך, של מדינת ישראל על כל חלקי המנדט תקפים עד עצם היום הזה – וזאת כתוצאה מן החוק הבינלאומי.

                      לאחר שנעמוד על כך, נתפנה לעסוק בשאלה אילו חלקים עלינו למסור עבור גורם ריבוני ערבי כלשהו, בין אם זה יהיה מדינה פלסטינית-ערבית עצמאית, או גורם ריבוני ערבי אחר.

  • Darklight

    ניטפוק קטן: בשורה 5 – המילה התנחלות
    ניטפוק גדול יותר – הקישור לאתר מפלגת מרצ (המחנה הדמוקרטי?) שבור