החברים של ג'ורג'

חוזרים אל ההיסטוריה

כמה הערות על החלטה 2334

מכון ויזנטל פרסם לפני מספר ימים את רשימת התקריות האנטישמיות הבולטות של שנת 2016. במקום הראשון, טוען המכון, נמצאת החלטת מועצת הבטחון 2334 (הטקסט שלה כאן, מומלץ מאד לקרוא): הסיבה לכך היא שהחלטת מועצת הבטחון “מוחקת את ההיסטוריה היהודית.”

ראש הממשלה, לשלשת עופות, נשא דברים דומים: “לפי החלטת האו”ם, המכבים לא שחררו את ירושלים אלא ‘כבשו שטח פלסטיני’. לפי החלטת האו”ם הכפרים שהם יצאו מהם באזור מודיעין וסביבתו הם ‘שטח פלסטיני כבוש’. כמובן שהפלסטינים הגיעו הרבה יותר מאוחר ואנחנו היינו במקומות האלה.”

החלטה 2334 לא אומרת שום דבר על ההיסטוריה היהודית. אבל כשנתניהו ומכון עאלק-למלחמה-באנטישמיות מדברים על “השכחת ההיסטוריה” הם חושפים את נקודת התורפה של הציונות העכשווית: הא-היסטוריות שלה.

הציונות, במקורה, התיימרה “להשיב את העם היהודי אל ההיסטוריה”, כביכול יצא ממנה אי פעם. כביכול ההיסטוריה מתמצה בריבונות ולאומנות. כדי “לחזור אל ההיסטוריה” היא היתה צריכה למחוק את ההיסטוריה: לקבוע שכל מה שהתרחש בפלסטינה אחרי שנת 70 הוא לא חלק מההיסטוריה. כאילו לא היה המקום המעונה הזה מוקד להרבה יותר מדי היסטוריה ולהרבה יותר מדי כובשים. כל מה שקרה אחרי שנת 70, על פי התפיסה הציונית, פשוט לא משנה מבחינה היסטורית. היו בעלי בית, הם גורשו, הם חוזרים, וכל השאר מתבקשים לזוז.

זו תפיסה מדהימה בחוצפת הא-היסטוריות שלה. קשה להעלות על הדעת אף תנועה לאומית שדרשה זכויות אל המקום שבו היא חושבת שישבו אבותיה, תוך מחיקת כל מה שנמצא שם בפועל. הדרישה הציונית לא היתה רק דרישה מיתית: היא היתה דרישה חוקית. עד היום, התפיסה הציונית היא למצער להעניק זכות יתר לבני העם היהודי מבחינה לאומית ובשיאה, דריסה של כל זכויותיהם של מי שאינם יהודים, בדגש על זכויות הקניין שלהם. התפיסה ש”עם איננו יכול להיות כובש בארצו” משמשת את הציונים לנישול לא של צללים במחזה מוסר, אלא של אנשים אמיתיים, עם שמות ושאיפות.

התפיסה הזו חלחלה אל מחוץ לקבוצות יהודיות: כשג’ון קרי נשא את נאומו ביום רביעי, הוא דיבר על ההיסטוריה של ישראל ופלסטין, אבל פתח בקונגרס הציוני, המשיך בהחלטה 181 של האו”ם, ועבר להסכמי אוסלו. הפלסטינים הם לכל היותר צד סביל בסיפור הזה.

כמובן שהאו”ם לא טען שהמכבים “כבשו שטח פלסטיני”; התיילדות מטומטמת כל כך יכולה לעלות רק במוחו של מנהיג ציוני. מה שהוא אמר פשוט הרבה יותר: עם כל הכבוד למיתולוגיה הציונית, יש גם היסטוריה. והיסטורית, יושב כאן עם אחר. אפשר להתווכח על השאלה מתי הוא התגבש לעם, אבל זה לא כל כך משנה: לבני העם הזה יש זכויות והכיבוש הישראלי שולל את הזכויות האלה. על כן על הפגיעה בזכויותיהם של הפלסטינים להתבטל. יכול להיות שפעם יהודים היו הרוב בגדה המערבית, אבל רבאק, זה לא משנה. זה לא משנה כי זה היה מזמן, וזכויותיהם של החיים גוברות על זכויותיהם של המתים.

ההתעקשות של נתניהו ודומיו להעלות שוב את הנושא רק חותרת תחת זכותה של מדינת ישראל – מדינה שהוקמה בחטא ופשע, כמו רבות מהמפלצות הקרות הללו – לחיות חיים נורמליים. הדרישה להפוך את ישראל למדינה על-היסטורית פוגעת קודם כל באנשים שחיים בה. אנשים צריכים נורמליות, לא ממשלה שנמצאת במסע אל המשיח, לא מדינה שמנהלת מסע נקמה נגד ההיסטוריה, לא כיבוש של “שטחי אבות” שדורש 55% מהסד”כ של צבאה.

[…]

המפסיד העיקרי מהחלטה 2334 היה, עם זאת, המרכז הרדיקלי. במשך 15 שנה בערך טיפוסים כמו יאיר לפיד ובן דרור ימיני אמרו לנו ש”כל העולם יודע” שישראל תשמור על גושי ההתנחלויות. לפיד אמר ב-2012 ש”אין מפה שבה אריאל איננה במדינת ישראל”; על מעלה אדומים אמר ב-2015 ש”תמיד תהיה חלק ממדינת ישראל.”

כלומר, המרכז מכר לעצמו סיפור כאילו ישראל יכולה לספח שטחים מהגדה המערבית ושהנושא הזה כבר סגור. החלטה 2334, שהיא חוק בינלאומי מחייב, סותמת את הגולל על התפיסה הזו: כל ההתנחלויות, כולל אלו במזרח ירושלים, הן בלתי חוקיות. הן יוכלו להשאר שם רק בהסכמה פלסטינית. שיטת הפיצה של ישראל (כפי שניסח אותה עלי אבו נימה) היא לנהל משא ומתן על פיצה בעודה אוכלת חתיכות ממנה. הסיפור שהמרכז סיפר לעצמו, כביכול “כולם מסכימים לכך” נתקל בחומת המציאות: אף מדינה איננה מסכימה לשטיק הזה.

כמובן, בין סירובן של מדינות להכיר בפשעים של ישראל כלגיטימיים ובין היכולת או הרצון שלהן להפעיל את הכוח הנדרש על ישראל כדי שזו תפסיק את הכיבוש יש פער ניכר; ובכל זאת אנחנו לא היום איפה שהיינו לפני שבוע.

[…]

הימין הופך לאחרונה את דונלד טראמפ למשיח שלו. אריה דרעי הצהיר שבחירתו של טראמפ היא “ימות המשיח.” הציפיות לטראמפ עלו במיוחד בשבוע האחרון, כביכול הוא יוכל להושיע את ימני ישראל מגורלם ההיסטורי. אז זה המשיח של הימין המודרני: גזען בוטה עם נגיעות אנטישמיות מובהקות, משפיל סדרתי של נשים, שקרן שגורם לנתניהו להוריק מקנאה, בריון עם היסטוריה של התעללויות, ואדם שלא מוכן לחשוף את מסמכי המסים שלו.

זה האיש שאמור להושיע אותם, כנראה משום שעל הכמיהה לפוטין ולפוטיניזם אסור עדיין לדבר. לגזור ולשמור, לפעם הבאה שהם יאמרו לכם שהם בסך הכל שמרנים. הם משיחיים ניהיליסטים.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

תכלה שנה וקללותיה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    לא צריך את ההיסטוריה, מספיק לנו ההווה.
    מעולם לא הייתה מדינה "פלסטינית" בשטחי הגדה המערבית, מזרח ירושלים ורצועת עזה, לכן החלטה 2334 מעוותת את המציאות ואת ההיסטוריה כאשר היא מכנה את השטחים הללו "שטחים פלסטיניים כבושים". נתחיל בכך שהחלטה 2334 סותרת החלטה קודמת של האו"ם, החלטה 242, שקובעת 2 דברים : הראשון, על ישראל לסגת ל"גבולות מוכרים ובטוחים", והשני על ישראל לסגת מ"שטחים" שהיא כבשה במהלך המלחמה, ולא מן "השטחים" שהיא כבשה, כאשר השמטת ה' הידיעה מכוונת ובאה לאפשר נסיגה ישראלית חלקית לאותן "גבולות מוכרים ובטוחים". החלטה 2334 סותרת את החלטה 242 בכך שהיא שוללת את זכותה של ישראל ל"גבולות מוכרים ובטוחים" וכופה עליה את קווי שביתת הנשק מ1949, הידועים גם בתור "גבולות 1967".
    כמו כן, קווי שביתת הנשק מ1949 מעולם לא היוו גבול בינלאומי, וכאשר 2 הצדדים חתמו עליהם, ישראל וירדן – וצריך להדגיש פה, ירדן ולא פלסטין – הם הדגישו את העניין שלא מדובר בגבול בינלאומי.
    אז כיצד נוצר המחטף ההיסטורי הזה שקווי שביתת הנשק מ1949 בין ישראל לירדן ומצרים הם הגבול הבינלאומי בין ישראל לפלסטין, בניגוד להחלטה 242 של האו"ם?
    מעולם לא הייתה ריבונות פלסטינית בשטחים הנ"ל. הדבר הכי קרוב שיש לנו כיום ל"ריבונות פלסטינית" זה הרשות הפלסטינית, אשר גובשה ב1993 עקב הסכמי אוסלו ולה שליטה אזרחית וביטחונית בשטחי A ושליטה אזרחית בשטחי B. כמו כן, דבר נוסף המתקרב ל"ריבונות פלסטינית" הוא השלטון של ארגון הטרור חמאס ברצועת עזה, המקיים לו שם מין מדינה קטנה. מלבד 2 המקרים הללו, מעולם לא היו הגדה המערבית, מזרח ירושלים ורצועת עזה תחת "ריבונות פלסטינית" כלשהי, גם פה החלטה 2334 מעוותת את המציאות, ואין לזה כלל וכלל קשר לויכוח על ההתנחלויות.

    כמו כן, בקשר למה שאמרת על המרכז הישראלי, אתה מטעה. המרכז מעולם לא דיבר על סיפוח גושי ההתנחלויות, אלא רק על מוסכמה שהם יישארו בצד הישראלי בכל הסכם עם הפלסטינים, ואכן הדבר היה מוסכם בין 2 הצדדים בכל משא ומתן שהתרחש בעבר.

    • גיל ב'

      במקום להגיד תודה אתה מתלונן? האלטרנטיבה לגבולות 67 זה הגבול של תוכנית החלוקה מ-1947. זה נראה לך עדיף. בהחלטת החלוקה נאמר במפורש שתוקם מדינה ערבית, בין השאר בגדה המערבית ובעזה. אתה לא יכול לטעון ללגיטימיות בינלאומית על סמך החלטה זו ולהתעלם מחצי ממנה. ומתי לפני 1948 היתה מדינה יהודית? לפני 2000 שנה. מאז היו מאות שנים של שלטון ערבי ו/או מוסלמי בארץ. אז אם הגדה ועזה יימסרו לערב הסעודית, סוריה, עירק או טורקיה בשם השלטון שלהם כאן בעבר אז תרגיש יותר טוב?

      • אישרגיל

        זה לא נכון, תוכנית החלוקה מ-1947 הייתה המלצה, וכאמור הצד הערבי דחה אותה, אין לה שום תוקף משפטי מחייב והיא שייכת להיסטוריה.

        אני פשוט אומר שהחלטה 2334 מעוותת את ההיסטוריה וסותרת את החלטה 242, גם היא בידי אותו ארגון האו"ם. החלטה 242 נותנת לישראל זכות ל"גבולות מוכרים ובטוחים", החלטה 2334 כופה על ישראל את מה שקרוי "גבולות 1967", שהן אינן גבולות כאלו.

        הגדה המערבית חולשת על כל מרכז ישראל, איזור המאכלס 70% מן הישראלים ו80% מהתעשייה הישראלית. בהנתן הניסיון המריר שלנו עם עזה ודרום-לבנון, אנו יכולים לשאר מה יקרה לגדה המערבית ברגע שניסוג משם, אדרבא כאשר העולם יכפה עלינו לסגת משם. גם ג'ון קרי, בנאומו הארוך, האלו את החששות הישראליות מן הנושא, אלו חששות לגיטימיות.
        ומלבד החששות, יש כמובן את המעמד החוקי היבש, הגדה המערבית אינה "פלסטינית" היא מעולם לא הייתה, כמו שציינתי בהודעתי הראשונה, אלו פשוט העובדות.

        • גיל ב'

          קודם כל אין שום סתירה. גם אם ישראל לא צריכה לסגת ממ"ר אחד של קרקע לא אומר שהיא יכולה לבנות שם התנחלויות. ובנוגע לחוסר התוקף המשפטי, אז אם מחר רוסיה תחליט לפלוש לישראל ולכבוש אותה לא נוכל להגיד כלום כי להחלטה על הקמת המדינה לא היה תוקף משפטי מחייב?

          • אישרגיל

            ישראל היא מדינה ריבונית החברה באו"ם ומוכרת גם בידי מדינות נוספות, לפלוש אליה יהיה הפרה של הריבונות שלה, אבל אין לזה שום קשר לתוכנית החלוקה של 1947.

            שים לב שאני ציינתי שהדברים שאמרתי כלל וכלל לא קשורים לעניין ההתנחלויות. ישראל זכאית ל"גבולות מוכרים ובטוחים" וצריכה לסגת מ"שטחים" שנכבשו (ולא "ה-שטחים") לפי החלטה 242, ואילו לפי החלטה 2334 הגדה המערבית היא "שטח פלסטיני כבוש" וישראל לא זכאית לשטח אלא אם כן הפלסטינים מסכימים לכך. לכן 2334 שוללת את 242.

            בעניין ההתנחלויות, למיטב ידיעתי, קראתי שיש גם הצדקה משפטית להתנחלויות, מכיוון שכרגע אין לשטחים ריבון מוכר, החוקים לגביו נקבעים לפי הריבון המוכר האחרון בשטח. לפני 1967 הריבון הייתה ירדן, אך הריבונות שלה הוכרה רק ע"י בריטניה, פקיסטן ועיראק, ולכן לא נחשבת ריבון מוכר. הריבון האחרון בשטח שכן היה מוכר הוא המנדט הבריטי, שתחת תוקפו, היה מותר ליהודים להתיישב בכל שטחי הארץ, בעקבות הצהרת בלפור. עקב זאת ההתנחלויות נחשבות חוקיות. אך אינני משפטן, ולכן אני לא ממש יכול להגן על הטיעון הזה.

            • שחר כ.

              זה באמת מאוד מעניין, אם כי עולה תמיהה קלה בהנתן העובדה שאינך משפטן.
              מה עלינו לעשות, אם כך, לדעתך? נגרש אותם לירדן? נספח אותם למדינת ישראל? או אולי נמשיך לחתור לשלום בדבקות ולהלחם בטרור בקשיחות? באמת אני שואל

              • אישרגיל

                "מה עלינו לעשות, אם כך, לדעתך? נגרש אותם לירדן? נספח אותם למדינת ישראל? או אולי נמשיך לחתור לשלום בדבקות ולהלחם בטרור בקשיחות? באמת אני שואל"

                אני חושב שברגע שההחלטה באו"ם עברה זה כבר יצא מהידיים של הציבור הישראלי. הפסיקו לשאול את הציבור הישראלי והעבירו את ההחלטה מעל ראשו. אם אתה שואל אותי באופן אישי הייתי מעדיף סיפוח של חלקים מסויימים מהגדה ובשטח הנותר ניתן להקים מדינה פלסטינית, או אולי לצרפה לירדן. האם זה ריאלי? לא בטוח.

            • גיל ב'

              כלומר, אתה בעצמך טוען שירדן היתה כובש בגדה המערבית. למה? לפי אותו טיעון שלך שלא היתה שם מדינה פלסטינית הכיבוש הירדני היה אמור להיות כשר. להזכירך ירדן היתה חלק מהמנדט הבריטי של ארץ ישראל עד שהבריטים חילקו את הארץ לשניים. לא סתם סמל האצ"ל כלל את עבר הירדן כחלק מישראל. אז מה ההבדל? למה כשישראל מחזיקה בגדה זה לא כיבוש וכשירדן מחזיקה בה זה כן כיבוש?

              וכמו שאמרת, מה שקובע זו ההכרה הבינלאומית. הקהילה הבינלאומית כולה הכירה בפלסטינים והם קיבלו הכרה דיפלומטית ברמות שונות, כולל נציגות באו"ם.

              ולעניין הזכות של ישראל לבנות בגדה לפי חוקי המנדט. האם זה דו סיטרי? לפי חוקי המנדט ערבי מחברון היה יכול לעבור לגור ביפו. האם אתה מוכן לקבל גם את זה? כן, במקרה של מדינה אחת דו-לאומית, כמו שהיה בזמן המנדט הבריטי, אין משמעות לשאלה אם יישוב נבנה ממזרח או ממערב לקו הירוק. אבל אז זה אמור להיות נכון גם לצד הפלסטיני.

              • אישרגיל

                יש הבדל בין ישראל-גופא (ישראל שבתוך הקו הירוק) והגדה המערבית בעניין הזה. בישראל-גופא יש ריבונות מוכרת, ריבונותה של מדינת ישראל. בגדה המערבית אין ריבון מוגדר. הסכמי אוסלו מחלקים את הגדה המערבית וקובעים שליטה אזרחית וצבאית של הרשות הפלסטינית בשטח A, שליטה אזרחית של הרשות ושליטה צבאית של ישראל בשטח B, ושליטה אזרחית וצבאית של ישראל בשטח C. אבל ההסכמים לא קובעים ריבונות בגדה, לא של הרשות ולא של ישראל.
                הריבון הבינלאומי המוכר האחרון שהיה בגדה המערבית הוא המנדט הבריטי. זו עובדה משפטית. ירדן אמנם סיפחה את השטח ואיזרחה את תושביה, אך ריבונותה הוכרה רק בידי 3 מדינות ולכן היא לא נחשבת ריבון מוכר מבחינה בינלאומית. למרבה האירוניה, לו ישראל לא הייתה כובשת את השטח ב1967, ייתכן והגדה המערבית הייתה ירדנית עד עצם היום הזה ולא היינו מתייחסים אליה כ"שטח פלסטיני כבוש". ההצהרה המקורית של אש"ף מ1964 אפילו ויתרה על תביעותיה לגבי השטח. ירדן עצמה ויתרה על תביעותיה לגבי הגדה ב1988.
                לגבי המנדט הבריטי, הצהרת בלפור הגדירה את הארץ כבית לאומי לעם היהודי – ורק לו – וההצהרה אושררה בועידת סן-רמו, ולכן מקבלת תיקוף בינלאומי.
                זה נכון שהפלסטינים קיבלו הכרה ממדינות רבות, אבל זה לא משנה את העובדות המשפטיות הללו.

                • ygurvitz

                  לוועדת סן רמו אין שום תוקף חוקי. מספיק עם הקשקוש הזה. ועדת סן רמו הורכבה ממעצמות קולוניאליסטיות ולא טרחה לקבל את הסכמת הנשלטים. על פי החלטות סן רמו צרפת עדיין שולטת בסוריה ובריטניה במצרים.

                  • אישרגיל

                    במונחים של העולם של אז, מדובר על הסכמה ואישרור בין-לאומי. מכיוון שאין לנו ריבון נוכחי בגדה, אנו מסתמכים על הריבון המוכר האחרון, שהוא המנדט הבריטי. כך או כך מעולם לא הייתה ריבונות פלסטינית בגדה.

                    • ygurvitz

                      זה לא עובד ככה. עקרון ההגדרה הלאומית קודם לסן רמו, אגב.

                      "כך או כך מעולם לא היתה ריבונות פלסטינית בגדה" – איש קש שציונים אוהבים. אף אחד לא טוען שהיתה ריבונות פלסטינית בגדה, וזה לא רלוונטי לכלום. לשני שליש ממדינות העולם כיום לא היתה ריבונות לפני 1948. תוציאו כבר את הראש מהתחת.

                • גיל ב'

                  לא ענית לשאלה למה הסיפוח הירדני לא כשר. להגיד שאף אחד לא הכיר בזה זה בדיוק המצב שקיים כרגע עם ישראל שאתה טוען שהיא לא כובשת. אם ירדן נחשבה כובשת כי לא קיבלה הכרה בינלאומית אז גם ישראל כובשת מאותה סיבה בדיוק.

                  • אישרגיל

                    הסיפוח הירדני היה כשר בעיניהן של 3 מדינות, כאמור, בריטניה, עיראק ופקיסטן. זה נכון שהוא לא קיבל הכרה בינלאומית, אבל אני לא חושב שמישהו היה מחייב את הירדנים לסגת משם תחת טיעון של כיבוש לא-חוקי והתנחלויות. דבר מדהים הוא שהצהרת אש"ף המקורית ב1964 הכירה בסיפוח הירדני.

                    סעיף 24 של האמנה הנ"ל :

                    "This Organization does not exercise any regional sovereignty over the West Bank in the Hashemite Kingdom of Jordan, on the Gaza Strip or the Himmah Area. Its activities will be on the national popular level in the liberational, organizational, political and financial fields."

    • ygurvitz

      החלטה 2334 לא "סותרת" את החלטה 242: היא מחליפה אותה. לישראל היו 50 שנים לסגת ל"גבולות מוכרים ובטוחים." היא בחרה לא לעשות את זה. שתשלם את המחיר.

      • אישרגיל

        אין ספק שההחלטה הזו שערורייתית ומנותקת מהמציאות, כל מי שיש לו טיפה שכל בראש ולא רק רוצה לראות את ישראל "משלמת את המחיר", מבין שלנוכח ההיסטוריה והמצב הנוכחי במצב התיכון, ישראל לעולם לא תסכים לסגת מן הגדה המערבית, דבר שישים את גוש-דן ואת נתב"ג תחת איום של ירי של מאות רקטות קצרות-טווח מידיי יום, דבר שיקרה מהר מאוד אחרי שהרשות הפלסטינית תקרוס ואלמנטים של חמאס ודאעש ייכנסו לתוך הוואקום. לפלסטינים ניתנו מספר הצעות לקבלת מדינה פלסטינית, הן ע"י ברק והן ע"י אולמרט, אך בסופו של דבר הן לא יכלו לעשות דבר פשוט כמו לוותר על זכות השיבה ולהכיר בזכותם של היהודים על חלק-כלשהו מן הארץ. להחלטה 2334 יש פוטנציאל להפוך את ישראל לעוד סוג של סוריה, כנראה שזה מה שאלו שרוצים לראות את ישראל "משלמת את המחיר" מעוניינים בו.

        • Meni Zehavi

          מחיר משלמים תמורת משהו. תמורת היפרדות היהודים מהפלסטינים עם קו גבול מוגדר ומוכר בין שתי מדינות, זה מחיר ששווה לשלם. דרך אגב, סביר להניח שאם וכאשר זה יקרה, הגבול לא יחפוף במדויק את קווי שביתת הנשק של 1949. אפשר לעשות חילופי שטחים, ולישראל יש מה להציע לפלסטינים כדי לשדל אותם למהלך כזה (סיוע בהשתלטות מחודשת של הרש"פ על עזה, מעבר בטוח בין עזה לגדה, גמישות רבה יותר בסוגיית הפליטים, ועוד). אבל בשביל זה ישראל צריכה אשכרה לדבר עם הנהגת הרש"פ ולהקשיב למה שזו דורשת, לא לרק לדרוש דברים בעצמה ולהניח שהכל משאלותיה יינתנו לה כי היא נורא מועילה ומוצלחת ונשיא ארה"ב מתלהב ממנה.

          • אישרגיל

            החלטה 2334 לא דורשת מהפלסטינים לשלם שום מחיר. למעשה היא מייתרת כל משא ומתן בין ישראל לפלסטינים. הפלסטינים יכולים להמשיך לנקוט בקו הזה של לעקוף את המשא ומתן עם ישראל ולפעול דרך האו"ם, שם יש להם רוב אוטומטי. היחידה שנאלצת לשלם מחיר היא ישראל, שנרמז שעליה לעקור את כל ההתנחלויות על מאות אלפי יושביהם, כולל "התנחלויות" שהם חלק אינטגרלי מהמרחב העירוני של ירושלים מזה עשרות שנים.
            ג'ון קרי הדגיש בנאומו שהפלסטינים צריכים לוותר על זכות השיבה, להכיר בישראל כמדינה יהודית ולוותר על כל תביעות עתידיות. החלטה 2334 לא כוללת את הסעיפים הללו, היא למעשה שמה את נקודת ההתחלה של המשא ומתן איפה שהוא אמור להגמר. הפלסטינים גם יכולים להפסיק לדרוש דרישות מגוחכות כדיי לשוב למשא ומתן כמו שחרור אסירים בעלי תעודת זהות כחולה.

            • ygurvitz

              על מה עם כבוש שמוחזק 50 שנה תחת משטר צבאי צריך לשלם מחיר?

              • אישרגיל

                מהעם לא נדרש דבר. מהממשלה נדרש. אחרי הכל החלטות או"ם מחייבות ממשלות, לא עמים.

                החלטה 2334 לא דורשת מהפלסטינים דבר, היא אמנם מגנה את הטרור, אבל לא מזכירה מי גורם לו.

                הפלסטינים צריכים, דבר ראשון, לוותר על זכות השיבה. מדובר על קונספט לא ריאלי של הכנסת 6-7 מיליון "פליטים" לתוך תחומי מדינת ישראל. אולי גם כאשר הדרישה הזו תבוטל, ה"פליטים" הפלסטינים שחיים כמעט חסרי זכויות במדינות ערב (להוציא את ירדן) יזכו בזכויות שוות במדינות שבהם הם גרים.

                דרך אגב, החלטה 2334 דורשת הכרה בהבדל בין ישראל לשטחים שכבשה 1967. זכות השיבה, באופן מסוים, סותרת את הדרישה להבדלה הזו.

                עוד דבר שאפשר לדרוש מן הפלסטינים הוא לספק הגנה להתנחלויות, במידה והם רוצים להיות הריבון עליהם.
                הרעיון של פינוי יישובים הוא בסופו של דבר, המצאה ישראלית, החוק הבינלאומי לא מחייב לפנות אף התנחלות, אסור לבנות שם, אבל אין הוראה להרוס אותן.

                כמו כן, החמאס הוא חלק מהממשלה הפלסטינית, אפשר לדרוש את הדבר המועט של לבטל את הקריאה להרוג את כל היהודים בעולם שמופיעה באמנת חמאס. משהו פעוט.

                • ygurvitz

                  אתה חוזר שוב ושוב על הנקודות של כמה אנשי hasbara ומתעלם מכך שאליבא דכולי עלמא הן המצאה חסרת שחר. זה מה שאמרו כל מדינות העולם.

                  קיומן של ההתנחלויות הוא פשע מלחמה, ישראל קיבלה תזכורות על כך בזמן אמת, ופושעים צריך לפנות.

                  פינויים של פושעים איננו פשע.

                • גיל ב'

                  הפלסטינים כבר אמרו מזמן, בשיחות טאבה בזמן אהוד ברק, שהשיבה תהיה במסגרת של הסכמה הדדית. כלומר ישראל תקלוט פליטים במספר שהיא תסכים עליו וכמובן שזה לא יהיה 100% מהם. הם לא יכולים לצאת רשמית בהצהרה "ויתרנו על זכות השיבה" כמו שישראל לעולם לא תכריז "אין לנו שום זכויות בהר הבית". זה שלא מכריזים רשמית לא אומר שאי אפשר להגיע להבנות בשטח ולהשאיר את השיבה הכוללת או את בניית בית המקדש לימות המשיח או המאהדי.

                  החמאס הוא לא חלק מהמשא ומתן עם ישראל. הגוף שמנהל אותו זה לא הממשלה הפלסטינית אלא אש"ף. זו נוסחא שהיתה נוחה לחמאס.

                  • אישרגיל

                    ההתעקשות של הפלסטינים לא להכיר במדינה יהודית ומנגד הדיבור המתמשך על זכות השיבה (זכור לי מאמר של עריקאת בנושא מלפני 3 שנים בערך, שם הוא טען שיש 6-7 מיליון "פליטים" שצריכים לחזור לתחומי מדינת ישראל) גורמת לי לחשוד עמוקות בכוונות שלהם. גם אם ייקבלו מדינה בגבולות 1967 – שאולי הם ישיגו אותה מבלי משא ומתן בכלל, עקב לחץ גלובלי על ישראל – ייתכן מאוד והם ימשיכו במאמצים להפוך את ישראל בתחומי הקו הירוק ל"מדינת כל אזרחיה", שזה פשוט דרך נוספת להגיד פלסטין 2.0, מדינה עם רוב ערבי (יישום זכות השיבה) ומיעוט יהודי הולך ומצמטצם (סביר להניח שרוב היהודים הישראלים יבחרו לעזוב).

            • ygurvitz

              ושוב, מי שהחליט לבנות התנחלויות כחלק מהרצף העירוני של ירושלים למרות שידע שמדובר בעבירה על המשפט הבינלאומי, ומי שהחליט לגור בהן למרות שידע שהוא שם את כספו על קרן הצבי, יכול להאשים רק את עצמו.

        • ygurvitz

          אני חושב שלכולם ברור שישראל לא תסכים לסגת, ועל כן להחלטה יש שתי משמעויות:

          א. להקפיא את המצב המשפטי כפי שהיה ב-1967 והבהרה לישראל שהסיפוח הזוחל שהיא מבצעת לא מקובל ולא יהיה מקובל.

          ב. להתחיל להפעיל לחץ על ישראל כדי להפסיק את הסיפוח הזוחל הזה. כשלכיבוש יהיה מחיר שהישראלים מרגישים, אולי הם יחשבו עליו שוב.

          • Meni Zehavi

            א. כן.
            ב. הלחץ לא יבוא עכשיו, גם לא בשנים הקרובות. זה עניין של 30-20-10 שנה. אבל הוא יבוא.

          • אישרגיל

            זה די אירוני שאתה כותב פוסט על איך הציונות מקפיאה את הזמן משנת 70 ולאחר מכן אתה מבקש להקפיא את המצב המשפטי מאז 1967, אתה לא חושב ?.

            • ygurvitz

              לא. ראשית משום שכלא ציוני אני חושב שיש הבדל בין 50 שנה ל-2000 שנה, ושנית מה שמתרחש בשטחים הכבושים מאז 1967 הוא פשע וממשלות ישראל מנסות להכשיר אותו. העולם אומר לה: אנחנו רואים מה את עושה.

              • אישרגיל

                בין אם מדובר על 50 שנה או על 2000 שנה, הרעיון שאתה מעלה הוא דומה, אתה טוען שמה שהיה הוא מה שאמור להיות, מבלי להתחשב במציאות הקיימת.

                בשנת 2017 חיים מעל חצי מיליון יהודים בגדה, שהם בערך 10% ממספר היהודים הישראלים. לפנות אותם, ולהרוס עשרות קהילות, יהיה פשע. זה יהיה גם פשע נגד יתר אזרחי המדינה שיופקרו כאשר ארגוני טרור ישתלטו על הגדה.

                מדינת ישראל גם לא "מודה" בפשע, יש מספר טיעונים למה ההתנחלויות חוקיות, חלקן כבר ציינתי. הגדה נכבשה מירדן, לא מפלסטין. ירדן לא הייתה ריבון מוכר ולכן הגדה למעשה לא נכבשה מידי אף מדינה, היא בגדר Terra Nullius ולכן סעיף 2 של אמנת ג'נבה הרביעית לא תקף לה. כמו כן, סעיף 49 של האמנה אומר שאסור לכפות מעבר של אוכלוסיה לשטח הכבוש, המתנחלים לא עברו בכפייה, הם עברו מרצון, ורבים מהם פשוט נולדו שם.

                אני בספק שהמצב הזה הוא הפיך. אם הפלסטינים מעוניינים בהתנחלויות, הם צריכים לבקש להיות הריבון עליהם, ולהבטיח את שלום תושביהם.

                • גיל ב'

                  לא נאמר שאסור מעבר בכפייה אלא שאסור להעביר אוכלוסייה. זה בדיוק נועד למנוע שינוי של המצב הדמוגרפי כמו שבריטניה עשתה באירלנד, סטלין באסטוניה ועוד. ההגנה כאן היא לא על תושבי הארץ הכובשת שממשלתם יכולה לכפות עליהם מעבר ממקום למקום בתוך הארץ אלא על הנכבשים שלא יוצפו באוכלוסייה שמאוחר יותר תוכל להשתתף במשאל עם ולהחליט דמוקרטית שהיא רוצה להסתפח לכובש. בדיוק כמו שקרה בצפון אירלנד.

                  • אישרגיל

                    אתה צודק, נראה שטעיתי. הפסקה בסעיף 49 של האמנה המדברת על מעבר בכפייה מתייחסת להעברה של האוכלוסיה מן השטח הכבוש אל מחוצה לו :
                    "Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive."

                    פסקה 6 של סעיף 49 אוסרת על העברה של אוכלוסיה של הכוח הכובש אל השטח הכבוש :

                    "The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."

                    אבל גם פה ניתן להתווכח, האם המעבר של מתנחלים לתוך הגדה היא פעולה ייזומה של המדינה או שהם פועלים על דעת עצמם. כמו כן אין פה שום התייחסות למתנחלים שכבר נולדו בגדה, וגם אין דרישה לפנות או להרוס את ההתנחלויות.

                    טיעון נוסף הוא, שלפי סעיף 2 של האמנה נאמר כי "the present Convention shall apply to all cases of declared war or of any other armed conflict which may arise between two or more of the High Contracting Parties", וירדן, כאמור, לא הייתה ריבון מוכר ולכן היא אינה "High Contracting Party" והאמנה לא תקפה למקרה הנ"ל.

                    יש עוד מספר טיעונים, כמו למשל שהאמנה רלוונטית רק לזמנים שלאחר מלחמת העולם השנייה או שעליה להיות מיושמת אך ורק בזמני שלום, אבל אינני משפטן ולא למדתי את הטיעונים הללו לעומק, אז אני לא כל כך יכול להתפלפל לגביהם.

                    בשורה התחתונה, בניגוד למה שיוסי גורביץ רשם במאמר דלעיל, יש מספר טיעונים שיכולים להגן על הנוכחות הישראלית בגדה, הן טיעונים משפטיים, הן טיעונים בטחוניים וכן, גם טיעונים של בעלות היסטורית.

                • Meni Zehavi

                  נו, אז באה מועצת הביטחון ואמרה מה היא חושבת על מידת התוקף של הטיעונים האלה. לא נורא. ממילא הערך של ההחלטה הזאת הוא בעיקר הצהרתי. אם לא יתקיים מו"מ בין הפלסטינים לישראל, ישראל לא תיסוג מהשטחים ממילא. אם מו"מ כזה יתקיים וכתוצאה ממנו הצדדים יסכימו על גבול שלא יחפוף במדויק את קווי הפסקת האש, איש באו"ם לא יוזיל דמעה. אבל אם ישראל תתעקש לא להיכנס למו"מ בכל מיני תירוצים מהתחת, סביר להניח שבעוד זמן-מה היא תיגרר אליו מתוך עמדה חלשה יותר מעכשיו. כמו שאמר ביבי, "אמרתי לכם פעם לקנות דירות".

                  • אישרגיל

                    אני לא רואה סיבה שהפלסטינים ייכנסו למשא ומתן, אתה בעצמך מודה שהתמהמהות בכניסה למשא ומתן רק תשים את ישראל בעמדה חלשה יותר, אז מה האינטרס של הפלסטינים להכנס למשא ומתן?

                    • Meni Zehavi

                      אם הפלסטינים רוצים מדינה עצמאית, כניסה למו"מ היא הדרך המעשית ביותר מבחינתם לקבל אותה כמה שיותר מהר. אם הם רוצים משהו אחר במקום או מעבר למדינה עצמאית — אז יש לנו בעיה שצריך לטפל בה בכלים אחרים, אבל אז גם הקהילה הבינ"ל תכיר בכך. ההתפארות של ברק בשעתו בכך שהוא "חשף את פרצופו האמיתי של ערפאת" לא הייתה הכי נכונה מבחינה דיפלומטית, אבל החלטות מועצת הביטחון על קו שביתת הנשק כקו ההפרדה הבלעדי בין ישראל לשטחים הפלסטיניים לא התקבלו אז. ישראל יכולה להיפרד מהגדה המערבית באופן חד-צדדי. זה יהיה קשה יותר, התוצאה תהיה מפוקפקת יותר מבחינת מעמדו הסופי של קו ההיפרדות, אבל אם העולם ישתכנע שישראל עשתה את כל מה שיכלה כדי להגיע לפתרון מוסכם ופשוט לא הייתה אפשרות לעשות זאת, הפתרון החד-צדדי יהיה עמיד יותר.

                    • אישרגיל

                      גם ביבי וגם אבו-מאזן משחקים את המשחק. שניהם מתחמקים ממשא ומתן ומנסים כל אחד לפעול בדרכו. דרכו של נתניהו היא מריחת זמן, בנייה והקפאה לסירוגין בהתנחלויות, עד שנגיע לנקודה שבה העולם יבין שהתהליך כבר בלתי הפיך, ואי אפשר לפנות את ההתנחלויות. באופן אני חושב שכבר עכשיו אי אפשר, אבל זו דעתי האישית.
                      אבו-מאזן נוקט בגישה של לפעול דרך ערוצים בינלאומיים, במטרה לכפות על ישראל נסיגות מבלי שהפלסטינים יצטרכו לוותר על דבר. החלטה 2334 נותנת רוח גבית לגישה שלו, העולם כבר יפתור עבורו את הסכסוך. זה מאוד חבל שההחלטה הזו אושררה.

                      כל האלמנטים הללו שהפלסטינים נוקטים בהם, אי הכרה במדינה היהודית, הדיבור המתמשך על זכות השיבה, אי הרצון להיכנס למשא ומתן עם ישראל וכמובן, ארגון חמאס, גורם לי לחשוב שהפלסטינים אכן לא מתכננים שישראל תתקיים בעתיד. אחרי הכל בכל המפות הרשמיות שלהם הבית שלי מופיע כחלק מהמדינה הפלסטינית, ואני גר בגוש-דן.

                • Y.

                  “בשנת 2017 חיים מעל חצי מיליון יהודים בגדה, שהם בערך 10% ממספר היהודים הישראלים. לפנות אותם, ולהרוס עשרות קהילות, יהיה פשע.“ –– סליחה, לא. המתנחלים ידעו מה שהם עושים. הם קראו לזה “עובדות בשטח“. אם אתה קונה סחורה גנובה ובפרט ביודעין היא לא שלך, אפילו אם אתה ממש זקוק לה. להגיד שהסחורה הגנובה היא בנפח עצום ולכן קשה להחזיר אותה, זו ממש לא סיבה טובה לא לאכוף את החוק.

                  • אישרגיל

                    זה לא נכון, העניין הרבה יותר מורכב מזה.
                    דבר ראשון, מתנחלים רבים נולדו בהתנחלויות. הריבוי הטבעי בקרב המתנחלים הוא מאוד גבוה, וכמות הילדים ביניהם היא גבוהה. רבים יסכימו שהילדים לא פשעו בדבר. התשובה הרגילה שאני בדרך כלל מקבל הוא שההורים אחראים לילדיהם ולכן צריך להאשים את ההורים, זה מעניין לראות איך כל פעם מחדש שיח זכויות וחיבת האדם נגמר כשזה מגיע להתנחלויות. הייתי פעם אחת בהרצאה של ח"כ אחמד טיבי וח"כ דאז אריה אלדד. אחמד טיבי כינה את המתנחלים "סרטן". לא רק ששיח הזכויות וחיבת האדם נגמר, הוא הופך לשיח של שנאת האדם.
                    בכל מקרה, רבים מהאנשים שעברו להתנחלויות לא עשו זאת מרצון של "קביעת עובדות בשטח", אלא פשוט כי זול יותר לגור שם. אני זוכר שבילדותי, משפחתי חיפשה דירה להשכרה, ביקרנו במספר מקומות, כולל אלפי מנשה, בסוף עברנו לגוש-דן.
                    כמו כן, זה נראה שכל הרעיון של פינוי התנחלויות הוא המצאה ישראלית. ראיתי באמנת ז'נבה הרביעית איסור על העברת אוכלוסיה לשטח כבוש, לא ראיתי הוראה להרוס את היישובים לאחר שהוקמו. אמנת ז'נבה הרביעית נועדה להגן על אנשים, אני לא חושב שבשמה אפשר לפנות חצי מיליון בני אדם מבתיהם, לא לשם כך נוצרה האמנה. (שים לב גם, שכמו שציינתי בתגובות אחרות, שיש מחלקות על האם האמנה בכלל תקפה לגבי המקרה של יהודה ושומרון, אבל זה כבר נושא אחר).

                    • Y.

                      בסדר, אני לא אומר שכל מתנחל עשה ככה, אבל הנהגתם היא שפיזרה את ההתנחלויות באופן אסטרטגי, כדי למנוע רצף שקל לחילופי שטחים, ושדיברה פומבית על “עובדות בשטח“.
                      והילדים? ודיור זול? כמו שאמרתי, סחורה גנובה. אם אתה נותן סחורה גנובה (שקנית ביודעין) לילדיך התמימים, היא עדיין ברת החרמה והחזרה לבעליה. אם קנית סחורה גנובה כי היא זולה ואתה עני, כנ“ל.
                      אתה מנסה להתחכם ולמצוא חורים בחוק שיאפשרו להכשיר שוד אדמות, וזה לא מוצא חן בעיני.

                    • אישרגיל

                      אתה טוען שזו סחורה גנובה, אבל בהרבה מן המקרים לאותה סחורה גנובה, כביכול, בכלל לא היו בעלים. במקרה של עמונה אכן יש שימוש באדמות פרטיות, אבל הרבה מן ההתנחלויות יושבות על אדמות שאינן שייכות לאיש. אתה יכול לטעון שהן שייכות באופן קולקטיבי לפלסטינים, אני טוען שלא, בגלל שמעולם לא הייתה קיימת מדינה פלסטינית בגדה המערבית. יש אפילו מקרים של התנחלויות שהיו קיימות לפני 1948 וחרבו או פונו במלחמה, כמו גוש עציון, או הרובע היהודי בירושלים. האין אתה מוצא את זה מגוחך שהרובע היהודי – לא פחות – בירושלים, עיר הקודש של העם היהודי, נחשבת "טריטוריה פלסטינית כבושה", כאשר מעולם – ואני מדגיש, מעולם – לא היה יישות פוליטית "פלסטינית" שהייתה ריבון של השטח? מתי ואיך הרובע היהודי הפך פלסטיני? מי ששודד פה את ההיסטוריה זה אלו שאוחזים בנרטיב שהגדה המערבית היא שטח פלסטיני.
                      אני חושב שהמחיר שישראל נדרשת לשלם, והוא לפנות 10 אחוז מהתושבים היהודים שלה ולהחריב מאות קהילות, הוא הרבה יותר גבוה מהמחיר שהפלסטינים צריכים לשלם, והוא להקים מדינה שלא תחפוף לקווי שביתת הנשק של 1949 בין ירדן לישראל, שבא נודה בזה – זה לא אסון גדול.
                      כן, יש התנחלויות שיושבות במקומות בעייתיים, אבל זה למה יש דיבור על "גושים", שהם מאפשרים יצירת קו גבול נוח יחסית, לצערנו יש אנשים שרוצים לראות גם את הגושים הללו, על מאות אלפי יושביהם, הופכים לערימה של עפר וחצץ.

                    • Y.

                      יש מקומות כמו עמונה שהם גנובים פשוטות, אבל כל ההתנחלויות אינן חוקיות לפי החוק הבינלאומי. גם אלו וגם אלו הם קרקעות שהושגו באופן לא חוקי, והדבר נבדק הרבה פעים ע“י בתי המשפט לחוק הבינלאומי, וכל זה ידוע והיה ידוע היטב למייסדי מפעל ההתנחלויות. אף התנחלות אחת לא נוסדה בלי שמייסדיה ידעו שהם מהמרים על כך שהחוק (הבינלאומי או הישראלי) לא יאכף. אז הטענה היא בכל מקרה כמו זו של סחורה גנובה.

                    • אישרגיל

                      השאלה, ואני באמת שואל את זה מחוסר ידע, האם העניין באמת אי פעם עמד למשפט? למיטב ידיעתי ישראל מעולם לא נשפטה על ההתנחלויות, לכן משפט שכזה מעולם לא התנהל. מועצת הביטחון, למשל, כינתה את ההתנחלויות לא חוקיות, אבל מדובר פה בהחלטה של מדינאים, לא של משפטנים.

                    • גיל ב'

                      בילדותי הרחוקה בשנות ה-70 אני זוכר דיונים בבית המשפט הישראלי. הדרך "החוקית" אז להקים התנחלות היתה שאלוף הפיקוד היה מגיש הצהרה שההתנחלות חיונית לצורכי הביטחון של ישראל. כלומר כבר אז היה ברור שאי אפשר סתם להקים יישוב בשטחים כמו שעושים בגבולות הקו הירוק. ההכרזה על ההתנחלות כבטחונית נועדה לעקף את הגבלות אמנת ג'נבה. כאילו ישראל מקימה מחנות צבאיים בשטח הכבוש, דבר שלא אסור ע"י האמנה.

                    • Y.

                      מצאתי את זה:
                      https://en.wikipedia.org/wiki/International_law_and_Israeli_settlements
                      לא משפט פלילי, אבל היו דיונים בבית המשפט על אם החוק באמת חל על ההתנחלויות.

  • גיל ב'

    מעניין מי יגיד נתניהו אם מחר תבוא דרישה יוונית לרצועת החוף מיפו לעזה בשם הפלשתים שישבו שם. או אם לבנון תדרוש את חוף דור בשם הפיניקים. אני גם בטוח שאם מחר יימצא שבט אבוד שיטען למוצא יבוסי אנחנו נפנה את ירושלים וניתן לו אותה. רק שאז יישלף הטיעון האמיתי, לא ההסטוריה חשובה אלא "ההבטחה" האלוהית. וכמובן שזה תקף רק לגבינו, לא לאף אחד אחר שבא בדרישות על סמך הבטחה אלוהית מצדו, כמו החמאס. זה די מזכיר לי את ההגיון ההסטורי של אל-קעידה. הם דורשים את ספרד בשם ההסטוריה אבל לא חושבים שבשם אותו טיעון הם צריכים לוותר על פקיסטן או אינדונזיה.

    • Meni Zehavi

      אבל ההיסטוריה האנושית אינה עובדת במתכונת של "אם יבוא מחר מישהו ובלה-בלה-בלה". יש בה המשכיות של רעיונות, ודאי כאלה ששותפות להם קבוצות גדולות של בני אדם. אותן קבוצות מגדירות את עצמן, בין היתר, על סמך הרעיונות הללו, לרוב לא באופן עקבי לגמרי, וגורמות כאב ראש להיסטוריונים ולמדעני המדינה. אבל לנסות לכפות עליהן באופן מלאכותי הגדרות שמישהו המציא זה אחד הדברים האלימים והמטומטמים ביותר שאפשר לעשות.
      אילו אחרי מלחה"ע הראשונה הנוצרים בלבנון התעקשו ליצור ישות מדינית משלהם (תוך ויתור משמעותי על תביעות טריטוריאליות), אילו אותם נוצרים טיפחו את המורשת הפיניקית מתוך רצון להיבדל מהסביבה המוסלמית ולטפח קשרים עם אגן הים התיכון, יכול להיות שנציגם היה מנופף היום באו"ם בעותק של כתובת אשמונעזר מלך צידון ודורש את דור ואת יפו, "ארצות הדגן האדירות אשר בשדה שרון". אבל זה לא קרה, וכנראה כבר לא יקרה.
      התנועה הציונית קמה בתקופה בה לא רק היהודים אלא גם מעצמות העולם התעניינו בהיסטוריה של היהודים בפלשתינה הרבה יותר משהם התעניינו בהיסטוריה של הערבים בפלשתינה, מסיבות שחלקן דתיות וחלקו תרבותיות במשמעות רחבה יותר. במעצמות היו גם לא מעט אנשים שחשבו שזה רעיון לא רע לשלח את היהודים לפלשתינה שוב כדי שלא יעשו בעיות. אז הציונות רכבה על הגל הזה, והיהודים הרוויחו. אחלה. אבל התקופה ההיא נגמרה מזמן, וצריך להיות עיוור כדי להתכחש לכך. לא שהיהודים בישראל מיוחדים בעוורונם. היוונים אחרי מלחה"ע הראשונה והסרבים בסוף המאה ה-20 ספגו נזקים עצומים בגלל עיוורון דומה עם תביעותיהם על אסיה הקטנה וקוסובו, בהתאם.

      • Z420

        ישראל חזקה מדוגמאות הקבועות שלך: סרביה ויוון. היא מעצמה גרעינית עם קרדיט בלתי נגמר מהמעצמה הגדולה בעולם. או מה שישאר ממנה, אחרי מה שנראה כהתאבדות קולטיבית בחסות מוקיון הראיליטי השואו.
        זה מה שישראל רוצה וזה מה שהיא עושה. אנשי הימין עושים זאת ברעש וצלצולים ואנשי השמאל, מטעמי יעילות ותרבות, מעדיפם לשמור על שקט צבוע, אבל עדיין להנתחל ולהפקיע. זה כל ההבדל.
        לא הפלסטינים ולא הישראלים מעוניינים בשתי מדינות. יש מדינה אחת. זו העובדה בשטח. לשנות אותה לשתי מדינות על שטח כזה קטן זה הרבה יותר קשה מפשוט לחדול להיות מדינת אפרטהייד תיאוקרטית ולתת שוויון אזרחי מלא לכולם- בני דת משה ובני דת מוחמד.

        • Meni Zehavi

          מה שאתה עושה זה בדיוק "אם יבוא מחר מישוה ו…", רק שאתה בא עם זה היום.
          אין זרם משמעותי שרוצי מדינה אחת באופן שאתה מציע, לא אצל היהודים ולא אצל הפלסטינים. לך תיצור או תצטרף לאחד כזה, תריץ אותו כמה שנים טובות, ואז אפשר יהיה לדבר.
          למען הסר ספק, אני חושב שלהכניס שתי קהילות ששוטמות אחת את השנייה למדינה אחת זה רעיון דפוק, אבל אם תהיה תנועה משמעותית עם דעות שלך גם בצד היהודי וגם בצד הפלסטיני, ייתכן והדברים ישתנו.

          • Z420

            כמעט כל הישראלים והפלסטינים שאי פעם הכרתי רוצים שקט ופרנסה למשפחה שלהם. זה שמישהו נולד למשפחה יהודית או ערבית לא אומר שהוא מטורף ושונא את הצד השני. אני בטוח במאה אחוז שאם היו לך יותר חברים ערבים היית יודע את זה. אפשר לשגע אנשים עם ססמאות ברקסית ועוועווי ביבי למניהם. הכל עניין של שיווק. אבל זה לא אומר שבבסיס הם לא כמוני וכמוך.

            • Z420

              כלומר, ההתנקות וההפרדה שהשמאל מציע הם מלאכותיים, מדובר במרחב אחד בו יהודים וערבים חיים יחדיו. להפוך את זה לשני מרחבים, שגם ממילא לא יהיו "מופרדים" לא יביא הרבה תועלת ורק יקשה את החיים על המשפחות או העובדים שצריכות לצלוח את הגבול המלאכותי הזה. פריווילגיה שלא שמורה לך כמובן אם אתה ערבי, אבל כן אם אתה יהודי. זה מסובך, הרי רוב האנשים מתונים ולא מחזיקות בדעות נאו נאציות קיצוניות, כמו אנקל טום. אז למה להסתבך? פשוט מספיק לפלות, מספיק עם האפרטהייד, ומספיק עם פנטזיות של "הפרדה". תלמדו לחיות ביחד.

              • Z420

                אתה באמת מנסה לשכנע אותי שאם תציע מחר לאסירי גטו עזה אזרחות מלאה כמו שלך, זכויות מלאות כמו שלך, הם יסרבו לחיות במדינה שלך? או שאתה כאן הגזען?

                • Meni Zehavi

                  מסתבר שאנשים רוצים לא רק שקט ופרנסה אלא גם דברים נוספים — למשל, להעיף לכל הרוחות את בניה של קבוצה שנואה כלשהי (ולא משנה למה היא שנואה) ולהשתלט על רכושם, אם אפשר. אמונה בטוב הלב האנושי הבסיסי יכולה לעורר סימפטיה, אבל אם היא משמשת כבסיס למדיניות, היא הופכת להיות פאתטית ומסוכנת בעת ובעונה אחת.
                  מדינות רב-אתניות זה לא משהו שמתפקד טוב בדרך כלל, ודאי לא באזור שלנו. גבולות הם מלאכותיים, כמעט תמיד. אבל נהרות של דם נשפכו כדי לעצב אותם באופן שבו הם ידועים כיום, ושמירה עליהם היא כנראה הדרך הטובה ביותר להימנע מלשפוך נהרות דם נוספים. לאזרחי לבנון הנוצרים, הסונים והשיעים היו אותן זכויות מלאות (אני בכוונה מביא דוגמא של מדינה שלא הייתה רודנות צבאית מצויה). אנחנו יודעים כמה זה עזר להם. לא, תודה.

      • גיל ב'

        קודם כל מדובר בדוגמאות תיאורטיות שרק באות להדגים את הבעייתיות שבטיעונים הסטוריים. בסופו של דבר אפשר להביא צידוקים הסטוריים לכל דבר אבל מה שקובע זה ההכרה הבינלאומית. ואישרגיל מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כשנוח לו הוא מסתמך על ההכרה הבינלאומית וכשלא נוח הוא פונה לטיעונים הסטוריים גם אם הם מנוגדים להכרה הבינלאומית.

        ודרך אגב, חלק מהדוגמאות הם לא תיאורטיות. עראפת ניסה באיזה שהוא שלב לטעון שהפלסטינים הם צאצאי היבוסים וכולם צחקו לו בפנים. לא שאני חושב שזה באמת נכון אבל יש גם כאלה שחושבים שהיהודים של היום הם לא צאצאי היהודים של לפני 2000 שנה. זהל לא ממש חשוב כרגע עד כמה התיאוריות האלו נכונות או לא. העובדה היא שאף אחד לא חשב שצריך לבדוק אותם מדעית ולשנות את המציאות הבינלאומית בהתאם. כי שוב, אין מה לחפש צדק אבסולוטי או קונסיסטנטיות מושלמת ביחסים בינלאומיים. בסופו של דבר צריך להכנע למציאות הריאלית. במציאות הזאת ארה"ב יכולה להחזיק בשטחים כבושים כמו קליפורניה, טקסס או הוואי. רוסיה יכולה להחזיק בקרים וסין בטיבט. לעומת זאת סרביה לא יכולה להחזיק בקוסובו ויוון לא יכולה לכבוש את מקדוניה. אנחנו צריכים לזכור תמיד שאנחנו יותר קרובים לסרביה מבחינת החוזק ולא לסין. העובדה שיש לנו את הגב של ארה"ב לא מהווה תעודת ביטוח לנצח.

        • Meni Zehavi

          ערפאת והיבוסים הם בדיוק דוגמא תיאורטית — או, ליתר דיוק, דוגמא לכישלון בהפיכת זיקה היסטורית תיאורטית למעשית. לעומת זאת, אילו תושבי ירושלים המזרחית ראו את עצמם כיבוסים במשך זמן ניכר, קיימו טקסים המבטאים את יבוסיותם, יצרו יצירות — מספרות דתית וחילונית, עבור בפובליציסטיקה וכלה במוסיקה וציור — המבטאות את אותה יבוסיות, אז הדוגמא ההיא לא הייתה תיאורטית. אני מבין שאנחנו חיים בדור הקליק וכו', אבל יש דברים שלוקחים מאות שנים, ואין דרך לשנות את זה.
          לציונות היה מזל לקפוץ על עגלת מדינאות בינלאומית כשזו עוד נסעה בשביל שבו הרעיון לעצב מציאות מדינית לאור טענות בעלות היסטוריות של כל מיני עמים היה מקובל. אילו הקונגרס הציוני הראשון היה מתכנס לא ב-1897 אלא, נאמר, ב-1917, לא היה יוצא מזה כלום. אז עלינו על העגלה בזמן, השגנו קלפים טובים ב-1948 וב-1967 (בהרבה מאמץ וקורבנות, דרך אגב), ומה שאנחנו עושים מאז הוא לסנדל את עצמנו עם הקלפים האלה במקום לשחק אתם. הרצל ווייצמן מתהפכים בקברם, מן הסתם.

          • Z420

            "להעיף לכל הרוחות את בניה של קבוצה שנואה כלשהי (ולא משנה למה היא שנואה) ולהשתלט על רכושם, אם אפשר", אז איזה מדינה אתה רוצה לתת להם? הרי זו לא תהיה להם מדינה אמיתית אם גישה כזו. זו תהיה שלוחה של ישראל, בשליטת ישראל, עם קבלני משנה של ישראל. מה שכבר מתרחש למעשה הרבה זמן עם הראשות הפלסטינית ויותר מאוחר גם עם החמאס (הרי ישראל החלישה את אש"ף וחזקה את החמ"אס מדרום על מנת לפצל את הישות הפלסטינית, אם כבר מדברים על היסטוריה). אין הרבה הבדל בין השמאל לימין בישראל: רק התחכום של מנגנוני הדיכוי הוא שונה. זכויות מלאות לכולם בלי קשר לדת, גיוון ורב תרבותיות הם סממן של מקומות מצליחים כמו ניו יורק, קליפורניה, פריז, לונדון, הונג קונג. התכנסות בנראטיבים מיתיים על מנת להביא לטוהר ואחדות גזע או דת מאפיינים דיכוי ופיגור. זה לא אומר שאין למגר את אויבי הדמוקרטיה. אבל כמו שאובמה עשה לבין לאדן. לא להפציץ בתי חולים ולחסל נשים וילדים ואז לבוא לספר סיפורים שכולם רוצים להרוג אותך.

            • Meni Zehavi

              העמדה שאתה מצטט אינה עמדה שלי, כמובן, אבל היא מקובלת על הרבה מאוד בני אדם בין הירדן לים, ולא רק כאן. לא לקחת אותה בחשבון זה טמטום.
              מצד שני, לתכנן איך אתה "ממגר את אויבי הדמוקרטיה" במציאות המזרח-תיכונית זה מטומטם לא פחות. אם מישהו ימוגר כאן, זה יהיה להפך.
              מצד שלישי, ישראל עשתה לא מעט מעשי איוולת כלפי הפלסטינים (והם עשו לא מעט מעשי איוולת כלפי ישראל וכלפי עצמם). זה אינו אומר שרצוי להמשיך באותו כיוון, או לעשות מעשי איוולת בכיוון אחר.
              קליפורניה היא מקום נחמד. אתה יודע מה קרה לתושביה הילידים, נכון? שום דבר דומה לא יקרה בישראל או בפלסטין, מן הסתם. גם זה יתרון.

              • Z420

                ישראל עצמה היא אויבת הדמוקרטיה אם לא שמת לב. מה העמדה שלך עם כן? איזה מדינה אתה מתכוון לתת להם "אם מטומטם לא לקחת את זה בחשבון"? הרי אתה מדבר על המצב הקיים שלא עובד. אתה לא ממש חושב שמדובר בבני אדם שווים לך הראויים לזכויות שלך.
                ישראל שורדת יפה מאוד ואינה בסכנת הכחדות. לו היתה ישות דמוקרטית הייתה יכולה להעניק זכויות מלאות לכל התושבים בלי הבדל דת. היא אחת מהמעצמות הבטחוניות הגדולות בעולם ומתמחה בטכנולוגיות מלחמה. אם הייתה דמוקרטיה הייתה מוצאת דרך להעניק זכויות שוות בכולם ולהלחם באויבי החזון הזה ביעילות ואלגנטיות. יש לה מספיק משאבים לעשות זאת. תסמונת הקוזאק הנגזל.

                • Meni Zehavi

                  ישראל היא אויבת דמוקרטיה כמו שילד שגילה איפה אמא מחביאה את הממתקים הוא אויב בריאות השיניים של עצמו. כלומר, אם תשאל אותו, הוא כנראה יגיד לך שהוא לא רוצה שיקחו אותו לרופא שיניים וזה יקדח לו בתוך הפה, אבל כשהוא רואה את הממתקים, הוא לא ממש חושב על זה.
                  כבר הייתה כאן מעצמה, חזקה מעט יותר מישראל (במונחי הזמן, כמובן), ששלטה בארץ הזאת במשך 30 שנה וניסתה כמיטב יכולתה להעניק זכויות שוות לכל התושבים. אותה מעצמה הרימה לבסוף ידיים והודתה שהמשימה בלתי-אפשרית. ואני לא חושב שאתה או אני באמת רוצים לראות כאן שיטות אכיפת חוק ששימשו את המעצמה ההיא.
                  תתפלא, אבל אני חושב שלא רק הפלסטינים אלא גם תושבי לבנון, סוריה, בנגלדש וקונגו (שתיהן) הם בני אדם השווים לי וראויים לאותן זכויות. זה עדיין אינו אומר שאני רוצה לחיות אתם באותה מדינה.

                  • Z420

                    אני גר בעיר קוסמופוליטית גדולה. אני מכיר אנשים מכל הלאומויות שהזכרת, ואחרות שלא הזכרת. כולם גרים כאן. רבים מהם חברים שלי: אנשי עסקים, אמנים, מסעדנים ועוד. אנשים מקסימים לרבים מהם יש משפחות ועסקים הם תורמים לכלכלה ולתרבות בדיוק כמו כל אחד אחר פה. אני ממש מעדיף לגור כאן איתם מאשר עם אוסף ניאו כהניסטים גזענים שאבדו את שפיותם כמו אנקל טום. זה הרי מה שהולך להשאר שם מהאוכלוסיה היהודית. גם בארץ אתה יכול למצוא אותם: אנשים לא לבנים ולא יהודים שלא כל-כך בקיאים או מעוניים בנרטיבים הציוניים, הפלסטיניים או היבוסים אלא קודם כל במשפחה שלהם ובעסק שלהם. הם הרוב, למרות השקר הציוני.

                    • Meni Zehavi

                      העיר שאתה גר בה היא מן הסתם חלק ממדינה כלשהי, בה יש גם ערים קטנות יותר, שלא לדבר על אזורים כפריים. תושבי הערים והאזורים הללו כנראה לא ממש מרוצים מהחגיגה הקוסמופוליטית שאתה רוצה להפיל עליהם. בעצם, גם בעיר הגדולה שלך סביר להניח שיש לא מעט אנשים כאלה.
                      לאנשים יש בדרך כלל צורך להשתייך למשהו גדול יותר מהמשפחה שלהם או העסק שלהם. לא תמיד הם ירצו להדגיש את ההשתייכות הזאת, בפני זרים. אבל אילו קוסמופולטיות הייתה כזה רעיון מקסים, לא היינו רואים עכשיו את תגובת הנגד כלפיה בכל העולם המערבי.
                      ערים גדולות דווקא יכולות לסבול מחוסר יכולת לפתח זהות קולקטיבית משלהן ולהנחיל אותה לתושביהן. אילו הייתה לערים הגדולות בארה"ב זהות כזאת, ייתכן והיא הייתה מונעת את נהירת האוכלוסייה המבוססת לפרברים שמותירה אחריה חורים בתקציבים העירוניים וגורמת נזק אדיר לאיכות הסביבה בגלל התלות של תושבי הפרברים ברכב פרטי.

                    • Z420

                      אני לא מפיל על אף אחד שום קוסמופוליטיות. הקומסמופוליטיות היא עובדה מוגמרת. זו אחת הסיבות שאובמה ניצח בהליכה שתי קדנציות. טראמפ עצמו, אביר הבלאק-לש הגזעני, הפחיד את בוחריו כי הוא יהיה הנשיא הלבן האחרון. רוב תושבי ארה"ב כבר אינם לבנים.
                      תושבי הערים הקטנות הולכו שולל עלי ידי התעמולה הפוטינית, כך מסכימים כל סוכנויות הביון. זה קרה גם במקומות אחרים לפני-כן. הם גם לא מהווים רוב, 3 מיליון פחות. מצביעי טראמפ, כפי שמתגאה המוח מאחוריו, בנון, הם ברובם בעלי השכלה תיכונית ופחות. עוד באותו ראיון בהוליווד ריפורטר הוא טוען כי דיק צ'ייני, השטן ודארת' ויידר (רק את היטלר שכח להוסיף משום מה) הם דבר חיובי ורב עוצמה וטוב ש"הם" לא יודעים מה קורה באפלה (מי הם אותם "הם" המראיין העצלן שכח לשאול). אני לא חושב שצריך לטפח החיזור הזה אחר האפלה בלב האנושי. אני לא חושב שזה לגטימי.. זה לא היה לגיטימי בשנות ה30 ולא לגיטימי עכשיו.

                    • Z420

                      בנון אף משווה עצמו בגאווה לתומס קרומוול. את הרפורמות הדתיות, הלאמת רכוש הכנסיה ורדיפת הנזירים הוא רוצה לעשות לדת הדמוקרטיה בארה"ב. זו הכרזת מלחמה. אותו קרומוול תמך גם בהוצאת אן בולן להורג, אשתו של המלך הנרי השמיני. ואם הנרי השמיני הוא טראמפ באנלוגיה ההיסטורית הזו, הרי שבנון, וגם ביבי, שסופר את הימים עד טראמפ, צריכים ללמוד את הלקח מאחריתו של קרומוול. ההוצאה להורג של אן בולן בה תמך התבררה כלא כל כך פופולרית. המלך, טראמפ של אז, ציווה להורגו. ראשו נערף, הורתח והוצג על חנית בכניסה ללונדון.

                    • Meni Zehavi

                      The lady doth protest too much, methinks
                      העניין אינו רוב מספרי של מצביעים, אלקטורים או השד יודע מה. העניין הוא שלחיות בארץ בה חלק ניכר מהתושבים לא מרוצים מנוכחותך זה תענוג קטן למדי. אפשר לעשות את זה מחוסר ברירה, כמו שעושה מי שבורח ממלחמה, רדיפות, רעב, קריסה כלכלית, וכד'. אבל גם במקרים כאלה, יש גבול לקושר הקליטה של הארץ שמהגרים נוהרים אליה, והגבול הזה קרוב יותר ממה שרבים חושבים. אז להפיל על ארץ כלשהי זרם מהגרים שיכולים להסתדר לא רע גם בארצות מוצאם, נגד רצונם של חלק ניכר מתושבי הארץ הזאת, זה מעשה חסר אחריות.

                    • Z420

                      יותר שכנים שונאים אותך מאשר שונאים אותי. אני לא מדכא אף אחד. בגלל זה אני כל-כך לא שם…

                    • Z420

                      Give me your tired, your poor,
                      Your huddled masses yearning to breathe free,
                      The wretched refuse of your teeming shore.
                      Send these, the homeless, tempest-tossed to me.
                      I lift my lamp beside the golden door

                    • Meni Zehavi

                      אתה לא מדכא אף אחד? בטוח? אלא אם אתה איש אקדמיה העוסק בתחום סופר-ייחודי, אני משוכנע שניתן למצוא תושב מקומי הסבור שלקחת לו את העבודה. אם אתה בעל מקצוע מבוקש יחסית והגעת לארץ החדשה שלך בלי הון ראשוני משמעותי, אז יש סיכוי סביר שתרמת לג'נטריפיקציה של השכונה בה אתה גר, והתושבים הוותיקים גילו פתאום שהם כבר לא יכולים להרשות לעצמם את שכר הדירה במקום.
                      אני לא אומר לך מה לעשות, כמובן. אבל תפסיק להציג הגירה וערבוב אוכלוסיות ממוצא שונה כפתרון קסם לכל בעיה. זה תהליך שטרם התקיים בעוצמות כאלה, כאשר משאביהן של ארצות היעד מנוצלים ברמה כזאת (ב-1886 היו בארה"ב 50 מיליון תושבים, כיום יש 325 מיליון). צריך להיות עיוור כדי לא לראות את הסכנות שבכך.

                    • Z420

                      תהליך שטרם התקיימם בעוצמות כאלה? רוב אוכלוסית ארה"ב מורכבת ממהגרים אם אתה מתבונן לא כל-כך רחוק לאחור. נכון שיש ילידים. וצאצאי עבדים. הם צריכים פיצוי. זה עוד לא נפתר לגמרי. זה לא אומר שזו לא ארץ של מהגרים. אני לא מדכא אף אחד בצורה כזו בוטה ומבישה. אני לא אומר לאף אחד איזו דת עליונה. מצביעי טראמפ הולכו שולל על-ידי האויב. וכך גם קלינטון גברה על סנדרס. בעזרת האויב. אני מקווה שהאמריקאים יבינו זאת בהקדם. אמריקה היא ארץ מהגרים. מה שטראמפ עושה הוא משהו מאוד לא אמריקאי ונגד החוקה.

                    • Meni Zehavi

                      לא יודע למה אתה קורא בוטה ומביש, אבל אין לי עניין בעליונות של דת כזאת או אחרת. אתה, לעומת זאת, מציע לחלק פיצויים לאנשים שאבות אבותיהם היו פעם, לפני 170 שנה, עבדים. סביר להניח שלאנשים האמורים לשלם את הפיצויים האלה (משלמי המסים, אלא מה?) תהיה דעה אחרת על מה בוטה ומביש…
                      ארץ של מהגרים, כן. אבל בסוף המאה ה-19, כאשר הוקם הפסל ההוא בניו יורק, הייתה בארה"ב המון אדמה פנויה שניתן היה להתיישב עליה, לקיים חקלאות ולחיות מזה לא רע במונחים של התקופה. אז ארה"ב גם הייתה בתחילת תהליך התיעוש שעוד ידיים עובדות לא הזיקו לו. היום המצב שונה מאוד. גם כי יש בארה"ב הרבה יותר תושבים, גם כי הסטנדרטים של רמת החיים עלו (זה לא אמור לעניין את אלה שבאמת נמלטים על נפשם, אבל הם מיעוט בקרב המהגרים), וגם כי אנחנו הולכים לכלכלה שזקוקה פחות ופחות לידיים אנושיות.
                      בסופו של דבר, ההגירה לארה"ב היא בעיה שלכם; תפתרו אותה איך שאתם רוצים. אבל אל תתפלא שהרבה מאוד אמריקאים (גם דמוקרטים, דרך אגב) לא מתים על הרעיון של הגירה ללא הגבלות.

                    • Z420

                      מה שאתה אומר זה למעשה תעמולה של פוטין. טראמפ הוא הבובה. אובמה הוריד את אחוז האבטלה מ15 % בתקופת בוש לפחות מ5 אחוז. הוא עשה עבודה מעולה בעזרת אלטרנטיבות כמו כלכלה ירוקה. פוטין עשה גם עבודה טובה ולכלך. קודם על סנדרס. ואז על קלינטון. זה מה שנקרא טייק אובר. האמריקאים צריכים להבין מה קורה.

                    • Z420

                      טראמפ מפלג את אמריקה בשביל פוטין. זו בושה וחרפה וזה צריך להפסק מייד…

                    • Meni Zehavi

                      נו, אל תהיה מגוחך. האבטלה בארה"ב לא הייתה 15% בתקופה הנוכחית, ולא עלתה מעל 7% בסוף כהונתו של בוש הבן. שיעור האבטלה עמד על כ-10% לאורך השנים 2010-2009 — אחד הביטויים של המשבר הכלכלי, שהשאלה מי אחראי לו מורכבת יותר ממה שאתה חושב. דרך אגב, באותן שנים גרועות, האבטלה בקליפורניה עמדה על כ-12%, והיא עדיין גבוהה יותר שם מאשר בממוצע כלל-ארצי. סביר להניח שיש קשר בין העובדה הזאת לכך שקליפורניה היא מדינה ידידותי למהגרים.
                      האם הטיפול של אובמה במשבר הכלכלי היה ראוי? בגדול כן, אבל היו כמה פספוסים גדולים. למשל, חוסר היכולת להעלות את שכר המינימום הפדרלי. חוסר היכולת הזה הוליד חלומות הזויים על שכר מינימום של 15 דולר לשעה, ששום גורם בעל השפעה בכלכלה האמריקאית אינו קונה אותם, הבוחר הממוצע יודע את זה ומתייחס אליהם בהתאם.
                      האנרגיה הירוקה היא התפתחות חשובה, אבל פגיעה בתעשיית האנרגיה הישנה עלתה למגזר העסקי בהפסדים משמעותיים וכנראה עלתה לדמוקרטים בנשיאות. העולם מורכב.
                      פוטין כנראה עזר לטראמפ להיבחר. אבל מי שבחר בטראמפ אינו פוטין אלא אזרחי ארה"ב. כן, זה אתם. תחיו עם זה. את האגדות על העם הנבון וטוב הלב שקיבל סכין בגב אתה יכול לספר, לכל היותר, לעצמך.

                    • Z420

                      על מי בדיוק אתה מנסה לעבוד?
                      http://historyinpieces.com/research/us-u % of

                      https://ourfuture.org/20141208/bush-vs-obama-on-the-economy-in-3-simple-charts
                      אחוז המובטלים בקליפורניה פחות ממה שאמרת. פחות מ 7 אחוז. זה באמת מאכזב שאובמה לא הצליח להעלות שאת שכר המינימום. אבל לא הייתי מאשים אותו בלבד. הוא עבד עם התנגדות רפוליקנית ערפדית חזקה מאוד. ובהתחשב בכך הוא עשה עבודה טובה. הוא הוציא את ארה"ב מהשפל הגדול בתולדותיה. כבוד. זאת התודה? מה שטראמפ עושה למעשה זה להפוך את ארה"ב לאמריקסטן. בשביל פוטין. כל סוכנויות הביון מסכימות שהייתה התערבות חסרת תקדים בבחירות. זה לא הגיוני שישימו בובה של פוטין בבית הלבן. זו התאבדות קולקטיבית. ונזכיר עוד פעם, למרות שקלינטון עבדה פחות קשה מטראמפ, ולא הלכה מספיק למדינות האדומות, היא עדיין זכתה ב3 מיליון קולות יותר. רוב האמריקאים מאוד לא מרוצים ממה שקרה. גם המטומטמים שהצביעו לטראמפ מתחילים להבין עכשיו שהוא הולך לקחת מהם את ביטוח הבריאות של אובמה. לגזענות וטמטום יש מחיר.

                    • Meni Zehavi

                      עתידנו, מיי אס. להציג שלוש עמודות של תוספת משרות במגזר הפרטי בלבד(!) ולהגיד שזו סטטיסטיקה. אני כבר לא מדבר על ייצוג של נתונים כלכליים בקו ישר לאורך 8 שנים ושאר טריקים מהסוג של איך לאחז עיניים עם סטטיסטיקה.
                      רוצה נתונים שמוצגים בצורה מציאותית יותר? לך לכאן (http://www.tradingeconomics.com/united-states/calendar), דלג לשבוע שעבר (אז פורסמו נתוני התעסוקה האחרונים), ותבחר נתון כאוות נפשך. בגדול, שוק העבודה בתקופת בוש ספג פגיעה ענקית במשבר 2008, ופגיעה קטנה יותר, אבל עדיין משמעותית, במשבר 2002-2001. היו סיבות למשברים האלה, בוודאי, אבל חלק ניכר מהן הולכות אחורה לפני ימי בוש. דרך אגב, שיעור ההשתתפות בשוק העבודה יורד בעקביות מאז משבר 2008. יש לכך סיבות, אובמה אינו אשם בהן, אבל המצב אינו ורוד.
                      דרך אגב, שיעור האבטלה בקליפורניה עומד באופן עקבי על אחוז או שניים יותר מהממוצע הארצי. אפשר לגלות את זה בבדיקה פשוטה בגוגל. כששיעור האבטלה הארצי הוא כ-5%, בקליפורניה הוא כ-7%. כששיעור האבטלה הארצי היה כ-10%, בקליפורניה הוא היה כ-12%. האם זה קשור לנוכחות רבה יותר של מהגרים? כנראה כן. האם זה רע? תחליטו בעצמכם, אבל אל תתעלמו מהעובדות.
                      האם הבוחרים בארה"ב יתחרטו על בחירתם בטראמפ? אולי. האם הייתה להם סיבה לבחור בו מלכתחילה? הם חשבו שכן. אתה יכול לצרוח עד מחר שפוטין, וגזענות, ואמריקסטן (אתה לא גזען, כן?), אבל זה המצב. אני מיזאנטרופ, אבל אני משתדל לכבד בני אדם כפי שהם, לא כפי שמישהו החליט שהם צריכים להיות.

                    • Z420

                      עתידנו מיי אס זה בדיוק מה שעבר בראש למצביעי טראמפ כשהצביעו לרוק סטאר מזדקן עם חובות לפוטין (הוא עדיין לא הציג את דוחות המסים, כמה מפתיע, מעניין מאוד למה). איך שלא מסתכלים על זה אובמה שיפר את המצב בהרבה ממה שהיה בתקופת בוש. הבכי הזה על כמה אמריקה נכשלת הוא תעמולה רוסית. הייתם מתים להיות באמריקה.

                    • Z420

                      לגבי קליפורניה, מדובר במקום ענק. זה לא רק לוס אנג'לס והביי, זה גם סן ברנרדינו או בייקרספילד או האמט. האבטלה היא לא באזורי המהגרים, אלא באזורים עם אוכלוסיה לבנה בורה וטפשה. המהגרים הם בדיוק מה שמכניס אנרגיה לאמריקה ועושה אותה כל כך גדולה. קליפורניה היא הכלכלה השישית בגודלה בעולם. נא להרגע עם תעמולה רוסית.

                    • Meni Zehavi

                      לבנה, בורה וטיפשה? נו טוב. הנה נתוני האבטלה בקליפורניה (https://en.wikipedia.org/wiki/California_unemployment_statistics). קח את חמשת המחוזות עם שיעורי האבטלה הגבוהים ביותר, תבדוק את שיעור ההיספנים באוכלוסייתם ואת היקף גידול האוכלוסייה בעשור הראשון של המאה הנוכחית (כלומר, עד הנקודה לגביה יש נתונים בדוקים ממפקד האוכלוסין). לא שכל ההיספנים הם מהגרים, אבל הרבה מהם כן, ובשילוב עם שיעורי גידול האוכלוסיה זה מלמד על כל מיני דברים.
                      אני, דרך אגב, מחבב את קליפורניה. אילו הייתי צריך להימלט לארה"ב, הייתי מעדיף כנראה לחיות שם. אבל אני מקווה מאוד שלא אצטרך. ככה זה, אני מעדיף את הארץ שלי. ואני לא עיוור לבעיות שיש בקליפורניה, או במקומות אחרים.

                    • Meni Zehavi

                      הבעיה עם שכר המינימום הפדרלי היא לא רק בזה שאובמה לא הצליח להעלות אותו (למרות שהיו רפובליקנים שקידמו העלאה צנועה יותר ממה שאובמה רצה, ואולי אפשר היה לקמבן משהו אתם). הבעיה היא שכאשר הניסיון הזה כשל, הדמוקרטים הפליגו למחוזות הדימיון. אם לא הצלחנו להעלות את שכר המינימום ל-10 דולר לשעה, ננסה להעלות ל-15. אלוהים יודע למה מישהו חשב שזה יכול לעבוד.

                    • Z420

                      כמו שאמרת, לאובמה הייתה כוונה טובה והוא הוכשל על-ידי הרפובליקאים עם שכר המינימום, כמו גם עם הרבה דברים אחרים.
                      טבלת שיעורי האבטלה מוכיחה מה שאמרתי. במחוזות אורנג', לוס אנג'לס, סן פרנסיסקו, שמלאות במהגרים אמיתיים (לא היספנים, שהיו חלק מהמקום הזה לפני הלבנים ומי שמפנטז על לגרש אותם מקליפורניה חי בענני התעמולה הרוסית). אחוז האבטלה במקומות העיקריים בקליפורניה נמוך מהממוצע הארצי.
                      בקשר להמלט לארה"ב, אני מקווה שלא תצטרך לעשות זאת. הגל הפשיסטי שמשתלט על העולם הגיע גם לפה. הייתי אולי הולך על קנדה או אוסטרליה הפעם.

  • Y.

    ויפה גם להזכיר שלא כל המתנחלים ביו“ש הם צאצאי שבטי מנשה, אפרים, בנימין ויהודה, אלא גם פולשים נבזים מבני אשר, יששכר וכו׳.

    חוץ מזה, אני אבנה לי טירה על כל שטח גן העצמאות בירושלים, נחלת אבותי מימים, ושלא יעיזו לגרש אותי משם, כי אני יהודי.

    • גיל ב'

      הפנטזיה שלי היא שבנט ייסע לחו"ל וכשיחזור ימצא מאחז שהוקם בחצר שלו. נראה כמה "הסדרה" הוא ירצה אז.

      • Z420

        בנט הוא ליצן עלוב. מכל מטורפי הימין אני חושב ששקד אטרקטיבית וכריזמטית ממנו. אבל לא פחות מסוכנת. הייתי מהמר עליה כיורשת האפרטהייד של ביבי.