החברים של ג'ורג'

עוד שלב בטיהור האתני בגדה

ממשלת נתניהו-שקד מוודאת שזרוע הטרור הבלתי רשמית שלה, זו של המתנחלים, תקבל את הפרס שהובטח לה. המקרה של עדי עד

לטרור היהודי בגדה המערבית יש שתי זרועות: האחת, הרשמית, היא צה”ל (*). הוא אחראי על האלימות הממסדית שהממשלה מפעילה, שמטרתה לשמר את הכיבוש ולמנוע מהפלסטינים להתקומם. צה”ל הוא אמנם ארגון הטרור החזק ביותר במזרח התיכון, אבל יש דברים שהוא לא יכול לעשות, משום שזה יקרע מעל פניו את המסכה החוקית שלו. בשביל זה יש לו את הפלנגות של המתנחלים. אלה מבצעים את החלק של השתלטות על אדמות. לכאורה זו זרוע בלתי חוקית’ ורשמית השלטונות אפילו הקימו יחידה למאבק בהם, פשל”א (פשיעה לאומנית); בפועל שיעור ההעמדה לדין אפסי, תוצאה של כשלון מדהים בחקירה. וכשדברים מגיעים לבית משפט, התוצאות קרובות מביכות. השופטים היהודים אוהבים את האחים היקרים.

ובכל זאת, בין השלטון היהודי ובין הטרוריסטים שלו יש דיל: הממשלה לא רק תעמיד פנים שהיא לא רואה את הטרור, היא גם תעניק למחבלים פרס – אדמות שדודות. אתמול (ג’) הודיעה הממשלה על קיום חלקה בהסכם: היא תרחיב את ההתנחלות עמיחי (שהוקמה עבור גזלני עמונה המפונים), כך שזו תגיע עד המאחז עדי עד. בכך תשלים הממשלה את הבטחתה להכשיר את השרץ.

כמה מילים על עדי עד (הרבה יותר אפשר לקרוא כאן): מדובר במרכז טרור נדיר בעוצמתו. נכון לשנת 2013, זיהה ארגון יש דין 96 עבירות פליליות שבוצעו על ידי הפולשים שהקימו עדי עד, שמתוכן 21 מקרי אלימות. סביר להניח שמספר העבירות גדל מאז, כי זה מה שקורה כשאתה לא אוכף את החוק. (דו”ח מופתי של יש דין ביחס לעדי עד, כאן.)

המדינה הודתה בבג”ץ כי כל המאחז בלתי חוקי, כי כנגד כל המבנים שלו הוצאו צווי הריסה, אבל טענה שהיא מתכוונת להכשיר אותו. בינואר, אחרי הביקורת החריפה וחסרת השיניים הרגילה של בג”ץ, הוא הקציב למדינה תשעה חודשים להציב לו מתווה הכשרה. ההודעה החדשה של הממשלה היא כנראה נסיון ההכשרה: השעון הרי מתקתק לקראת אוקטובר.

המדינה טוענת להגנתה – כן, היא פועלת אקטיבית להגנה על פורעי החוק מעדי עד – שחלק מהמבנים בנויים על אדמות מדינה, וחלק אמנם לא אבל לשם כך היא מתכוונת לשנות את סימון אדמות המדינה כך שיתאים למטרה שהיא ציירה מראש. במתווה עליו הודיעה אתמול, השטח של עדי עד צפוי לתפוח פי 2.5 או יותר.

לכך יש שתי משמעויות. קודם כל, שטחים חקלאיים גדולים של פלסטינים ייכלאו בתוך עדי עד. ברגע שזה יקרה, הפלסטינים יאבדו גישה רשמית לאדמותיהם. לפלסטינים אסור להגיע לאדמות שנמצאות בתוך התנחלויות. בכך יקבלו הפורעים הלא רשמיים של הממשלה את הנתחים שהובטחו להם: אדמות פרטיות של פלסטינים יהפכו לרכוש יהודי בפועל.

שנית, מעגל הטרור יתרחב. זה אף פעם לא עוצר. הפורעים שהשתלטו על אדמות ג’אלוד, מוראייר וכפרים אחרים לא יעצרו שם. הם יפלשו לעוד אדמות. אחרי הכל, הממשלה אפילו לא טורחת יותר להעמיד פנים שהיא מתנגדת לכך. הם יפלשו, הפלישה הזו בהכרח תהיה מלווה בטרור כלפי פלסטינים כדי שאלה יפחדו להגיע לאדמותיהם. וכך זה יימשך, עד שהמדינה תמצא את הדרך להכשיר גם את הגזל הזה רשמית. וחוזר חלילה.

הדיקטטורה הצבאית היהודית (**) בגדה המערבית איננה דיקטטורה צבאית רגילה. היא דיקטטורה שהמטרה שלה היא סיפוח וכליאה בגטאות או גירוש והשמדה של התושבים המקומיים. חלק ממנהיגי הדיקטטורה אומרים זאת בגלוי, והאחרים לוחשים זאת. שני הצדדים מסייעים לטרור הרשמי ולטרור הרשמי-למחצה.

שני אלה שלובים זה בזה. בלי הטרור הרשמי, בלי הידיעה שצה”ל ינקום שבעתיים גם את עצם ההתנגדות לפורעים, הטרור הלא רשמי לא היה שורד שבוע. צה”ל לא מעוניין לצמצם את הטרור הלא רשמי, והממשלה מתמרצת אותו. למערכה מסוג זה קוראים טיהור אתני. טיהור אתני זוחל, אמנם, טיהו אתני איטי; כזה שלמד את לקחי רואנדה ומשתדל לא לעשות גלים גבוהים מדי עד השגת היעד; אבל טיהור אתני לכל דבר.

וכמו במקרה של רואנדה, אפשר להראות בקלות כיצד הממשלה שותפה לו, יוזמת אותו, מתמרצת אותו, ואיך הצבא מאפשר אותו. כל מה שנותר הוא בתי משפט בינלאומיים.

(*) נראה לי שאפשר להפסיק להעמיד פנים שצה”ל הוא גוף ישראלי. המילה “ישראלי” הפכה לחסרת משמעות בעקבות חוק הלאום.

(**) כנ”ל.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    אני מאחל למתנחלים בהצלחה, בלעדיהם גוש-דן יהיה שדרות. בלעדיהם עפיפוני התבערה שכילו את הטבע היפה של עוטף עזה היו מכלים את הטבע היפה של השרון, עמק יזרעאל וצפון הנגב. למתנחלים יש גם תפקיד נוסף, הם הBDS הישראלי. למעשה, אני מקווה שהם יגיעו במספרם למיליון. אולי עם מיליון מתנחלים הערבים יבינו שאם הם רוצים להקים מדינה בין הירדן לים הם צריכים לבוא לשולחן המשא-ומתן ושכל יום שעובר – לא חוזר.

    • גיל

      למה רק לאחל בהצלחה? אם אתה אינך נכה בכסא גלגלים, או חס וחלילה לוקה בניוון שרירים, אתה יכול לעזור להם בעצמך, הם בדרך כלל בוחרים מטרות קלות מאוד. לפני שנים רבות ראיתי בזמן אמת, בעיני שלי, כיצד מתקדמת ה"הצלחה" של המתנחלים.

      זה היה ליד המאחז ה"בלתי חוקי" (כלומר, בתמיכה ובתקצוב ממשלתיים) חוות מעון, שבדרך נס הצליח לשרוד ולשגשג עד ימינו אנו. הסיפור היה פשוט למדי – היתה דרך עפר סמוכה למאחז שבה הלכו לבית ספר ילדים פלסטינים מקהילת א-תוואני (שוכני המערות בדרום הר חברון). אלא שהמתנחלים ממעון רצו את דרך העפר לעצמם (גאולת הקרקע, "מקסימום שטח מינימום ערבים", ציונות, BDS ישראלי, לא זוכר איך הם קראו לזה), ולצורך כך נדרש היה למנוע מהילדים הפלסטינים לכבוש את דרך העפר ברגליהם מדי יום.

      למרבה המזל, ילדים אלו יצורים אנושיים שעדיין לא התפתחו לגמרי מבחינה פיזית, ולכן קל מאוד לכל מבוגר כשיר בגופו לתקוף אותם מבלי לסכן את עצמו. מתנחלי המאחז "חוות מעון", ידעו לנצל זאת מבחינה טקטית, ופתרו את הבעיה של דרך העפר הלא-יהודית בכך שתקפו את הילדים הפלסטינים בדרך לבית הספר. פשוט היכו אותם מכות רצח, מתוך ציפיה הגיונית שהילדים יפסיק ללכת בדרך שבה הם חוטפים מכות ואבנים. אומנם לילדים בדרך כלל יש הורים ושאר אנשים מבוגרים מהקהילה שמנסים להגן עליהם, אבל כשהצבא החמוש עומד לצד הפורעים היהודים, זו לא בעיה גדולה מדי. מרביצים לילדים, ואם ההורים שלהם מתערבים הצבא מתחיל לירות עליהם.

      בקיצור, אל תהיה גיבור מקלדת. אל תשלח אחרים להביא את ההצלחה בידיים שלהם ולעשות את המעשים בעצמם. זה לא קשה פיזית להרביץ לילדים קטנים. יש אומנם ילדים מפותחים יחסית לגילם, אבל אתה יכול להתמקד בילדים צעירים במיוחד, נאמר, אתה יכול לתקוף רק ילדים מתחת לגיל שמונה, אלו כמעט תמיד לא מסוגלים להגן על עצמם. ובסופו של דבר, במקרה הכי גרוע יש לך את צה"ל מאחוריך.

      ציונות עושים בידיים או לא עושים בכלל. אל תישאר מאחור כמו ציוני ג'ובניק. לדבר ולאחל בהצלחה כל אחד יכול. להחטיף מכות רצח לילדים ולגאול את אדמת ארץ ישראל במו ידיך זה כבר עניין אחר.

      • ygurvitz

        ככה.

      • אישרגיל

        אני כנראה שלא הובנתי כהלכה. הכוונה שלי לא לפושטקים המכנים עצמם "נוער הגבעות" ומבצעים טרור נגד הערבים וכמובן שאינני תומך בתקיפות נגד ילדים. הכוונה שלי למה שקרוי "מפעל ההתיישבות". דהיינו, מאות אלפי הישראלים הגרים מעבר לקו הירוק בכ – 120 יישובים.

        דבר ראשון חשוב לציין שבעיני הלאומנות הפלסטינית כולנו מתנחלים, גם אם אנו גרים במעלה אדומים או בראש פינה או באילת. זה נאמר במפורש בידי החמאס וזה נאמר בעקיפין ע"י הפתח שעדיין מתעקש על זכות השיבה. זה נאמר גם שוב ושוב בידי חברי הכנסת הערביים שחוזרים שוב ושוב על המנטרה של "אנו בעלי הבית". ח"כ זועבי קראה לאחרונה לאפשר למסתערי-הגדר בעזה לעבור מכיוון שהם בעלי הבית. מתישהו היא גם ציינה שאין לנו הזכות לחיות בביטחון – תמיכה מפורשת בטרור נגד אזרחים – אבל זה כבר נושא דיון אחר.

        אם לפי הלאומנים הפלסטינים גם אני מתנחל, למרות שאני גר בישראל-גופא, אזי אין לי שום תמריץ להתנגד לקיומם של יישובים ישראלים מעבר לקו הירוק. אם כולנו מתנחלים, אז שיהיה.

        דבר שני, הערבים הוכיחו פעם אחר פעם שנסיגות מובילות לטרור. עזה היא מקרה מובהק. לבנון היא גם מקרה מובהק. היום החמאס תקף אזרחים בשדרות בתגובה להרג של שניים מהחיילים שלו (צלפים), שגם ככה הנראה נגרם מאי-הבנה. תקיפה של מטרות אזרחיות כמענה לתקיפה על מטרות צבאיות. תקיפת אזרחים היא הלחם והחמאה של החמאס. לא רק אזרחים ישראלים דרך אגב. חמאס גם יודע לחסל אזרחים עזתים, זכורים לנו היטב הוצאות ההורג הפומביות בזמן צוק איתן.

        לכן, אין סיבה לסגת מן הגדה המערבית. ברגע שניסוג ממנה, היא תהפוך לבסיס טילים בחסות איראן. רוצים הוכחה? הבה נשמע את זה מפיו של המנהיג העליון של איראן, ואני מצוטט מתוך הטוויטר (!) שלו :

        https://twitter.com/khamenei_ir/status/531366667377717248

        "Why should & how can #Israel be eliminated? Ayatollah Khamenei's answer to 9 key questions."

        סעיף 7 :

        "The West Bank should be armed like Gaza .."

        אם כך, מה התמריץ לנסיגה מן הגדה?

        דבר שלישי, במקרים רבים פלסטינים מועסקים בהתנחלויות. אינטרקציה בין האנשים היא מה שמביאה שלום. התנחלויות זה לא רק המקרים הקיצוניים של חוות מעון אלא גם מקרים כמו אזור התעשייה ברקן שבו עובדים ומתפרנסים פלסטינים.

        דבר רביעי, לגרש מאות אלפי ישראלים זה לא מוסרי ואני גם בטוח שהחוק הבינלאומי לא מחייב זאת.

        לכן נגיד – בהצלחה למפעל ההתיישבות.

        • Y.

          השווה והבדל:

          “הערבים הוכיחו פעם אחר פעם שנסיגות
          מובילות לטרור.“

          “היהודים הוכיחו פעם אחר פעם שהם מרמים בעסקים.“

          • אישרגיל

            אולי יש לסבר את האוזן ולהגיד "הצד הערבי" ולא "הערבים".

            עם זאת, זה נכון. אחרי ההתנתקות עזה הייתה אמורה להפוך להיות סינגפור, לא? הרי לא היה מצור והרשות שלטה שם. בסוף מי שהשתלט היו החמאס שהיום נמצאים תחת חסות איראנית מוחלטת. דבר זהה קרה בלבנון אחרי נסיגת צה"ל וצד"ל. חיזבאללה השתלט על השטח ובמרוצת השנים גם השתלט על כל לבנון, שוב תחת חסות איראנית. בסוריה הסיפור דומה כאשר אסד הוא שליט בובה של האיראנים והרוסים. יש מיליציות איראניות בסוריה ואיראן גם מקימה בסיסים. בכל מקום במרחב המזרח-תיכוני אנו רואים נוכחות איראנית. מדוע אם כך, שהגדה המערבית תופקר אך ורק כדיי לתת לחמאס לעלות שם תחת חסות איראנית?

            • Y.

              אז אנחנו “מפקירים“ את סוריה ואת לבנון ע“י שאנו לא כובשים אותן? השאלה היא אם יש לנו זכות לכבוש את הגדה, לא אם יש סיכוי שזה יועיל לנו מבחינה פוליטית.

              • אישרגיל

                דבר ראשון, בהחלט ניתן לראות זאת כהפקרות. אם אי פעם תפרוץ מלחמה עם חיזבאללה והוא יפעיל את מלוא כח האש שלו על מדינת ישראל אתה תבין את גודל ההפקרות. הליכוד בראשות נתניהו, במסגרת מה שקרוי "ניהול הסכסוך", נותן הן לחמאס בעזה והן לחיזבאללה בלבנון וסוריה חופש להתעצם – זו הפקרות.

                דבר שני, הגדה היא קריטית מבחינה אסטרטגית, רוב ישראל היא למעשה "עוטף-הגדה". מן הגדה יש לך טווח ירי על הצפון, הדרום ובעיקר על המרכז המאוכלס בצפיפות. על סמך הניסיון המר עם עזה ולבנון, לנטוש ולהפקיר את הגדה יהיה לא הגיוני. ישראל תהייה חייבת לשמור על נתחים מן הגדה כדיי להבטיח את בטחונה, זו לא רק זכות, זו חובה.

                • Shirkhan

                  בהחלט ניתן לראות את אי-כיבוש סוריה ולבנון כהפקרתן. גאוני.

                  • אישרגיל

                    זו לא ההפקרה.

                    ההפקרה היא שנתנו לחיזבאללה לגדול באין-מפריע להיות ארגון הטרור החזק בעולם עם כוח בליסטי העולה על כוחן הבליסטי של 90 אחוז ממדינות העולם. אם תהייה אי פעם מלחמה בין ישראל לחיזבאללה, אתה תבין את המשמעות של זה.

                    בקשר לסוריה, אני מזכיר לך שהטורקים, בניגוד אלינו, כן ניהלו מבצע קרקעי בסוריה (לכיבוש הערים ג'רבולוס, אל-באב ועפרין) זאת כדיי לשמור על האינטרסים שלהם. אנו לא ניהלנו מבצע כזה ועתה על הגבול יש מצב לא ברור בו הרוסים באופן רשמי מנהלים את העניינים אבל מעשית ייתכן והאיראנים וחיזבאללה שם. גם זה יכול להראות כסוג של הפקרות, אבל כאן הצעדים של ישראל הוצרו בידיי הרוסים, אז זה פחות מובהק מהמקרה של חיזבאללה ולבנון.

                    עתה יש כאלו המבקשים להפקיר גם את הגדה – אך מדוע?

                • Y.

                  תמיד יהיה לנו גבול עם מדינה ערבית. אז תמיד תהיה לנו זכות לכבוש עוד ועוד?

                  ואם תקום מדינת פלסטין בגבולות 1967 מינוס הבקעה, מוקפת בישראל העוינת ונטויה לחסדיה, אז תהיה לה זכות וחובה לכבוש חלקים מישראל כדי להבטיח את ביטחונה?

                  • אישרגיל

                    אתה שואל שאלות קיטבג. יש לנו גבול עם מצרים וירדן שאיתן חתמנו על הסכמי שלום ובנוסף המדינות הללו יחסית יציבות. זאת בניגוד לסוריה ולבנון שנשלטות באופן מלא או חלקי בידי איראן. קיימת הצדקה לכיבוש אם אתה צריך להרחיק את האויב במרחק ניכר מן הגבול שלך או למנוע התבוססות שלו שם. הנוכחות של ישראל וצד"ל בדרום לבנון בשנות ה80 וה90 מנעה את ההתבוססות של חיזבאללה שם. לאחר שישראל נסגה חיזבאללה גירש את צד"ל תוך ימים ספורים והחל מתבסס בשטח. ההמשך ידוע – מלחמת לבנון השנייה שהגיעה אחרי שש שנים. בסיום המלחמה הזו קיבלנו את החלטה 1701 שקובעת שחיזבאללה צריך להמצא מצפון לליטני. על הנייר החלטה מצויינת. מעשית החלטה גרועה, מכיוון שמי שמפקח עליה זה UNIFIL, שמעולם לא אכפו את הנושא, לא נכנסים לכפרים ובכלל אני לא בטוח שיש להם מנדט להשתמש בנשק שלהם. התוצאה? חיזבאללה שולט בדרום לבנון, ובכלל היום שולט בכל לבנון ובחלקים מסוריה, כל זאת תחת הפיקוד של איראן.

                    אם כך מה היה אפשר לעשות? אולי להשאר בלבנון, אולי לצאת ולתמוך בכוחות צד"ל בתור מין פרוקסי, אולי במלחמת לבנון השנייה לכבוש חלק מן השטח כדיי ליצור לחץ על לבנון לפרק את חיזבאללה אם הם רוצים את השטח חזרה.

                    לעולם לא תהייה סימטריה בין האיום הנשקף על המצב הביטחוני של הישראלים למצב של הפלסטינים, הישראלים הם 7 מיליון בין 300 מיליון ערבים, הפלסטינים לא.

                    • עדו סוקולובסקי

                      העובדות. ב18 השנים שלפני היציאה מלבנון נהרגו 1200 ישראלים בלבנון או בגבול. מאז שיצאנו עברו 18 שנה ומספר ההרוגים הוא כ170.
                      בכל פעם שבה ישראל מציבה גבול ברור בינה לבין שכנותיה המצב הבטחוני משתפר פלאים.

                    • אישרגיל

                      זה נכון.
                      השאלה כיצד תיראה מלחמת לבנון השלישית, או כמו שמכנים אותה בימינו "מלחמת הצפון הראשונה", במידה והזו אי פעם תפרוץ.
                      אינני מתיימר להיות נביא, אך ככל הנראה שזו תהייה המלחמה הקשה ביותר שיידע העורף הישראלי מאז מלחמת העצמאות, ואולי אפילו אף קשה מזו. גם המצב בחזית לא יהיה מלבב וצה"ל ככל הנראה יצטרך להפעיל את מלוא כוחו.
                      אני מניח שרק אחרי שמלחמה כזו תתרחש אנו נוכל באמת לדון בשאלה האם היה כדאי לצאת מלבנון.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אני עוד זוכר את נביאי הזעם שהסבירו עד כמה היציאה מסיני מסוכנת.
                      הספר "קשר מצדה" מתאר מצב שבו ישראל נאלצת להשתמש בנשק גרעיני אחרי שאיבדה כל יכולת להגן על עצמה בגלל הנסיגה מסיני.
                      ההגיון הימני הוא מוצק כסלע. בואו נפלוש ללבנון ונאבד 1200 איש ונביא את החיזבאללה לגבול הצפוני. למה? כי אם לא נעשה את זה אוי ואבוי מה שיהיה. אחר כך נסרב לצאת מלבנון – שוב, כי זה מסוכן מדי. ואז כשיוצאים מלבנון והמצב משתפר אפשר תמיד לנוד בראש ולהגיד "חכו חכו, יום אחד תצטערו על זה"
                      אני יכול לומר שהצטערתי בזמן אמת על הפלישה ללבנון

                    • אישרגיל

                      דבר ראשון אם תקרא את מה שכתבתי למעלה תראה שלא כתבתי שבהכרח לא היה צריך לצאת מלבנון. כשם שציינתי מעלה, היה אפשר להסיג את כוחות צה"ל ולהמשיך לתמוך בכוחות צד"ל בכל האמצעים. זאת אומרת, כוחות צד"ל יהיו בשטח וישראל תתמוך לוגיסטית ואולי גם דרך האויר וארטילריה. מה שקרה בפועל שנתנו לכוחות צד"ל לקרוס תוך ימים מספר. דרך אגב היה אפשר לעשות זאת גם עם המיליציות הסוניות שישבו עד לא מזמן לאורך גבול הגולן, אך הממשלה בחרה שלא לעשות זאת ולמעשה נתנה לאסד ופוטין לקחת את השטח. עוד אופציה שהעלתי בקשר ללבנון הייתה לסיים את מלחמת לבנון השנייה עם נכס אסטרטגי שהוא פיסת שטח יחסית-גדולה בתוך לבנון. אם הלבנונים ירצו את השטח חזרה – הם יצטרכו לפרק את חיזבאללה.

                      דבר שני, זה אמנם מפתה לחשוב ככה, אבל אין בהכרח קשר בין מקרה סיני למקרה לבנון. הנסיגה מסיני בטווח הארוך הביאה יציבות וביטחון. בינתיים הנסיגה מלבנון יצרה איום ממשי בדמות חיזבאללה המתעצם, ולזה אתה מוסיף את כל המרעין בישין שאיראן יבאה לסוריה. זה קצת לא רציני להגיד שיש להקל ראש או להתעלם באיום הנשקף מלבנון ומסוריה מכיוון שהנסי

                      דרך אגב, בקשר לסיני, הרי גם שם דאעש הרים את ראשו, אך המצרים הצליחו לטפל בו. מה היה קורה לו המצרים לא היו מצליחים לטפל בדאעש? מה אם דאעש היה משתלט שם ומפנה את הנשק אלינו?
                      עוד משהו – את מורסי, אתה זוכר? הבחור לא חיבב אותנו. אם מורסי היה נותר בשלטון אני כלל לא בטוח שמצרים הייתה נותרת מדינה ידידותית, ואולי מתישהו הופכת למדינת אויב. אני זוכר היטב כיצד הוא הרים את קולו במבצע "עמוד ענן" ומדבר על ישראל כאילו היא מדינת אויב.

                      אז כן, יש סיכון בנסיגות והנסיגה מלבנון הביאה סיכון רב.

                    • עדו סוקולובסקי

                      נכון. אז אם לא היינו יוצאים מסיני לא היה לנו את האיום של דעא"ש
                      רק את האיום של הצבא המצרי והסורי ביחד שבפעם האחרונה שבה הם תקפו זה עלה לנו ב2700 הרוגים.
                      באותה מידה אם לא היינו נסוגים מלבנון לא היה לנו את האיום של החיזבאללה, בעצם כן היה לנו רק שהייתה רצועת בטחון שבה היו נהרגים לנו באופן קבוע 25 חיילים בשנה.
                      כמובן שלא פתרנו בכך את הבעיה עם סוריה, עם עיראק ועם עוד מדינות שמאיימות עלינו. לכן אני מניח שלא יהיה מנוס מכיבוש כל המדינות האלו – וזה אגב יעזור לנו מול האיראנים כשהכוחות הישראלים יהיו ממש על הגבול שלהם ויאיימו על טהרן. בעצם למה על הגבול? איראן היא איום ממשי על ישראל לכן צריך לכבוש את איראן וזהו. חבל רק שהשמאלנים האלו לא מבינים כמה הערבים מסוכנים, אחרת זה היה קורה מזמן.

                    • אישרגיל

                      אתה מציב אנשי-קש, מעולם לא טענתי שיש לצאת למסע כיבושים ברחבי המזה"ת. זה משהו שמדינה בסדר-גודל כמו שלנו לא מסוגלת לבצע. האיראנים אגב, כן מסוגלים, והם גם עשו זאת. האיראנים הצליחו ליצור רצף מטהרן ועד הים התיכון באמצעות כוחות פרוקסי, כאשר חיזבאללה בלבנון היא חוד-החנית. לחיזבאללה יש 130,000 רקטות טילים – ביניהן טילים מדוייקים רבים, כאלו היכולים למוטט רבי-קומות בתל-אביב, להשבית תחנות כוח או להוציא מכלל פעולה בסיסים צבאיים בעומק-הארץ. כמובן יש גם לחשוב מה יקרה ליישובים צמודי-גבול כמו קריית שמונה שתחטוף מטר בלתי פוסק של רקטות היכול להמשך שבועות. האם זהו איום שיש להקל בו ראש או להתעלם ממנו? מכיוון שזה מה שאתה עושה.

                      ולכן אמרתי – הפקרות. נתנו לאיום הזה לגדול ולא טיפלו. לא גבו מלבנון מחיר על כך שהיא נתנה לחיזבאללה לגדול בתוכה למימדים הללו.

                      בכל מקרה, הטיעון שלי לגבי צד"ל עדיין עומד, היה אפשר לסגת מן השטח ולהותיר את צד"ל כמין כוח פרוקסי אשר מקבל תמיכה מלאה מישראל. זה למעשה, בדיוק מה שאיראן עושה עם חיזבאללה. חיזבאללה היא פרוקסי שמקבל כל מה שיש לו מאיראן ובמלחמה של ישראל מול חיזבאללה, שתהייה הרסנית מאוד לשני הצדדים כנראה שלא ייהרג אפילו איראני אחד. אך מה שהתבצע בלבנון, בשונה מסיני, שם כן נחתם על הסכם שלום, פשוט נסגו מהשטח בלי מחשבה על היום שאחרי.

                    • עדו סוקולובסקי

                      ובאמת יוסי שריד רצה לכרוך את הנסיגה מלבנון עם הסכם עם סוריה ולא שמעו לו.
                      אני ממש לא מקל ראש באיום מהחיזבאללה, במה הוא אגב שונה מהאיום מסוריה? לסוריה יש יער של טילים ודוויזיות של טנקים, האם ישראל צריכה לתקוף את סוריה ואז להשאיר שם איזה כוח חיזבאללה פרו ישראלי?
                      איומים מבחוץ הם לחם חוקה של ישראל מהיום הראשון להקמתה ובשביל זה יש לישראל צבא.

                    • אישרגיל

                      אין ספק שנסיגה עם הסכם עדיפה על פני נסיגה ללא הסכם, אך זה גם תלוי מאוד מה ההסכם הזה כולל בתוכו. אני מניח שישראל הייתה דורשת מאסד (האב או הבן) להתנתק מ"ציר הרשע" וכך לשבור את הקשר בין איראן לחיזבאללה העובר דרך סוריה. אין לי מושג אם אסד היה מסכים לכך, או באמת מקיים זאת.

                      מהצבא הסורי לא נשאר הרבה בימינו, לפי פרסומים מדובר בסד"כ של כ10-20 אלף חייל וגם הרבה מן הציוד הושמד אך אני מניח שזו לא הנקודה פה. קודם כל צבא סוריה היה בנוי כצבא סדיר ונגדו צה"ל יכל להתמודד ביתר קלות, זאת לעומת חיזבאללה שניהל מלחמת גרילה באיזור ההררי המורכב של לבנון. סוריה היא גם מדינה, כך שניתן לגבות ממנה את החשבון עבור כל מה שצבאה מעולל. בניגוד לזאת, חיזבאללה פועל מתוך לבנון אך מלבנון כמעט לא נגבה מחיר. במלחמת לבנון השנייה צה"ל הבחין בין המדינה הלבנונית לבין חיזבאללה וזכור לי גם צעקות מן הנשיא הצרפתי על כך שישראל פוגעת והורסת את לבנון. משמע, החיזבאללה יכול להשתולל ולהתפרע וקשה יותר לגבות ממנו מחיר.

                    • גיל ב'

                      ההסטוריה שלך קצת מוגבלת בזמן. כשנכנסנו ללבנון ב-1982 חיזבאללה היה ארגון קטן וזניח. הוא צמח למימדיו הנוכחיים והדיח את אמאל משליטה באוכלוסייה השיעית תוך כדי ואולי בגלל השהות של צה"ל בלבנון. ונניח שצה"ל לא היה נסוגף למה אתה חושב שהיה אעזה שהוא הבדל? זה לא שצה"ל ישב בכל לבנון, רק בדרום. אז חיזבאללה היה יורה את הרקטות שלו מנקודה קצת יותר צפונית. אז אולי הוא לא היה יכול לפגוע באשקלון, רק באשדוד. זה היה משפר את מצבנו?

                    • אישרגיל

                      כן, הם תמיד יכלו לבסס עצמם קצת צפונה, אך ככל שהם מבוססים יותר צפונה, הם זקוקים לטילים ארוכי-טווח יותר. כרגע 90% מארסנל הרקטות של חיזבאללה הוא קצר טווח, שאני חושב שזה אומר 40 קילומטר, כך שאם רצועת הביטחון הייתה נשמרת היום, זה בהחלט היה מוציא ערים רבות מצפון מחוץ לטווח הזה, כמו למשל טבריה או כרמיאל.
                      כמו כן, כמובן, יש את העניין של פשיטה קרקעית. חיזבאללה מאיים מאז סוף מלחמת לבנון השנייה שהם יכבשו את הגליל. במלחמה הבאה, אם תפרוץ, הם כנראה ינסו לכבוש יישוב, אפילו לזמן קצר, אך ורק כדיי לייצר תמונת ניצחון סימבולית. לו רצועת הביטחון הייתה קיימת, לא הייתה להם האופציה לפלוש לישראל ולכבוש יישוב. אלמנט נוסף הוא שחיזבאללה השקיע משאבים בלוחמה נגד צה"ל וצד"ל, ברגע שהם נעלמו מן השטח, משאבים רבים התפנו לחיזבאללה. הוא גם קיבל מרחב רב להתבסס בו ובנה קו ביצורים.
                      עוד נקודה – מורל. תומכי חיזבאללה רואים את הנסיגה שלנו מלבנון כניצחון שלהם. אני יודע זאת כי דיברתי במרשתת עם לא מעט תומכי חיזבאללה.

                      אז כמו שאמרתי, אני לא אומר בודאות שלסגת הייתה טעות, אך האופן שבו הנסיגה הזו נעשתה והאופן שבו נתנו לחיזבאללה לגדול – זה עלול להיות בכייה לדורות.

    • Y.

      איך נשמע הלן?
      “אני מאחל לחמאס בהצלחה… למעשה, אני מקווה שהם יגיעו במספרם למיליון. אולי עם מיליון אנשי חמאס היהודים יבינו שאם הם רוצים להקים מדינה בין הירדן לים הם צריכים לבוא לשולחן המשא-ומתן ושכל יום שעובר – לא חוזר.“

      • אישרגיל

        לא הוגן להשוות את המתנחלים לחמאס. החמאס ארגון אכזרי, רצחני ופשיסטי (כן, לדרבן ילדים בני 3-4 להיות חיילים ולבצע "תרגילים צבאיים" במסגרת גן ילדים זה די פשיסטי). החמאס מבצע פשעי-מלחמה על בסיס קבוע. רק היום החמאס ביצע עשרות פשעי מלחמה. צה"ל, מנגד, כנראה יתקוף מטרות ריקות ויוודא גם שהן ריקות.
        רוב המתנחלים אנשים נורמטיביים. משום מה הנחת העבודה המקובלת היא שיש לבצע בהם טיהור אתני (ויש להכריז על זאת בכל עת – גירוש מאות אלפי ישראלים הוא טיהור אתני).

        • Y.

          מה זה משנה? אתה אומר שצריך לנשל עוד ועוד פלסטינאים מאדמתם, כדי ש“יתפשרו“ עם היהודים. כלומר, לקחת עוד חצי מה–20% שנותרו להם, ולהתפשר, נאמר, על חצי מזה. נחמד.

          אז אם הפלסטינאים (נחמדים או רצחנים) היו מכריזים על כוונה דומה, להשתלט על 90% משטחי ישראל היהודית, ואז להגיע על “פשרה“ על השאר (שתכלול אפשרויות העסקה ליהודים, אך תוריד את חוק השבות מן הספרים), מה ההבדל?

          ואם אתה חרד על הגבולות, הרי יש טילים שנוחתים בגולן, אולי ממוצא איראני. אז למה שלא נכבוש אזור חייץ מסוריה? ואז למה שלא ניישב אותו? ואם ינחתו בו טילים, אז אולי נכבוש עוד?

          • אישרגיל

            לא ביקשתי לנשל אף אחד מאדמתו. גושי ההתנחלויות תופסות כ4 עד 5 אחוז מן הגדה המערבית ושם מתבצע רוב הגידול של האוכלוסיה. הרבה גידול באוכלוסיה נובע משתי הערים החרדיות ביתר עילית ומודיעין עילית שיושבות ממש על הקו הירוק. המשמעות הוא שהגידול ינבע בעיקר מעיבוי של יישובים קיימים ולאו דווקא מהקמה של יישובים חדשים. זה כמובן יצריך עוד בנייה, אך הבנייה תצטרף לבנייה קיימת ופשוט תרחיב יישובים קיימים. אולי אם יהיו מיליון מתנחלים הערבים יבינו שהזמן עובד לרעתם. הצד הערבי יוצא מנקודת הנחה שבכל רגע נתון ניתן להשיב את השעון לאחור – ל1967, ל1948, אולי ל1870, לפני ראשית הציונות. איפשהו אנו אשמים, כי יש לנו היסטוריהשל פינוי יישובים. צריך לחדול מפינויי ישובים ואולי אם יהיו מיליון מתנחלים הרעיון יירד מהפרק. הצד הערבי צריך להבין כי לא ניתן להשיב את השעון לאחור. ככל שהם יתמהמהו, הם יקבלו פחות.

            אתה שואל מה היה קורה אם הפלסטינים היו אומרים שהם מעוניינים ב90 אחוז משטח ישראל – אך זהו בדיוק מה שהפלסטינים אומרים. החמאס בפה מלא אומר שאין להתפשר על אף גרגר מאדמת פלסטין ושהיהודים צריכים לשוב לארצם (ומה עם 80 אחוז מן הישראלים שנולדו פה?).
            הפתח אמנם מעט יותר מעודן מן החמאס, אך הוא תומך בזכות השיבה, שאומר בפועל בהפיכת מדינת ישראל למדינת פלסטין, כזו שיש לה דגל ערבי והמנון ערבי וחוק השבות ערבי. אם תביט בטוויטר של חמינאי שלינקקתי אליו מעלה, תראה שהוא אשכרה מציע לשים את הרעיון של טיהור אתני למשאל עם (כל הפלסטינים, כולל הפזורה, יצביעו על האם לאפשר ליהודים להמשיך לחיות פה.)

            כיבוש איזור חיץ מסוריה ויישוב שלו .. איפה שמעתי את זה כבר. אה כן. רמת הגולן. זה כבר קרה. כן, במידת הצורך אני לא אתנגד שירחיבו את רמת הגולן. כרגע נתניהו סגר דיל עם פוטין על כך שהרוסים ידאגו לכך שהאיראנים לא יהיו ברמת הגולן הסורית. אני לא סומך על הרוסים האמנם. נראה שנתניהו גם להוט לסגור דיל עם החמאס בעזה אך החמאס כמו ילד מפונק מנצל את תשומת-הלב וממשיך להציב דרישות ולבצע פשעי-מלחמה נגד אזרחי ישראל ללא הרף.

            • Y.

              א. שטחי C תופשים למעלה מחצי שטחי הגדה. פלסטינים לא יכולים לבנות שם. יהודים כן. אם יהיו מיליון מתנחלים, כמה מהגדה אתה חושב שממשלת ישראל תסכים לתת לפלסטינאים? ועוד תחת לחץ של 50% יותר מתנחלים מאשר עכשו?
              ב. בסדר, אז אתה טוען שאתה מתייחס לפלסטינאים קצת יותר טוב מאשר חמא“ס.
              ג. כובשים, כובשים. רק שלא יקראו לנו כובשים.

              • אישרגיל

                א. לפי שלל פרסומים זרים "עסקת המאה" של טראמפ תציע להם משהו כמו 60 אחוז מן הגדה. בהתחשב במצב הנוכחי, אני מאמין שזה הגיוני. כשם אמרתי, ככל שהזמן עובר, הם יקבלו פחות. בשנות ה90' וה2000 הציעו להם בסביבות ה90 אחוז. מאז עברו עשור או שניים ועכשיו זה עומד על 60 אחוז. לו הם ינסו לגרור המשא ומתן בעוד עשור אולי זה יעמוד על 50 אחוז. הפלסטינים יוצאים מנקודת הנחה שהם יכולים למשוך את המשא והמתן ככל העולה על רוחם מכיוון שישראל היא זו שנתפסת כאשמה במצב עקב היותה הכוח הכובש. לפי הנחת העבודה הזו, הם יכולים לשוב למשא ומתן ולקבל כל מה שהם רוצים, לא משנה כמה שנים עברו ולא משנות העובדות בשטח. זהו אבסורד ויש לשנות זאת כך שגם הפלסטינים ישלמו מחיר על התמהמהות.

                ב. החמאס לא מציע לישראלים דבר מלבד גירוש והשמדה. ישראל מציעה לפלסטינים מדינה, אמנם לא בגבולות 67, אבל כן מדינה ברת-קיימא.

                ג. אין בושה בכיבוש אם יש לו הצדקה סבירה.

                • Y.

                  אתה פשוט לא מתייחס לחייהם של הפלסטינאים. אתה מתייחס לזה כמו אל משחק או עסקה מסחרית, שבה השאלה היא איך אפשר להתחכם כדי לצבור יותר נקודות/כסף/קרקעות. כמו שאתה אומר, ישראל היא הכוח הכובש. היא לא “נתפסת כאשמה“, היא אשמה.

                  אני לא אתייחס ל“עסקת המאה“, דבר שלא קיים בציבור ואולי אינו קיים אפילו בשום מסמך חסוי, ושיצא מדעתו של נוכל מקצועי, שהתפרנס כל חייוּ מתרמית וגניבה.

                  ישראל מציעה לפלסטינים מדינה… לא, היא לא מציעה.
                  היא העמידה פנים שהציעה בעבר, אבל זו לא היתה מדינה ברת קיימא.

                  • אישרגיל

                    זו אכן עסקה לכל דבר. עסקה לקביעת הגבול בין שתי המדינות, כאשר לכל צד יש את האינטרסים שהוא מעוניין לשמור. האינטרסים של הצד הישראלים קשורים היטב לצד הבטחוני, אבל לא רק. בשנת 2013 המו"ם נפל על בקעת הירדן. אני לא זוכר מה בדיוק הייתה הדרישה הישראלית, האם לשמור על השטח או האם לתת לצה"ל להמצא בשטח. הפלסטינים התנגדו בכל מקרה תחת התלונה הקבועה של "כיבוש" והמו"ם נתקע. כך שכאשר אני מדבר על "גבולות ברי-הגנה" לישראל, דבר אשר אושרר עוד בהחלטה 242 של מועצת הביטחון לאחר מלחמת ששת הימים, אני לא מדבר על נושא קיקיוני, אלא על נושא אקוטי שגרם לקריסתו של מו"ם.
                    ההשקפה שלך ש"ישראל אשמה" היא מקור כל רע. יש סיבות למה ישראל נמצאת בגדה המערבית, בעבר, בהווה וגם בעתיד. זה לא הכל שחור ולבן, טוב ורע. במצב הנוכחי, כמו שהוא, נסיגה מהגדה היא אסון. הרי כל הדיון שלנו מתקיים בשעה שרקטות נוחתות בעוטף עזה. האם אתה מעוניין לראות רקטות בכפר-סבא ובנתניה?

                    לא ברור לי מדוע אתה מתעקש לכנות את נשיא ארה"ב נוכל מקצועי, הוא גם ככל הנראה יכהן קדנציה נוספת, אז לא כדאי להתעלם ממנו. "עסקת המאה" אמורה להתפרסם בקרוב, לפי מה שנאמר בתקשורת.

                    היא ברת-קיימא בהחלט. מדינה על 60-70 אחוז מן הגדה תהייה בערך בגודל של 4000 קילומטר. יש מדינה יותר קטנה מזו, בשם לוקסמבורג, גם לה אין גישה לים, והיא מתפקדת מצוין. במדינה הפלסטינית יש גם שלל אתרים חשובים למסורת הנוצרית והיא יכולה לקבל המון תיירים.

                    • Meni Zehavi

                      אני די מסכים עם רוב מה שאתה כותב, אבל לוקסמבורג? באמת? טוב שלא הזכרת את סינגפור.
                      פה זה המזרח התיכון, לא אירופה תחת הגנה צבאית של נאט"ו ותנופת פיתוח כלכלי שנמשכת מעל 100 שנה. אם כבר מחפשים מקבילות, אז אחת די קרובה היא צפון קפריסין. מדינה בפועל, גם אם כמעט אף אחד בעולם אינו מכיר בה כי הכיבוש (הטורקי), שאומנם תלויה לקיומה בפטרון חיצוני אבל מסתדרת עם זה לא רע בכלל, ומצליחה להתחמק מהבעיות – הכלכליות והפוליטיות – של הפטרון הטורקי. נכון, לצפון קפריסין יש חוף ים בשפע, אבל בגלל החרם על נמלי הים שלה שהטילה הממשלה של רפובליקת קפריסין (היוונית), זה לא ממש עוזר לה. דרך אגב, התמ"ג לנפש בצפון קפריסין גבוה פי 7.5 מזה שבגדה המערבית. זה פער שיהיה לפלסטינים קשה מאוד להדביק, אבל יציאת ישראל מרוב שטחי הגדה והסרת חסמים על תנועת אנשים וסחורות הנלווית לכך יעזרו לכללה הפלסטינית לצמוח לא רע.
                      מצד שני, לא ברור האם יימצא גורם מדיני שיוכל להבטיח יציבות ביטחונית בשטחי הגדה המערבית. ירדן? סעודיה? זאת השאלה הגדולה, ולא ברור איך "עסקת המאה" תטפל בה. בעצם, ספק אם טראמפ עצמו מאמין ביכולת לגבש עסקה כזאת. אני מקווה שאם הוא יפרסם אותה, זה יהיה אחרי שיצליח להשיג עבורה תמיכה משמעותית בעולם הערבי. פרסום מוקדם הורג דברים כאלה, וטראמפ ממולח מספיק כדי לדעת שעסקאות סוגרים בחדר סגור.

                    • אישרגיל

                      הכוונה שלי הייתה יותר למימדים הפיזיים, שכן אם הפלסטינים יקבלו 60-70 אחוז מן הגדה הם יקבלו מדינה בערך בגודל של לוקסמבורג. כמובן שהמדינה הפלסטינית לא תהייה חזקה כלכלית כמו לוקסמבורג, זה פער שמאוד קשה להדביק, לרוב מדינות העולם.

    • Y.

      אגב, רק מפני שאתה מרחם כל כך על הטבע: הטבע שנשרף בעוטף עזה יחלים מהר. הטבע שנקבר תחת בולדוזרים של ההתנחלות העברית בגדה, לא.

    • עדו סוקולובסקי

      מה שאני מבין ממך הוא שלא מקימים התנחלויות כדי ליישב את השטחים אלא מסיבה אחרת לגמרי – כדי ללחוץ על הפלסטינים להסכים לתנאים שלנו.
      המתנחלים הפראיירים האלו חושבים שהם באו ליישב את ארץ ישראל ולא מבינים שהם בסך הכול פיונים במשחק של הימין מול הפלסטינים. הייתי חושב שאחרי ההתנתקות ייפול להם האסימון אבל לא.
      בכל אופן להפעיל לחץ על אוכלוסיה אזרחית כדי לאלץ את ההנהגה שלה לעשות מה שאתה רוצה זו בדיוק ההגדרה של טרור. אז כשאתה טוען שאין מה להשוות בין החמאס למתנחלים זה קצת מביך כי אתה עצמך עשית הרגע את ההשוואה.

      • אישרגיל

        זה לא מה שאמרתי. הלחץ הנובע מהמספר העולה של המתנחלים הוא היבט שאני מבקש להבליט, אבל זה בהחלט לא הסיבה שבגינה בונים התנחלויות. כמו שאמרת, בונים אותן בעיקר כדיי ליישב את הארץ ולאחרונה יש גם אלמנט של פתירת מצוקת בעיית הדיור. הרבה ישראלים שגרים מעבר לקו הירוק עושים זאת מטעמים כלכליים ולא אידיאולוגיים. כמו כן יש לציין שהממשלה כבר לא בונה יותר התנחלויות חדשות, רק מרחיבה את הקיימות. (להוציא את המאחזים, שנבנים בידי אזרחים).

        • Y.

          הרבה ישראלים שגרים מעבר לקו הירוק עושים זאת מטעמים כלכליים…

          קוראים לזה “לגנוב“.

          • אישרגיל

            כיצד זו גניבה? הם רכשו את ביתם בכספם הטוב. האם הבית ממוקם על אדמה פלסטינית פרטית? אם לא, זו אינה גניבה.

            • עדו סוקולובסקי

              א. כן, הרבה פעמים הבית ממוקם על קרקע פלסטינית פרטית. גם הקרקע שהיא 'קרקע מדינה' היא הרבה פעמים קרקע פרטית שישראל גזלה על ידי שימוש יצירתי בחוק העותומאני מלפני מאתיים שנה.
              ב. אבל הנקודה העיקרית היא שאתה מחליף טיעונים כל פעם. אם מיישבים ישראלים בגדה כדי 'ליישב את ארץ ישראל' אז אין בעצם שום כוונה לשבת למשא ומתן אמיתי עם הפלסטינים. אם זו ארץ ישראל שלנו ואנחנו מיישבים בה יהודים אז כל הדיבורים על משא ומתן הם הונאה שמטרתה למשוך זמן כדי למנוע התקוממות של הפלסטינים עד שיהיה מאוחר מדי. אם לעומת זאת מדובר בלחץ כדי שיסכימו למשא ומתן אז ישוב יהודים בארץ ישראל הוא לא המטרה ואז גם אין בעיה לפנות יהודים מהשטחים לפי הצורך וחזרנו לנקודת ההתחלה.
              תחליט – או שאנחנו מרמים את הפלסטינים או שאנחנו מרמים את המתנחלים. אני חושד בך שגם אתה לא בטוח בתשובה.

              • אישרגיל

                אתה מתעלם מקיומו של ציר הזמן. לפני שנות ה90' מדינה פלסטינית כלל לא הייתה על הפרק. הירדנים ויתרו על התביעות שלהם על הגדה המערבית רק ב-88' ויאסר עראפת הכריז על עצמאות באלג'יר רק כמה חודשים לאחר מכן. לפני כן ישראל התייחסה אל הגדה המערבית בתור שטח שנכבש מידי ירדן במסגרת מלחמת-מגן, ובצדק. גם תוכנית אלון משנות ה70' הציעה לשמור על נתחים מן הגדה ואת היתר להשיב לירדן. באופן מסוים התוכנית מאוד דומה – פחות או יותר – לגבולות שישראל שואפת אליהם היום. המצב הנוכחי הקיים היום הוא שישראל לא בונה התנחלויות חדשות. היא גם לא מסוגלת לזה, כי אז יהיה עליהום בינלאומי.

                האם אנו מרמים את הפלסטינים? נראה שכן. והם גם מרמים אותנו. שני הצדדים מרמים אחד את השני. כתבתי על זה כבר פעם, הטקטיקה הישראלית זה למשוך כמה שיותר זמן את הסטטוס-קוו. הטקטיקה הפלסטינית היא לכפות על ישראל את התנאים שלהם דרך פורומים בינלאומיים. בסופו של דבר אף אחד לא מעוניין במשא ומתן. הבעייה עם הפלסטינים שהם עדיין לא זנחו את שאיפותיהם לקבל את צפת, חיפה, לוד ורמלה. השאיפות הישראליות, במקסימום, מוגבלות לכ50 אחוז מן הגדה, אני מאמין.

                • עדו סוקולובסקי

                  אז אתה מודה שאנחנו מרמים את הפלסטינים. מישהו היה עלול לחשוב שזו השמצה חמורה על מדינת ישראל שרק שמאלנים אכולי שנאה עצמית מסוגלים לה

                  • Meni Zehavi

                    לא, כי פוליטיקאים לא מרמים אף פעם. הם הרי מאוד מוסריים, או לפחות צריכים להיות כאלה…
                    האמת שקשה לקרוא לזה "מרמים", הפלסטינים יודעים היטב מה ישראל רוצה (מקסימום אדמה עם מינימום ערבים, אלא מה?). ההזויים שביניהם הופכים את כל העניין למחזה מוסר שבו ישראל משקת את תפקיד הרשע האולטימטיבי ושואפת להשמיד את הפלסטינים כולם (לישראל, כמובן, אן יכולת ממשית לעשות זאת בלי להשמיד את עצמה). התגובה הרציונלית מהצד הפלסטיני לשאיפות ישראל הייתה לגדוע אותן אחת ולתמיד ע"י הסכם וכינון מדינה פלסטינית בגבולות מוסכמים. זה היה אפשרי בימי קלינטון, בוש הבן ואובמה (על כ-90% משטחי יש"ע, פחות או יותר). זה שהנהגה הפלסטינית דחתה את האופציה הזאת ובחרה ללכת במקומה למחזות הזויים רק מהווה דוגמא נוספת למה אסור להפוך סכסוכים פוליטיים למחזות מוסר.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אבל לא שאלתי מה הייתה אמורה להיות התגובה הנכונה מצד הפלסטינים אלא מה עמדת ישראל. אם ההתנחלויות נועדו ליישב את ארץ ישראל אז המשא ומתן עם הפלסטינים הוא שקר ואם ההתנחלויות הן אמצעי לחץ על הפלסטינים כדי שיסכימו לתנאים שלנו אז אנחנו משקרים למתנחלים.
                      ואני שב ומדגיש שנראה לי שלימין אין מושג למי הוא משקר. אם תרחיש אחד יעבוד – יהיו יותר מדי התנחלויות ואי אפשר יהיה לפנות את השטחים הימין יגיד 'איך עבדנו על הפלסטינים האלו הא?' ואם לעומת זאת הפלסטינים פתאום יסכימו למדינה פלסטינית בתנאים של ישראל הימין יגיד שמלכתחילה לזה הוא התכוון ובגלל זה הוקמו ההתנחלויות.

                    • Meni Zehavi

                      נו, אז הימין תמרן את מתנגדיו למצב שלא משנה מה יקרה, הוא יוכל לטעון להצלחה. לא כדאי שגם השמאל ילמד?
                      בעצם, לא משנה למה ההתנחלויות *נועדו*. מה שמשנה הוא מה *אפשר* לעשות אתן. מה שאפשר זה להשתלט על חלקים מיו"ש ולשפר עמדות לקראת פתרון עתידי שיתגבש עם הפלסטינים או ייכפה ע"י תנאים חיצוניים כאלה ואחרים. שזה מהלך מדיני לגיטימי לגמרי, רק אחד שמיצה את עצמו מזמן. לכן ישראל כבר לא בונה התנחויות חדשות, והרעש סביב המאחזים הוא סערה בכוס מים.

                    • עדו סוקולובסקי

                      "נו, אז הימין תמרן את מתנגדיו למצב שלא משנה מה יקרה, הוא יוכל לטעון להצלחה. לא כדאי שגם השמאל ילמד?"
                      אני חושב שזו ההשמצה הכי יעילה של הימין שקראתי מזה הרבה זמן.
                      כי בעצם זו מהותו של הימין – לא טובת המדינה נגד עיניו, אין לו תוכנית פעולה או חזון, רק רצון אז להוציא לשון, לצאת מנצח, לעשות 'דווקא' לשמאל.
                      בעוד שהשמאל אשכרה מעוניין בעתיד יותר טוב למדינת ישראל הימין רק מעוניין לשמור על כבודו כי את כל השאר הוא כבר הפסיד.

                    • Meni Zehavi

                      טובת המדינה, חזון, וכו' אלה דברים טובים וחשובים. אבל כדי ליישם אותם צריך, אפעס, לנצח בבחירות מדי פעם.

                  • אישרגיל

                    זה יהיה אבסורד לטעון ששני הצדדים כנים זה עם זה. יש לשים את הקלפים על השולחן. ישראל הייתה מעדיפה שהפלסטינים לא יהיו פה, הפלסטינים היו מעדיפים שישראל לא תהייה פה. כשהצדדים ניגשים לשולחן המשא ומתן, הם ממשיכים את המאבק בן 100 השנים בחדר הדיונים, כל אחד מנסה להמשיך להאחז בחבלי ארץ.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אז זה אבסורד לטעון שישראל כנה כשהיא נושאת ונותנת עם הפלסטינים? מעניין, זו בדיוק עמדת החמאס.

                    • אישרגיל

                      ועם זאת החמאס עכשיו נמצא במו"מ עם ישראל מספר שבועות …

            • Y.

              לערבים נחשבת זכות על הקרקע אך ורק כשהם מוכרים אותה ליהודים, כדי שיוכלו להצטדק בזה.
              אחרת הכל שלנו מלכתחילה.

              • Meni Zehavi

                מה זה "שלנו"? בעלות פרטית של פלסטינים על קרקע מוכרת במשפט הצבאי הישראלי החל בשטחי יו"ש. אפילו "חוק ההסדרה" המוקפא מכיר בבעלות הזאת ומציע לבעלים פיצוי על הפקעת קרקעותיהם.
                בפועל, לזרועות הממשל בישראל קשה לעתים אכוף את בעלות הפלסטינים על קרקעותיהם. מה לעשות, מדינות אינן טובות בלהגן על זכויות של אוכלוסיות שנלחמות נגדן (מעט מהפלסטינים נלחמים, אבל מספיק מהם עושים זאת כדי לתחזק את הסכסוך בינם לישראל). האם אלה שמעודדים את הפלסטינים להיאבק נגד הכיבוש הישראלי מביאים בחשבון את העובדה שזה יגרום בהכרח להרעת תנאי החיים של הפלסטינים?

                • Y.

                  מאימתי נחשבים שטחי הגדה הלא מסופחת לשטחי מדינה?
                  ואתה מאשים את הפלסטינים בכלל על שמיעוט מהם מכריח את ישראל המסכנה להעניש אותם כולם.

                  • Meni Zehavi

                    לאדמות הציבור ביו"ש אין בעלים מוגדרים, אז ישראל מנצלת את מה שאפשר. מה רצית שהיא תעשה?
                    ולא, אני לא מאשים אף אחד בשום דבר. אני מנסה להסתכל על המצב ולהבין מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר. הפלסטינים, לדאבונם ולדאבוננו, רוצים את מה שאי-אפשר.

                    • Y.

                      “מה רצית שהיא תעשה?“ במלים אחרות, גונבים אם אפשר. מוסר לא נכנס לדיון.

                    • Meni Zehavi

                      מוסר? לפוליטיקה? נכנס כמו בורג עגול לחור מרובע.
                      ודרך אגב, איך אפשר לגנוב משהו שאין לו בעלים?

                    • Y.

                      חוץ מזה שמדינתך תנצח בהתחכמויות משפטיות, אתה חושב שיש מטרות אנושיות בעולם?

                    • Meni Zehavi

                      מטרות אנושיות יכולות להיות שונות מאוד. גם מעשי ג'נוסייד למיניהם הם יישומים של מטרות אנושיות (כי בני אדם הגו אותן).
                      אם השאלה מתייחסת למטרות חיוביות מבחינה מוסרית (בעיניי), אז כן, יש כאלה. הבעיה הגדולה היא איך מיישמים אותן בכלים הקיימים בלי לגרום להתפרצויות אלימות עם מספרים גדולים של הרוגים. וזה הרבה יותר מסובך ממה שאתה חושב.

                    • גיל

                      אה, תן לי לזרוק רגע רעיון מטורף:

                      ישראל יכולה למשל להתייחס לכל בני האדם שחיים בשטח (הגדה המערבית) כאילו הם קיימים. זה לא דורש יותר מאמץ, זה דורש פחות מאמץ.

                      ברמה המיידית, בשטח, זה אפילו לא ה"מנצלת את מה שאפשר" שמהווה את הבעיה. המתנחלים הם בערך 10% מהאוכלוסיה, אם הם באמת היו מנצלים את מה שאפשר אז שאר התושבים, ה 90% הפלסטינים, היו יכולים לחיות. לא, ישראל מוציאה מאמץ רב על -מניעה-. אנחנו מוציאים כסף ומאמץ על פגיעה פעילה ומכוונת בחיי הרוב המכריע של האוכלוסיה ביהודה ושומרון. לא סתם לקחת לעצמנו כמה שאפשר, אלא להרוס להם כמה שאפשר היום, כדי שנוכל לקחת כמה שאפשר גם מחר והם לא יוכלו לעצור בעדנו.

                      אז אפשר בתור התחלה להפסיק להוציא המון כסף ודם רק כדי למנוע מהרוב המכריע של תושבי יהודה ושומרון את השימוש באדמה עליה הם חיים ובמים שזורמים להם מתחת לרגלים. זה לא נשמע מסובך כל כך, נכון?

                      ובאופן יותר כללי, ההיתממות שלך לגבי "מנצלים מה שאפשר" היא ילדותית. אנחנו הכוח השולט בין הירדן לים, ולכן, בשפה פחות משובללת, זה אומר לזרוק את הערבים לגטאות כמה שיותר צפופים. כשיש כמות קבועה של אדמה ושל ערבים ושל יהודים, מקסימום אדמה עם מינימום ערבים זה מקסימום ערבים על מינימום אדמה. גטו. כמה שיותר קטן וצפוף וחסר משאבים, כדי שלנו היהודים יהיה חלק גדול יותר מהמשאבים הסופיים. אז מה רוצים שישראל תעשה? שתפסיק עם זה. אפשר פשוט להפסיק עם זה, ולא להיות כאלו מניאקים.

                    • Meni Zehavi

                      כמות קבועה של ערבים ויהודים? תגיד, איפה אתה חי? ראית פעם נתונים על גודל האוכלוסיה הפלסטינית משנת 1967 (נניח) ועד היום? חתיכת טיהור אתני זה, שבו מספר ה"מטוהרים" בשטח רק עולה ועולה.
                      עכשיו, זה לא שהיהודים מתנהלים טוב יותר מבחינה דמוגרפית. חלק מהם אפילו מתגאים בפריון היהודי העולה, כאילו יש משהו חיובי באיוולת הזאת. אבל ליהודים לפחות יש אופציה להשתלט על קרקעות (לא שיש כאן הרבה). לפלסטינים אין גם את זה.
                      דרך אגב, איש לא זרק ערבים ממקומות מושבם לגטאות. הייתה תקופה, לפני הסכמי אוסלו, שהם אפילו יכלו לנוע לכל מקום בין הירדן לים כמעט באין מפריע. אבל אז ישראל החליטה לתת להם כאילו אוטונומיה, אבל לא ממש עצמאות ולא לבנות גבול בינה לאדמות הפלסטינים (יהיו אלה אשר יהיו). וזה כמו להיות חצי בהריון — לא עובד. בינתיים בזבזנו 25 שנה על הניסיון, יש פה עכשיו הרבה יותר בני אדם שמתחרים על אותם משאבים, והשנאה ההדדית העמיקה מאוד. אם תתן היום לפלסטינים לנוע לכל מקום, תצטרך להתמודד עם כמה פיגועי טרור ביום ולהגיב להם. זה יגרור הרבה דם, כמו בין 2000 ל-2004.
                      אז מה אפשר לעשות? שאלה טובה. אני, כאמור, חושב שהאסטרטגיה של "מקסימום אדמה עם מינימום ערבים" מיצתה את עצמה מזמן. רצוי למתוח גבול, כמה שיותר מהר, ולא ממש משנה איפה הוא יעבור (גם אין הרבה ברירה בגלל אילוצי המציאות). איך לעשות את זה, אפשר להתווכח. מה שאי-אפשר לעשות זה לזרוק לעזאזל את כל המושגים של ריבונות, אזרחות, חובת המדינה להגן על בטחון אזרחיה וזכות האזרחים להחליט את מי הם רוצים לצרף אליהם, להתייחס לכל בני האדם במושגי המוסר ההומניסטי האוניברסלי ולקוות שהכל יסתדר בגלל איזה טוב אנושי בסיסי. זה לא עובד במציאות, ודאי לא באזורנו החבול.

  • Nico S Roach

    בחיי שאני לא מבין בשביל מה אתם טורחים לענות לליצן הזה,אישרגיל. אתם באמת חושבים שמדובר פה בדיון אמיתי ? כמה תגובות נוספות שלו עד שתבינו ?

    • אישרגיל

      הדיון אמיתי לחלוטין, תוהה לעצמי מדוע אתה מסיק שלא. כמובן שלעיתים אני מוסיף קצת פאנץ' פרובוקטיבי בהודעה הפותחת אבל זה אך ורק כדיי להתניע את הדיון.

      • Shirkhan

        אחת מהשתיים: או שהוא טרול אינטליגנטי שצוחק עליכם כשאתם עונים לו, או שהוא אידיוט מושלם, שבאמת חושב שהדיון אמיתי. אם זה המצב אז הוא צריך להודות לבלוג הזה בכל יום – כי כאן זה המקום היחיד שמישהו מתייחס אליו ברצינות.

        • אישרגיל

          אני מצטער אך מעולם לא ראיתי מה מר שירחאן אי פעם תרם לדיון מלבד הקנטות ילדותיות ושלל דרכים חמקמקות להמנע מדיון או להודות בטעות.

          • Dan Spitzer

            למה לא תורם? בדיוק עכשיו הוא תרם תרומה משמעותית לדיון בכך שנתן שתי אפשרויות שונות לקטלג אותך, ועוד הצליח לגרום לך לבחור בשניה. ברכות, ואני מסכים שאתה צריך להודות לבלוג הזה.

            • אישרגיל

              הגם אתה, ברוטוס?
              אתהה לעצמי היכן פשעתי. בכך שהבאתי תגובות מפורטות ומנומקות? בכך שידעתי להציג טיעונים פרגמטיים?
              בכך שידעתי להודות בטעויות מתי שנדרשתי? בכך שהתעקשתי על זכותם של היהודים-הישראלים לחיות בביטחון ובעצמאות בארצם? על כך ששללתי בתוקף שהמתנחלים הם מסה אורגנית שיש לפנות מן השטח?

              הרי ברור לכל שמדובר פה בעניין של אגו. אתה חש נרגז שהצלחתי להכריע את הויכוח בינינו לגבי פיזור הבדואים בנגב באמצעות כלי פשוט כמו תצלומי הלווין של גוגל והוא רוגז שהצלחתי, באמצעות שלל בדיקת מקורות שונים, לפרום את הקשר בין האמירה של יהודה שאול על הרעלת באר לבין הוידאו של שוברים שתיקה שבו הם טוענים שיהודה שאול אומר זאת על מקרה הרעלת הבאר מ2004.

              הכל נעשה באופן כשר. עם זאת יש לציין שההעלבות וההשמצות שנשמעות מצד שני האדונים לא כשרים במיוחד.

              כמו כן אני בהחלט מודה למר גורביץ שמאפשר חופש דיון בבלוג שלו.

  • Avital Steinitz

    אין לי שום חיבה לגזלנים אלימים (ופורעי חוק, אבל זה מינוח מאוד חוקי ופורמאלי ואני מעדיף עמדות מוסריות על עמדות חוקיות פורמליות). מה שכן, יש לי חיבה לעמדות קונסיסטנטיות. ומכאן עולה שאלה:
    האם המדינה אמורה להגן על אזרחים רק בתנאי שהם לא עבריינים?
    אני שואל כי בהתייחסויות לעדי עד עולה שוב ושוב הטענה שצהל מגן על הגזלנים אפילו שהם עבריינים, ולא ברור לי מה הביד דיל. זה לא המקום של צהל להחליט מי עבריין ומי לא, מי ראוי להגנה ומי לא. צהל אמור לספק הגנה גם לעבריינים, לא?
    זה שצהל נמנע מלהגן על פלסטינאים זה גזעני ודוחה ועודה חשק לרדת מהארץ, אבל מה רע בזה שצהל מגן על עבריינים?

    • ygurvitz

      צה"ל מחזיק, מתוקף תפקידו ככוח הכובש, בחובה להגן על האוכלוסיה הנכבשת מפני אלימות ומפני פגיעה ברכושה. הוא מועל בחובתו זו כשהוא עוסק בהגנה על הפושעים.

    • גיל ב'

      יש הבדל בין הגנה על מישהו שהעלים מסים או אפילו רצח לפני שנים לבין הגנה וסיוע למישהו תוך כדי ביצוע העבירה. זה שקול למצב שהמשטרה תגן על שודדי בנק חמושים מפני בני הערובה שמנסים להתגבר עליהם ולברוח.

      • Dan Spitzer

        יפה.