החברים של ג'ורג'

לרווחת כל תושביה

 

על הבלבול המכוון שעושים ציונים בין דרישה לשינוי המשטר בישראל ובין תמיכה בשלילת זכות קיומה

בן דרור ימיני, בטורו ב”ידיעות” שלשום (ו’) שצף וקצף. לטעמו, החוק נגד העמותות שהעבירה ממשלת הימין לא מספק משום שהוא מופנה כנגד עמותות שמקבלות תמיכה ממדינות זרות, אבל לא אוסר על עמותות שמקבלות תרומות פרטיות ששוללות, לדבריו, את “זכות קיומה” של מדינת ישראל. ב”שלילת זכות קיומה” הוא מכליל, למשל, את שוברים שתיקה, הקרן החדשה לדמוניזציה, ואת זוכרות. איך זוכרות בעסק? ובכן, הם תומכים בזכות השיבה. וזה נותן לנו את המפתח.

בן דרור, כתועמלן ציוני מנוסה, יוצר ביד אמן בלבול מכוון בין כמה מושגים:

1. פירוקה של המסגרת המכונה מדינת ישראל.

2. שינוי המאזן הדמוגרפי בישראל (באמצעות זכות השיבה).

3. שינוי המשטר של מדינת ישראל, שהוא משטר ציוני.

כמו תועמלנים ציונים רבים, הוא רוצה שקוראיו יבלבלו בין מס’ 2 ו-3 ובין מס’ 1.

כדי לעשות את המהלך הזה, הוא נשען על המהלך הציוני השקוף ביותר: התפיסה שפירוק זהותה הציונית של המדינה הוא השמדתה או פירוקה של המדינה. מהי זהותה הציונית של המדינה? ובכן, לציונות התיאורטית יש המון משמעויות אפשרויות. חלקן עשויות להיראות חיוביות, כל זמן שאתה לא בוחן אותן על רקע המציאות.

אבל יש לנו מדינה ציונית – למרבה המזל, רק אחת – ואנחנו יכולים, במקום לתעות בין ערפילי התיאוריה שבין הציונות הסינתטית, הציונות הלאומית, הציונות הדתית וכל השאר, לבחון את הפרקטיקה כפי שהיא מתבטאת בפעולות המדינה הציונית בפועל, בכמעט 70 שנות קיומה.

והפרקטיקה הזו אומרת דבר אחד: ציונות היא מדינת האדונים היהודית. היא מדינה שבה ליהודים יש זכויות יתר. ימיני עצמו כתב זאת כמה וכמה פעמים: הוא אמר שלפלסטינים ומיעוטים אחרים צריכות להיות זכויות פרט, אבל לא זכויות לאומיות. אלו שמורות רק ליהודים. האפשרות שכל תושביה של המדינה יהיו בני אותו הלאום היא מבחינתו אסון: זו הרי מדינת כל אזרחיה המושמצת.

הציוני יאמר לכם שיהודים הם עם, שלכל עם מגיעה מדינה, ושהשלילה של זכות הלאום מיהודים בלבד היא אנטישמיות. ובכן, זה משמעותית יותר מסובך. יהודים הם עם, אתה אומר? איך נכנסים אליו? רק באמצעות טקס של המרת דת, כשהמדינה הציונית הקיימת כבר 68 מכירה רק בזן האורתודוקסי שלו? הממממ. איך יוצאים מהעם הזה? על ידי המרת דת, כפי שפסק הבג”ץ הציוני כבר 55 שנים בערך? אההה. אז בעצם אנחנו מדברים על קבוצה דתית, לא על עם? שימו לב: זו לא ההגדרה שלי. זו ההגדרה של המדינה הציונית.

לא, לא, יענה הציוני; אצלנו זה מעורבב. הדת היא העם. וואלה. אז בשם הגדרה מאד לא מקובלת של המושג “עם”, אתם דורשים את הזכויות שניתנות לעמים מוכרים? מעניין.

רגע, למה בעצם אתם פה? אם אני זוכר נכון, הציעו לכם בשעתו את אוגנדה. אה, אתה אומר, הקונגרס הציוני דחה את ההצעה ומי שקיבל אותה הפך בעצם ללא-ציוני, כי ארץ ישראל היא מצד אחד המולדת הקדומה של העם ומצד שני המקום שבו אמורה להתממש הגאולה? כלומר, אתם בעצם מנסים להגשים את הרעיון המשיחי על ידי הקמת מדינה מודרנית, תוך שימוש בכסות המודרנית של מושגים כמו “עם” ו”ריבונות”? ורגע, ארץ ישראל היא מולדתו של העם? כי רוב היהודים מעולם לא חיו בה. אז המיעוט הקטן שחי בה הוא בעצם החלק החשוב של העם? למה? זה נוגע, אולי, לעובדה שהם חיו במקומות קדושים?

עכשיו, המקום הזה שבאתם אליו, הוא היה נטוש, נכון? לא? אתה רוצה לומר לי שבמפקד הטורקי של 1890, שבע שנים לפני הקונגרס הציוני ושמונה שנים אחרי העליה הראשונה, חיו בפלסטינה 43 אלף יהודים, 57 אלף נוצרים, ו-432 אלף מוסלמים? מה קרה לרוב המוסלמי הזה?

אה, גירשתם אותם. אני מתחיל להבין. השתלטתם על המון שטחים וגירשתם את התושבים שלהם בכוח החרב או העט – הסיסמה היתה “מקסימום אדמה עם מינימום ערבים,” אני מצטט נכון? ואז בניתם מדינה שהתפקיד שלה הוא לשרת את הרוב החדש ולדרוס את המיעוט?

תשמע, אני יכול להבין למה אנשים יכולים להתנגד לחיות במשטר כזה. למה הם עשויים לרצות לפרק אותו. אתה מבין, בן דרור, התפיסה שלך – של זכויות יהודיות מעל לכל – היא לא בדיוק תפיסה דמוקרטית. זה הרי מקור האובססיה עם הדמוגרפיה, מפה החשש משיבת פליטים, מכאן הצורך הנואש לטעון שאין דבר מוסרי יותר מסטאלין במזרח אירופה ב-1946. הרי, בפועל, היהודים אינם רוב. כי הם שולטים על הפלסטינים בגדה וברצועה.

לא, לא, אל תתחיל עם הקשקוש הזה. זה לא “כיבוש”, כי במצב של כיבוש אסור להעביר אוכלוסיה לשטח הנכבש ואתם העברתם משהו כמו 400,000, והוא לא זמני. הוא יהיה בן 50 ביוני הקרוב, ארוך יותר מהשליטה האמריקאית בפיליפינים. כדי לחזור לכיבוש ארוך יותר, צריך באמת לעבור לתקופה הקולוניאליסטית. אתם מחזיקים מיליוני תושבים בלי זכויות בסיס, ואם הבנתי נכון את מה שאתה כותב בשנה האחרונה, ככה זה צריך גם להמשך כי “אין פתרון”, ומה לעשות – הפלסטינים יצטרכו לשלם את מחיר קיומה של המדינה הציונית.

כן, כן – אני יודע. מדי פעם אתה זורק איזה עצם לשמאל הישן ואומר כמה ההתנחלויות זה רע, ואיך הן הופכות אותנו למדינה דו לאומית. ב”מדינה דו לאומית”, אתה מתכוון לומר משטר אפרטהייד פורמלי במקום משטר האפרטהייד דה פקטו. אבל את הלהט והזעם שלך אתה מפנה כלפי האנשים שמנסים לפרק את משטר האפרטהייד הזה, שדורשים זכויות שוות לכל תושבי הארץ שבפועל נמצאת תחת שלטונה של ישראל. מהים עד הירדן, ומהגליל עד עזה.

אגב, שמתי לב לאי תאימות מסוימת מצידך. אתה טוען שישראל לא צריכה לפצות את הפליטים הפלסטינים, וודאי שלא לקבל אותם – אפילו לא את אותם ה-100,000 שישראל של בן גוריון התחייבה לקבל – אבל בו זמנית אתה דורש שיהודים שגורשו מארצות האיסלם יפוצו על כך. אני לא כל כך מבין את זה, כי אם המודל הנכון הוא סטאלין ב-1946, אז אף פולני שנעקר מאדמותיו, שלא לדבר על המזרח פרוסים או הגרמנים הסודטים, לא קיבל שום פיצוי. אתה הרי כותב שוב ושוב שטיהור אתני – סליחה, הומוגניה אתנית – היא המצב הנדרש, המתבקש. אז למה דווקא היהודים של ארצות האיסלם, שמבחינת מדינת ישראל הם תושביה בכוח ושהיא הפעילה מתוכם מרגלים ומחבלים, זכאים לפיצויים?

כי, כמובן, התפיסה הציונית היא שליהודים יש זכויות-יתר. בפלסטינה, וגם מחוצה לה. זה הכל.

ואת המשטר הזה, את משטר ה”שלי שלי שלך שלי”, את משטר הגזל והליסטום ברשות החוק, אנחנו רוצים לפרק. כי אנחנו יודעים שמשטר כזה לעולם יצטרך לחיות על חרבו, לעולם יצטרך להקצין, ולעולם לא יוכל לאפשר לתושביו חיי רגיעה, רווחה ופיתוח. המשטר הציוני רע לא רק לפלסטינים, אם כי אין שום שאלה שלהם הוא רע הרבה יותר; הוא רע גם ליהודים שהם צאצאיהם של אלו שמתוקף אסון היסטורי הפכו מקורבנות למקרבנים. הוא מאלץ אותם להיות מעין רוסיה: לאומנות חמושה ואטומה, זעווה לכל רואיה.

אפשר גם אחרת. אבל כדי שזה יקרה, המשטר של סוס ורוכבו חייב לחלוף מן העולם, והרוכב יצטרך להכיר באנושיותו של הסוס. ולא, זו לא “שלילת קיומה של מדינת ישראל”: זו הדרישה שהיא תתקיים לרווחת כל תושביה. אלו שכיום מוכרים ככאלה ואלו שלא.

ולא, הסיכויים לכך לא רבים. מה הסיכויים של אלבמה מודל 1954 – עם העוני והבערות הנלווים – להתקיים בכוחות עצמה עוד 30 שנה? 50 שנה? כן, יש (פתח מנטרה) על פי מקורות זרים (סגור מנטרה) נשק גרעיני – התגלמות הסיוט של טום לרר. אתה באמת חושב, בן דרור, שצפון קוריאה שלחופי הים התיכון היא חזון ציוני שיש לתמוך בו?

בואו נדבר על מציאות, לא על הזיות הפחדה. והמציאות היא מדינת אדונים, והאדון איננו יכול לישון מפחד העבד. שחרור תמיד קשה לאדון, ולא תמיד הוא קל לעבד. אבל, אחרי דור או שניים, ישנים טוב יותר.

ציפיות צנועות, אכן. עדיין עדיפות, לדעתי, על חזון נשגב של מלחמת נצח.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים הרבים מדי שחלפו מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Shahar Klein

    "האפשרות שכל תושביה של המדינה יהיו בני אותו הלאום היא מבחינתו אסון: זו הרי מדינת כל אזרחיה המושמצת." לא בדיוק. מדינת כל אזרחיה אינה דורשת מאף אחד לשנות את לאומיותו.
    עוד דבר: הטיעון שהלאום היהודי זהה לדת היהודית בודאי שנטען אבל כבר מזמן אינו נכון. אולי לימניים אחוזי פחד קיומי הוא עדיין נכון…

    מאמר משובח!

  • נועם, תל אביב-יפו

    איך 400 אלף? יש 650 אלף אזרחים ישראלים בשטחים שבשליטת ישראל מעבר לקו הירוק, כולל הרמה ומזרח ירושלים – שגם בה שורר אפרטהייד לכל דבר.
    חוץ מזה – כל מילה אמת.

  • קוף חלל

    קשקוש ,:העם היהודי מזכיר את הארמנים

  • Shimi

    מאחר ומדובר על כל ישראל, מחוץ ומבפנים הקו- הירוק, מדינת כל אזרחיה היא יותר אוטופיה מאשר פתרון מציאותי, ברגע שתהיה אופציה כזו יחל מירוץ דמוגרפי מטורף ליצירת רוב שיקח את השלטון באופן דמוקרטי ואז עם כל הרצון הטוב, התחזיות הקודרות של שלטון רוב ערבי מוסלמי ועוד כזה שדוכא בחלקו מעל 60 שנה
    יתגשמו, אתה באמת חושב/מאמין שסיטואציה כזו שחייבת להיות אפשרית מתוך
    הגדרת המסגרת המדינית לא תוביל למרחץ דמים ?

  • עדו סוקולובסקי

    שימי. הנה הסיבה לכך שאני עדיין מתעקש על יציאה מהשטחים למרות שזה הולך ומתרחק ואולי אבוד כבר.

    • Shimi

      מה הקשר ? גם אני מתעקש על יציאה, אבל זה לא הנושא בכלל, מדובר על כל מדינת ישראל, גם אחרי שתתקפל לגבולות 67, פירוק מדינה שלא מעט אירופאים רואים כפרוייקט קולוניאליסטי, והחזרתה לתושביה המקוריים.
      והפעם בדרך דמוקרטית, היה כבר בגרמניה, היה לא מזמן בעזה
      והתוצאה, חמאסניקים משליכים את אחיהם מבנינים אל מותם.

  • אישרגיל

    זה שיש עם יהודי זה המאקרו, איך נכנסים אליו ואיך יוצאים ממנו זה המיקרו, הזוטות הקטנות ששמורים למאמרים אקדמיים. בפועל יש עם יהודי, תמיד היה, תמיד יהיה, גם אם הוא אינו מוגדר-היטב, הרי כולם בעולם מכירים את היהודים וכשאתה מדבר על העם היהודי כולם יודעים על מי מדובר. העם היהודי הוא על בסיס אתנו-דתי, כמו הדרוזים למשל. כן יש דברים כאלו בעולם שלנו, עמים שהזהות האתנית שלהם שזורה עם הזהות הדתית שלהם. הציונות אינה קוראת למדינת האדונים היהודית, זהו קשקוש. גם אי שוויון ב"זכויות לאומיות", לכאורה, אינו מוביל ל"אדנות". זכויות לאומיות מסתכמות בזהות הלאומית של המדינה, מה שאומר שהדגל וההמנון למשל יהיו בעלי זיקה יהודית. גם פה לא מדובר במקרה יוצא דופן, למשל גם הדגל של תורכיה הוא בעל זיקה מוסלמית, הדגל השוויצרי בעל זיקה נוצרית, ויש המון דוגמאות מסביב לעולם. לכן אין זה אסון שליהודים יהיו זכויות לאומיות ואין זה יוצא דופן. הכחשת הזהות היהודית היא עוד זן של אנטישמיות, בסופו של דבר לכל עם יש זכות להגדיר את עצמו, וההגדרה העצמית היהודית אינה נובעת מן הציונות, אלא מן המקורות ומן ההיסטוריה עצמה, שכן הזהות היהודית השתמרה לאורך ההיסטוריה, והציונות לא הייתה צריכה להמציא יש-מאין.
    ניסיון להכחיש את הזהות היהדות הוא אינה התקפה על הציונות, אלא התקפה על היהדות עצמה, כי זו היהדות שהביאה את הזהות המשותפת לתוך הציונות, ולא להפך.

    אני גם חייב לציין שכל הדיון הזה רלוונטי לשנת 1897, ולא לשנת 2016, שבו העם היהודי-ישראלי קיים ומבוסס ולא ניתן להשיב את הגלגל לאחור. גם אם מתעקשים על כך שאין צורך למדינה לעם היהודי, אז כן אפשר לדבר על צורך למדינה עבור העם היהודי-ישראלי, שאיננו מעוניין לחיות במדינה דו-לאומית (וגם הערבים לא, דרך אגב), לכן לא מדובר פה על "פירוק אפרטהייד", אלא על פירוק מדינה, וכפייה של מדינה אחרת, שאיש, מלבד קומץ מצומצם של אנשים, אינו רוצה בה.

  • קוף חלל

    העם הדרוזי. והעם הארמני

  • a.c

    לא מסכים עם בן דרור ימיני, אבל יש סקאלה רחבה מאד בין טענותיך וטענותיו.

    זכות שיבה היא אסון לעם היהודי בישראל, פעולה כזו ככל הנראה תגרום בפועל לכך שלא תהיה מדינת ישראל. כשיהיה כאן רוב פלסטיני – המדינה תהפוך במהרה, בהצבעה דמוקרטית בכנסת, למדינת פלסטין. הרבה יהודים לא יישארו כאן אחר כך, אם מרצון ואם מאונס.

    מלבד זאת רוב מוחלט של יהודים ופלסטינים מתנגדים למדינה דו לאומית, כך שזה לא יותר מחלום רטוב של קומץ אנשים החיים בבועה מחד או טענה חתרנית שמטרתה לאפשר את זכות שיבה ולגרום לתרחיש לעיל מאידך.

    אז נחמד מאד לפנטז על האידיליה של תיקון העוול משנת 48' ויצירת מציאות של זאב עם גדי ירבץ, אבל אנחנו לא חיים בעולם אוטופי, אנחנו חיים בפקינג מזרח תיכון.

    הגיע הזמן שנצא מהשטחים וניתן לפלסטינים להקים מדינה, אבל גם הגיע הזמן שהם ירדו מהדרישה המגוחכת לזכות שיבה.

    • Meni Zehavi

      הצבעה דמוקרטית בכנסת? גיחי. המדינה היחידה באזורנו שאשכרה ניסתה להיות מדינה רב-אתנית בלי להיות דיקטטורה רצחנית — לבנון — הידרדרה לכמה מלחמות אזרחים בתולדותיה הקצרים כמדינה עצמאית לא באמצעות הצבעה פרלמנטרית. ואפילו כיום היא מדינה כושלת מבחינות רבות (מדינה כושלת במובן הטכני-אקדמי, לא במובן של "לא בא לי טוב בעין איך הדברים פה נראים"). אין שום סיבה שנרצה ליצור משהו דומה בארץ-ישראל/פלסטין ההיסטורית.
      והאירוניה היא שלבנון נוסדה מלכתחילה בעיקר כמסגרת מדינית עבור הנוצרים, והללו יכלו להבטיח לעצמם רוב מוצק אילו הסתפקו מסגרת מדינית בתחומי הר הלבנון (כלומר, לא כולל את הבקעה ומה שממזרח לה, או את הדרום, או את הצפון). אבל בני אדם כמו בני אדם — קשה להם להחליט שיש להם מספיק (שטח, משאבים, השלם את הנדרש). תמיד רוצים עוד.
      וכן, יוסי יכול לומר שהנוצרים בלבנון אינם עם, ולכן אין להם זכות למדינת לאום. להרוגי מלחמות האזרחים הלבנוניות והעימותים התמידיים במדינה הזאת גם מחוץ למלחמות אזרחים "רשמיות" היה בוודאי עוזר לדעת את זה.
      דרך אגב, דרישת זכות השיבה של הפלסטינים אינה מגוחכת. היא מובנת לגמרי וראויה להתחשבות. פשוט היישום שלה ייצור כאן גהינום. ככה זה. החיים מורכבים.

      • גיל ב'

        זה מזכיר את צפון אירלנד שנוצרה למען הפרוטסטנטים אבל סיפחה אליה איזורים בעלי אוכלוסייה קתולית.

      • Z420

        לבנון היא מדינה כושלת בעיקר בגלל שאינה בת חסות של ארה"ב. היא מעוצבת כזברה, ישראל כנמר. ואם היתה לנוצרים בלבנון מדינת לאום האם זה היה עוזר להם? התשובה שלילית. לא כל עוד מדינתם אינה בת חסות של ארה"ב, כמו ישראל או ירדן, שכנותיה היציבות. ומה זו האובססיה הזו למדינת לאום דתית? איך זה מקדם מישהו או מישהי? חוץ מפיגור, אפרטהייד ופשיזם זה לא מוביל לשום מקום. שום מקום זה המקום בו שר החינוך יכול להפליץ משפט כמו "פחות שקספיר, יותר פרקטי".

        • גיל ב'

          מה הקשר לארה"ב? כל מדינה שאיננה מדינת חסות של ארה"ב היא מדינה כושלת? בערך באותו הזמן שהתחילו הבלאגנים בלבנון ראינו מה קרה במדינת החסות האמריקאית, דרום וייטנאם. ולבנון אולי לא תחת חסות אמריקאית אבל היא כן תחת חסות צרפת. וזה לא שארה"ב היתה נגד לבנון באופן מיוחד כמו קובה. היו מוסדות אמריקאיים בביירות.

          • Z420

            כן, באופן גס משהו ניתן לומר שכל מדינה שאינה בת חסות של ארה"ב או בעלת בריתה היא בד"כ מדינת עולם שלישי במצב של פיגור. השווה דרום קוראה לצפון קוראה, השווה את מזרח אירופה למערב אירופה, השווה את ישראל לשכנותיה השווה את העולם השלישי עם מדינות המערב. מי שצריך ברית עם סין או פוטין, לא במצב טוב, ברוב המקרים מדובר במדינת עולם שלישי. ארה"ב היא האמפריה הגדולה בעולם. ישראל היא בת החסות שמקבלת מהאמפריה הזו יותר מכל מדינה באזור או מחוץ לו. באמת אתה לא מבין את הקשר?

            • Z420

              מה שלא ברור הוא הקשר שאתם עושים בין יציבות לאתנורקרטיה דתית כי אין כזה.

            • גיל ב'

              לבנון הרבה יותר מפותחת מרב מדינות ערב. בטח ממדינות כמו סעודיה, בת בריתה של ארה"ב. כמו שאמרתי, לבנון תמיד היתה קשורה למערב ובמיוחד לצרפת. לא בדיוק סין או פוטין. ולא נראה לי שצ'ילה תחת פינושה, למשל, היתה מפותחת יותר ממדינות דרום אמריקה האחרות למרות שהיתה בת ברית של ארה"ב.

        • Meni Zehavi

          מז"א "מעוצבת כזברה"? מי עיצב אותה כך, מתי ולמה?
          הנוצרים בלבנון דווקא רצו בהגנה אמריקאית, ופעם אחת הצליחו להשיג אותה (ב-1958). המוסלמים משכו ומושכים לכיוונים אחרים. אילו הייתה לנוצרים בלבנון מדינה משלהם, הם יכלו לבחור בעלי ברית כרצונם ולחסוך מעצמם את הקטע של מלחמת אזרחים ושאר עימותים על רקע אתני-דתי.
          מה מקדמת מדינת לאום? מידה גדולה של הזדהות בין תושביה, המונעת מהם לנעוץ שיניים זה בגרונו של זה גם כאשר המסגרת הפוליטית אינה מתפקדת לשביעות רצונם. הומוגניות אתנית אינה מתכון למניעת מלחמת אזרחים, אבל העדרה הוא אחד מגורמי סיכון להתפרצות של מלחמה כזאת (או עימותים בין-אתניים מדרגות חומרה נמוכות יותר). אחרי שמדינות לאות המבוססות על הומוגניות אתנית מתייצבות למשך כמה דורות ולומדות לחיות זו לצד זו, הצורך בהומוגניות עשוי להתעמעם. אבל ניסיון לדלג על שלב ההומוגניות האתנית וליצור מדינות בגבולות שרירותיים יש מאין מביא בעיקר אסונות. למי ששרטטו את הגבולות במזרח התיכון אחרי מלחה"ע הראשונה שמור מקום מיוחד בגהינום.
          אה, והעניין עם שייקספיר קשור בכלל להוראת האנגלית בבתי הספר. אם רוצים שבוגרי התיכונים יוכלו לתקשר עם העולם באנגלית, עדיף שיקראו דברים עדכניים יותר ממחזות שנכתבו סביב 1600. את שייקספיר מוטב לשמור לשיעורי הספרות (האם עושים את זה או לא, זו כבר שאלה אחרת).

          • Z420

            עיצוב לבנון כזברה וישראל כנמר מתחיל באמת עם בלפור וסייקס פיקו. יש הבדל בין לנסות ולהצליח.האמפריה הגדולה בעולם אינה "הומוגנית מבחינה אתנית" (=אפרטהייד). כך גם הכלכלות המפותחות בעולם. מדובר במדינות כל אזרחיה. מדינות "הומוגניות" שייכות לעולם השלישי. אין מקום להפליה ורדיפה על רקע דתי והצדקתם היא תמיכה באפרטהייד.

            • Z420

              אי אפשר לחלק את המזרח התיכון למדינות הומגוניות. זהו אוסף שבטים החיים זה לצד זה, זה בתוך זה. צריך ללמוד לחיות ביחד. אפרטהייד זה לא טוב, מתי תבינו?.
              לא זכור לי שמלמדים שקספיר בשיעורי אנגלית, לומדים אותו בלימודי ספרות בכל מקרה. למשפט הזה היתה מטרה מעבר לזה ונראה לי שאתה יודע זאת ומתמם. הוא לא מקצץ בלימודי יהדות פשיסטית מבית קוק שאינה בדיוק הדבר הפרקטי בעולם. עצם זה ששר חינוך אומר את זה – בחילה קשה. עצם זה שהוא מתנסח בכזו עלגות בהמית שמתחרה בעלגות וההתבסמות בבערות של שרת התרבות, הבהמה הגסה, מרי רגב (ולא, אני לא גזען, מודע לקיומם של יהודים מזרחים גדולי רוח כגון קמי או דרידה), איך אפשר לסבול את הבהמות האלה? ממש מגעיל.

              • Z420

                התשוקה להומגניות ברמה של מדינה מזכירה תשוקה לגילוי עריות ברמה של משפחה. לדברים טובים זה לא מוביל.

                • Meni Zehavi

                  אם כל מיני דברים מזכירים לך תשוקה לגילוי עריות, זו בעיה של עולם הדימויים שלך, לא יותר.
                  "האימפריה הגדולה בעולם" היא מדינת מהגרים מובהקת, עם היסטוריה מיוסרת משלה. אין טעם לנסות לחקות אותה באזורים בהם המציאות האתנית, המדינית, הכלכלית וההיסטורית שונה לגמרי.
                  הומוגניות אתנית אינה אפרטהייד. מדינות מערב אירופה היו הומוגיניות מבחינה אתנית במשך מספר דורות. הן השיגו את זה בכל מיני אמצעים, לא תמיד ידידותיים, אבל לא היה בהן אפרטהייד. טורקיה ויוון ביצעו חילופי אוכלוסין כדי לפתור את "הבעיה הדמוגרפית". זה היה רע, אבל אם מסתכלים על הניסיון של טורקיה עם הכורדים, או על הניסיון של מדינה שבה ניסו להכריח את הטורקים והיוונים לחיות יחד (קפריסין), אולי זה היה הרע במיעוטו.
                  כמובן, יש גבול לאנלוגיות היסטוריות או גיאו-פוליטיות. אבל כפיית מסגרת מדינית משותפת על שבטים שרבים זה עם זה, תוך תקווה שאיכשהו הם ילמדו לחיות ביחד, היא אחד הדברים האוויליים ביותר שניתן לעשות במדינאות. בלבנון שלפני 90-70 שנה אפשר היה ליצור, בקלות, מדינה בעלת רוב נוצרי מוצק. במקום זה יצרו את מה שיצרו, ואנחנו יודעים לאן זה הוביל.
                  אני לא מחבב את בנט, אבל אם מבקרים אותו, רצוי לבקר אותו בהיגיון. השקיעה של מדעי הרוח מתרחשת בכל העולם. לימודי יהדות דווקא יכולים ליצור מגמה נגדית לכך (יש לי ניסיון מסוים עם מערכת החינוך הממלכתית בשנים האחרונות; היהדות שהיא מלמדת ממש לא מצטמצמת למשהו כמו "הגויים רשעים והארץ כולה שלנו"). המשפט על שייקספיר, בהקשר שבו נאמר, אינו עילג או מקומם במיוחד. אם כבר, הקמפיין של "חמש יחידות מתמטיקה" היה מרגיז יותר.

            • גיל ב'

              אז נורבגיה, למשל, היא מדינת עולם שלישי? תפסיק לערבב בין דברים. אף אחד כאן לא תומך בהפליה או רדיפה על רקע דתי. השאלה היא אם כרגע, במצב האמון הקיים כרגע עדיפה מדינה אחת או חלוקה לשתיים. כשברור לכולם שלא תהיה "הומוגניות" מוחלטת גם במקרה של חלוקה.
              אני מניח שהתכוונת לארה"ב כשדיברת על האימפריה הגדולה בעולם. סין, הגדולה מממנה, דווקא די הומוגנית. בכל אופן אין קשר בין המצב פה לבין ארה"ב. שם התושבים הילידים דוכאו ברמה כזאת שהם לא מהווים שום איום פוליטי וכל הקבוצות האתניות האחרות באו למדינה אנגלו-סקסית ולא ערערו על העליונות הזאת. אם כבר, קנדה היא דוגמא טובה יותר. אבל, רלווונטי יותר להסתכל על מקומות כמו בלגיה, אירלנד או יוגוסלביה לשעבר. שם בני אותו העם, הומוגנים מבחינה אתנית עדיין נלחמו אלה באלה ורצו להיפרד כשכל מה שמפריד ביניהם הוא דת.

              • Z420

                סין הומגנית? אולי תלמד קצת על סין לפני שאתה מדבר?

                • Z420

                  מה עוזר להפרד ולהסתגר? הקמתם גטו ענק שם לפלסטינים ויהודים, מה הטעם בכל זה? למכור עוד מערכות נשק מתקדמות שמנסים על עזה או לבנון? עוד נדל"ן? פחות שקספיר, יותר פרקטי…מיותר, כל הקיום הציוני מיותר ומכוער.

                  • Z420

                    הקמפיין ל5 יחידות לא הדבר היפה בעולם אך לא משתווה לפחות שקספיר יותר פרקטי. השימוש בצ'כוב ושקספיר של שורקי המשרוקיות מכוער.

                • גיל ב'

                  יש מיעוטים בסין אבל 90% מהאוכלוסיה הם בני האן.

              • Z420

                העליונות האנגלו סקסית לא מתבטאת בחוקה. לא מדובר במדינה נוצרית או מוסלמית או יהודית. כולם שווים. וכך גם בנורווגיה. וכך צריך להיות גם בישראל.

                • גיל ב'

                  מה הקשר? כמו שאמרתי, אף אחד כאן לא דוגל בחוסר שוויון. ועדיין, אנגליה היא מדינה אנגליקנית שעד לפני שנים ספורות עדיין לא אפשרה לקתולים לכהן במשרות מסויימות. מדינות סקנדינביה הן לותרניות וגם שם סבלו בעבר קתולים מאפלייה. ובקשר לעליונות האנגלו סקסית שלא מתבטאת בחוקה, זה בעיקר כי אף אחד אז לא דמיין מצב שבו יהיו תושבים שאינם אנגלו סקסיים. אפילו אירים, דוברי אנגלית ולבנים, סבלו מאפלייה קשה כשהגיעו לארה"ב.

              • Z420

                מצב האמון הקיים? איזה אמון? אתה משתמש בשכנך כשפני ניסוי למערכות נשק מתוחכמות, סוגר אותם בגטו הגדול בעולם ומצפה לאמון? WTF?

                • Meni Zehavi

                  מצב האמון בין העדות השונות בלבנון, או בסוריה, או בקפריסין לפני 1974, אינו הרבה יותר טוב, למרות ששם לא היו גטאות והיה יחסית מעט נשק מתקדם.
                  מה שעוזר בלהיפרד ולהסתגר זה להקים גדרות חזקים שיכולים ליצור שכנות טובה. לא בטוח שהם ייצרו אותה, אבל די בטוח שבהעדרם, השכנות תהיה טובה הרבה פחות.
                  בסין, הסינים האתניים (ההאן) מהווים 90% מכלל האוכלוסייה. אם זה לא הומוגני, אז מה כן?
                  אה, ויש וחתיכת הבדל בין שרת התרבות שמזלזלת בצ'כוב בהקשר שאינו נותן שום סיבה לזה ובין שר החינוך שרוצה ששיעורי האנגלית ילמדו אנגלית כפי שהיא היום, ולא כפי שהייתה ב-1600 (למרות שלדעת מה הייתה האנגלית ב-1600 עוזר להבין מהי היום). לא שלבנט אין משרוקית. יש לו, אבל היא שונה מזו של רגב.

                  • Z420

                    שוב פעם: מי מלמד שקספיר בשיעורי אנגלית? תמיד לימדו בבתי ספר בארץ אנגלית מדוברת של היום, גם בשנות ה80 שאני למדתי. שקספיר אם למדו בכלל, היה בשיעורי ספרות.
                    היציאה נגד כל מה שתרבותי, מגוון ויפה וצידוד בכל מה שמכוער, מתבודד ו"פרקטי" – מאפיינת את הזומבים של ביבי, ישראל 2016. הם הרי לא יודעים מי זה שקספיר או צ'כוב, הם פשוט שורקים במשרוקית: הי גם אנחנו מטומטמים חסרי השכלה וטעם כמוכם למה שלא תצביעו לנו, מאמי?

                    • Meni Zehavi

                      לא יודע לגבי רגב וצ'כוב, אבל בנט יודע היטב מי זה שייקספיר. יכול להיות שהוא אפילו למד אותו בשיעורי אנגלית בביה"ס (אני מכיר אנשים אחרים שכן, בבי"ס שהוא אומנם אליטיסטי, אבל ישראלי לגמרי). אז הוא השתמש בזה בתור דוגמא, אולי לא הכי רלוונטית לרוב בתי הספר.
                      בנט הוא לא זומבי של ביבי. הלוואי והיה. הוא מתוחכם ומסוכן פי כמה. המשרוקית של רגב קטנה עליו.

                • גיל ב'

                  באמת? אתה זקוק לרענון בהבנת הנקרא? כשאני כותב "השאלה היא אם כרגע, במצב האמון הקיים כרגע עדיפה מדינה אחת או חלוקה לשתיים" הבנת מזה שאני טוען שיש אמון? במשפט הזה אין אמירה אם יש או אין אמון ואם תקרא את שאר הדברים שכתבתי כאן די קל להבין שלדעתי אין אמון ולכן פתרון של מדינה אחת לא יעבוד.

                  • Z420

                    אין לי מושג מה יעבוד, מדינה אחת, שתיים או שלוש. משני עברי הגבול חיות אותם משפחות יהודיות וערביות. זה ממה של משנה, הבעיה היא של זכויות אדם, לא של הגדרות לאומיות.

          • גיל

            אבל ערכים הם תלויי קונטקסט. אם איזה אי באוקיינוס השקט מחליט שבשם ההומוגניות הוא איננו מעוניין במהגרים יהודים או מקסיקנים, מילא. לא הכי יפה, אבל אפשר להבין. אם במדינה שבה חיים מליוני יהודים לאום מחליטים שלא רוצים יהודים בשם ההומוגניות האתנית, זה מתכון להשמדת עם או לטיהור אתני במקרה הטוב.

            בארץ ישראל יש בערך חצי יהודים וחצי ערבים, והם מעורבבים ככה טוב טוב. בקונטקסט הזה, מה עוזרת לנו השאיפה להומוגניות? במקרה הטוב ביותר זו אוננות אינטלקטואלית.

            • Meni Zehavi

              מעורבבים טוב טוב? כמה יהודים יש בעזה? כמה במרחב שבין בית לחם לחברון, או בין ג'נין לשכם? כמה פלסטינים חיים במרחב שבין ירושלים לת"א, בתחומי הקו הירוק? כמה בין ת"א לחיפה?
              מפעל ההתנחלויות הוא, מעבר להיותו גזל אדמות פלסטיניות, גם שגיאה מפגרת. שילוב של שכרון כוח ואי-יכולת להיגמל מפנטזיות. אבל עדיין אפשר להפריד בין היהודים לפלסטינים, כל עם במדינה שלו. ונחש מה? ההנהגות הפלסטיניות, על כל פלגיהן, אינן רוצות במדינה משותפת עם היהודים. אז למה לכפות על שני צדדים משהו שאף אחד מהן אינו רוצה בו?

              • Z420

                מכיר את הדוגמאות של תורכיה ויוון, יוגוסלביה וכו'; אבל,בכל זאת, אתה לא מפחיד את עצמך אם האובבססייה הדמוגרפית הזו למציאת יהודים ופלסטינים וטיהור השטח באמצעות הפרדתם לגטאות הומוגניים? אתה לא נשמע לעצמך כמו האנס לאנדה, צייד היהודים (או הפלסטינים במקרה זה)?
                הפנטזיה של ה"שמאל" על שתי מדינות (גטאות) קטנות זו לצד זו נראית הזויה בשלב זה. הרי בעוד דור תהיה שם צפיפות אוכלוסין של עזה והודו. ברור שצריך עוד שטח. ברור שמנסים לטהר את הערבים מהשטח וברור שהם לא הולכים לשום מקום. ברור שהפנטזיה של המתנחלים התגשמה. הם שולטים. כבר הרבה זמן. הם נצחו. הרעים נצחו. וגם הטובים לא היו ממש טובים: הרי לרבין, פרס, ברק ואולמרט (מר "מרכז"), היו מושכות: הם לא פינו סנטימטר אחד, מתנחל אחד. בנו להם כבישים עוקפי ערבים בשווי גדול יותר מכל ממשלות הימין ביחד.

                • Z420

                  ושרון פינה כמה מתנחלים מעזה. כדי שאפשר יהיה לעשות על הערבים ביתר יעילות ניסויים של מערכות נשק מתקדמות. ממש מעשה אצילי.

                  • Meni Zehavi

                    מפחיד? אני בעד למזער נזקים. לראות שניסיונות להקים מדינות רב-אתניות באזורים בהם הקבוצות השונות שונאות זו את זו מובילים, פעם אחר פעם, או לדיקטטורה או למלחמת הכל בכל ולטיהורים אתניים, ולרצות משום מה לעשות את אותו דבר כאן זה לא למזער נזקים. זה ההפך.
                    אני לא חושב שיש פה "טובים" או "רעים". סתם רצון אנושי בסיסי לצבור משאבים ועוצמה, והעדר רמה מספקת של פיקחות כדי להבין שהדברים האלה אינם חזות הכל, או רמה מספקת של נחישות כדי לפעול בהתאם. שרון ביצע את ההתנתקות כדי לפרק את התנועה הלאומית הפלסטינית ולהפוך תמיכה ישראלית בנסיגה מהגדה לתופעה שולית. הוא גם הצליח בזה. מעניין לאן הוא רצה להמשיך משם.

              • גיל

                אבל מני, אפילו אם נצליח בדרך נס להיפטר מעזה ומהגדה המערבית, עדיין יש לך מיעוט עצום של ערבים בתוך מדינת ישראל. אתה חי במזרח התיכון למען השם, על איזו הומוגניות יהודית אתה מפנטז??

                • Meni Zehavi

                  מיעוט עצום, גיל? 20%. בעוד דור יהיו 25%. מה שחשוב לא פחות הוא שהפלסטינים אזרחי ישראל מעורים, בדרכם, בחיי המדינה הזאת. הם כמעט אף פעם לא נלחמים נגדה. הם מקבלים את היותם מיעוט. אפשר להסתדר אתם. לגבי הפלסטינים בגדה ובעזה זה פשוט לא נכון.

                  • גיל

                    אוקיי, אולי אנחנו מגדירים אחרת את המילה ״הומוגניות״, אני לא רואה מצב שבו רבע מהאוכלוסייה היא עם אחר כהומוגניות.
                    ואתה צודק בזה שהערבים מהדרגה הגבוהה, אלו בעלי האזרחות, מעורים בחיי המדינה פחות או יותר, אבל איך זה משנה? ההתערות לא הופכת אותם ליהודים, ואיננה מעלה או מורידה בכל הנוגע להומוגניות היהודית.

                    • Meni Zehavi

                      הומוגניות היא עניין יחסי. באזורנו, ככל שמידת ההומוגניות יורדת, כך מידת הסיכון להתפרצות אלימה, או להתמשכותה לאורך זמן, עולה. זה לא שההומוגניות היא מטרת-על, אבל אם אפשר להימנע מתסבוכת נוספת, רצוי להימנע ממנה.
                      איך ההתערות משנה? היא מפחיתה את הסיכוי לאלימות בין-עדתית.

                    • Z420

                      מה המאפיין של מקומות בהם העדות השונות לא מחבבות זו את זו? הרי טורונטו, לונדון, סידני, לוס אנג'לס או סינגפור מגוונות אתנית ודתית לא פחות מהמזרח התיכון ואני מניח שגם שם לא כל העדות מחבבות זו את זו. עובדה שאפשר גם אחרת. וזה אפילו עדיף.

                    • Z420

                      הטרוגוניות זה שם המשחק אם אתה רוצה להתקדם לאנשהו ולא להתנוון. כמו שקורה כרגע.

                    • Meni Zehavi

                      נו טוב. טורונטו, לונדון, סידני, לוס אנג'לס וסינגפור. לא יודע אם שמת לב, אבל יש חיים גם מחוץ למטרופולינים הגדולים שבחלקם הניכר בכלל מאוכלסים במהגרים. (סינגפור היא גם עיר-מדינה עם משטר דכאני למדי, אבל מי סופר?) בעצם, במזרח התיכון אין ממש מטרופולינים מסוג זה. תל אביב מנסה להיות אחד, באופן פאתטי משהו. מה לעשות, מה שעובד בסביבה תרבותית אחת, לא בהכרח יעבוד בסביבה אחרת.
                      במזרח התיכון, הבחירה היא לא בין "להתקדם" ל"להתנוון" (סיסמאות שגם כך אינן אומרות דבר לכשעצמן). כאן הבחירה היא בין ליצור איזושהי מציאות מדינית יציבה, עם גדרות גבוהים מספיק בין היריבים השונים, ובין כאוס מבעבע עם נהרות של דם. כוונות טובות זה חשוב, אבל בלי התחשבות במציאות הן אינן שוות הרבה.

                    • גיל ב'

                      אני מניח שאתה לבן. בפעם הבאה שאתה בלוס אנג'לס תלך לטייל בקומפטון ותספור כמה לבנים, שאינם שוטרים, אתה רואה שם. ובכל מקרה הקריטריונים של העדות השונות בלונדון או סידני דומות יותר למצב בארץ של יהודים שהגיעו ממקומות שונים. לכולם יש זהות לאומית אחת. המצב בבלפאסט בשנות השבעים יותר רלבנטי כאן.

                    • Z420

                      אתה מניח הרבה הנחות שגויות.

  • Dov

    לערבים בישראל יותר זכויות מאשר ליהודים. הם לא מגויסים בכפייה לצבא ויכולים לפתוח את עסקיהם ביום שבת. גיוס כפוי הוא ההפרה הגדולה ביותר של זכויות פרט שקיימת, הפרה של הזכות לחיים.

  • Shimi

    יפן מדינה הומוגנית.

    • Z420

      גם ביפן יש מהגרים מברזיל, סין, קוראה ועוד…

  • Tom Elkayam

    גורביץ ואיש הקש.
    מה שמדהים בפוסט הזה, שבמהלך כל הדיאלוג המוזר בין גורביץ לבן דרור גורביץ. גורביץ מעולם לא תיאר את הפתרון הרצוי בעניו, כלומר היה סוס ורוכבו, אינושיות ועד מילים יפות שאין בניהן. אבל תכלס על הפתרון שמציע גורביץ, לא יצא להם לדבר לברי הפלוגתא האספקלריים. לא נורא מפתיע האמת, קשה לי להאמין שנשמע על כזה.

    שתיים, הטקטיקה הרטורית לפיה, לישראל יש גרעין, לכן היא קוריאה, בישראל יש אפלייה לכן היא אלבמה, חלשה יותר מהנאום הפתטי של הילארי על הימין האלטרנטיבי.

  • טל

    אז אתה בעד חיסול המשטר הציוני אבל שהמדינה עדיין תקרא "ישראל"? או שגם שם המדינה צריך להתחלף?

  • גיל ב'

    כל פעם מפתיעה אותי מחדש הטוטאליות והחשיבה הבינארית של חלק מהמשתתפים פה. מבחינתם להומוגניות יש רק פירוש אחד. 100% תושבים מקבוצה אחת ו-0 מהקבוצה האחרת כששתי הקבוצות מופרדות לחלוטין באמצעות חומה. למה אף אחד בשוויץ, למשל, לא חושב שהוא גר בגטו? זה שיש מדינה נפרדת לא מחייב שום דבר ממה שנטען כאן. הכל תלוי בסיכומים הספציפיים שיגיעו אליהם. אפשר למשל להגיע להסכם שיתיר לאזרחי שתי המדינות לגור או לעבוד במדינה השנייה. עדיין, לפחות בטווח הקצר נראה לי שחייבים לעבור דרך פתרון שייתן לפלסטינים עצמאות מדינית. אם מאוחר יותר הם יבחרו בפתרון פדרטיבי או קונפדרטיבי אפשר יהיה לבחון זאת אז. כרגע ביחסי הכוחות בין ישראל לפלסטינים לא ייתכן פתרון כזה אלא באמצעי כפייה. סטייל "פתרונות" המדינה האחת של הבית היהודי.

    • Tom Elkayam

      מה זה עצמאות מדינית? מה זה אומר? איזה פלסטינים? של עזה? הגדה? ירדן? מזרח ירושלים? סכנין?

      • Meni Zehavi

        מה זה עצמאות מדינית? מדינה ריבונית, חברה באו"ם, שבינה לישראל עובר גבול מוסכם ומוכר.
        אלו פלסטינים? כל אלה שירצו בכך, ובאפשרות ישראל לתת להם את מבוקשם. לא ירדן (כי אנחנו מכבדים את ריבונותן של מדינות אחרות), כן הגדה, כן מזרח ירושלים, כן עזה (אם השלטונות שם יהיו מוכנים לחתום אתנו על הסכם). כנראה לא סכנין, אבל זה בעיקר משום שהם לא רוצים.

        • Tom Elkayam

          כלומר מדינה שיכולה הייתה למשל לממש את זכות השיבה לשטחי הגדה. אתה בסדר עם זה?

          אם יפו רוצים? אפשר להחזיר את יפו? כי ברור שרציפות טריטוריאלית היא לא חלק מהעניין.

          • גיל ב'

            אין משמעות לשאלה "אם יפו רוצים". אם מחר 100% מתושבי רמת-גן יחליטו שהם רוצים להתנתק מישראל אין לזה שום משמעות. לתושבי רמת-גן אין סמכות מיוחדת על שטח העיר ורק הכנסת יכולה להכריז על רמת-גן כשטח זר. ולעניין, עקרונית הכל פתוח אבל האינטרס הישראלי הוא לא לפתוח למשא ומתן את 1948. להוציא תיקוני גבול מינוריים. ברגע שתפתח את יפו וסכנין לדיון תעלה דרישה יהודית לחברון וכו'. זו בדיוק הסיבה שאני נגד כל המתנחלים שמנופפים בקושאנים יהודים מתקופת המנדט בשייח ג'ראח למשל. אבל, צריך להפריד בין שטח וריבונות לבין אזרחות והזדהות. אני מניח שהסכם עתידי על שתי מדינות יאפשר לתושב יפו או סכנין שרוצה בכך לקבל אזרחות פלסטינית ולהשאר בביתו תחת ריבונות ישראלית. זה בוודאי אינטרס של המתנחלים שיוכלו לדרוש השארות במקומם תחת ריבונות פלסטינית. בכל אופן, לדעתי, עצם האופציה של עצמאות וריבונות פלסטינית תחזק את ערביי ישראל. גם אם לא יממשו אותה. בדומה ליהודים שנשארו בחו"ל ולא עלו ארצה אבל עדיין חשים שייכות לישראל וגאווה על הישגיה.

            • Tom Elkayam

              אם אני קורא את הסבטקסט נכון. אז שניכם מבועתים מהרעיון של ארבעה חמישה מיליון פלסטינים שעושים עליה לגדה המערבית ולכן מעדיפים להאמין שהיא לא תתרחש. אני לא מבין את הבסיס לאמונה הזו, אבל כדרכן של אמונות אין לה צורך בביסוס לוגי. אתם מודעים לכל הסיפור הזה או שהסבטקסט נמצא מעל החול בו אתם קוברים את ראשיכם?

              • Meni Zehavi

                מבועתים? אני מבועת מזה בערך כמו שאני מבועת מהתסריט בו כל המפקידים בבנק בו אני שומר את הכסף מגיעים בבת אחת לפדות את פקדונותיהם. תיאורטית זה אפשרי (והתוצאה תהיה אסון). מעשית זה אינו הולך לקרות.
                אם כבר, שאלת הסדרי הפירוז של המדינה הפלסטינית העתידית והסדרי הביטחון בגבולותיה משמעותית יותר. פה המשטר ההאשמי דווקא יכול לעזור.

                • Tom Elkayam

                  פירוז? חשבתי שאנחנו מדברים על עצמאות מדינית. שוב טעיתי.

                  • Meni Zehavi

                    בהסכם השלום בין ישראל למצרים יש סעיף המסדיר את פירוז סיני. האם מצרים אינה מדינה עצמאית?

                    • Tom Elkayam

                      מדבר סיני מהווה חלק קטן יחסית ממצרים, שולי במידת מה, שומם ברובו, ומיושב בשבטים חצי אוטונומיים, וגובל בישראל. למצרים יש צבא גדול מאד השכן לבטח מאחרי השטח המפורז.

                      את הגדה חוצים בנסיעה של חצי שעה.

                      אתה מודע לכך, בוודאי. אנא בוא נהיה ישירים.

                      האם לפלסטינים יהיה צבא עצמאי מדינית? חיל אויר? ארמיית שריון? חטיבות חי״ר, צי, חיל טילים? האם הפלסטינים יוכלו להקים צבא שיוכל תיאורטית להביס את ישראל? כי אם לא, בוא נחזור להגדרה של עצמאות מדינית שוב.

                    • Meni Zehavi

                      לא רוצה מצרים, לא צריך מצרים.
                      פינלנד אחרי מלחה"ע השנייה הוכפפה להסדר פירוז שהבטיח לא את אי-יכולתה לנצח את בריה"מ (זה היה המצב ממילא) אלא את יכולתה של בריה"מ לכבוש את פנלנד, במקרה הצורך, תוך כמה ימים. יפן הוכפפה להסדר דומה ע"י ארה"ב. עדיין, הן יפן והן פינלנד המשיכו להתקיים כמדינות עצמאיות.
                      האם לפלסטינים יהיה צבא עצמאי? במידה רבה, הוא קיים מאז 1993, רק שקוראים לו "מנגנוני ביטחון". היכולות שלו הן עלובות למדי. האם יהיה להם חיל אוויר וכוחות שריון? כנראה לא, ויהיו להם דברים אחרים לדאוג להם בתור מדינה עם חברה אזרחית שבקושי קיימת. האם זה מובן מאליו? לא, וזה צריך להיות אחד הדברים שיעמדו במוקד השיחות שיובילו להסדר מדיני. זה, ולא השאלה האידיוטית האם הם מכירים בישראל כמדינת היהודים או משהו.

              • גיל ב'

                אין לי מושג איפה מצאת אצלי התייחסות לפלסטינים בחו"ל. אני דיברתי על אלה שהם אזרחי ישראל. בכל אופן אני לא יכול לקבוע למדינת פלסטין את עקרונות ההגירה שלה. בדיוק כמו שאף אחד לא קבע זאת לישראל. אני יכול רק לקוות שהמדינה לא תתמוטט תחת משא של הגירה בלתי נשלטת. לפחות לפי מה שאני קורא אצל כותבים פלסטיניםת ההנחה היא שרק פליטים ממקומות ממש קשים, כמו המחנות בלבנון יבואו באמת. השאר ישארו לגור במקומותיהם כמו ה"ציונים" האמריקאיים.

                • Tom Elkayam

                  פלסטינים בסכנין הם פלסטינים בחו״ל להבנתי, אבל אולי אתה רואה את זה אחרת.
                  ואם תקוותיך יתבדו ונראה תנועת הגירה פלסטינית המונית, המבוססת אתוס לאומי, על זכות, על שיבה למולדת, אתה יודע כמו ציונות רק פלסטינית.

                  מה אז, האם אתה חושב שהפתרון שאתה מציע, יוכל לעמוד בתנועה לאומית פלסטינית המונית. או במילים אחרות, כמה פלסטינים יכולים להתגורר על ראש של סיכה?

                  לחילופין כל זה יכול לא להטריד אותך כלל זה מאד ישראלי לאמר, יהיה בסדר.

          • Meni Zehavi

            גיל ב' הלך בכיוון הלגליסטי. הגישה שלי היא פשוטה יותר: קבוצת אנשים שרוצים לחיות במדינה עצמאית ויש להם אפשרות פיזית לעשות זאת (כלומר, הם מרוכזים בשטח שניתן לשרטט את גבולותיו), זכאית למדינה עצמאית. אז זה נכון גם לגבי רמת-גן וגם לגבי יפו. ליפו אפילו יש נמל… מה שכן, לפי הנתונים העדכניים, שני שלישים מ-46,000 תושבי יפו הם יהודים, אז לא נראה לי שהם ירצו עיר-מדינה משלהם.
            לגבי זכות השיבה של פליטים פלסטינים לשטחי הגדה — בכיף. אני לא חושב שיהיו הרבה כאלה שירצו לממש את הזכות הזאת, אבל אין לי התנגדות.

    • Shimi

      נו באמת, באיזה עולם מקביל אתה חי שבחרת את שוויץ כדוגמא ? מתי הפעם האחרונה שהיה סכסוך מדמם שם ? מאתיים שלוש מאות שנה ? תשווה לסרייבו-קוסובו לבנון ואז נדבר.
      אתה באמת רוצה לחיות תחת ממשלה ערבית מוסלמית שנבחרה באופן דמוקרטי ע"י רוב ערבי ?? אני לא פוסל את הרעיון אם תמצא דרך להבטיח שממשלה כזו תתיחס ליהודים וערבים באופן שיוויוני ודמוקרטי מבלי לעשות ריסטארט מלא ל 48 .

      • גיל ב'

        תגיד, אתה יודע לקרוא? הבנת בדיוק הפוך ממה שכתוב. הדוגמא של שוייץ היא בדיוק נגד הטענה ששתי מדינות נפרדות יוצרות גטו. בדיוק כמו שממשלת שוויץ לא נבחרת ע"י צרפתים או גרמנים ועדיין יש שם גבול פתוח.

  • נתן

    לא שמעתי על מפקד תורכי ב1890.
    למיטב ידיעתי מפקד האוכלוסין הראשון בארץ ישראל נעשה לאחר הכיבוש הבריטי ב1920.
    האם יש הפנייה למקור?