החברים של ג'ורג'

ואתא שוחט

כמה הערות על טבח יום האדמה 2018

א. חמושינו האמיצים הרגו אתמול (ו’) 16 פלסטינים, רובם המכריע בלתי חמושים, ופצעו למעלה מאלף מהם באזור גדר ההפרדה הסמוך לגדר. למעשה הזה, ירי במפגינים בלתי חמושים, אין שם אלא טבח. התקשורת היהודית מעדיפה לדבר על “אירועים” או “תקריות”, אבל זה היה טבח. חלקים מהתקשורת הישראלית עודדו את הטבח מראש: אטילה שומפלבי פינטז על 50 עד 100 הרוגים.

ב. הטבח היה ידוע מראש. צה”ל הודיע על כוונותיו ימים ספורים קודם לאירוע עצמו. צה”ל מפעיל אש חיה לעבר מפגינים עזתים בשיטתיות: בדצמבר האחרון הוא הרג שמונה מהם. ההרג אתמול לא היה מקרי. הוא היה מתוכנן, בפקודה, ובאישורו (לפחות) של הדרג המדיני.

ג. הטבח בוצע בעיקרו בתחום ההרג הקבוע של צה”ל ברצועה, מרחב של 300 מטרים מהגדר לתוך הרצועה – מרחב שצה”ל נוהג מדי פעם להכחיש.

ד. לאחר הטבח, הוציא דובר צה”ל הודעה יהירה, שבה הודיע שהכל היה מתוכנן ושהוא יודע בדיוק איפה פגע כל קליע. לרוע מזלו של השקרן הממומן ביותר במזרח התיכון, צץ תוך זמן קצר סרטון שחושף ירי קטלני בגבו של מפגין שנס מן הגדר. זה לא היה הסרטון היחיד מסוגו: עוד אחד הגיע כבר אתמול. לאחר שהבינו שהציוץ שלהם מסבך אותם באחריות לרצח, מיהרו השלומיאלים של דו”צ למחוק אותו. אבל הם שכחו שיש בעולם צילומי מסך (התודה לבצלם).

idf

ה. האדישות של הציבור הישראלי מעידה שלפלסטינים עזתים אין, מבחינתו, שום צורת מחאה מותרת על המצב שבו הם נמצאים. נזכיר: ישראל מטילה מצור על רצועת עזה במשך יותר מ-12 שנים. רשמית הוא החל בשל נצחונו של החמאס בבחירות 2006. עוד קודם להטלת המצור, מנעה ישראל הוצאת סחורות מהרצועה – היא החלה בכך עם ההתנתקות ב-2005, כשבלמה את יצוא יבול התותים של אותו סתיו. ישראל חונקת שני מיליוני עזתים שרובם לא בעלי זכות הצבעה בבחירות של 2006 כתגובה על כך שהעזו להביע את דעתם הפוליטית. מדי כמה שנים, מבצעת ישראל טבח המוני בעזה באמתלה בטחונית כזו או אחרת, אבל בצה”ל יודעים שלישראלים אין בעיה עם טבח עזתים גם בלי אמתלה כזו. הציבור הישראלי מעדיף לא להתייחס לקיומה של עזה, כי עצם קיומה מפריך את התפיסות הימניות על ניהול הסכסוך ומכריח ישראלים להתמודד איתו. עזתים, מבחינת ישראל, הם תזכורת לא נוחה לקיום הסכסוך ולמורכבות שלו; עצם התזכורת די בה כדי להפוך אותם, מבחינת רוב הציבור, לראויים למוות. העזתים, מצידם, למדו אמת מרה מפרשת המרמרה: אין מקילים את הסגר אם אין קבר במורד. ההרוגים של אתמול יאלצו, בגופם ודמם, את ישראל להתיר קצת את הרצועה סביב צוואר העזתים.

ו. כאן המקום להזכיר שוב: חמושי צה”ל אינם חיילים ואינם נמצאים בשדה קרב. הם קלגסים שתפקידם הוא דיכוי אוכלוסיה עוינת. או, במילים אחרות, פושעים. אין שום גבורה במעשיהם וצריך לפקפק קשות בכך שיש בהם תועלת בטחונית.

ז. ובעוד 18 שנים בערך, על פי המחקרים, יבינו הרוצחים מאתמול מה הם עשו. הם יבינו שהם ירו באנשים לא חמושים. אז לא תעמוד להם ההגנה של “רק ביצעתי פקודות.” אז תקרוס גם ההדחקה. אז הם יבינו שהם סובלים מדחק פוסט טראומטי. המדינה, כרגיל, תזרוק אותם לכלבים. אלמלא היו אלה שכנינו ושלוחינו, היתה בכך הנאה מרירה שסוג מעוות של צדק נעשה. בינתיים, הישראלים מעדיפים לא לדבר על המחיר הזה. מותם של עזתים הוא סוג של פיצוי.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    זו לא מחאה, אלא ניסיון פלישה, עם שימוש ציני ביותר של אזרחים וצה"ל ידע להתמודד עם זאת היטב.

    כולנו יכולים לדמיין מה הייתה התוצאה, לו העזתים היו מנסים לנהל את אותה התהלוכה בדיוק לתוך שטח מצרים.

    • שחר כ.

      אם ידוע מראש למנסים שהניסיון לא יצלח – אין זה ניסיון, אלא קרוב יותר למוות על קידוש השם. נכון אמנם שהשם פה שונה.

      • אישרגיל

        אל תהייה קטן-אמונה. הרעיון הזה של מאות אלפי פלסטינים פורצים לתוך גבולות ישראל או לחילופין, מקיפים את ישראל בערי אוהלים, מסתובב כבר כמה שנים בקרב הפלסטינים ותומכיהם. מה שאנחנו ראינו ביום שישי היה רק פיילוט.

        • שחר כ.

          יש לך את זה ביותר הזוי?

          • אישרגיל

            הרעיון הזה קיים לפחות מאז פרוץ האביב הערבי. למעשה הוא גם התרחש בשעת האביב הערבי, כאשר ניסו לבצע פריצה ברמת הגולן בחודש יוני 2011, מה שהוביל ל20 הרוגים בערך בקרב הפולשים.

            • שחר כ.

              יש הרבה רעיונות שמסתובבים פה ושם, אצלנו ואצלם. אז יש. הרי אינך מאמין שמאות אלפי פלסטינים ירמסו את הגבול בעזה ויצעדו לתוך ישראל מול יריות החילים, נכון? עכשיו הם אינם עושים זאת. מה גורם לך לחשוב שיעשו כך בעתיד? הרעיון שמסתובב? אני נשאר עם הזוי.

              • אישרגיל

                עובדה שהרעיון הזה עכשיו רוקם עור וגידים. הרי לא מדובר בהפגנה, לכאורה, האחרונה. הדבר יחזור עכשיו מידיי יום שישי, לפחות עד יום העצמאות.
                ייתכן וביום שישי של השבוע נראה הרוגים גם בצד של צה"ל.

                • בוקי סרוקי

                  ההגיון הציוני: אנחנו לא יכולים להסביר למה רצחנו אנשים, כי הם לא עשו שום דבר מסוכן. אז נגיד שרצחנו אותם כי הם תכננו רעיון מסוכן שרוקם עכשיו עור וגידים. ממש ניהול סיכונים. איך כתב הלל מטלפונקט? ״תקע כדור בראש לכל חשוד.״

                  • אישרגיל

                    קורם*.

                    בכל מקרה, קל מאוד ללכת לדף הויקיפדיה באנגלית שמתאר את האירועים, שככל הנראה נכתב ע"י פרו-פלסטינים לפי אופי הכתיבה בו, ולראות תחת "background" שהרעיון הזה נולד עוד בשנת 2011 בפוסט בפייסבוק של תושב עזה – שזה תואם את מה שאמרתי לגבי כך שהוא קיים לפחות מאז תחילת האביב הערבי.

                    https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Land_Day_incidents

                    מאז הרעיון הזה של "מאות אלפים" צועדים לגדרות צץ מידיי פעם, אני יכול להגיד שזה לא פעם ראשונה שנתקלתי בו ואני עוקב אחרי הסכסוך הזה שנים ארוכות.

                    וכאמור היה כבר ניסיון שכזה במאי 2011 וגם ביוני 2011.
                    באופן אישי בתקופה ההיא יצא לי לפגוש בדיונים בפייסבוק פעילים פרו-פלסטינים שהיו בטוחים ששנת 2011 היא "שנת הגדרות".

                    ואם התהלוכה הזו היא אינה אירוע מתוכנן, מדוע היא תתרחש שוב ביום שישי הנוכחי?
                    ובכלל, הבה נפסיק להיתמם – "צעדת השיבה" – מטרתה "להשיב" את האנשים הללו לשטח ישראל.

                    העיקר שאמרת "ציוני" !

                • שחר כ.

                  התחילו להגיע לנט סרטונים, ולפיהם הכל כרגיל, כלומר, מטווח, כלומר, אין חדש, רק ירי בבני אדם חיים, איזה כיף! חיילינו הגיבורים יורים מאחורי מחסה בכמה בני עשרה משולהבים הנמצאים במרחק של עשרות מטרים מהם לפחות. האחרונים מבעירים צמיגים על הקרקע ומגלגלים אותם, ואז, פתאום, אחד מהם נהרג. זה טוב, כי זה הנימוק: עכשיו יבינו העזתים שאם יצעדו במאות אלפיהם לתוך ישראל, יהרגו את כולם במכונות יריה. הם יבינו כי זה עובד! בדוק! ניסו את זה הרבה פעמים ובאמת כולם מתו.

                  • אישרגיל

                    מעולם לא ציינתי שזה "טוב".

                    בא נהרהר לרגע מדוע "בני עשרה" נשלחים להתפרע עם צמיגים בוערים בסמיכות לגבול חם תחת אצטלה של סיפורים של "שבים הבייתה" – מי מארגן את זה, ומה המארגן ניסה להשיג מכך.

                    • שחר כ.

                      אין צורך להרהר הרבה, די ברור למה הבחורים הצעירים (זה ניסוח טוב מספיק?) נשלחים או שולחים את עצמם סמוך לגבול. הם שם מכל הסיבות שאנשים צעירים הולכים למקומות מסוכנים, וזה נכון לגבי כל מקום כולל ישראל. אבל החזון שלך הוא הרבה יותר רחוק: לטענתך הם שם לא כדי להפגין את מחאתם סמוך לגבול, אלא כדי לצעוד במאות אלפיהם לתוך ישראל, לשבת תחת העץ שלהם. ובכן, ניתן למצוא באתרים ישראלים הרבה סיפורים נוגעים ללב, החל בהקמת בית המקדש על חורבות המסגדים וכלה ביישוב הפלסטינים בירדן, או סתם גירוש בכפיה לאן שלא יהיה. מה הסיכויים שזה יקרה?

                    • אישרגיל

                      לא אני בעל החזון, אלא תנועת החמאס ושאר ארגונים פרו-פלסטיניים מרחבי העולם שמממנים את הצעדה הזו.

                      שמה של הצעדה "צעדת השיבה" – ואם היית בוחן תמונות שנתלו על האוהלים היית רואה שלטים בנוסח "אני חוזר לכפר X" ו"אני חוזר לכפר Y".

                      החזון תואם לאותו רעיון של אותו אחמד אבו רטינה, שכל האנשים האלו פשוט יחצו את הגדר לתוך שטח ישראל ו"יחזרו" לכפרים שלהם, שלא קיימים כבר 70 שנה.

                      זכות השיבה היא יסוד מרכזי בנרטיב הפלסטיני, אתה לא יכול להשוות אותו ל"סיפור נוגע ללב".

                      עכשיו מה היה קורה אם צה"ל לא היה יורה?
                      אז בהתחלה הצעירים הפוחזים היו עוברים את הגדר בעשרותיהם. לאחר מכן היו מצטרפים הנשים והילדים באלפיהם. לאור ההצלחה הזו לאחר מכן הדבר היה קורה שוב בחזיתות אחרות, בגדה המערבית, בגבול לבנון או בגבול סוריה.

                      הרי ללא קיומו של צה"ל, כל הפליטים הפלסטינים היו מגורשים ממדינות ערב לפה מחר בבוקר.

                    • שחר כ.

                      צהל ירה והרג אותם כשהיו רחוקים מהגדר. למה להרוג לפני כן? גם כשעוברים המונים את הגדר עדיין אפשר לעשות דברים כדי למנוע מהם התקדמות נוספת ללא הריגתם, אבל אני אפילו לא מדבר על זה. צהל ידע והתכונן, וכנראה תכנן לעשות מראש בדיוק את מה שעשה. זה נראה לי על גבול פשע מלחמה. ישראל מתמחה בכך.

                      ולגבי החזון – כמו שכתבתי, חזונות דומים, הפוכים, הרבה יותר מפורטים ומפוכחים וקשורים לעטיני השלטון מצעדת הפלאחים העזתים, יש בישראל בלי סוף. מאות קבוצות ישראליות מתכננות לעשות כאן דברים שיכניסו את האיזור לסחרחורת. בראשן, לטעמי, חלק מהממשלה הישראלית. ומכל מקום, הרבה יותר הגיוני להניח שישראל תצליח לגרש את הפלסטינים מפה הרבה לפני שהם יפלשו לישראל בצעדה אלימה למחצה (שהופכת, בסיוטים שלך, לטבח בישראלים). לא נראה לך?

                    • אישרגיל

                      אתה שוכח שתפקידו של צה"ל הוא להגן על המדינה, על ריבונותה ועל אזרחיה, ולא להגן על הפלסטינים מפני השגעונות והקפריזות של עצמם.

                      לתת להם לעבור את הגדר? שוב, ריבונות. אם צה"ל ייתן לאנשים לחצות לתחומי המדינה כל פעם שמתחשק בהם הוא ייתן יד לחילול ריבונות המדינה. בנוסף, במקרה הזה היית מקבל תמונות של חיילי צה"ל מרביצים לפלסטינים, עוצרים אותם או גוררים אותה חזרה לשטח הרצועה והיית מכנה אותם קלגסים בכל מקרה.

                      ובכלל, בסצנריו שבה מאות או אלפי אנשים רצים וחוצים את הגדר, אי אפשר פשוט לחכות שהם יחצו את הגדר ואז לנסות לעצור את כולם. זה בלתי אפשרי.
                      וכמו שציינתי קודם, היום תקבל את זה בגבול עזה, מחר תקבל את זה בגבולות סוריה ולבנון. כולם ירצו לרוץ לגדר ולאתגר את צה"ל, שפשוט נותן לכולם לעבור, לפי העצה שלך.
                      כמה זמן זה יוכל להמשך עד שיצטרכו להתחיל לירות?

                      בנוגע ל"חזון" שאתה מתעקש עליו. מארגני "צעדת השיבה" אומרים בריש גלי שהמטרה היא לחצות לתוך ישראל, אין פה מקום לפרשנות.

                    • שחר כ.

                      מה שאני שוכח, כי המציאות משכיחה את זה ממני, הוא שצהל הוא צבא הגנה לישראל ולא צבא להריגת צעירים ערבים המפגינים, אפילו מתפרעים, בשטחם שלהם.
                      הפנטזיה שלך על מאות אלפי פלסטינים רומסים את הגבול בצעדה אזרחית אלימה או לא, נראית לי מגוחכת. גם הפנטזיה הפלסטינית בנושא זה, אם היא קיימת, נראית לי כך. מכל מקום, אני לא מדבר על "לתת להם לעבור את הגדר", אני מדבר על לא להרוג אותם כשהם מבעירים צמיגים במרחק כמה עשרות מטרים מהגדר בתוך שטח עזה. לא לצלוף על "מסיתים" ולא על מניפי נשק כל עוד הם לא מכוונים את נשקם על החילים. הרי הם עושים את זה בשטחם. יש לפעול נגד העוברים את הגדר (ואם אפשר – לא להרגם) או יורים לכיוון החילים.
                      איני מכחיש את החזון של מארגני מחאה פלסטינית אלה או אחרים (למעשה, אני יודע עליו רק דרך פרשנותו הישראלית. אני משער שהפלסטינים יגדירו אותו אחרת. אולי כמחאה לא אלימה). אני מצביע בפניך על חזונות אחרים, יהודים ישראלים, שהם קיצוניים לפחות כמוהו. אני משער שחזונות אלו לא מפריעים לך לחשוב שישראל, בכללותה, למרות חזונות כאלה ואחרים, חותרת לשלום או למצער להפסקת ההרג. אינך חושש, למשל, שישראל תשטח את עזה בפצצות, כמו שהציעו כמה ישראלים. אתה יכול להכיל דעות שונות בקרב עמך בלי שתגדיר אותנו צמאי דם. מדוע אינך יכול להכיל דעות שונות אצל בני אדם אחרים?

                    • אישרגיל

                      אם אתה מעוניין בחקר חלומות השיבה הפלסטיניות מנקודת המבט הפלסטינית, יש לך פה טקסט נאה שנכתב ע"י אישה עזתית – גם היא שבוייה בפנטזיות השיבה. אין ספק ששטפו את מוחה להאמין בהם מאז שהיא הייתה פעוטה :

                      https://mekomit.co.il/%D7%A6%D7%A2%D7%93%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94-%D7%A2%D7%96%D7%94/

                      בקשר להוראות פתיחת האש של צה"ל – ירו במי שהתקרב לגדר או שחיבל בה. אני עקבתי אחרי הדיווחים ביום שישי והיו גם דיווחים על פגיעה בגדר עצמה, כך שבהחלט "מפגינים" הגיעו לגדר.

                      כמו כן, אם תסתכל פה תראה שרוב ההרוגים חברים במיליציות שונות :

                      https://www.facebook.com/abualiblog/photos/a.1053982911290772.1073741829.1024181447604252/1811794925509563/?type=3&theater

                      מחאה לא-אלימה? יותר כמו פעולה צבאית לפלישה לתוך ישראל כאשר, שוב, אזרחים משמשים מגן אנושי.

                    • גיל

                      על איזו פלישה אתה מדבר? אף אחד לא עבר את הגדר. אתה נשמע פסיכוטי, מדבר על חלומות ועל תוכניות ועל כוונות, כשבמציאות צה״ל צלף על מאות אנשים שהפגינו בתוך השטח שלהם. זו בסך הכל הגרסא הלאומית ל״תחושת הסכנה״, שמכשירה הרג של כל ערבי באשר הוא משום שלך תוכיח שחייל לא חש את התחושה החמימה והעוקצנית הזו. למי איכפת איך הם קוראים להפגנה שלהם? מה, החמאס יכול להפציץ הפגנות של ישראלים שקוראים לשוב לגוש קטיף כי הכוונות שלהם לא מוצאות חן בעיניהם? כי הם לא אוהבים את השלטים שאיזה מפגין הניף? למי איכפת שההרוגים חברים ב״מיליציות״? אין מפגין ישראלי שלא שירת בצה״ל, זה נותן לגיטימציה לירות בהם בגב כשהם מפגינים כאזרחים?

                    • אישרגיל

                      אני חושב שאתה שוכח שהצעדה הזו, "צעדת השיבה", או לחילופין "צעדת המיליון", מטרתה להצעיד מיליון אנשים לתוך ישראל.

                      זו היא מטרתה המוצהרת, זה כמובן מאוד קשה ליישום, אך זו היא מטרתה.

                      מה שהיה ביום שישי זה התקהלות של 30 עד 40 אלף איש לאורך הגבול, תחת הסיסמא של "חוזרים הבייתה".

                      בסיטואציה הזו, כשאנשים מתחילים לרוץ לך לגדר (והם גם הגיעו לגדר), אין הרבה אופציות מלבד לירות בהם.

                      זה שצה"ל הצליח לצאת מזה רק עם 19-21 הרוגים, כולל חמושים ביניהם, מראה שהוא נערך לכך היטב.

                      אני אגיד את זה בצורה בוטה – האירוע הזו אורגן בכדיי שאנשים ייהרגו. זה מה שהמארגנים שואפים אליו. תמונות של עשרות או מאות מפגינים הרוגים, כולל נשים וילדים ביניהם, תשיבנה את הסוגיה הפלסטינית לקדמת העניין העולמי. זה מה שהמארגנים מחפשים.

                    • גיל

                      אתה שם לב ששוב אתה מדבר על כוונות ועל מטרות ושאר דברי בלתי מוחשיים? אתה כל הזמן חוזר על אפשרויות היפותטיות, ועל רטוריקה. מה זו השטות הזו שהמפגינים ניסו להצעיד מליון אנשים לתוך ישראל? לאן? מה הם התכוונו לעשות בלילה? הם הביאו נעלי הליכה וגרביים להחלפה, כמו אנשים שמתכוונים להתחיל באיזה מסע? לא, אלו שטויות. הם הביאו שלטים ואוהלים ומצלמות, הנשים והילדים נשארו מאחור, והגברים הצעירים הלכו קדימה יותר לתוך ה״שטח האסור״ שצה״ל הכריז בתוך השטח שלהם, מתגרים בכובש הציוני.

                      מה זה ״כולל חמושים ביניהם״? הבנתי שהיתה חוליית מחבלים חמושה, בנפרד מההפגנה וכלל לא בקרב המפגינים, קרוב לוודאי שניסו לנצל את זה שצה״ל עסוק במקום אחר. על חוליה חמושה שיורה עלינו, יורים. על חוליה חמושה שפולשת לארצנו, יורים. אף אחד לא מאשים אותנו בירי על חוליה חמושה, אלא בירי צלפים על הפגנה של אזרחים לא חמושים בתוך שטחם שלהם. אתה מבין היטב את ההבדל, ה״חלקם חמושים שלך״ רק נועד לבלבל קצת, להשכיח את העובדה שלמרות שלצה״ל מצלמות רבות, אין ולו תמונה אחת של נשק בקרב המפגינים. בגלל זה אתה נאלץ לקשקש על מטרות (ועוד ״מוצהרות״! אויש, איך שהישראלים אוהבים את אלו), כוונות, שמות שלא מוצאים חן בעינייך, ססמאות (!!). מה לעשות, מותר לעזתים להפגין בקריאה לזכות השיבה, ככה הם חושבים, וזכותם להפגין זאת. זכות לקרוא להפגנה או לתהלוכה שלהם איך שבא להם מבלי שחיילים ישראלים יצלפו בהם על אדמתם.

                    • אישרגיל

                      למה "דברים בלתי מוחשיים"? דברים מוחשיים ביותר. הייתה צעידה לעבר הגדר, הייתה פגיעה פיזית בגדר. הסיבה היחידה שאנשים לא חצו את הגדר בהמוניהם זה בגלל שצה"ל ירה.
                      שוב, לא מדובר ב"הפגנה", אלא בניסיון לראות עד איפה אפשר למתוח את החבל בניסיונות של להחדיר אנשים בכמויות לתוך שטח ישראל.
                      אם צה"ל לא היה יורה, עשרות היו חוצים, ולאחר מכן אלפים היו מצטרפים אליהם.

                    • שחר כ.

                      "אם צה"ל לא היה יורה, עשרות היו חוצים, ולאחר מכן אלפים היו מצטרפים אליהם."
                      מניין לך זאת? כי אם רק היו חוצים את הגדר -צהל היה נעלם בדרך פלא? לא היו נשארים שם מאות חיילים חמושים עד שיניהם, רובצים על גבעות החול שהכינו מבעוד מועד ומכוונים את נשקם אל העזתים הפורצים? הם היו נעלמים בחול? האם העזתים חשבו, לדעתך, ש"אפשר למתוח את החבל" עד שכל העזתים יעברו את הגבול? ואז מה? כולם ימותו באורגיה של חורבן? מאיפה החזיונות ההזויים הללו? ניסיונות ההתפתלות שלך מול גופותיהם המוטלות מעלים ריח מצחין מאוד.

                    • אישרגיל

                      ההתפתלות היא מהצד שלך. מדוע לשחק משחקי חתול ועכבר עם אנשים שמכריזים בגאון שהם הולכים לפרוץ לתוך גבולות המדינה (ועוד במטרה להתיישב בה – "זכות השיבה") ?

                      אם ישראל לא תוכל לשמור על ריבונותה היא תחדל מלהתקיים. כבר אמרתי זאת, היום תיתן לכמה מאות לחצות בעזה (ואז תצטרך לתת להם מכות כדיי שיחזרו חזרה) – ומחר יבואו אלפי פלסטינים לגבול לבנון.
                      לבנון, מדינת האפרטהייד, שלא נותנת אזרחות לפלסטינים שחיים שם כבר שלושה דורות ומגבילה את התעסוקה שלהם, תשמח לראות את מאות אלפי הפלסטינים הגרים בה צועדים "חזרה הבייתה" לעבר גבול ישראל.

                    • גיל ב'

                      הריבונות של ישראל מתחילה בגדר ולא מאות מטרים מערבה. הסיבה היחידה שישראל הרשתה לעצמה להתנהג כפי שהתנהגה היא חולשת הפלסטינים. תאר לעצמך מצב שבו מעברו השני של הגבול היתה מדינה חזקה שישראל היתה חושבת פעמיים לפני שהיתה תוקפת אותה, נניח אירן. נראה לך שגם אז הייניו מעיזים לירות באנשים שלא ממש עברו את הגדר?

                      אם מחר אני אארגן הפגנה הקוראת לחזור לדרום לבנון ואני וחבריי נצעד לעבר גדר הגבול, בלי ממש לעבור אותו. וחיזבאללה יירו בנו ויהרגו 15 איש, מה לדעתך תהיה תגובת ישראל?

  • Nezer Zaidenberg

    הציטוט של דובר צהל אידיוטי.
    אף אחד לא יכול לדעת בדיוק איפה פוגע כדור רובה במרחק מאות מטרים אם הוא לא דמות מקומיקס.
    ועדין לפחות 5 מבין ההרוגים עסקו בלירות אקטיבית בישראלים (על פי החמאס). דובר צה״ל מאשים 10. (וזה לא באמת מעניין עם הרגו 6 ארחים או 11 או אפילו 1 בלבד. אתה מעוניין לשפוט סיטואציה)

    אתה לא יכול לגרור במודה עשרות אלפי אזרחים לאזור קרבות ולהתלונן שהרגו אזרחים.

    החמאס ידע היטב שאזרחים ימותו (אפילו לא היו פעולות עויינות ועל אחת כמה וכמה כשהיו) ומבחינתו כשחוטבים עצים עפים שבבים.
    צה״ל הרג אזרחים בדיוק כמו שצבא ארצות הברית היה הורג אזרחים מקסיקנים עם 30000 היו מתקרבים לגבול. לא נדרשת הלקאה עצמית.

    גם שוטרים אירופאים בגבולות הרגו פליטים שלא חטאו וגם שם זה הרג מוצדק. צריך להגן על הגבולות בכל מדינה.

    ועדין אני חושב שצריך להסיר את המצור מעזה (לפחות בחלקו) ולפנות את (חלק גדול מ) ההתנחלויות מיהודה ושומרון.

    אפשר גם להיות שמאלן מציאותי.

    • אסףר

      " לפחות 5 מבין ההרוגים עסקו בלירות אקטיבית בישראלים (על פי החמאס)"

      זה לא מה שהוא אמר. חלק מן ההרוגים הם חברים בזרוע הצבאית. אולי אפילו מתישהו עסקו בטרור. זה לא אומר שהם היו סכנה מיידית באותו רגע. חברותם בארגון אינה הצדקה לירי – סכנה היא הצדקה לירי.

      • בוקי סרוקי

        השורה התחתונה היא השורה התחתונה של המאמר: דם פלסטיני הוא זול. כל המתמטיקה הזאת של ההרוגים–זה היה פעיל, זה היה מסית והדודה של ההוא שפכה שמן זית על ראש של מתנחל–היא ניסיון חולני להצדיק את מה שלא ניתן להצדקה.

      • Kobi Marom

        "חברותם בארגון אינה הצדקה לירי – סכנה היא הצדקה לירי."
        כמובן, אבל איך נגיד את זה? אם ירו בהם ולא באחרים זה לפחות מעלה את הסבירות שהירי לא הגיע משום מקום. בכל מקרה כל מוות דורש חקירה רצינית, ואם חיילים ירו ללא צורך יש להענישם.

        • בוקי סרוקי

          קובי, בבקשה ממך. עצור וחשוב.

          ״אם ירו בהם ולא באחרים זה לפחות מעלה את הסבירות שהירי לא הגיע משום מקום״.

          באמת התכוונת לכתוב את זה?

          • Kobi Marom

            מדובר פה על התפרעות על גדר גבול, לא הפגנה תמימה במרכז עיר. התפקיד של הצבא הוא להגן על הגבול, וזה יכול בהחלט להצדיק ירי על מנת להרוג במצבים מסוימים. ועובדה שאפילו כאלו שחצו את הגדר רק נעצרו ברוב המקרים. אז כנראה שיש משהו נוסף שדרוש כדי חיילים באמת יקבלו אישור לירות. תוסיף את זה שמדובר ככל הנראה בחברים בארגוני טרור ואם תסלח לי, קצת ניסיון קודם עם טענות פלסטיניות על "לא חמושים/לא איום". אבל כמובן שכל זה לא מוכיח דבר, גם צה"ל לא בדיוק שה תמים, ודרושה חקירה רצינית של כל מקרה לגופו.

            • בוקי סרוקי

              בוא ונעצור שניה. חיילים יורים במישהו והורגים אותו. סוג אחד של תגובה הוא לשאול ״למה יריתם בו?״ ולחכות להסבר מוצדק מהחיילים. סוג אחר של תגובה הוא לשאול ״מה הוא עשה שם?״ – ולהאשים את הקורבן. זה מה שרוב הציונים עושים עכשיו. לך יש סוג שלישי של תגובה, ואני רוצה שתחשוב עליו לשנייה. אתה אפילו לא שואל שאלה, אלא פשוט אומר: אם ירו בו ולא באחרים – אז הגיע לו למות, נקודה. ״אם ירו בהם ולא באחרים זה לפחות מעלה את הסבירות שהירי לא הגיע משום מקום״: אף אחד לא צריך לשאול שאלות, אף אחד לא צריך לתת תשובות – צה״ל יורה, צה״ל פוגע, צה״ל הורג וצה״ל תמיד צודק, מ.ש.ל.

              על איזו התפרעות על גדר הגבול אתה מדבר? מי התפרע? פלסטינים שמפגינים על זה ש-12 שנה הם במצור כמעט מוחלט? על זה ש2/3 מהילדים בעזה בתת תזונה? על זה שלמעלה מ-95% אחוז מהמים אינם ראויים לשתיה? הם מתפרעים? או אולי, המדינה שמדרדרת את עזה למצב הזה ושולחת חיילים להרוג 16 אזרחים (כולם פרט לשניים לא חמושים ולא היו ליד חמוש) היא המתפרעת?

              קובי, יש בפוסט לינקים לסרטי וידאו של אנשים שצה״ל יורה בהם בזמן שהם מפגינים ומתפללים. זה לא מפריע לך? זה לא גורם לך לעצור אפילו לשניה אחת ולשאול אולי הפלסטינים לא תמיד משקרים וצה״ל לא תמיד אומר אמת?

              • Kobi Marom

                לא ברור לי איך אתה רואה "דרושה חקירה רצינית של כל מקרה לגופו" ומסיק מכך "אף אחד לא צריך לשאול שאלות, אף אחד לא צריך לתת תשובות – צה״ל יורה, צה״ל פוגע, צה״ל הורג וצה״ל תמיד צודק, מ.ש.ל."
                כל מה שאני אומר זה שזה שאיכשהו חלק נכבד מההרוגים היו אנשי מיליציות פלסטיניות קצת מעמיד בספק את הטענה שהירי היה חסר אבחנה.
                ואני יודע שצה"ל לא תמיד דובר אמת, למה בדיוק אתה חושב שאני התכוונתי ב"גם צה"ל לא בדיוק שה תמים"?
                ואתה שוב מתעלם מכך שמדובר בהתפרעות על גדר גבול, ומה לעשות, לא משנה כמה אתה נזהר וכמה אתה מאומן, תמיד יש אפשרות של ירי תועה, או של טעות בזיהוי. הרעיון שניתן תמיד להפריד מפגין שלו באמצע התפרעות אלימה הוא מנותק מהמציאות.

                • שחר כ.

                  לגבי ״ירי חסר אבחנה״, ״ירי תועה״, או ״טעות בזיהוי״ – מה שאתה אומר היה נכון אם היו הרוג אחד וכמה פצועים. זה לא נכון כשיש 19 הרוגים ומאות פצועים, וידם של הצבא ושל הממשלה, לדבריהם שלהם, עוד נטויה.

                • Y.

                  “איכשהו חלק נכבד מההרוגים היו אנשי מיליציות פלסטיניות“: יש גם מיליציות לוחמניות ישראליות. אם מישהו יורה לתוך קהל מתנחלים מפני שכנראה די בטוח שהוא כולל גם כהניסטים ומעריצי גולדשטיין, זה בסדר?

                  • Meni Zehavi

                    אני לא מבין מה אתה ושחר רוצים מקובי. לא מדובר בסתם פלסטינים שבאו להתפלל, או אפילו להפגין, בשטח פתוח. מדובר בקבוצות המונות יחד כמה עשרות אלפי אנשים שהגיעו לגדר הגבול במטרה מוצרת פחות-או-יותר לפרוץ אותה. לישראל, כמו לכל מדינה אחרת, יש זכות להגן על גבולה לבל ייפרץ, בכל האמצעים הנחוצים לכך. כיוון שחלק משמעותי מהפלסטינים ב"צעדת השיבה" היו חברי מיליציות חמושים, האופציה להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות כנראה לא הייתה קיימת. נותר השימוש באש חיה, וזה מה שנעשה.
                    העזתים יישארו בעזה, גם אם סבא שלהם גורש לפני 70 שנה ממה שהוא היום ישראל. זה מה יש, שיתמודדו עם זה. ואם הפלסטינים פעם יקימו מדינה עם גבול מוגדר, וקבוצת מפגינים ישראלים — מתנחלים, קיבוצניקים, היפסטרים, או השד יודע מי — תנסה לחצות את הגבול הזה, אז כן, לכוחות הצבא הפלסטינים תהיה סמכות מלאה לירות בפורצי גבול.

                    • Y.

                      א. “האופציה להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות כנראה לא הייתה קיימת“: אתה ממציא תרוצים. “כנראה“ לא היתה להם ברירה, ולכן לא צריך לתהות מדוע קרוב לאלף איש נורו בכלי מוות?
                      ב. הם היו בצד האחר של הגדר. אין למדינה שום זכות “לפזר הפגנות“ בתחום של מדינה אחרת.
                      ג. מותר לי לצעוק כלפי חיילי לבנון בצד השני של הגבול, “אני אפרוץ לכם את הגבול, תקפצו לי.“ עד שאני לא באמת חוצה את הגבול, אסור יהיה להם לירות עלי לתוך שטח ישראל.

                    • Meni Zehavi

                      אם אתה צועד לגדר לבד, צבא לבנון יכול להסתפק בכיתת חיילים, אזיקים וזריקת הרגעה. אם אתה מביא עוד כמה אלפים כמוך, ההיערכות כבר תהיה לגמרי אחרת. למספרים יש משמעות.
                      ולא, לא מדובר ב"עוברים על חוק כלשהו". מדובר על איום ממשי בפריצת גבול. אם מדינה אינה יודעת להגן על הגבול שלה מפריצות — תוך שימוש בכוח קטלני, אם אין ברירה — היא פשוט לא תתקיים.

                    • Y.

                      "צבא לבנון יכול להסתפק בכיתת חיילים, אזיקים וזריקת הרגעה": לא כל עוד אני בצד שלי של הגבול. אז הם לא יכולים לעשות כלום. להזכיר לך שוב: כל מה שקרה היה בצד שלהם.

                    • Meni Zehavi

                      ברור, הכיתה תחכה עד שתחצה את הגדר (אם תחצה אותה).
                      העניין הוא שאם אתה בא עם עוד כמה אלפי אנשים, ואין כוח בצד השני שימנע מהם לחצות את הגבול, יכול להיווצר מצב בו יהיה זה מאוחר מדי לחכות עד שתפרצו את הגדר.

                    • שחר כ.

                      הנה ידיעה מאתמול בהארץ: "צה"ל ירה היום (שלישי) למוות בפלסטיני בן 25 … מדובר צה"ל נמסר כי "במהלך היום התקיימו הפרות סדר אלימות בארבעה מוקדים לאורך רצועת עזה, בהן השתתפו עשרות פלסטינים. כוחות צה"ל השתמשו באמצעים לפיזור הפגנות, ובירי לעבר חשודים שהיו מעורבים בפגיעה בגדר המערכת".
                      מסתבר שעשרות האלפים הפכו לעשרות בלבד, ו"חלק משמעותי" מהם חמושים, כלומר, שניים שלושה. ויש גם אמצעים לפיזור הפגנות שמשתמשים בהם, כנראה ההזדמנות כן קיימת, רק לא נגד מי ש"מנסה לפגוע בגדר". אם הם מעטים כל כך, וצהל מוכן כל כך, מה הבעיה לפזר אותם באמצעים קצת פחות אלימים מכדור בראש?
                      די מובן שצהל מוציא לפועל בשיטתיות מדיניות צינית מתואמת ומכוונת מראש. כשיזדעקו הגויים על הקטל, הם יורידו את כמות ההרוגים. בינתיים תנו להרוג כמה ערבים, זה טוב ל"בייס".

                    • Meni Zehavi

                      איזה בייס, לעזאזל? אתה לא מבין שתוצאה דומה הייתה מתקבלת אילו בראשות הממשלה עמדה תמר זנדברג? מדינה חייבת להגן על הגבול שלה, אם היא לא עושה את זה, אפשר באותה מידה לפרק אותה. ברגע שיש לך אדם אחד, שניים או עשרה שמנסים לפרוץ את הגבול, אפשר כנראה להשתלט עליהם בלי שימוש קטלני בנשק. ברגע שיש לך כמה עשרות אלפים כאלה — וכן, ביום שישי שעבר הם היו כנראה כ-25,000, במוקדים שונים — וברגע שיש לך סיבות טובות להניח שחלק ניכר מהם חמושים, אין הרבה מה לעשות.
                      האם אפשר היה למנוע חלק ממקרי ההרג? אולי כן, ורצוי מאוד לחקור את כל מקרי המוות. אבל בשביל זה, אפעס, צריך שיתוף פעולה כלשהו בין הרשויות בעזה לאלה בישראל. כל עוד זה לא קיים, מה שנשאר הוא התפלשות צדקנית בתחושות הקורבנות. כנראה יש כאלה שנהנים מזה.

                    • שחר כ.

                      ה"בייס", כמו שאתה יודע יפה מאוד, הוא האלקטורט של ביבי, שגרם לו להפוך את ביטול הסכם הגירוש של הפליטים מאפריקה בתוך שעה אחת של תגובות בפייסוש.
                      מנין לך כיצד זנדברג הייתה פועלת? אני, למשל, אם יותר לי להביע את דעתי הלא מומחית בעליל, חושב שלא הייתה מורה לירות על אנשים שמגלגלים צמיגים בוערים כמה עשרות מטרים מהגדר בתוך השטח הפלסטיני. ייתכן כמובן שצה"ל היה נוהג אחרת, אבל אני רוצה להאמין שזה היה בניגוד לדעתה ולהוראותיה כראשת ממשלה. אני משער שגם היא הייתה מורה לירות אם אכן אלפים היו מנסים להפיל את הגדר. אבל זה לא קרה, ואני מאמין שלא הייתה יורה אלא אם היה קורה משהו שמעיד על כוונה כזאת. דיבורים מתלהמים מצדם ומצד מנהיגיהם אינם מספיקים. לפני הרג מסיבי כזה יש צורך במעשים כדי להוכיח כוונה, לפחות בכל האמור למנהיגים ישראלים אחראים ובעלי יושרה.
                      לגבי ה- 25 אלף, ראיתי גם אני את הצילומים. רוב האנשים מפגינים נוכחות פסיבית ולא חמושה, (בניגוד לדבריך. על מה אתה מסתמך כשאתה כותב שרבים מהם חמושים?) במרחק מהגדר, כאשר ביניהם לבין הגדר כמה עשרות צעירים מידים אבנים ומבעירים צמיגים, ובהם יורים. אבל למה לך להסתמך עלי, למעלה הבאתי ציטוט של הצבא על כמה עשרות צעירים כאלה בארבעה מוקדים שונים. עשרות, לא עשרות אלפים.
                      מסתבר גם, שהצבא אכן יחקור את מקרי המוות שגרם ביודעין, ללא שיתוף פעולה כלשהו עם הרשויות העזה. מסתבר שזה אפשרי. אני לא מצפה מצהל לשום דבר, אבל הוא חוקר.
                      אז נשארנו עם תחושת הקורבנות הצדקנית שאנחנו נהנים ממנה. הרשה לי לכפור באמת של ההיגד הזה. מה אתה בכלל יודע עלי שאתה מרשה לעצמך הערה מזלזלת כזאת? 19 חיים של אנשים צעירים, מאות רבות של חיים מעוותים ללא הכר כתוצאה מפציעה, ללא כל הצדקה ממשית, לפחות לא על פי מעשיהם (בניגוד לכוונתם המשוערת על ידך) – מאשרים את התנגדותי והתנגדותם של אחרים להרג מיותר. אתה, לעומת זאת, מסתפק בפראזות ריקות מתוכן אמיתי, דוגמת "האם אפשר היה למנוע חלק ממקרי ההרג? אולי כן, ורצוי מאוד לחקור את כל מקרי המוות" – מין נוסחה מילולית שחוזרת עצמה בפעמים רבות כל כך של הרג חפים מפשע עד שהתייבשה לחלוטין והיא תלויה מלשונך כמו גרב ישנה.

                    • Meni Zehavi

                      עם כל הכבוד לשנאת ביבי ובוחריו, פקודות על פתיחה באש בנסיבות כאלה אינן ניתנות ע"י ראש הממשלה. יותר פקודות של מפקדים זוטרים בשטח בזמן אמת, או החלטות שמקבלים החיילים עצמם. הסג"מ או הרב"ט האסטרטגי המפורסם. הממשלה יכולה לתת רק הנחיה כללית – משהו כמו מניעת התקרבות לגדר הגבול ופריצתה. והנחיה כזאת גם זנדברג הייתה נותנת.
                      אני לא יודע כמה אנשים מתוך כ-25,000 אלף המשתתפים של יום שישי האחרון התקרבו באופן בלתי-אמצעי לגדר. אבל אתה מבין שברגע שהגדר הייתה נפרצת במוקד מסוים, כל אלפי הנוכחים באותו מוקד היו זורמים אליה, ואז מניעת חדירתם לישראל הייתה גובה הרבה יותר הרוגים?
                      אני לא אומר שכל הרג ספציפי היה מוצדק. אני לא יודע, וראוי בהחלט שהצבא יחקור את העניין. אבל ברור לך שחקירת מקרה הרג בלי גישה מלאה לזירת האירוע ובלי נתיחת הגופה, על כל הנתונים הפורנזיים שאלה מספקים, תהיה חלקית מאוד וודאי לא תספיק להליך פלילי, נכון?
                      ואם כבר אתה רוצה למנוע הרג של עזתים, זה לא משהו שאפשר להשיג במופעי זעם צדקני (שממילא ייפלו על אוזניים ערלות בציבור הישראלי) או בניסיונות פתטיים לחנך את הציבור. הדרך היא בקידום משא ומתן מדיני, שדרך אגב, יותיר את הפלסטינים בהכרח עם פיסות זעומות של מולדתם ההיסטורית ובלי רמז כלשהו למימוש חלומות השיבה.

                    • שחר כ.

                      למי אתה עונה, מני? לא לי. אני לא שונא את ביבי ובוחריו, יש לי ויכוח איתם. אני חושב שהם טועים ושהם לא רציונלים, אבל אני לא שונא אותם. אני משתדל לא לשנוא קהלים שלמים, רק בני אדם ספציפיים. הם לא קרובים אלי מספיק כדי שאשנא אותם.

                      ודאי וודאי שיש משמעות להוראה כללית של ראש ממשלה. אין בכלל טעם להתווכח על כך אם אתה לא מסכים אתי. לא מדובר כאן במקרה אחד, ברב"ט או במ"מ, אלא בשיטה. ברור לגמרי שהתכוננו בדיוק למה שעשו, והם גם אמרו את זה. ייתכן שחשבו שבכך יהממו את המחאה ויפסיקו אותה. מבחינתי השיטה הזאת היא עובדה, ולא נראה לי חכם לנסות להתפלפל על המציאות הערומה, כלומר – 19 הרוגי ומאות פצועים בסוף היום השני לאירועים הללו.
                      אתה כותב – "ברגע שהגדר הייתה נפרצת במוקד מסוים, כל אלפי הנוכחים באותו מוקד היו זורמים אליה, ואז מניעת חדירתם לישראל הייתה גובה הרבה יותר הרוגים". מנין לך זאת? כולם שם יודעים בדיוק מה מחכה להם מעבר לגדר, כלומר, מטר של עופרת, אם להשתמש בביטוי של מערבונים. אז הרגת 19 איש ופצעת קשה 140 כדי למנוע הרוגים אפשריים בעתיד? לא נשמע הגיוני. למען האמת זה נשמע ציני, פסיכופתי מעט, לא אנושי. לא בגלל המתמטיקה של ההרוגים. מוסרי אולי להרוג 19 כדי להציל 1000 למרות שזו הכרעה קשה. אבל מי אמר לך שזה מה שיקרה? אין הגיון בריצה של אזרחים מול מקלעים. זה לא ברור לך? ואם אתה אומר לי שהם לא רציונלים, מי אומר לך שישראל, בתגובה המוקדמת המסכלת שלה, רציונלית? היא לא. ישראל פשוט מיהרה לירות, שום דבר חדש לכתוב עליו הביתה כששמדובר בישראל. ישראל ממש לא יותר רציונלית משכניה.
                      אתה שוב כותב על הזעם הצדקני שלי. אני אכן זועם. פשוט זועם. לא נראה לך? החלף כונן. אני לא חי על פי סולם הערכים שלך. יש לי משלי. קבל בבקשה את הזעם שלי אם אני מעיד עליו. אין שום צורך לפסכלג אותי באמצעים מגושמים ואינפנטילים. ובקשר לתוחלת של הפוסטים האלה – האזנים הישראליות הערלות אינן מעניני. העניין שלי הוא בגילוי ערוותן של האזנים הישראליות. ואם לא ישמעו לי, אז לא. אין לי דרך אחרת, וגם לך אין. עובדה. גם אתה מגיב פה.

                    • Meni Zehavi

                      אל תקח את זה אישית, פה זה סתם תגובות בבלוג. זכותך לזעום ככל שתרצה, השאלה היא לאן זה מוביל — במיוחד כשלא מדובר עליך כאדם פרטי אלא על זרם פוליטי שלם, שהולך ומאבד את עצמו לדעת כזרם פוליטי, מול עיני המשתאות.
                      אני חושב ששורש הבעיה הוא ניסיון, יומרני בטירוף, לתרגם סולם ערכים מסוים — שלך, שלי, לא משנה של מי — לפוליטיקה כאן ועכשיו. בעיה: זה לא עובד ככה. פוליטיקה זה משהו שמדינה עושה, וכדי להתקיים, היא צריכה לשמור על גבולות מסוימים — כולל גבולותיה הפיזיים, איפה שהיא החליטה שהם עוברים — בלי להתחשב יותר מדי בשיקולים מוסריים. לכן, מי שפורץ גבול מפקיר למעשה את חייו, ואין סיבות טובות לרחם עליו. רצוי להימנע מלהרוג אותו, אבל לא תמיד זה אפשרי, ודאי אם מדובר בגבול שמשני צדיו ניצבות שתי ישויות עוינות. איום בפריצת גבול, ודאי פריצת גבול המונית, כמוהו כאיום על חיי אדם, לכל דבר ועניין. זו סיטואציה בה מפקד צריך לתת פקודות, וחייל — למלא אותן, לא לשקול שיקולים מוסריים או פוליטיים.
                      אין שום פסול בהגנה על זכויות הפלסטינים, כולל זכותם לחיים. זו פשוט משימה שאי-אפשר למלא אותה במגרש הפוליטי הישראלי. מי שרוצה לשחק במגרש הזה ולהשיג בו משהו, צריך לדבר על האינטרסים של הישראלים (כולל האינטרס לא להיגרר לעימותים אלימים עם שכניהם), לא על זכויות הפלסטינים. אבל לך ספר את זה להנהגת מר"צ.

                    • שחר כ.

                      עוד פעם אחת, אני כבר מתעייף: הויכוח אינו על ירי על פורצי גבול, הויכוח הוא על ירי על מפגינים, המתנהגים בזעם קדוש או מוטרף או מה שלא יהיה, בשטחם שלהם. אתה יכול לירות עליהם אם הם חוצים את הגבול במטרה לתקוף (הרי אף אחד לא יורה על מבריחים למשל, או על פליטים), וכן, עשרות אלפים שרומסים את הגבול הם איום. הבעיה היא שהם לא עשו את זה. וישראל בציניות, הורגת אותם לפני שהם עושים משהו, מחשש שאולי יעשו את זה.

                    • Meni Zehavi

                      העניין הוא שמדובר בחשש מוצדק לגמרי, בין היתר, כי המפגינים ומארגניהם מאיימים בפריצת הגבול. אם נגיע בפועל למצב שבו עשרות אלפי אנשים פורצים את הגבול, זה כבר לא יהיה איום; זה יהיה אסון, שהתמודדות אתו תדרוש אמצעים דרסטיים הרבה יותר (והרבה יותר הרוגים). אני לא חושב שכדאי להגיע לשם. אילו פליטים או מבריחים היו מתקבצים בעשרות אלפים ליד הגבול, ומאות מהם מנסים לפרוץ אותו, סביר להניח שהיו יורים גם עליהם. אלא שמבריחים באים במטרה לעשות כמה סטפות, ופליטים באים כדי להציל את חייהם (או לפחות כדי למצוא עבודה בה ירוויחו יפה). בשביל זה הם אינם צריכים להתקהל בהמוניהם ליד הגדר, וטוב שכך.

                    • שחר כ.

                      החשש אינו מוצדק, ההמונים באו כדי להפגין מול הגדר, לא כדי לעבור אותה, זה גם מה שהם אומרים. לחשש, שפומפם בכוונה תחילה על ידי כל גרון ממשלתי, יש מספיק ניראות כדי שישראל תהרוג כמה וכמה ותפצע מאות, בלי חשש להתערבות בינלאומית בוטה. זאת גם הייתה כוונת ישראל. בגלל זה לא כיוונו רק על פורצי גדר, אלא גם על סתם מתפרעים שלא התקרבו לגדר. כמה נסיונות פריצה ממשיים היו? מישהו יודע? יש עדויות עליהם? צה"ל פרסם סרטונים? הפלסטינים פרסמו? ממה שאני ראיתי, עד שהפסקתי להסתכל עליהם, אנשים נהרגים ללא כל קשר לגדר. ובהקשר הזה, אם תהיה הדרדרות, עוד יותר טוב. נוכל לפצוח במבצע ישפיע גם על כל מני ענינים אחרים שבראש מעיניו של ראש ממשלתנו.

                    • Meni Zehavi

                      מהדיווחים שראיתי, מדובר בכמה עשרות ניסיונות פריצת גדר בין תחילת ההפגנות ליום ו' האחרון (8 ימים עד עכשיו). זה לא מעט.
                      אתה יכול לומר, כמובן, שהמקורות בצה"ל שמהם מגיע המספר הזה משקרים. אולי. לא לך ולא לי אין אפשרות לבדוק את זה. אבל כאשר מדובר במשהו שמוכרז כ"צעדת שיבה", צריך להיות נאיבי לחלוטין כדי להאמין שאיש מהצועדים לא ניסה לפרוץ לשטח שאליו אמורה להתבצע אותה שיבה מיוחלת (מקסם שווא לכשעצמה). אילו היה בצד העזתי של הגדר כוח שמשגיח על הסגר ודואג לכך שהמפגינים לא יחצו את הגדר, סביר להניח שאפשר היה לירות פחות מהצד הישראלי. אבל זה אינו המצב.
                      אני לא אומר שכל מקרה הרג היה מוצדק. סביר להניח שחלק לא היו, ראוי שצה"ל יחקור את הכל, אבל הנסיבות אינן מאפשרות משהו שמתקרב לחקירה פלילית; אתה מן הסתם מבין את זה.
                      וזה בדיוק העניין: מדובר בסיטואציה מורכבת, שאין לה פתרון פשוט ונטול קורבנות. אפשר להתווכח על מקרה אחד, שניים או חמישה, אבל זה לא יוביל לשום מקום. אם כבר מדברים על נתניהו (שצריך את האירועים האלה כמו חור בראש), אז לחשוב על איך להחליף אותו בממשלה ימנית פחות ופתוחה יותר לדיאלוג עם הפלסטינים יביא יותר תועלת. אבל פעילות שמכוונת נגד צה"ל תשיג את התוצאה ההפוכה — לא מפני שצה"ל תמיד צודק, אלא מפני שזה בערך המוסד הציבורי אחרון ש(כמעט) כל היהודים בישראל מזדהים אתו. השמאל הפוליטי יורה לעצמו ברגל, סיבוב 1542.

                  • Kobi Marom

                    זה לא בדיוק מה שאמרתי, אבל אם אתה רוצה להפוך את הסיפור אז כן, במקרה של התפרעות המונית של מתנחלים על הגבול עם עזה מאוד יתכן שתהיה הצדקה לירות בהם.

                    • בוקי סרוקי

                      19 הרוגים, נכון להיום. החיילים והצבא הם אלה שמתפרעים. https://www.youtube.com/watch?v=uNOoj9OODZM

                    • אישרגיל

                      הרוב המוחלט של ההרוגים הם חברי מיליציות שונות.

                      https://www.facebook.com/abualiblog/photos/a.1053982911290772.1073741829.1024181447604252/1811794925509563/?type=3&theater

                    • בוקי סרוקי

                      אכן, מקור מוסמך.
                      המדהים הוא שחיילי צה״ל ידעו לירות בדיוק באנשים האלה, לפי מידע מודיעיני מדוייק. סופרמנים. קשה לי להאמין שאתה בעצמך מאמין בשטויות האלה, אפילו שאתה ממש רוצה.

                    • אישרגיל

                      "למה אין סרטונים"

                      אבל יש.

                      חמושים מתקרבים לגדר :

                      https://twitter.com/IDFSpokesperson/status/979763899372359680

                      מתפרעים פוגעים בגדר וחוצים אותה :

                      https://twitter.com/IDFSpokesperson/status/981217020913111040

                      "איך זיהו אותם?"

                      מי אמר שזיהו אותם? רוב המשתתפים הם פעילי מיליציות ומשפחותיהם, האזרחים התמימים הם מיעוט – סטטיסטית הפעילים יהוו אחוז גדול מן ההרוגים.

                      בקשר לבלוג הזה, הוא מביא מקורות מתוך התקשורת הפלסטינית עצמה, האם אתה מפקפק בה?

                      גם החמאס בעצמם הודו שחמישה מן ההרוגים היו פעילים שלהם.

                    • Dan Spitzer

                      בכל הכבוד ״איש רגיל״:
                      ארבעה אנשים שחותכים גדר תייל, עוברים אותה (בחצי מטר) ואח״כ חוזרים חזרה הם ארבעה אנשים שחותכים גדר תייל, עוברים אותה (בחצי מטרה) ואח״כ חוזרים חזרה.

                      לכתוב שהם ״מתפרעים״ לא הופך אותם ליותר מתפרעים, ולא הופך את ההרג שלהם לפחות רצח. זה גם לא הופך את ההצדקה של הרצח לפחות דפוקה.

                      הוידאו שמופיע בלינק הראשון הוא מאירוע אחר, במרחק מספר קילומטרים – לא מההפגנות שאנחנו מדברים עליהן.

                      מקורות פלסטינים? איזה מקורות בדיוק? פוסטרים באינטרנט? כשצה״ל הורג מישהו, ארגונים בדר״כ לוקחים חסות על המשפחה, והפוסטרים וההודעות האלה הם חלק מזה. כתבו לך כבר למעלה (פוסט של אסףר): גם אם האנשים האלה היו פעילים פוליטיים (ממש כמו שאתה פעיל פוליטי), אין הצדקה לרוצחם אם הם לא נושאים נשק ולא מאיימים על החיילים.

                      הבלוג הנ״ל הוא בדיחה גרועה ומעוררת רחמים – סוג של עלבון לאינטליגנציה. מכיוון שאני לא חושב שאתה תמים (או אידיוט), נראה לי שאתה פשוט מיתמם.

                    • אישרגיל

                      אני מזכיר כי בתגובות פה אנשים טענו שוב ושוב שאף אחד לא הגיע לגדר, או לא חצה אותה.
                      הוידאו הזה מפריך את הטענה הזו.

                      אני לא יודע איך לקרוא הם מלבד "מתפרעים", הרי הם לא באו לבדוק את תקינות הגדר ואיכותה.

                      החמושים שנהרגו בוידאו הראשון כלולים במניין ההרוגים, אם אינני טועה – ועם זאת אנו ממשיכים לשמוע איך צה"ל רצח כ-20 מפגינים תמימים. כמו כן זה מוכיח שחמאס ניסה להוציא פעולות צבאיות תחת חסות הצעדה.

                      בקשר לבלוג, הוא נראה לי אמין, שכן הוא סוקר תגובות מתוך הרשת הערבית. זכותך לא להאמין לו, אני מניח.
                      מנגד אני לא סומך על ארגוני הטרור לפרסם מידע מדויק ונכון, במיוחד כאשר הם רוצים להסתיר את העובדה שהפעילים שלהם הם החלק הארי בקרב המפגיניםמתפרעים.

                      בקשר לכתבה בהארץ, הם רוצים שאוריד את חוסם הפרסומות שלי ואין לי כוח להתעסק עם זה.
                      עם זאת, אני לא שולל שהיו מקרים של ירי-לא-מוצדק, למרות שבהינתן הסיטואציה שבה מאות או אלפי אנשים מתפרעים לאורך הגדר, בהחלט יכולים להיות מקרים כאלו, ממש כמו בכל אקט מלחמתי.

                    • בוקי סרוקי

                      כתבה מעניינת בגרדיאן, כוללת ראיון עם אחד המארגנים הראשיים של ההפגנות בעזה: https://www.theguardian.com/world/2018/apr/06/time-for-peaceful-resistance-says-gazas-new-movement

                    • Meni Zehavi

                      על האיש הזה כתבה גם התקשורת הציונית, ועוד עם הפנייה מהעמוד הראשי של וואיינט (https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5221767,00.html#autoplay)
                      כמובן, הוא פנטזיונר. אם הוא רוצה לחיות במדינה אחת עם הישראלים, זה אינו אומר שהישראלים רוצים בכך או שרוב שכניו העזתים רוצים דווקא לחיות עם הישראלים (ולא, נאמר, להכות בהם בהזדמנות הראשונה). אבל מילא. אילו אבו ארתימה החזיק בשלטון בעזה, אולי היה קל יותר לדבר אתו מאשר עם החמא"ס. במצב הנוכחי, לעומת זאת, סביר יותר שהחמא"ס מנצל אותו לצרכיו. ניצול ציני של אנשים למטרות פוליטיות זה לא משהו שביבי המציא.

                    • בוקי סרוקי

                      אני לא חושב שאפשר להשוות בין הידיעה בynet לבין הכתבה והראיון בגארדיאן.

                      פנטזיונר? נראה לי שהוא דווקא יודע מצויין שהישראלים לא רוצים בכך. הם הרי כולאים אותו ואת משפחתו כבר 12 שנה. בנוגע לעזתים, יש לי תחושה שהוא מכיר יותר עזתים ממך, ובוודאי שמכיר אותם יותר טוב ולעומק.

                      בחמאס דווקא היו די הרבה מנהיגים שהובילו הידברות עם ישראל (אחמד יוסף, לדוגמא). אבל אז כמו היום, היו המומחים לענייני ערבים שהסבירו לכולנו שאין עם מי לדבר. הם טרוריסטים, כולכם סמולנים מנייאקים והחמאס מנצל את כולם.

                    • Meni Zehavi

                      למה אי-אפשר להשוות?
                      אני מניח שאתה לא באמת חושב שהישראלים "כולאים אותו ואת משפחתו" כי הם נהנים להתעלל בפלסטינים חסרי ישע. יש עוד דברים ברקע של המצור על עזה (השגוי בעיני): סכסוך אלים בן 100 שנה, שאיפות נקם משני הצדדים, תקיפות אזרחים משני הצדדים (כמטרה מוצהרת אצל החמא"ס, כנזק היקפי שלא תמיד דואגים למזער אותו מצד ישראל). כדי לרצות לדחוף, בתנאים האלה, שתי אוכלוסיות עוינות למדינה אחת, צריך להיות או פנטזיונר או סדיסט. כיוון שאינני מכיר את אבו ארתימה, אני מעדיף להתייחס אליו כאל פנטזיונר.
                      זה אינו אומר שאין על מה לדבר עם העזתים — ושוב, אני הייתי מעדיף לדבר עם אבו ארתימה ולא עם החמא"ס. זה כן אומר שאת הבעיות של רצועת עזה צריך לפתור במסגרת של רצועת עזה, לא לנסות להחזיר את ההיסטוריה 70 שנה אחורה.

                    • בוקי סרוקי

                      קרא את המאמר בגארדיאן, מני. הוא הרבה יותר מקיף. הוא גם יעזור לך להבין את הפרספקטיבה שלו, ואולי אז לא סתם תקרא לו פנטזיונר או סדיסט.

                    • בוקי סרוקי

                      מי טען שלא הגיעו לגדר ולא חצו אותה? חיפשתי ולא מצאתי. אתה שוב בונה אנשי קש ואז מבקר אותם.זה מעניין איך אתה קובע שמקור מסויים הוא אמין: אם הוא מציג כמה פוסטרים בערבית והוא ציוני – זה מספיק לך. ובעניין המקורות מעזה: מכיוון שאתה מגדיר כל ארגון עזתי כארגון טרור (בתי החולים הם של החמאס, וכך גם משרד הבריאות, סוכנות הידיעות, וכו׳) וכל מפגין כחבר בארגון טרור אתה עושה דה-לגיטימציה מוחלטת לכל מה שנאמר ומדווח משם. ֿלדובר צה״ל אתה כן מאמין, למרות שהוא צד בעניין, וכך גם לאיזה בלוגר אלמוני עם מעריצים כהניסטים, שעושה חייל בפייסבוק. זכותך. אבל שים לב להטייה.

                      איך לקרוא להם לבד ממתפרעים? נראה לי שכבר מצאת פתרון בעצמך כשכתבת ״מפגינים / מתפרעים״ למטה. עכשיו נסה לכתוב רק ״מפגינים״ – המילה שהייתה משתמש בה כדי לתאר יהודים ששורפים צמיגים ומפגינים במחאה על דברים קטנים הרבה יותר מכליאה המונית במשך 12 שנים.

                    • אישרגיל

                      "מי טען שלא הגיעו לגדר ולא חצו אותה? חיפשתי ולא מצאתי. אתה שוב בונה אנשי קש ואז מבקר אותם."

                      האמנם?

                      כתב מגיב ושמו שחר כ. "איזה כיף! חיילינו הגיבורים יורים מאחורי מחסה בכמה בני עשרה משולהבים הנמצאים במרחק של עשרות מטרים מהם לפחות. "

                      כתב מגיב ושמו Y. "הם היו בצד האחר של הגדר. אין למדינה שום זכות “לפזר הפגנות“ בתחום של מדינה אחרת."

                      לדבר הזה קוראים "Moving the goalposts".
                      בהתחלה טוענים "הם לא חצו את הגדר", אחרי זה טוענים "הם חצו את הגדר והיה צריך לתת להם לחצות" או לחילופין "אף אחד לא טען שהם לא חצו את הגדר".

                      "מכיוון שאתה מגדיר כל ארגון עזתי כארגון טרור (בתי החולים הם של החמאס, וכך גם משרד הבריאות, סוכנות הידיעות, וכו׳)"

                      מתי אמרתי זאת? ארגוני הטרור בעזה – הכוונה למיליציות החמושות, המפורטות ברשומה בבלוג.

                      בקשר לבלוג ואמינותו : באופן אישי אני עוקב אחרי הפרסומים שלו הנוגעים למלחמה בסוריה, אני מוצא אותו די אמין. אם יש כהניסטים שעוקבים אחריו, זה לא מוריד מאמינותו בעיניי. גם זה שהוא "ציוני" לא מוריד מאמינותו בעיניי.

                      "איך לקרוא להם לבד ממתפרעים? נראה לי שכבר מצאת פתרון בעצמך כשכתבת ״מפגינים / מתפרעים״ למטה. עכשיו נסה לכתוב רק ״מפגינים״ – המילה שהייתה משתמש בה כדי לתאר יהודים ששורפים צמיגים ומפגינים במחאה על דברים קטנים הרבה יותר מכליאה המונית במשך 12 שנים."

                      אם אירועי היום היו מסתכמים בשריפת צמיגים ותו לא אולי הם היו איכשהו זוכים בעיניי לכינוי "מפגינים", אך כל עוד הם רצים לגדר, מחבלים בה או מנסים לחצותה, הם מתפרעים.

                    • Dan Spitzer

                      נו, וחיילי צה״ל לא ירו בפלסטינים שנמצאו במרחק עשרות מטר ומעבר לגדר מהם? כבר שלחתי אותך לראות וידאו שהראה בדיוק את זה, והתעצלת לבטל את חסם הפרסומות. הינה עוד אחד – ירייה בגב:
                      https://www.youtube.com/watch?v=uNOoj9OODZM
                      אז אחרי שאתה מסרב לראות סרטונים אתה מכנה אחרים שקרנים? תתבייש.

  • Pingback: Massive marches to Israeli border affirms Palestinians’ Right of Return | Tony Seed's Weblog()