החברים של ג'ורג'

צרת הנשים

כיצד קורסת הציונות לכדי אנטי-פמיניזם: מהרצוג לכיכר רבין

לפני כארבע שנים ניסה הגזען המדופלם ברוך מרזל, שזוכה בעקביות לכ-70% מהקולות בכפר חב”ד, לשבש את חתונתם של מורל מלכה ומוחמד מנסור. כ-500 מתומכי להב”ה הגיעו להפגין מול האולם שבו נערכה החתונה, כשהם נושאים שלטי “התבוללות היא שואה.” מולם עמדו כ-200 מפגיני נגד, ביניהם יעל גרמן מיש עתיד. מרזל והגזענים שלו זכו לגינוי מקיר אל קיר בקרב המרכז המהוגן.

בתחילת השבוע, הודיע יו”ר הסוכנות היהודית הנבחר, בוז’י “יצחק” הרצוג, כי בחופשתו האחרונה בארה”ב נתקל “במשהו שקראתי לו ממש מגפה. ראיתי את הילדים של החברים שלי מתחתנים או בזוגיות עם בני או בנות זוג לא יהודיים וההורים מכים על חטא ושואלים שאלות ומתייסרים ותשמע, זה כל משפחה בארה”ב. אנחנו מדברים על מיליונים. אמרתי שחייבת להיות מערכה, חייב להיות פתרון, צריך לשבור את הראש איך פותרים את האתגר הגדול.”

ישנם, כמובן, הבדלים מובהקים בין הרצוג ומרזל. הרצוג מגולח, בתור התחלה. הוא גם עורך דין משומן וחלקלק, צאצא אצולה – ככל שיש כזו בישראל – ומוברג עמוק לתוך הממסד. גם כשהוא מפיץ את אותם המסרים בדיוק של מרזל, הוא עושה את זה בצורה רגועה הרבה יותר, בהתאם לאישיותו המנומנמת. מרזל מזוקן, הכל חוץ מממסדי – או, אם לדייק, מייצג ממסד-נגד – ועידון הוא לא בדיוק הצד החזק שלו. קולו של מרזל רועם; זה של הרצוג צייצני משהו; וככל הנראה, יהיה יותר כיף לשתות בירה עם מרזל.

וזה, בערך, סך ההבדלים ביניהם. סביר להניח שהרצוג יירתע, אפילו בפלצות – פלצות אמיתית – מהאמצעים שמציע מרזל לטיפול במחלה שהרצוג איבחן. אבל, בסופו של דבר, אם אדם שרוצה לאהוב אדם אחר הוא מגפה, סכנה של ממש לקיומו של העם היהודי; אם החלטתה של אשה ללכת עם אישה, לעזוב את בית אביה ואמה ולדבוק בו והיו לבשר אחד היא עילה ל”מערכה”, לצורך ב”פתרון”, אז כבר אמרו קשוחים מאיתנו שכשחוטבים עצים עפים שבבים ושאי אפשר להכין חביתה בלי לשבור ביצים. ואם להרצוג אין את האומץ להסתכל איך נראות ביצים כשהן נשברות, אולי כדאי שיפנה את מקומו לאנשים עם פחות סנטימנטים, שיעשו את מה שהוא רק מסוגל לדבר עליו.

* * *

חשוב לציין שהרצוג לא אמר שום דבר חריג. הוא בסך הכל ציין את עמדת הסוכנות היהודית לדורותיה. לפני תשע שנים פרצה שערוריה בעקבות המודעה הזו, ויו”ר הסוכנות דאז נתן שרנסקי (שנראה שעליו עצמו צריך לפרסם מודעת “נעדר”) גנז את הקמפיין. הרצוג כנראה שכח מהפרשה ההיא. אחלה של הכנה לעבודה.

הפער המרכזי בין יהודי ישראל ויהודי התפוצות הוא שבישראל היהדות ממושטרת על פי התפיסה האורתודוקסית: אתה יהודי אם אמך יהודיה. לצרכי הגירה לישראל, נכיר גם באב יהודי – בכל זאת, צריך בשר תותחים למלא את השורות המתדלדלות – אבל אם אתה חושב שיתנו לך לחיות כאן אחר כך כמו בן אדם, שכח מזה. זה לא יקרה.

במאה ה-18, ברגע שנתנו ליהודים לצאת מהגטו, יהדות אירופה חוותה פריחה אדירה ומזעזעת. מספרים עצומים של יהודים גילו שבעצם, אין ליהדות מה להציע להם, והלכו למקומות אחרים והפרו אותם. יהודים אחרים החלו להתחיל לעצב את היהדות שלהם מחדש. כוח הכפיה של הרבנים נעלם ברגע שלאנשים היה לאן ללכת, וחלק עצום מהיהודים בחרו ללכת. אחרים הגיעו למסקנה שהיהדות הרבנית המאובנת לא מספיקה להם, ושהיא צריכה עדכון בהול. התוצאה היתה היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית, ופרויקט ההשכלה היהודית הגדול.

ההשכלה, מצידה, היא אם הציונות. אבל הציונות רצחה את אמה: הציונות צמצמה את היהדות לכדי שבטיות ולכדי לאומנות. היא הפכה את היוצרות: במקום שמדינת היהודים תשרת את היהודים, תפקידם של היהודים הוא לשרת את מדינת היהודים, ואין שום משמעות אחרת ליהדות. היהודי המשכיל ביותר והמעמיק ביותר, אם בחר לחיות בלונדון, נחשב בעיניה לפחות יהודי ממי שהשיר את מורשתו כדי להפוך למוז’יק בקיבוץ.

כמובן, היתה לציונות בימי הקמתה שכבה אינטלקטואלית. אבל זו עשתה כמיטב יכולתה לוודא שלא יהיה לה דור המשך. ההשכלה היהודית המשיכה, אבל במקום אחר. ציונים שלא יודעים מדוע בעצם הם יהודים ומה הופך אותם ליהודים, ושיש להם בעיה להודות בגזענות של התפיסה האורתודוקסית שהם אימצו, אוהבים לדבר על “היהדות כתרבות.” אבל התפיסה של יהדות כתרבות בהכרח מוותרת על התפיסה שמוצא מכתיב זהות.

וכן, יש הרבה מאד תרבות יהודית. אבל בדרך כלל לא כאן.

* * *

כשיהודים אורתודוקסים מדברים על התבוללות, והרצוג אימץ את התפיסה האורתודוקסית על קרביה, הם מדברים על התבוללות האשה. הנקודה שגזענים מתנגדים דווקא לקיום יחסי מין של נשים מהגזע המועדף עם בני “הגזעים הנחותים” לא חדשה במיוחד, אבל ביהדות האורתודוקסית יש בה עוקץ מיוחד: אשה יהודיה ש”מתבוללת” מחסלת את עתיד הצאצאים היהודים שלה. הם יהיו יהודים, אבל אבודים. צאצאיו של זכר יהודי ששוכב עם לא יהודיה הם ממילא לא יהודים, כך שה”התבוללות” הזו מסוכנת פחות.

בקצרה, הפחד הציוני מנישואי תערובת הוא אימוץ של העמדה האורתודוקסית, שבהכרח רואה את האשה כמשועבדת יותר לצרכי העם והגזע. הדגש האורתודוקסי-ציוני על החשיבות שבמניעת זכות הבחירה של אשה מוביל לתפיסה שלאשה יש זכויות שלגבר היהודי מותר לשלול. כמו הזכות להחליט מה היא עושה עם עצמה.

או איפה היא צועדת.

* * *

בשנים האחרונות סובלת ישראל ממגפה של הדרת נשים. פעולות שפעם היו מובנות מאליהן, כמו שירת נשים בציבור, הופכות לשנויות במחלוקת. שר התחבורה תמך בחרדים שביקשו לדחוק את הנשים לחלק האחורי של האוטובוס. בבית שמש מנהלת המשטרה בעל כורחה קרב מאסף כנגד סגירת רחובות למעבר נשים. שר הפנים דרעי מסרב במשך שנים ליישם החלטה של הממשלה שקובעת שעליו להוציא צווים נגדש הדרת נשים. והשבוע ערכה התנועה הגזענית ביותר בישראל, חב”ד, אירוע מתריס דווקא בכיכר רבין, וערכה אותו תוך הפרדה בין גברים לנשים.

עיריית תל אביב, שהכריזה בשבוע שעבר על כך שלא תאפשר אירועי הדרה במקומות ציבוריים, גילתה באיחור שהיא אישרה לחב”ד לערוך אירוע הדרה. היא שללה את הרשיון של האירוע. חב”ד הלכה לבית המשפט, ושם הורה השופט קובי ורדי לקיים את האירוע, וזאת לאחר שהמארגנים הודיעו שלא יכפו הפרדה.

בפועל, כמובן, למילה של גזעני חב”ד אין שום משמעות. נשים שניסו להגיע למקום גילו ששוטרים מונעים את כניסתן, בכלל זה באלימות; אלימות של חב”דניקים הופנתה כלפי נשים וגברים שעמדו לצידן; גברים לא הורשו להכנס לחלק של הנשים; אשה בלתי מעורבת, שירדה מאוטובוס סמוך לכיכר כדי להגיע לביתה, ספגה יריקות מהצאן הקדוש; והאירוע טבע, פחות או יותר, בתודעה הציבורית. כמה חברות כנסת מחו ונרשמו פוסטים זועמים; וזהו.

אחת הכיכרות הגדולות במדינה נסגרה לתנועת נשים. זה לא קרה בבית שמש. וזה התפוגג.

* * *

וזה לא יעצור בכיכר רבין. ההלכה היהודית היא אנטי-נשית במובהק. הרוב הציוני לא יכול להתמודד עם האורתודוקסיה, בדיוק משום שהוא ציוני. אחרי הכל, הציונות נשענת על התפיסה האורתודוקסית שאלוהים, גם אם הוא לא קיים, נתן לנו את הארץ. ומאחר והציונות הרגה את ההשכלה בקרב היהודים ששעו לה, היא לא הצליחה לפתח יהדות אחרת. ספק, בהנתן הסתירה הפנימית, אם יכלה לפתח כזו. במשך 70 שנה, מקום מדינת ישראל, אחרי כל הדיבורים על “מדינה יהודית”, לא הצליחו הציונים לטעון תוכן חיובי במילה “יהודי”. התוכן השלילי ברור: שלילת זכויותיהם של פלסטינים. אבל מה המשמעות הפוזיטיבית של המושג?

מאחר והציונות הקפידה להרוג את ההשכלה, והאדם היהודי החדש האידיאלי שלה היה קוזאק דובר עברית, לרוב היהודים בישראל אין מושג ממשי על יהדות. אף אחד לא דרש מהם אי פעם להקדיש מחשבה לזהות היהודית שלהם ולמשמעותה, בין השאר משום שהממשלה נשענה תמיד על האורתודוקסיה. הרבנים קובעים מיהו יהודי כשהוא מתחתן, נקבר, ומביא ילדים לעולם – בכל נקודה חשובה בחייו. והרבנים האלה הם תמיד אורתודוקסים. הרפורמים שואלים שאלות מציקות ומדברים יותר מדי על תיקון עולם. ולציונות די טוב עם העולם כפי שהוא. היא לא רוצה ערעור על הצדק שבכוח.

וכאמור, שנאת נשים היא חלק מובנה באורתודוקסיה. אפשר לטעון, וזו לא תהיה טענה מסובכת במיוחד להוכחה, ששנאת הנשים של האורתודוקסיה – שתמיד היתה שם – הודגשה ביתר שאת בדורות האחרונים כריאקציה לעליית זכויות הנשים; בדיוק כפי שהאורתודוקסיה עצמה היא ריאקציה להענקת זכויות האזרח ליהודים ולדרישה להתאים את היהדות לעולם המודרני. לא, האורתודוקסיה כאורתודוקסיה לא היתה שם קודם; השם הנכון לה הוא הריאקציה היהודית.

אף על פי כן, מאחר ורוב היהודים בישראל הם יהודים ריקים מתוכן; ומאחר והם לא קיבלו מעולם חינוך ליברלי; ומאחר והם נוטים לקבל את התפיסה האורתודוקסית של מהי יהדות; ומאחר והם רגילים לעמדה שאומרת שבענייני דוקטרינה האורתודוקסים צודקים (שהרי אין להם אתוס משלהם); ומאחר והאורתודוקסיה הכרחית לציונות, כדי לשמור על טענת “הארץ היא שלנו”; הרי שבסופו של דבר, הציונים צפויים לוותר על זכויות נשים כדי לרצות את האורתודוקסים. בסופו של דבר, הקשת הציונית מתמזגת עם הקשת האורתודוקסית ונבלעת בה.

הפלסטינים כבר התרגלו לשלם את המחיר על המיזוג הזה. בקרוב יגיע תורן של הנשים. רוצים להתיר את הפלונטר הזה? חסלו את המדינה הציונית, זו שהיהדות שלה בנויה על האורתודוקסיה.

וכן, זה ידרוש מאבק. אבל אם אנחנו לא רוצים להגיע למצבה של סעודיה, כדאי שנתייצב אליו. אשר ליהודי התפוצות – הם כנראה ישרדו את הרצוג. אם בכלל יקדישו לו תשומת לב.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Kobi Marom

    אני אמנם חושב שהאמרה של הרצוג מטומטמת, אבל יש קצת הבדל בין מיעוט שרוצה לשמור על זהותו ולא "להיבלע" ע"י התרבות השלטת, לבין רוב שמנסה לשמור על איזשהו טוהר מדומיין. ולכן ניסיון כללי למנוע התבוללות של יהודים בחו"ל(כל עוד זה בגבולות הסביר ואין ניסיונות לכפות זאת על אף אחד) מפריע לי הרבה פחות מלהב"ה וחבריהם.

    • Shirkhan

      למיטב זכרוני, הרצוג גר בישראל ואינו מהווה מיעוט. עוד לא ברור לי מדוע שמירה על זהות מחייבת שמירה על טוהר הגזע.

      • אישרגיל

        אין פה שום עניין של גזע. יש סבירות לא מבוטלת שיהודים שיתחתנו עם לא-יהודים לא יגדלו את ילדיהם בתור יהודים, ויש סבירות עוד יותר לא מבוטלת שלנכדים בכלל כמעט לא יהיה קשר ליהדות.

        • Shirkhan

          נו באמת. יש גם סבירות לא מבוטלת שיהודים שהתחתנו עם לא -יהודים ייתרחקו מהדת והתרבות היהודית ולא יגדלו את ילדיהם כיהודים *בגלל* שאינטילגנטים כמו הרצוג וכמוך עושים (או תומכים) בקמפיין נגד הזוגיות שבחרו בה.

          אם העניין באמת היה שמירת התרבות, הקמפיין היה מכיל ומזמין זוגות מעורבים להשתתף ביהדות. הפוסט של גורביץ מדייק: מדובר באובססיה אורתודוקסית לשמירה על טוהר הגזע. למרבה הצער יש אידיוטים שימושיים רבים שקונים את השטויות האלה.

          • אישרגיל

            נכון. ייתכנו נישואי-תערובת שבהם תישמר הזהות היהודית, אבל בהנחה שנישואי התערובת מתקיימים במקום שבו רוב האוכלוסיה אינה יהודית, סביר להניח שבפועל תבצע היטמעות בתוך האוכלוסיה הכללית וטשטושמחיקה של הזהות היהודית. זה בסופו של דבר.

            מדוע שלא נבדוק את הנתונים?

            https://www.nytimes.com/2013/10/01/us/poll-shows-major-shift-in-identity-of-us-jews.html

            "The first major survey of American Jews in more than 10 years finds a significant rise in those who are not religious, marry outside the faith and are not raising their children Jewish — resulting in rapid assimilation that is sweeping through every branch of Judaism except the Orthodox."

            "The intermarriage rate, a bellwether statistic, has reached a high of 58 percent for all Jews, and 71 percent for non-Orthodox Jews — a huge change from before 1970 when only 17 percent of Jews married outside the faith. Two-thirds of Jews do not belong to a synagogue, one-fourth do not believe in God and one-third had a Christmas tree in their home last year."

            יש מגמה חזקה של התרחקות מן היהדות בקרב יהודי ארה"ב, על זה מה הרצוג מדבר.
            כמו כן לא ברור לי על איזה קמפיין אתה מדבר, אין שום קמפיין.

            • Shirkhan

              הקמפיין הוא הקמפיין הפרסומי שגורביץ הזכיר, שכרגע זוכר לחיים חדשים כשהרצוג פותח את הפה. הנתונים שמופיעים בנ״י טיימס עומדים בקנה אחד עם מה שכתבתי: יש חילון (ברוך השם) ובדיוק בשל כך הגישה הגזענית של הרצוג (ואולי שלך? כבר אין לי מושג מה אתה מנסה לומר כאן) מזיקה. כשאין מקום ליהדות חילונית שמקבלת לתוכה אנשים מכל המוצאים אז מובן מאליו שאנשים מתרחקים מהיהדות.

              • אישרגיל

                אתה מדבר על קמפיין מלפני תשע שנים. הרצוג סך הכל הביע את דעתו, אין שום קשר לקמפיין הזה. כל עוד הרצוג לא נוקט בפעולות כלשהן – וייתכן והוא ינקט – אני לא רואה שבאמת יש איזשהו סוג של קמפיין.

                אתה קורא לזה "חילון" אבל זה לא מדויק. תיתכן משפחה יהודית-חילונית בארה"ב אבל יהיה חשוב לה שהילדים יינשאו ליהודים אחרים. התופעה הזו לא בלעדית ליהודים דרך אגב. זה יכול להיות גם במקרה של משפחות מוסלמיות או נוצריות. הרצון לשמור על זהות ועל מורשת לא זהה לגזענות.

                • Shirkhan

                  לא אני קורא לזה חילון, אלא הניו-יורק טיימס שלינקקת אליו והסקר שהוא מצטט. הרצון לשמור על זהות ומורשת זהה לגזענות כשזהות מוגדרת ע״י דם.

                  • אישרגיל

                    אני חושב שגזענות נובעת בעיקר מן המניע. יש הבדל בין להגיד לבן שלך "אל תתחתן עם האישה הזו, היא באה מגזע של אנשים נחותים, מכוערים וטיפשים ואני רוצה לשמור על טהרת הדם שלנו" לבין "אל תתחתן עם האישה הזו, הייתי מעדיף שתתחתן עם מישהי שבאה מן העם שלנו, ואני מעוניין שנכדיי יגדלו גם הם כיהודים".

                    וסתם בשביל להכניס אנקדוטה אישית לדיון הזה, אבי נולד לאם לא יהודייה ועבר גיור, כך שאינך יכול לחשוד בי שכאשר אני מדבר על מורשת העם היהודי אני מדבר על טהרת דם כלשהי. קשה לדבר על דם יהודי, כל הקהילות היהודיות מעורבבות עם האנשים שחיו סביבם ופה בישראל כל הקהילות היהודיות התערבבו אלו עם אלו. העניין פה מבחינתי זה זהות ומורשת.

                    בכל מקרה אני מניח שאין יותר לאן לקחת את הדיון הזה …

                    • Shirkhan

                      בנקודה האחרונה שלך אתה בהחלט צודק.

                    • אישרגיל

                      עתה כשהרהרתי בדברים נזכרתי בעוד פרט חשוב, חלק גדול מן הרצון לשמור על זהות ומורשת העם היהודי נובע מן השואה והפוגרומים. יהודים רבים רואים את העם היהודי בתור עם הנמצא במאבק הישרדות תמידי. זה נכון במקרה של היהודים-הישראלים, אולי קצת פחות במקרה של היהודים-האמריקאים.

                      בכל מקרה, אשלוף את הקלישאה הידועה ואגיד : נסכים שלא להסכים.

                    • Shirkhan

                      וואו, תודה רבה, הארת את עיני. הפוגרומים והשואה. פרטים ממש ממש חשובים. אנא, אם יש לך זמן להרהר שוב ולהזכר בפרטים חשובים נוספים, המשך לכתוב כאן. כולנו משכילים מהאבחנות החותכות והמבריקות הללו.

                    • אישרגיל

                      אכן, לעיתים אני מהרהר לעצמי מדוע יש קורלציה כה חזקה בין אנשים האוחזים בדעות ליברליות-פרוגרסיביות לבין העומק שבו הראש שלהם תקוע בישבן של עצמם.

                    • Shirkhan

                      וואו איזה הרהור! תודה. זה מזכיר את גדי טאוב בעומק המחשבה והפתיחות.

                    • אישרגיל

                      כמה שאתה רוגז.
                      שמע ידידי, לא צריך להיות מומחה דגול כדיי להבין כי אתה מעט פלצן מתנשא. סך הכל אני שטחתי את טיעוניי כלפייך בצורה ענוה וחביבה ואפילו ניתן לאמר כי הפגנתי גץ של ידידות כלפייך ואילו אתה מנגד לא בלמת את יצרייך ושיחרת לבשרי כשם הזאב הרעב משחר לבשר הארנבת והכל בגלל שדעותיי לא מתאימות לתבנית הנכונה.

                      וברור כי אגיד על אנשי השמאל-הרדיקלי שאין הם חיים במישור המציאות שלנו, מדובר באנשים מאוד משונים ולא סתם דעותיהם מסתחררות להם אי שם בשוליים. מדובר באנשים שצועקים "להחרים להחרים להחרים !" מבלי לחשוב מה יקרה 10 דקות אחרי שהחרם ייצא לפועל.

                      דרך אגב אינני יודע מי הוא גדי טאוב אך אני בטוח ששמעתי איפשהו את השם.

                    • Shirkhan

                      אכן, לכתוב כי אנשים שאינם מסכמים איתך הם ״מאוד משונים״ ו״אין הם חיים במישור המציאות שלנו״ משדר ענווה וגץ של ידידות – ושם אותך במקום שבו אתה יכול לומר על מישהו, בצורה חביבה כמובן, שהוא פלצן מתנשא.

                    • אישרגיל

                      אוקיי.

                      אך הייתה סיבה למה אמרתי "לא חיים במישור המציאות שלנו" וציינתי אותה. שאלתי את אותו בחורצ'יק רדיקלי מה הן הערבויות שבטחוני ובטחונם של שאר היהודים יישמר. זאת תחת סצנריו שבו ישראל מתפרקת לפי רצונו. הבחור כנראה הבין שאין לו באמת תשובה – כי אין תשובה. אז הוא החל מדבר על פריווילגיות. מה קשור פריווילגיה לפה? ישנו קונספט הקרוי "הוכחת היתכנות". יש להוכיח שזה בכלל אפשרי, להוריד ככה מדינה על ברכיה, לקוות שכולם יקבלו את זה ושלא יפרוץ מרחץ דמים מטורף. הרי זה מה שאנשי החרם רוצים, לא? שאנו נכרע ברך ונשבר תחת החרם ונקבל את כל דרישות הפלסטינים מ-א' ועד ת', אלו כוללות דרך אגב, את זכות השיבה, שמבשר את קץ עצמאותנו וחירותנו. לעיתים אני שומע את הרדיקליים מדברים בנלהבות על כיצד כולנו נוכל לחיות ביחד באושר. שוב – הוכחת היתכנות? איפה זה עבד? היכן התקדים? מה הסיכוי שזה יקרה? האם יש משהו קונקרטי פה חוץ מחלומות ובדיות? התחושה שלי שהרדיקלים מהמרים על חיי באופן אישי, כן – באופן אישי ולכן אני תמיד אדבר נגדם נמרצות.

                    • Shirkhan

                      כותבים לך שלכתוב שמישהו הוא הזוי כי אתה לא מסכים איתו זה מתנשא, ואתה עונה ״אבל הוא נורא, נורא טועה לדעתי!!!!״. אתה צריך שאסביר לך מדוע זאת לא תשובה טובה?

                    • אישרגיל

                      אני חושב כי אני מכיר את העמדה-הציונית די היטב. על רגל אחת, מדינת ישראל הוקמה בחטא והמשך קיומה הוא חטא, שכן לא ניתן לשמר מדינה בעלת רוב יהודי במרחב ערבי מבלי לגרום לעוול. המסקנה היא, עלינו לשאוף להקים מדינה יחד עם הערבים המושתתת על שוויון וצדק. יש היוסיפו ויגידו כי ישראל היא קולוניה, אולי אפילו הקולוניה האחרונה ושיש לפרקה כשאר הקולוניות. יש היגידו כי אין עם יהודי ולכן קל-וחומר שאין צורך במדינה יהודית.

                      כל אלו עמדות בעייתיות, לא-צודקות ולא הוגנות אך הבעייה האמיתית טמונה ב"יום שאחרי". גם הרדיקלים לא יכולים לחזות את העתיד והם לא יודעים איך ייראה היום שאחרי. הם יכולים רק לקוות. לקוות ולקוות ולקוות. אתה יודע למי יש נטייה לקוות הרבה? למהמרים.

                      לחצתי פעם ידיד רדיקלי לפינה, הוא התוודה בפניי ואמר שהדרך היחידה להבטיח את בטחוננו בחזון האנטי-ציוני הוא שנתנער מן הציונות.
                      ראשית, אציין כי זה לא נכון. הצד הערבי המנצח יוכל לעשות בנו כרצונו, גם אם נתנער מן הציונות.
                      שנית, מדוע שצד אחד יוותר לגמרי על עקרונותיו ועמדותיו? זה פשוט לא ריאלי.
                      סיכוי גדול, שאם הישראלים-היהודים יילחצו לפינה, הם ישיבו מלחמה חזקה מאוד ולא חסר לישראלים נשק.

                      ולכן אני מאוד משוכנע שגם לרדיקלים אין תשובה לגבי היום שאחרי.

                    • שחר כ.

                      אין לנו בעיה עם החטא. הכל הוקם (גם) בחטא והמשך קיומנו הוא (גם) בחטא, ואנחנו רגילים (גם) לחטוא ולא מפחדים מכך, ומדינת ישראל קמה (גם) בחטא וממשיכה לחיות (גם) בו, היא ושאר העולם; ולכן, המסקנה ש"עלינו לשאוף להקים מדינה יחד עם הערבים המושתתת על שוויון וצדק" היא מסקנה נכונה. ואל תתפוס אותי במילה מדינה. יכול שיהיו גם 2 מדינות, או פדרציה, או כל מה שיסכימו עליו הצדדים.

                      [כאן זה המקום שלך להגיב – "אבל אנחנו הצענו להם הרבה פעמים והם סרבו", או משהו דומה]

                      את "היום שאחרי", הוא "הבעיה האמיתית" אפשר לנסות לנתב למחוזות שאנחנו חפצים בהם, קרי, שלום ושגשוג, עוד לפני שהוא מגיע. אפשר גם, כדי שלא יגיע "היום שאחרי", לנסות להרחיקו ככל האפשר, להפיץ דלגיטימציה, פחד ושנאה מפניו. זה מה שעושה ישראל בדרך כלל, משום שהיא לא מעוניינת בהפסקת הכיבוש.
                      זהו הימור מסוכן? ישנן דרכים להגביל את הסכנה, אם כי תמיד תשאר. ועוד, מה האלטרנטיבה? הן הכל הוקם (גם) בהימור והמשך קיומנו הוא (גם) בהימור, ואנחנו רגילים (גם) להמר ולא מפחדים מכך, ומדינת ישראל קמה (גם) בהימור וממשיכה לחיות (גם) בו, היא ושאר העולם. אני לא מעודד הימורים. רק מצביע על שכיחותם בחיינו.

                    • אישרגיל

                      ישנה רק דרך אחת סבירה לסיים את הסכסוך וזה כאשר שני הצדדים יושבים לשולחן המשא-ומתן ומגיעים לפשרה. עתה, אני לא שבוי באשליות, אני יודע כי הממשלה הנוכחית מפחדת מן המשא ומתן אך כך גם הממשלה הפלסטינית. שני הצדדים למעשה נמנעים מן המשא ומתן ומנסים כל אחד בדרכו להכריע את הסכסוך. הטקטיקה הישראלית היא לשמור על הסטטוס-קוו כמה שניתן וכך לקבוע עובדות בלתי הפיכות בשטח. הפלסטינים מנסים לכפות על ישראל הכרעה באמצעות ארגוניים בינלאומיים, בין אם זה ארגונים כמו האו"ם, בית המשפט הבינלאומי או ה BDS. האינטרס הישראלי הוא שידברו עלינו כמה שפחות, האינטרס הפלסטיני הוא שידברו עלינו כמה שיותר. זה למה מאוד התעקשתי בשעה שהעזתים רצו לגבול בעוטף-עזה שזה לא הגיוני שישראל תשאף להרוג את האנשים הללו – הטקטיקה הישראלית היא להרחיק את תשומת-הלב העולמית כמה שיותר מפה. דווקא מי ששאף שהאנשים הללו ייהרגו הוא ארגון חמאס. אני גם משוכנע שבסתרי ליבם אנשי ה BDS, אשר משנעים את מכונת התעמולה שלהם באמצעות דם פלסטיני, גם ייחלו לכמה שיותר הרוגים בקרב מסתערי-הגדר בעזה.
                      אך אני סוטה מן הנושא, כמו שציינתי מעלה ה BDS הוא עוד נשק בארסנל הפלסטיני להכרעת הסכסוך באמצעות כפייה בינלאומית על ישראל. דרישות הפלסטינים ודרישות ה BDS מסונכרנות – גירוש המתנחלים מן הגדה והכנסת מליוני פלסטינים לישראל, מה שיהפוך גם את יתר הישראלים ל"מתנחלים" – כאלו החיים פה בחסד ולא בזכות, אם בכלל.
                      לכן כולי תקווה שה BDS ימשיך לחוות כשלונות. עד עתה לא היה להם אף הישג ממשי. ביטול המשחק עם ארגנטינה הושג באמצעות איומים, ואם ישראל תדע למנף את זה לערך תעמולתי, זה יגרום ל BDS רק נזק. כמו כן, הכלכלה הישראלית עוצמתית ופורחת, אנו רחוקים מן החרם ואני מתנחם בכך שכל הדיון הזה הוא תאורטי.

  • אישרגיל

    "ומאחר והאורתודוקסיה הכרחית לציונות, כדי לשמור על טענת “הארץ היא שלנו”; הרי שבסופו של דבר, הציונים צפויים לוותר על זכויות נשים כדי לרצות את האורתודוקסים. בסופו של דבר, הקשת הציונית מתמזגת עם הקשת האורתודוקסית ונבלעת בה."

    עוד נבואה של מר גורביץ.

    להזכירכם, מר גורביץ כתב כבר, לפחות לפי הספירה שלי, לפחות שניים-שלושה מאמרים איך היהודים בעתיד ישמידו את הפלסטינים.

    כמו כן כתב בערך בשנת 2014 איך או-טו-טו החרם הבינלאומי מגיע.

    ועכשיו יש להזכיר, שאפשר להיות ציוני גם מבלי להיות דתי, דהיינו, אורתודוקסי, לפי מר גורביץ. זאת ע"י הכרה בכך שהיהדות היא אינה רק סיפור של דת, אלא גם סיפור של עם, שראוי לחיות כעם כשאר העמים בארץ משלו ועדיף שזה יהיה גם במולדתו ההיסטורית.

    • ygurvitz

      רק שאין עם יהודי, זו פיקציה ציונית.

      המרכיבים הקלאסיים של עם הם מולדת משותפת, שפה משותפת והיסטוריה משותפת. היום מדברים גם על מזון משותף, פולקלור משותף ועוד. אי אפשר לטעון ברצינות שיהודי תימן ויהודי רוסיה חולקים אף אחד מהסממנים האלה.

      יש טענה רצינית יותר, שאומרת שיהודי מזרח אירופה היוו עם. זה נכון מבחינת מולדת משותפת, שפה משותפת (יידיש) ומולדת משותפת. אממה, המולדת המשותפת איננה פלסטינה.

      • Kobi Marom

        חבל רק שהיהודים, ברובם בכל מקרה, לא מסכימים עם הקביעה הזאת. אבל מה הם כבר יודעים על הזהות של עצמם.

      • אישרגיל

        יהודי תימן ורוסיה חלקו את הכמיהה לציון וכמו כן, את הרצון להגשים את שיבת לציין ולמזג את העם היהודי מחדש. בתהילים כתוב "על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזוכרנו את ציון" – יש לזה משמעות. "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" – יש לזה משמעות. ביום ראשון יצויין צום י"ז בתמוז, שהיהודים ציינו לאורך ההיסטוריה ברחבי הגולה, גם ברוסיה וגם בתימן. הצום הזה אוניברסלי לכל היהודים ומציין את בקיעת חומות ירושלים, לא את חומות סטלינגרד ולא את חומות צנעא. מי שניסה להתכחש לקיומו של העם היהודי קיבל אותו מאוחד ומלוכד במולדתו ההיסטורית כנגד כל הסיכויים. אם לא היה עם יהודי אז הרעיון הציוני היה קורס וכושל בשנים הראשונות שלו מן הסיבה הפשוטה, היהודים לא היו זורמים איתו.

        כמו כן, בשנה הנוכחית, 2018, אנחנו כבר פחות מדברים על עם יהודי, אלא על עם יהודי-ישראלי, שעליו אין עירורין. כאשר אתה טוען שיש "לחסל את המדינה הציונית" טענה שגם נשמעת מפיהם של הטרוריסטים מחמאס ואיראן, אתה מציע לחסל את המולדת של העם היהודי-ישראלי. זה לא מקובל.

        • שחר כ.

          אני חושב שהויכוח האם יהודים הם רק דת או גם עם או לאום מיצו כבר את עצמם, בעיקר נוכח המדינה הישראלית, שהיא גם ברובה מדינת היהודים. אז היהודים הישראלים הוכיחו לכולם שהם לא רק דת אלא גם לאום שהדת היהודית קשורה בו בקשר עז.
          אבל כשאתה טוען נגד הטענה לחיסול המדינה הציונית אתה חייב לזכור שלא מדובר בחיסול מדינת ישראל אלא במדינה הציונית. אף אחד לא טוען שצריך לחסל את מדינת ישראל, רק לשדרג את האתוס שלה. להקביל אנשים שחושבים כך לחמאס היא דמגוגיה פשוטה ונבזית. למה נבזית? כי אתה יודע שיוסי לא מתכוון לחיסול המדינה, אלא לשינוי האופי שלה, על ידי שנוי האתוס לכזה שאינו מעניק עדיפות לאזרח על חברו בגלל גזע, דת, מין או השקפה פוליטית.

          • אישרגיל

            אין הבדל בין מדינת ישראל לבין המדינה הציונית. אנו חיים בדמוקרטיה, היהודים בוחרים שוב ושוב במפלגות ציוניות.(חשוב להזכיר בהקשר הזה שמרצ היא – לפחות עדיין – מפלגה ציונית.)
            לו היהודים בישראל היו קצים בחייהם במדינה יהודית ומעוניינים לחיות במדינת כל-אזרחיה, זה היה מתבטא באופן מסוים בהצבעות שלהם. ייתכן ואז הייתה מתקיימת מפלגה, לפחות מפלגה קטנה, שמייצגת את הרעיון הזה. אך אין מפלגה שכזו. המפלגה הקרובה ביותר לכך היא חד"ש, והיא נתפסת כמפלגה ערבית.
            לא סתם בחר גורביץ במילה "חיסול". אי אפשר לשכנע את היהודים בישראל לוותר על המדינה היהודית – הם לא מעוניינים בכך. לכן יש לחסל את המדינה היהודית בכוח – כאשר כוח פה יכול להיות גם חרם נוסח BDS.

            • שחר כ.

              ״אין הבדל בין מדינת ישראל לבין המדינה הציונית.״ נו, על זה המאמר של יוסי. אז אתה מסכים אתו? כן, אלא שהוא שולל את השיוויון הזה, ואתה מחייב אותו.

              עשרים אחוזים לפחות מאזרחיה של המדינה אינם ציונים, ולו רק משום שהם פלסטינים או לא יהודים. רובם של הישראלים היהודים לא מעונינים בביטול האידאולוגיה הציונית, אבל בטח יש 20 אחוזים שמגדירים עצמם פוסט או לא ציונים. אז הגענו כבר לארבעים אחוזים, לפחות לפי האומדן שלי. גם אם הוא לא מדויק, יש לפחות 10 אחוזים כאלה. כלומר בין 30 ל- 40 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל מתנגדים לזהות בין המדינה הישראלית למדינה הציונית.

              מדבריך אפשר להבין שאין ברצונך לאשר שום סטייה מהאידיאולוגיה הציונית, וכל מחשבה אחרת מוקעת על ידך כוויתור על מדינת ישראל כולה. יותר מכך, דעה שמביע יוסי ואחוזים רבים מתושבי מדינת ישראל הופכת בפיך, בניגוד גמור לדעתם ובתעלול דמגוגי, לגזר דין מות למדינת ישראל, ובכך אתה הופך את דעתם הלגיטימית לבגידה. לא יפה, איש רגיל, זה מזכיר משטרים אפלים מההיסטוריה.

              • אישרגיל

                תוהה לעצמי מאיפה הקביעה ש10-20 אחוז מן הישראלים, בנוסף לערבים, מגדירים עצם פוסט- או לא-ציונים. אם אתה רומז לחרדים, אתה כנראה טועה, למרות שהחרדים לא נחשבים ציונים באופן רשמי, באופן מעשי הם כן מעוניינים בהמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, לכן בעניין הזה הם ציונים.
                אם אינך רומז לחרדים, אז הקביעה שלך תמוהה. ניתן לקבוע את מספר היהודים האנטי-ציוניים ע"י בדיקה של כמות ההצבעות היהודיות למפלגות הערביות. אני מניח שזה פחות או יותר אומדן מדויק, אלא אם כן אתה טוען שיהודיים אנטי-ציוניים רבים מצביעים למפלגות ציוניות מתוך חוסר ברירה ואני לא חושב שזהו המצב.

                כמו כן, בקשר לערבים, הם כמובן לא מזדהים עם האידיאולוגיה הציונית, ומנגד מזדהים דווקא עם האידיאולוגיה של מדינת לאום ערבית-פלסטינית. המשמעות של כך היא שגם הם לא מעוניינים לחיות במדינה דו-לאומית או לחילופין מדינת-כל-אזרחיה, אלא דווקא לחיות במדינה ערבית-פלסטינית.

                כך שבסופו של יום, יש לך אוכלוסיה של כ-6 מיליון בני אדם – עוד מעט 7 מיליון – של יהודים-ישראלים שבהחלט מעוניינים לחיות במדינה שלהם. כמו שציינתי בפוסט אחר, אין עם שיוותר מרצון על חירותו.
                כמו כן, יש להכיר בכך שמדינה דו-לאומית, או מדינת כל-אזרחיה, היא פשוט מוצר לא מבוקש. היהודים לא רוצים בו, הערבים לא רוצים בו. רק אנשי-שמאל משונים – רבים מהם כלל לא חיים פה – רוצים בו. זה המצב !

                • שחר כ.

                  לא, אני לא מתכוון לחרדים, למרות שיש כמה מהם לא ציונים במפורש. לא עשיתי מחקר סטטיסטיֿ, אבל אני בדיוק טוען שרבים מבין היהודים המצביעים למפלגות ציוניות שמשמאל לליכוד וחבריו לקואליציה מגדירים עצמם כפוסט או לא ציונים.

                  • אישרגיל

                    אני מניח שאין באמת דרך לאשר או לשלול את הטענה הזו, פשוט כי אין מידע זמין עליה. אם ישנו אדם שרואה עצמו פוסט-ציוני, מדוע שיצביע דווקא למפלגת העבודה ולא מפלגת חד"ש? זו שאלה.
                    עוד שאלה היא מדוע עד היום לא קמה מפלגה המכוונת לקהל היהודי אשר מייצגת את הקול הזה. נגיד מפלגה שקוראת בגלוי לביטול חוק השבות, שינוי הדגל וההמנון ואולי גם שינוי שמה של המדינה? (כי זה באופן גדול הפיכתה של ישראל למדינה לא-יהודית).
                    אני חושב שאם באמת הייתה כמות נכבדת של יהודים הרוצים בכך זה היה מתבטא פוליטית בצורה כזו או אחרת. בינתיים אנו שומעים את הקולות הללו רק בשמאל-הרדיקלי.

                    • שחר כ.

                      לדעתי, הרבה אנשים שמצביעים למחנ"ץ, למשל, חושבים שהציונות שהייתה חיונית להקמת המדינה ביצעה את תפקידה. לצאצאיהם יהיה קל יותר להיפטר מהסנטימנט הציוני שאפיין את אבותיהם. רבים מהם יפטרו ממנו.

                    • אישרגיל

                      זה ייתכן. למרות שקשה לנבא את העתיד.
                      מה שבטוח, בזמן הנוכחי כל נסיון לבטל את מדינת ישראל, או במילים מכובסות, לשנות את המשטר, יכול להתבצע אך ורק באמצעות כפייה. קשה לי להבין כיצד ישנם אנשים, במיוחד ישראלים, שמעוניינים לבצע כפייה שכזו ועדיין מאמינים שהם מביאים בכך צדק. כמו כן נראה שהתגובה של הציבור היהודי-ישראלי בכלל לא נשקלת.

      • Y.

        יש גם דת משותפת, שכוללת לאום בהגדרתה העצמית, ומסורת משותפת של מוצא משותף, מתועדת בכתבים דתיים משותפים, מן המקרא, עד התלמוד, עד הרמב“ם, וכו׳. הדתיים הרוסים והתימנים כאחד אוכלים מצות בפסח ומגדלים את פיאותיהם.
        יהודי תימני לפני 200 שנה היה בקלות מזהה יהודי רוסי כבן עמו, אם כי כמובן מעדה שונה.
        גם הצוענים, אגב, שלא לכולם מולדת עכשווית משותפת או לשון משותפת, מכירים אחד את רעו כבעלי מורשת משותפת, אפילו אם האחד הוא מטקסס והאחר הוא מהונגריה.

  • Erez Landver

    מה זאת אומרת "מיעוט שרוצה לשמור על זהותו ולא "להיבלע" ע"י התרבות השלטת"? ההחלטה היא של כל אדם ואדם ובוודאי שלישראל אין זכות לקבוע את הוויית החיים של יהודי ארה"ב ולכן אין שום הצדקה לאמירה של הרצוג או כל ציוני אחר. תגובות מהסוג הזה אכן מדגימים היטב את העובדה שהישראלים לא מקבלים חינוך ליברלי.

    • Meni Zehavi

      בפרפראזה על אמירה ידועה,נישואים בין יהודי ללא-יהודייה (או להפך) הם סיפור אהבה; נישואים בין הרבה יהודים ללא-יהודיות (או להפך) הם סטטיסטיקה. לא יודע האם העיוורון להבדל הזה הוא תוצאה של חינוך ליברלי.
      אתה יודע מה? קח אנלוגיה. יש לי יחס צונן מאוד כלפי אורח החיים המקדש רדיפה אחרי כסף כדי להוציא אותו אחר כך על מוצרים שהקונה לא ממש צריך אותם ("לבזבז את הכסף שאין לנו כדי לקנות דברים שאיננו צריכים כדי להרשים בני אדם שאיננו מחבבים"). אז אם אשמע על קרוב משפחה, מכר או סתם אדם שהחליט לוותר על התענוג, לחיות בצמצום כמידת יכולתו ולא להשתעבד לתרבות הצריכה, סביר להניח שאשמח בשבילו. לעומת זאת, אם אגלה שמיליוני אנשים בוחרים באופציה הזאת, אתחיל לדאוג. בכל זאת, כספי הפנסיה שלי (ושל כולנו) מושקעים בבורסה.

      • שחר כ.

        דוגמה מופלאה, מני. אבל האין אתה מודה בכך שאתה תומך במאבק נגד התבוללות כדי למקסם את החופש שלך להתבולל?

        • Meni Zehavi

          השימוש במונח "התבוללות" ביחס לאדם או לזוג בודד הוא טפשי. התבוללות היא תופעה חברתית, בהגדרה. דרך אגב, אחת הפריווילגיות של לחיות במדינת לאום היא היכולת לבולל לתוך הלאום עיקרי קבוצות מיעוט למיניהן. בישראל, הדבר הכי קרוב לזה הוא כנראה נישואים בין עולים לא-יהודים (בעיקר מבריה"מ לשעבר) ליהודים מקבוצות שונות (עולים וצברים כאחד). אני לא יודע האם מישהו אסף נתונים על התופעה הזאת, אבל הדעת נותנת שמדובר בכמה עשרות אלפי מקרים. זה לא מעט, וילדי הזוגות האלה חיים, פחות או יותר, כיהודים (אילו הרבנות לא הייתה שולטת על ענייני המעמד האישי, היה להם עוד יותר קל לחיות כיהודים).
          אז אני, אישית, לא יכול "להתבולל" כי אני לא קבוצה חברתית, וגם לא ממש מעוניין בבת זוג לא-יהודייה (אני גם נשוי יותר מעשור).

          • שחר כ.

            התבוללות היא תופעה חברתית. איך נקראים האנשים שמחוללים אותה? מדוע אתה כופר בקשר בין כל אחד ואחד מהם לבין התופעה שחוללו ביחד?
            בכל מקרה, לא התכוונתי אליך אישית. אבל אדם אחר, המחזיק באנלוגיה שהבאת, והוא דווקא מעוניין בבת זוג לא יהודיה, יתנגד להתבוללות כרעיון רק משום שכך יהיה לו קל יותר להינשא לגויה שהתאהב בה. כי אם כולם יתבוללו לא יהיו יותר יהודים ולא גויות.
            נראה שהסתבכנו. האנלוגיה לא עובדת.
            אבל מבחינות אחרות היא אנלוגיה מצויינת, והאמת היא שגם אני נוהג כך, מתנגד ולועג לתרבות הצריכה אבל יודע שהקיום הנוח שלי בשוליה מותנה בכך שתהיה קיימת מלכתחילה.

            • Meni Zehavi

              שום אנלוגיה אינה מושלמת. מה שרציתי הוא להדגיש את ההבדל בין מקרה פרטי, כמו ההוא של מורל מלכה, ובין תופעה חברתית.
              זכותם של בני אדם בוגרים לבחור להם בני ובנות זוג ככל שירצו; אני לא חושב שהרצוג יתנגד לכך. ועדיין, גם מי שמכיר בזכות הזאת, יכול להיות מוטרד מתהליך התבוללות, אם הוא חושב שהתהליך הזה פועל לרעת הקבוצה האתנית אליה הוא שייך. אדם יכול אפילו לחיות בזוגיות עם מישהי או מישהו מקבוצה אתנית אחרת ובו-זמנית להתנגד להתבוללות; נראה שזה מה שאתה מתכוון לו.
              התודעה האנושית היא דבר מורכב, מה לעשות. לשטח אותה לקריקטורה של "מי שמוטרד מהתבוללות הוא גזען ושונא נשים" (למה דווקא נשים? לעשתורת הפתרונים) — כמו שעושה הפוסט הזה — זה טריק תועמלני זול שמגחיך בעיקר את מי שמשתמש בו.

              • שחר כ.

                נכון, אדם יכול לחיות בזוגיות עם מישהי או מישהו מקבוצה אתנית אחרת ובו זמנית להתנגד להתבוללות. קוראים לזה צביעות, והיא קיימת במידה זו או אחרת אצל כולנו. כמו שכתבת, התודעה האנושית היא דבר מורכב. אבל מכאן ועד לקרוא לניתוחו של יוסי 'שיטוח הבעיה' ו'טריק תועמלני זול' יש מרחק. מנהיגי הדת האורתודכסית היהודית ישראלית דהיום מצביעים על מקום מיוחד המיועד לנשים, ומורים שיש להן תפקיד מסויים מאוד בדרך שהם משרטטים לעם היהודי כולו; הם אכן מתייחסים באופן שונה לנשים ש'התבוללו' מאשר לגברים שעשו כן. וכיוון שהציונות אימצה את ההלכה האורתודוכסית והכניסה את חלקה לתוך ספר החוקים של מדינת ישראל, ברור הקשר שבין הציונות להכפפת נשים לנרטיב האורתודוכסי שאינו אוהד אותן במיוחד ובוודאי לא רואה בהן אדם שווה לגבר.
                אבל מדוע אתה מוטרד מההתבוללות? מה אכפת לך ומה ישתנה בחייך אם אחוזים נכבדים מיהודיות העולם יתחתנו עם גויים? אני יכול לחשוב רק על סיבה אחת, והיא, שהשפעתה של מדינת ישראל על היהודים בשאר העולם תלך ותפחת וכך, אולי, תפחת גם השפעתה על מדינות הגויים עצמם. ובכן, זוהי סיבה טובה, פוליטית, מדינית ולא מוסרית. ככה זה, כי מדינות מתנהגות משיקולי תועלת ולא משיקולים מוסריים, ואת המחיר, בישראל, משלמות בין השאר הנשים שמעמדן נחלש.

                • Meni Zehavi

                  יצחק הרצוג אינו אחד מ"מנהיגי הדת אורתודוכסית היהודית", וטרם נמצאו ראיות למקום מיוחד כלשהו שהוא מייחס לנשים (אני דווקא חושב שיש מקום מיוחד כזה, ולא רק בקרב היהודים, אבל זה לא שייך לכאן).
                  לא ברור מי מתייחס באופן שונה לנשים שנישאו בנישואי תערובת מאשר לגברים שנישאו בנישואים כאלה. אם כבר, ההלכה מאפשרת יחס אוהד יותר כלפי ילדי הנשים הללו (כי מבחינה הלכתית, הם יהודים) מאשר לילדים של גברים שנישאו לנשים לא-יהודיות. הרי מדובר בגולה הדוויה; שם אין לרבנים או לסוכנות היהודית שום כוח כפייה, והיחסים עם בני משפחות מעורבות יתבססו בהכרח על יכולתם של מוסדות יהודיים שונים ליצור עבורם משהו אטרקטיבי. קל להם יותר ליצור משהו אטרקטיבי לבני אדם שנחשבים יהודים בעיני כל הסמכויות היהודיות (כולל רשויות מדינת ישראל). דרך אגב, יש הבדלים מסוימים בין התפיסה האורתודוקסית של "מיהו יהודי" לעומת התפיסה הרשמית של מדינת ישראל. מבחינה אורתודוקסית, יהודי שהמיר את דתו נשאר יהודי (עבריין); מדינת ישראל לא תחיל עליו את חוק השבות.
                  למה אני מוטרד מהתבוללות? כי אני מזדהה עם העם היהודי (עד כמה שאפשר להזדהות עם עם כלשהו), ורוצה שהוא ישגשג, ככל שמגבלות המציאות מאפשרות זאת. אז מותר לבני אדם, יהודים או לא, לחיות בזוגיות ולהביא ילדים עם מי שהם רוצים, ואין לי כל כוונה למנוע ממישהו את הזכות הזאת. עדיין, אני מעדיף שיהודים יחיו כיהודים לאורך הדורות (ויבוללו בתוכם קבוצות אחרות אם אפשר; לו היינו יכולים לבולל בתוכנו את הפלסטינים, זה היה פותר המון בעיות). אפשר לומר שזו גישה המבוססת על שיקולים פרגמטיים ולא מוסריים, ואפשר גם לומר שגישות פרגמטיות משיגות לטווח ארוך תוצאות טובות יותר מניסיונות ליישם אידיאלים מוסריים כאן ועכשיו בלי להתחשב במחיר.
                  נ.ב. אני לא חושב שמעמד הנשים בישראל נחלש באיזושהי צורה. אם כבר, הכוח המצוי בידי הנשים עולה כל הזמן, מה שמשקף את מגמה השלטת בעולם כולו.

                  • שחר כ.

                    לא כתבתי שיצחק הרצוג מנהיג היהדות האורתודוקסית, ברור שהוא לא, אולם דבריו על מגיפה מעידים עליו שהפנים את ערכיה, או לפחות את הניסוחים שמנהיגי האורתודוקסיה היהודית ישראלית משתמשים בהם. הרצוג אינו מעניין, ברור שידבר כמו שדיבר, הוא ראש הסוכנות היהודית. האצילות מחייבת.
                    חלק מהאורתודוקסיה היהודית ישראלית מתייחסת לרחם הנשי כאל הרחם של עמישראל ומשום כך, וגם משום המיזוגניה האנטי נשית הכללית שלה, היא רואה בחומרה אישה מתבוללת יותר מאשר גבר מתבולל. ראה את הפירסומים שלהם המופנים תמיד, ככל שראיתי, ליהודיות ולא לגברים היהודים.

                    בכל האמור בגולה הדוויה, מדוע קל יותר למוסדות היהודיים שם לייצר קשר אטרקטיבי עם יהודים המוכרים על ידי כל זרמי היהדות (הכוונה היא בעיקר, אני מניח, לזרם הישראלי אורתודוקסי)? ואם זה כך, מדוע יש הרבה יותר רפורמים וקונסרבטיבים בגולה הדוויה? הרי הם אינם מוכרים על ידי היהדות הישראלית.
                    ושאלה אחרונה: האם אתה מעדיף שיהודים בעולם יחיו בעוני ובבערות ובלבד שיישארו יהודים, או עדיף לך שיוכלו להתפתח להעשיר ולהשכיל עצמם כלא יהודים? זו שאלה תיאורטית המקצינה את המצב בכוונה על מנת לבדוק אם נטייתך לשמר את העם היהודי גוברת על רווחת הפרט של כל אחד ואחד מהם. אין בדעתי לטעון שהיהודים חיים בדלות בגלל שהם יהודים ויוכלו לצאת מדלותם רק אם יתנערו מיהדותם.

                    • Meni Zehavi

                      הפרסומים ש"מופנים תמיד… ליהודיות ולא לגברים היהודים" זה הפרסומים של להב"ה ודומיהם, כן? כלומר, פרסומים שכתובים עברית ופונים לתושבי ותושבות ישראל וגדה המערבית? העניין הוא שהמקרה הזה יש לו מעט מאוד במשותף עם מה שהרצוג דיבר עליו, וצריך להיות קצר רואי או דמגוג כדי לאחד את השניים לתופעה אחת.
                      הרצוג דיבר על "מגיפה" של נישואי תערובת בצפון אמריקה; זוגות מעורבים של ערבים ויהודיות בישראל — אלה שלהב"ה ודומיה אוהבים לתקוף — הם טיפה בים, חריג סטטיסטי שמביא יותר פרסום למעורבים בדבר מהשפעה דמוגרפית כלשהי. אפשר לשאול למה ההתמקדות היא דווקא בנשים יהודיות, והאם יש לזה קשר לעובדה שבנישואים בין יהודיות לערבים, הזוג הטרי יחיה כמעט תמיד בסביבה חברתית ערבית על כל המשתמע מכך (מי כאן אוכלוסיית הרוב, לעזאזל?). אפשר לשאול גם איך זה קשור למעמד האישה בחברה הערבית-פלסטינית (מוסלמית בעיקר). אבל כאמור, אין לזה קשר ממשי לנישואי התערובת בצפון אמריקה.
                      למה יש יותר רפורמים וקונסרבטיבים בגולה הדוויה? מכל מיני סיבות, החל מזה שקל יותר ליישב את הזן הרפורמי או קונסרבטיבי של היהדות עם החיים בחברה המודרנית, וכלה בעובדה שפשוט קל יותר לחיות – ודאי בחברה לא-יהודית – כיהודי רפורמי או קונסרבטיבי (או, רחמנא ליצלן, נטול דת). אבל הרצוג הוא יו"ר הסוכנות היהודית, זאת פועלת תוך שיתוף פעולה הדוק עם מדינת ישראל, ולכן קל לה יותר לעבוד עם מי שנחשב ליהודי בעיני הרשויות בישראל. בכל מקרה, איש בסוכנות היהודית אינו הולך לרדוף את מי שנישאו או מתכוונים להינשא לבן או בת זוג לא יהודים.
                      האם אני מעדיף שהיהודים בעולם יחיו בעוני ובערות? לא, למה אתה שואל? כמעט ולא נותרו יהודים כאלה, ומי שהיו נתונים בסכנה הזאת מאז סוף מלחה"ע השנייה מצאו מפלט בארצות אחרות, לרוב בישראל הציונית. עכשיו צאצאיהם יכולים לדון בענייני הפמיניזם, וטוב שכך.

                    • שחר כ.

                      גם חומוס אפשר להכין בכמה נוסחים, אבל הוא עדיין יהיה חומוס. אין ספק שיש הבדלים רבים בין נישואי תערובת בצפון אמריקה לבין נישואי תערובת בישראל, ובין תגובתו של הרצוג בעניין לתגובת להב"ה, אלא שעדיין מדובר בנישואי תערובת. ודאי ניתן ללמוד משהו כללי מתוך אוקיאנוס ההלכה בנושא במדינת ישראל. אני לומד מזה שלא מדובר כלל במאבק פמיניסטי, אלא במאבק על שלטון באותו חלק של האזרח שאמור להימצא לדעתי בשליטתו האוטונומית. הרצוג קורא לנישואי תערובת מגיפה, כלומר במקום להעניק 5000 דולרים מתנה לכל המתחתנים חתונה יהודית כשרה באמריקה, הוא מכריז בהבל פה מלחמה על חתונה לא כשרה. ברור, הבל פה יש בלי סוף ואילו 5000 דולרים לא. ובכן, לדעתי אין זה מקומו, ואילו הוא חושב שזהו בדיוק מקומו. מדוע הוא חושב כך? יוסי במאמרו טוען שזה משום שהוא ציוני.
                      ובלי קצת נחת אי אפשר: אני שמח שגם אתה מעדיף התבוללות (היעלמה של היהדות) על חיים בעוני ובבערות. (נכון, זה לא כל כך רלבנטי למצב היהודים בעולם היום)

                    • Meni Zehavi

                      את משחק החומוס שלך אפשר לשחק לכל מיני כיוונים, אתה יודיע. למשל, אפשר לקרוא לקשת רחבה של אנשים הסבורים שהמדינה צריכה לדאוג לחלוקה שוויונית של הכנסות – מתומכי מיסוי פרוגרסיבי ועד אלה הרוצים להלאים את כל אמצעי הייצור – בשם "סוציאליסטים" (חלק ניכר מהם יקראו כך לעצמם), ולהתעלם מההבדלים המשמעותיים מאוד ביניהם. אפשר, אבל צריך להיות ליברטריאן עיוור או דמגוג כדי לעשות את זה.
                      אז אותו דבר עם התנגדות לנישואי תערובת (דרך אגב, להב"ה אינה נלחמת רק נגד נישואים; מבחינתם כל בילוי זוגי של יהודייה וערבי – או, עקרונית, להפך, רק שבפועל זה כמעט אף פעם לא קורה – הוא עילה להתערבות). הרצות יכול לדבר על מגיפה, להכריז מלחמה, וכיוצא באלה, אבל אני די בטוח שאם יציעו לו להפגין נגד חתונה מעורבת כלשהי, הוא יסתכל על המציע כעל מוכה ירח. יש הבדל בין מדיניות כללית, לא כפייתית במיוחד, ובין להציק לאדם ספציפי.
                      לגבי חיים בעוני ובבערות – ובכן, היהודים הצליחו גם להיחלץ מזה, וגם להקים לעצמם מדינת לאום בה הם אינם תלויים ברצונה הטוב של החברה הסובבת כדי לחיות איך שבא להם. לתנועה שעשתה את זה קוראים ציונות, ויוסי שונא אותה משום מה. לך תבין.

                    • שחר כ.

                      הרצוג הוא מנהיג ציבורי. לגבי כמותו אנו תמיד מקווים שלמילותיהם הציבוריות יש משמעות, גם אם לרוב אין להן הרבה מזה. אז אתה יכול לסובב את דבריו וכוונותיו לכל צד שתרצה: הוא אמר את דברו, ובכוונה רבה. לדעתי אין זה מקומו של הרצוג לכנות נישואי תערובת בשם מגיפה, ואין לי ספק שהוא הציק בכך ספציפית לאנשים רבים. לדעתי יש בכך משום העדה על תפיסת עולמו, שאינה לרוחי.
                      אני ישראלי יהודי, צאצאם של אלה שהקימו לעצמם מדינת לאום בה הם אינם תלויים ברצונה הטוב של החברה הסובבת כדי לחיות איך שבא להם.
                      אך אני איני יכול לחיות, להיכנס בברית זוגיות ולמות כמו שבא לי. לתנועה שעשתה לי את זה קוראים ציונות, והיא כרתה ברית עם חלק מסויים מאוד מהיהדות ובכך ניכרה ממנה את כל החלקים היהודים האחרים, את החילונים, ואת אלה הישראלים שאינם יהודים. אולי בגלל זה יוסי לא מעריך אותה כל כך.

                    • Meni Zehavi

                      ודאי שלמילותיו של הרצוג יש משמעות, אלא שכדי להבין אותה צריך להכיר את ההקשר שבו המילים נאמרות, את עמדותיו הקודמות של הדובר, וכו'. הרצוג נמצא במצב שאין בו יכולת להציק לשום זוג מעורב בלי לגרום נזק גדול יותר לעצמו, והוא מבין את זה; גם אין לו שום רקורד של הצקה לזוגות מעורבים. אפילו כדי להיפגע מדבריו צריך רגישות מוגזמת (שמשום מה אופנתית בימינו).
                      זה שאתה לא תמיד יכול לחיות, לקיים זוגיות ולמות איך שבא לך – ובכן, לכל דבר יש מגבלות. בישראל המגבלות האלה מעצבנות לפעמים, אבל יש דרכים קלות יחסית לעקוף את רובן (אני התחתנתי בחו"ל, למרות שאני ואשתי יהודים מבחינת הרבנות, כי לא בא לי להיות בקשר עם המוסד הזה). אפשר לומר שהמצב הזה אינו טוב, אבל הציונות, כתנועה שפעלה בתחום הפוליטיקה המעשית – להבדיל מחלומות מקטרת על עולם אידיאלי של ערכים אוניברסליים נעלים – נאלצה להגיע לפשרות, והסטטוס קוו בענייני דת ומדינה היה אחת הפשרות האלה. בעשורים הראשונים לקיום המדינה, היו למנהיגיה דברים חשובים יותר להתווכח עליהם.
                      המציאות הזאת השתנתה בשלב מסוים, אלא שאז השמאל הישראלי בחר לרדוף אחרי השלום עם פלסטינים (שהתברר במהרה כבלתי-ניתן להשגה) במקום לבנות הסכמה סביב החלשת הכפייה הדתית. ועכשיו ספק אם הדמוגרפיה הישראלית תאפשר זאת. פה זה לא אירופה, וגו'. אלא שנראה לי שהשנאה של יוסי לציונות נובעת מגורמים אחרים מלבד ענייני דת ומדינה.

                    • שחר כ.

                      אתה כותב ש"הציונות … נאלצה להגיע לפשרות, והסטטוס קוו בענייני דת ומדינה היה אחד הפשרות האלה".
                      זאת לא התזה של יוסי. לדבריו, מאחר והאורתודוקסיה הכרחית לציונות כדי לשמור על טענת “הארץ היא שלנו”, הרי שבסופו של דבר, הציונים צפויים לוותר על זכויות נשים כדי לרצות את האורתודוקסים.
                      כלומר – לא פוליטיקה ולא נאלצה להגיע לפשרות: העניין נוגע למהותה של הציונות. משום כך גם היום, כאשר "המציאות השתנתה", כדבריך, יכול הרצוג להכריז שנישואי תערובת הם מגיפה. וכמובן שאתה צודק: כדי להבין אותו צריך להכיר את ההקשר שבו המילים נאמרות, את עמדותיו הקודמות וכו'. מה בדבריו של יוסי גרם לך לחשוב שהוא לא מכיר ומתחשב בכך?

                    • Meni Zehavi

                      מה בכל מעשיו של הרצוג עד כה נותן לך או ליוסי יסוד להניח שהיחס שלו אל נישואי התערובת הוא יחס דתי (הרואה בכל נישואים כאלה חטא), ולא יחס לאומי-פרגמטי (בעיקרון שיתחתן כל אחד עם מי שהוא רוצה, אבל יקף נרחב של נישואים כאלה הוא מגיפה)?
                      לגבי הטענה "הארץ היא שלנו" – נו באמת… חלק ניכר ממייסדי המדינה היו אתאיסטים מושבעים. בגלל זה גם אין אזכור מפורש של האל במגילת העצמאות. הם לא היו משוכנעים פחות מעמיתיהם הדתיים שהארץ היא שלנו. מצד שני, הם הבינו שחלק משמעותי מהתנועה הציונית מורכב מדתיים, שרוב העם הוא בעל סנטימנטים דתיים, שדת היא הגורם הבולט ביותר (אם כי לא היחיד) המבדיל את היהודים מסביבתם, ושיש להם דברים חשובים יותר לעשות מלצאת למלחמת קודש נגד הדת. הניסיון לכפות נורמות חילוניות ליברליות על ציבור שאינו רוצה בכך הוא חידוש של עשורים האחרונים, וקשה לומר שהוא מצליח במיוחד.

                    • שחר כ.

                      שום דבר במעשיו של הרצוג לא גורם לי להניח שהיחס האישי שלו לנישואי תערובת הוא דתי ולא לאומי פרגמטי. אבל מה היחס המשתמע מדבריו? לאן הם מכוונים פוליטית? כאן נכנס, לטעמי, הלאומי -פרגמטי לתוך הדתי אורתודוקסי. המילה מגיפה היא מילה טעונה והשימוש בה על ידי הרצוג מכוון להציג את השקפתו ככזו העולה בקנה אחד עם ההשקפה האותודוקסית, בת בריתו.
                      יכול להיות שמייסדי המדינה היו משוכנעים לא פחות מעמיתיהם הדתיים שהארץ היא שלנו, אבל הם גם ידעו, או למדו בהמשך הדרך, שהארץ שלהם כבר מיושבת, וזו בעיה מוסרית שרק האורתודוכסיה תדע לפתור. בקיצור, הם למדו ש"יש להם דברים חשובים יותר לעשות מלצאת למלחמת קודש נגד הדת."
                      ובצד הדברים – מי מנסה לכפות נורמות חילוניות ליברליות על ציבור שאינו רוצה בכך? חשבתי שהבקשה שלנו הייתה לא לכפות נורמות דתיות אורתודוקסיות על ציבור שאינו רוצה בכך. המילה ציבור אינה שקולה למילה עם. מישהו מנסה למנוע חתונות יהודיות? מישהו מנסה למנוע חתונות לא יהודיות? אה, כן, יש מישהו כזה, אפילו אתה נאלצת להתחתן בקפריסין.

                    • Meni Zehavi

                      למה אתה חושב שמייסדי המדינה ראו בעיה מוסרית בתביעה היהודית על הארץ? האם הם אמרו משהו שמבטא הכרה בבעיה הזאת?
                      "הבעיה המוסרית" שאתה מתאר קיימת רק בעולם החדש (אפשר לומר פוסט-מודרני?), המעלה על נס את זכויות הפרט ומתעלם מזכויות העמים. בעולמם של מייסדי הציונות ומדינת ישראל, לזכויות העמים הייתה משמעות, והאמירה על "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" הייתה מדויקת. (מי שהגה אותה לא הכחיש, כמובן, את עובדת ישיבתם של ערבים בארץ-ישראל; הוא פשוט חשב, וכנראה די בצדק, שהם אינם עם.)
                      בישראל אי-אפשר לכפות נורמות חילוניות ליברליות על ציבור שאינו רוצה בכך, למרות שיש מי שמנסה (כמו ראש עיריית ת"א שנזכר למנוע הפרדה מגדרית בכנס דתי אזוטרי.) בארצות אחרות מנסים לכפות את הנורמות הנ"ל, עד שציבור מבהיר שנמאס לו. כך האמריקאים קיבלו את טראמפ בבית הלבן.
                      ומה שמשתמע מדברי הרצוג זה על אחריותם של השומעים. הוא אינו צריך לדאוג לרגשותיו העדינים של מאן דהו. הוא צריך להצביע על בעיה ולהציע דרכי פתרון (אני לא חושב שהוא יצליח במיוחד, אבל זה כבר עניין אחר).

    • Kobi Marom

      כמובן שזו החלטה של כל אדם ואדם וזוהי זכותם המלאה לבחור להתבולל. מכאן הקטע של "כל עוד זה בגבולות הסביר ואין ניסיונות לכפות זאת על אף אחד".

  • ג'ון גאלט

    בד"כ אני מסכים עם דעותיו ואמירותיו של יוסי, באחוזים גבוהים מאוד אבל הפעם אני חייב להגיב.
    ההשוואה בין מרזל לבין הרצוג מופרכת מיסודה. אכן, שניהם עוסקים באותו נושא משוקץ שכותרתו "התבוללות" אבל כאן מתחיל ונגמר הדמיון, בדיוק כפי ששוטר וגנב עוסקים שניהם בנושא "פשע".
    מרזל רואה לעצמו משימה להעניש את המתבוללים, לפגוע בהם, לנדות אותם ולפעול כנגדם אישית, ברשימה שמית סדורה.
    הרצוג רואה את אותה הבעיה (ושוב – הנקודות שאני מעלה אינן מטפלות בקיום או אי קיום אותה בעיה אלא דנות בה כאילו אכן היתה בעיה) ופונה לטפל בה בדרך של שכנוע, פרסום, דיון ועידוד של קהילות יהודיות. לשיטתו, צריך לעודד את הקהילה לשמור על נישואין בתוך הקבוצה ואלו שבכל זאת יחליטו לפרוש אינם חלק מהתכנית שלו ובוודאי שאין לפגוע בהם.
    מרזל פועל בעיקר בישראל כי כאן יש לו כלים והשפעה שלא הוענקו לו אלא מתוך כפיית עצמו על מושאי הפעילות שלו. הרצוג פועל בקרב קהילות יהודיות ברחבי העולם תוך שיתוף פעולה איתן.
    יתכן שהפעילות של הרצוג אינה מקובלת על כל הקהילות או על כל חברי קהילה מסויימת ועדיין נשאר לקהילה מרחב תמרון רב להחלץ מאותה פעילות, פשוט על ידי אי שיתוף פעולה או על ידי האטת התרומות או על ידי השמעת קול צלול ובהיר כנגד אותה פעילות. מרזל והאספסוף שלו פועלים בכפייה כנגד אותם פרטים שלא פועלים לפי רצונו וזאת בצורה אלימה, פולשנית ושאינה מתחשבת בדעותיהם.
    ההבדלים כה עמוקים ורבים עד שההשוואה הופכת למופרכת מעצם הכותרת שלה ומשאירה את הפוסט הזה מנותק מכל הקשר הגיוני וחבל שכך כי הרוב המוחלט של נושאי הפוסטים כאן הם בעלי חוט רעיוני מבוסס ויציב.