החברים של ג'ורג'

תעודה כחולה, והיא זולה לה לה לה

ההחלטה להטיל סגר על מאות אלפי תושבים ישראלים ללא התייעצות איתם מצביעה על נסיגה סופית מתפיסת האזרחות

נתניהו חילק את ירושלים.

ממשלת נתניהו הכריזה אמש (ג’) על סגר במזרח ירושלים. עוד לא עוצר, כפי שהציע ינון מגל – שמשתתף בתחרות הקשה על תואר המסית הלאומי – אבל סגר. הם לא יוכלו לצאת למערב העיר או לגדה המערבית. לא ברור איך ייאכף הסגר הזה: ירושלים המזרחית היא מקום גדול, הגבול שלה עם ירושלים המערבית רחב, התושבים מכירים את התוואי היטב, והמשמעות היא שתוך זמן מה – אם הסגר אכן ייאכף, וזו ממשלת נתניהו אז אף אחד לא מוכן להמר על זה – יהיו מי שיעשו כסף ממציאת פרצות בגדרות. הן כדי להרוויח מהברחה, הן – תמורת הון גדול יותר, כנראה – לסייע בפיגועים.

(בהתחשב בכך שכך נראית עמדת הגנה בתוואי הגדר סביב העיר, לא הייתי בונה הרבה על מערך ההגנה הזה.)

turret1

החלטת הממשלה, כמובן, התקבלה ללא כל התייעצויות עם תושבי מזרח ירושלים. והעובדה שבדיון קצר הוחלט על סגר על שכונות שתושביהן מחזיקים בתושבות ישראלית, ללא כל דיון איתם, ושהדיון הציבורי אפילו לא התעכב על שאלת התושבות, מעידה על נסיגה סופית מתפיסת האזרחות המערבית.

בישראל, כל מה שמשנה הוא הזהות האתנית שלך. לצבע התעודה שאתה נושא יש פחות ופחות משמעות: המדינה שמתיימרת להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון מקפידה הרבה יותר לברר מי היתה אמא שלך מאשר מה מעמד האזרחות שלך. ואף אחד לא מדבר על זה. שלילת זכויות של תושבים ללא הליך בסיסי? ענישה קולקטיבית על מאות אלפי אנשים בלי שיש להם אפשרות לערער על כך? אתה מעלה את השאלה הזו ואנשים לא מבינים על מה אתה מדבר בכלל. עוד שניה יצטטו לך את באשיר ג’ומאייל על כך שפה זה לא נורווגיה.

השכונות המזרחיות של ירושלים, וזה סוד קטן מאד, תמיד זכו לקיפוח ממוסד מצד השלטונות. הקיפוח הזה הוחמר לאחרי בניית תוואי החומה, שמותיר ארבע שכונות של ירושלים במצב לימבו: הרשויות הישראליות לא פועלות בהן, לרשויות הפלסטיניות אסור לפעול בהן, והתושבים מוצאים את עצמם נעים בין כאוס, אנרכיה וכנופיות.

הימין היהודי מרבה לדבר על “ריבונות”. הוא מרבה לדבר עליה בעיקר ביחס לירושלים. לפני כשבועיים, לפני גל הדמים, הנער לעניינים מלוכלכים של ליברמן שהתגלגל לתפקיד שר המשטרה עוד הכריז שהממשלה “תשיב את הריבונות” לירושלים. שבעה הרוגים אחר כך – פיגוע בינוני באינתיפאדה השניה – אותה ממשלה ואותו שר מכריזים על סגר ועל כך שבפועל הם מפסיקים לראות במאות אלפי מחזיקי תעודות כחולות אפילו כנתינים ישראלים. הם לא יהודים, אתם מבינים.

שבעה הרוגים, והמתקוממים במזרח ירושלים מראים לנו שדיבורים הרמים על איחוד ירושלים הם קשקוש. שבעה הרוגים, ונתניהו מחלק את ירושלים. שבעה הרוגים, והאזרחות הישראלית מוצגת כקליפה ריקה, כשוות ערך לזו של אזרחות לבנונית, עיראקית, או סורית: כל מה שמשנה הוא העדה הדתית שלך.

שבעה הרוגים ישראלים, זה הכל. זה מה שצריך כדי לסגת מעמדות בסיס בלי אפילו לזכור שאלו היו פעם עמדות בסיס. ועל הרקע של הנסיגה מהאזרחות אל האתנוס, פרסם אתמול (ג’) יוסי קופרווסר – למרבה הזוועה, פעם ראש אגף מחקר של אמ”ן; מאיזה מחסן של ד”ר סטריינג’לאב הם מגרדים את האפסים האלה? – מאמר שבו האשים את הרשות הפלסטינית בהסתה, בטענה החדשנית שהיא המציאה את העם הישראלי. אנחנו לא ישראלים, הכריז קופרווסר בגאווה, אנחנו יהודים. לומר שאנחנו ישראלים, זו הסתה.

הטענה שאין ישראלים איננה חדשה. הממשלה מעלה אותה פחות או יותר מיום היווסדה. בג”צ דחה פעם אחר פעם דרישות להכיר בעם הישראלי. משרד הפנים מכיר באומה האשורית, אבל לא באומה הישראלית. אבל הטענה של קופרווסר היא לא רק מטומטמת, לא רק בורה, לא רק מעליבה: שורה של ישראלים גדולים דרשו להכיר בהם ככאלה לאורך השנים, בולטת בהם שולמית אלוני. הטענה שלו, משולבת בהחלטת הממשלה מאמש, מבהירה שהטענה הרשמית של הממשלה – אין ישראלים, אבל ישראל היא מדינה שוויונית – לא עומדת. ברגע מבחן ראשון, ולא מבחן מסובך כל כך, התפיסה האזרחית קורסת – בלי דיון.

התפיסה שישראל יכולה להיות מדינה יהודית אבל שוויונית היתה תמיד תפיסה שקרית. הפלסטינים הישראלים ידעו היטב כמה שקופה התעודה הכחולה: היא לא הגנה עליהם מכדורי החמושים הישראלים בטבח כפר קאסם, ביום האדמה, במהומות אוקטובר 2000. פעם בדור, ישראל הבהירה בכדורי עופרת לתושביה הפלסטיניים שהם לעולם לא יהיו שווי זכויות, שלעולם היא תפעיל כלפיהם יותר אלימות משהיא מפעילה כלפי יהודים.

הפלסטינים הישראלים ידעו את זה תמיד. רדיקלים ישראלים למדו את זה מעט אחר כך. שאר הציבור עדיין בהכחשה, וכיוון שהוא בהכחשה הוא לא מסוגל לומר לאן אנחנו הולכים.

עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים?

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אורי ברייטמן

    היי, היי, היי – מאמר שלם שמדבר על "אזרחות ישראלית" בלי אף מילה על כך שתושבי מזרח ירושלים הם בכלל לא אזרחים? ושאין להם זכות הצבעה לכנסת? מזרח ירושלים היא אקס-טריטוריה, התושבים שם הם תושבי-קבע ולא אזרחים.
    התעודה הכחולה היא תת-תעודה. היא לא מעניקה את שני הדברים החשובים ביותר בישראל: אזרחות עד המוות + זכות להשפיע על הכנסת.
    הפלסטינים בלתי-נראים בעיני ביבי ועוזריו בדיוק בגלל שהם לא יכולים לנוע בכמויות אל הקלפי. וזה חסר מאוד במאמר שלך, שאפילו משרת את הימין בכך שהוא מגדיר את המזרח-ירושלמים בתור "אזרחים".

    • אינגסוק

      אני חושב שיש להם אפשרות להתאזרח, שמנוצלת באופן חלקי ביותר.

  • Feli

    תשובי מזרח ירושלים קיבחו את הזכות לבחור לאחר שחרור ירושלים בין אזרחות לתושבות. היו שבחרו ככה והיו שבחרו ככה. ככה שאין זה נכון לאומר שאין אזרחים במזרח.

    • אביבית

      לא שאלו אותם אותם אם להסתפח או לא (חח)
      לא החילו עליהם אזרחות,כפי שמתבקש אלמנטרית מסיפוח ריבוני! נ-ק-ו-ד-ה !
      מותר להם להגיש בקשה לאזרחות (חח),ואז לעמוד בתנאים וכו'/ויקבלו או לא .
      עיר 'מאוחדת' של 40% נטולי אזרחות.
      מציאות אפרטהיידית.

    • אמציה ברם

      פלי היקר, ירושלים מעולם לא "שוחררה". החלק הערבי שלה נכבש ביוני בכוח הנשק (ובמחיר כבד ומיותר בדם) מידי ממלכת ירדן. באותם ימים עוד לא איבדה ממשלת ישראל את הבושה, ולכן היא שיקרה במצח נחושה (גם את הטיפשות היא לא איבדה אז), ובמכתב למזכ"ל האו"מ טען הממונה מטעמה על השקרים הבינלאומיים, פאפה בלאטה (=אבא אבן) שהסיפוח של שני חלקיה של העיר "המשוחררת" אינו אלא "איחוד מינהלי ומוניציפלי". מי שמבקר בירושלים "המשוחררת" היום רואה מייד שהיא "משוחררת" ו"מאוחדת" בדיוק כפי ששרה שקרניהו נורמלית, ושראשו של הרכיכה שאיתו היא חולקת את המיטה המעופפת שעולה לנו בכל פעם 1.5 מיליון דולר – עטור רעמה מתולתלת של שיער שצבעו אינו סגול

      • אמציה ברם

        תיקון קטן: … נכבש ביוני 1967 … טל"ח

      • קובי

        מרוב פלפולים לא הבנתי מה אתה רוצה.

  • אסף

    עוד זה מדבר וזה בא – ארדן נותן נשק לכל קצין בדימוס (כמו גם שלל אחרים – לדוגמא, תושבים בישובים ״ראויים״). פסיכים.

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2751641

  • סמולן

    1. שבעה הרוגים הם לא מעט. נכון אמנם שבכרוניקות הרומאיות מדובר בקציר שסוגרים אותו ביום אחד בזירת גלדיאטורים אחת, אבל בחיאת, זה הרבה. לכל הפחות היתה צריכה לבוא הסתייגות קלה, אי שם במשפט הפתיחה של הפוסט הזה.

    2. למרות זאת, שבעת ההרוגים אינם מעט. מה שאנחנו נתקלים בו עכשיו מתפקד בערך כמו הקסאמים, רק בלי טילים. מה הקסאמים הם בעצם פרוטוקולים לפיתוח-ייצור-שיגור של טילים, גם בלי הכוונה ופיקוד מסודר, כך גם הסכינים. מה אלו כן מוכוונים במידה רופפת, כך (נראה ש) גם הסכינאים לא לגמרי במקרה תוקפים פעם בעיר הזו ופעם בעיר אחרת. מה הקסאמים לא מאד מזיקים בנפש, כך גם הסכינאות, למרות שהיא מזיקה יותר. מה ירי קסאמים מוביל למוות מהיר בקרב היורים, הסכינאות מובילה לפחות לניטרולם. ובעיקר, הקסאמים מטילים אימה על אוכלוסיה גדולה, וכך גם הסכינאות.

    3. הסכינאות בלתי נסבלת. כדי להבין את זה, נסה לחשוב על מצב שבו הנתקפים היו פעילי שמאל. זה כמובן מהלך נאלח שאני נחרד ממנו, בין היתר כי פעם הייתי שם ויש כמה אנשים יקרים לי שנמצאים בשמאל העמוק ברגע זה ממש. אבל נניח: מאה התקפות, שבעה הרוגים. כמה זמן היה עובר לפני שהיתה קמה זעקה ממשית בשמאל? שההשוואה לפשיזם היתה מגיעה גם למקומות של "בואו נעבור לאלימות גם אנחנו"? לדעתי, היא היתה מופיעה כבר אחרי ההרוג הראשון. תוך שבוע, התיאורטיקנים היו מייצרים גרסת פעולה של מבנה תיאורטי מצדק אלימות. תוך עוד שבוע, הוא היה מופץ דרך "הארץ", זוכה להתייחסויות והתייחסויות-נגד. תוך שנתיים הוא היה מגיע לבית הקברות הטבעי שלו, כלומר עבודות לתארים מתקדמים. בינתיים, הוא היה ממומש, המבנה מצדק האלימות.

    4. אין שום דבר טבעי ברעיון שיהודים ידקרו. הוא בזוי ומרושע, ולמעשה לא ברור אם השמאל לא צריך לומר זאת בבירור. בבירור, באופן תיאורטי הדוק, באופן שיבהיר לשותפים של השמאל לקמפיין ההשמדה של ישראל, שהציונים אולי אמורים לדבר עם הדגים באופן קולקטיבי ומטאפורי, אבל השיטה הספציפית הזו אינה לגיטימית כהתקפה.

    5. איש שמאל שלא מבצע את המהלכים האלו, מבצע בפועל התרת-דם ליהודים. למה ? ככה. כי אנשי שמאל טוענים, שוב ושוב, שאם הם לא צועקים, כלומר משווים את צה"ל לנאצים ואת כלל היהודים לסובייטים, אף אחד לא מקשיב להם. אם כן, במצב שבו המקסימום שאפשר לגלות ב"שיחה מקומית" הוא "אנחנו מגנים כל מוות באשר הוא" ואז עוברים להתקפה מפורטת וארוכה על דברי נאצה כנגד ערבים, ברור שהשמאל, לשיטתו התקשורתית, לוחש במקום שבו צריך לצעוק. כלומר, מייצר לעצמו קווי הגנה טקטיים ורטוריים, אבל בשום פנים לא מהותיים.

    6. נעזוב את אנשי השמאל ונחזור לממשלה: ברור שלהתקפות יש רכיב אתני: ערבים לא מתקיפים ערבים. ברור גם שיהודים שמתקיפים ערבים לא עושים זאת כנגד עצם קיומה. לכן, התוקפים הערבים מתפקדים כאויב, בעוד שהיהודים מתפקדים כפושעים (פושעים פוליטיים, אבל לא כאלו המנסים לערער את קיומה של המדינה, כמו אויב). לפיכך, ההתייחסות אליהם יכולה להיות שונה. במסגרת הזו, אפשר להבין את החלטת החלוקה.

    7. למרות שאפשר להבין אותה, היא אדיוטית. הערבים בירושלים, כמו שכתוב למעלה וכמו שכולם אומרים, מופלים לרעה באופן מנוול ולא רלוונטי לכלום. החלוקה הזו, היא ההיפך ממה שנדרש. ונדרש לדבר איתם. לא רק לדבר – ברוצחים צריך לירות (לא אם הם מנוטרלים!) – אבל גם לדבר. הדיבור הזה חסר. הוא חסר כבר עשרות שנים, וצריך לסמן תקווה. לאו דווקא התקווה ההתאבדותית שהשמאל נוטה להביא, אלא תקווה אחרת, מעשית ומציאותית וסבירה יותר. היא נדרשת באופן מיידי. לא ברור לי שזו עבודה לממשלה, אבל זו עבודה שצריכה להתבצע. גם בלעדיה, סגר על השכונות בירושלים הוא נזק עצום, שעומד לקרות. ימנים שקוראים את העמוד הזה ומכירים את הממשלה מבפנים – נא להפסיק אותו במהירות.

    • Jose לך ברח

      כמה טימטום צריך בשביל לכתוב " נסה לחשוב שהנפגעים היו שמאלנים" אתה באמת חושב שכל מי שנפגע הוא ימני? בדקת? וגם הדוקרים בדקו למי הצבעתי לפני ההתקפה?

      חוסר האונים מוציא אתכם מדעתכם. מה שבשלתם מתפוצץ לכם בפרצוף ומה שנשאר לכם זה להתעלק על השמאל ,שממילא בקושי נשאר ממנו זכר, וכל השאר רועדים מפחד מפניכם.

      • סמולן

        השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך, היא כמה תבונה נדרשת כדי לקרוא את מה שכתבתי באופן המוזר שבחרת.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      היו התקפות על השמאל. רבין וכאלה.
      ואני לא זוכר שהיו התארגנויות בשמאל לנקמה או אלימות נגדית.

      • אנטיפה פעילים בארץ. על הבנין בין דרך מנחם בגין לרחוב לינקולן יש גרפיטי ענק שלהם על הקומות העליונות, רק לדוגמה.

  • תום אלקיים

    פעם מזמן סיפרה הבדיחה שהמדינה היהודית שרירה וקיימת ושמה צ׳כוסלובקיה, שכן גויים הם או צ׳כים או סלובקים ורק יהודים הם צכ׳וסלובקים. מאז הבדיחה הפכה למציאות וצ׳כוסלובקיה ז״ל כבר לא עימנו, לעומתה צ׳כיה וסלובקיה, כן. ללמדך שהיומרה לפברק עמים חדשים על בסיס תאוריות פוליטיות מגלומניות הוא כנראה הנסיון האירופאי שעלה בהכי הרבה דם במאה העשרים, ותוצאותיו המדממות במזרח התיכון מבטיחות שהוא יחזיק בשיא המפוקפק עמוק לתוך המאה העשרים ואחת.

    אתה חייב לעכל את האמת הפשוטה. אנחנו יהודים אזרחי מדינת ישראל שהיא בתורה הבית הלאומי של העם היהודי. הפעלול הלשוני שכולו הטיית המלה ישראל כדי לתאר לאום מומצא ואז לתקוף מי שטוען שמדובר בלאום מומצא… זו טענה מוזרה מאד.

    וגם כן, מדוע לכל הרוחות מעניין מישהו איך שולמית אלוני או כל ״ישראלית גדולה״ אחרת מזהה את עצמה? שתהה כנענית לצורך העניין, או בת לילית, למה זה מחייב מישהו? שלא לדבר על 6 מיליון בני אדם שמזהים את עצמם כיהודים, ושככל הנראה מזהים את עצמם כיהודים לפחות כמאה דורות אחורה ושככל הנראה שילמו מחיר יקר מאד על זיהויים ככאלו.

    מדוע זה לא בסדר שיהודים הם עם, וששם מדינתם לא בא מאותו שורש? גם הולנדים נקראים דאצ׳ אבל מדינתם היא נת׳רלאנד, אז מה?

    איך כל זה קשור לשוויון זכויות לכל אזרחי מדינת ישראל? או להיות ישראל דמוקרטיה, חייבים להיות מאותו עם כדי לקבל שוויון בארץ הזאת? חשבתי שאנחנו נגד זה.

    • j

      מכל הדוגמאות שיכולת לבחור, דווקא צ'כוסלובקיה? המדינה הרב לאומית היחידה שהתפרקה בדרכי שלום?

      לא ברור לי מה אתה רוצה – האם אתה רוצה לטעון שאיך שאנשים מגדירים את עצמם איננו רלוונטי אם אבותיהם לא הגדירו את עצמם באותה הצורה? מחקרים גנטים הראו שכל היהודים הם צאצאים של מתבוללים ממוצא מזרח תיכוני (אך עדיין, מתבוללים), כך שכמו שאדם בוחר להרגיש יהודי הוא גם יכול לבחור להרגיש הרבה דברים אחרים. מי אתה שתחליט מה לגיטימי? אה, וכדאי שתפסיק עם טיעוני ה6 מיליון. זה לא נשמע טוב וסתם מוציא אותך כמגוחך שלא יודע לנסח נקודה בלי לצעוק "ככה!!!!!111 שואה!!!11".

      הנקודה, שאתה מסרב להפנים בצורה לא אלגנטית במיוחד, היא שהבעיה היא שישראל סיפחה את ירושלים ובמקום לאזרח את ערביי מזרח ירושלים ולתת להם זכויות שוות ובאמת להפוך את מזרח העיר לעיר מערבית, היא החליטה להפוך אותם לאזרחים סוג ב' וקלפי מיקוח. אתה יכול לטעון כמובן שאין בעיה עם סיפוח מהסוג הזה, רק שאז אתה תיאלץ להודות שלטעמך ערבים לא יכולים ולא צריכים להיות שווי זכויות במדינת ישראל, ושאזרחותו של אזרח תלויה ברצונו הטוב של המחוקק.

      • סמולן

        עד כמה שידוע לי, התושבים יכולים להצביע בבחירות לעיריית ירושלים, אבל מסרבים היות ומדובר בעיריה ציונית. הם גם יכולים לבקש אזרחות ישראלית ובאופן כללי גם אמורים לקבל אותה (לשר הפנים יש איזה סיי בעניין), אבל נמנעים מהבקשה היות וישראל היא מדינה ציונית. בקיצור, אם לא היו אנטי ציונים בעולם, תושבי מזרח ירושלים היו ללא ספק מיוצגים היטב בעיריית ירושלים, ולכן היו מקבלים יותר שירותים עירוניים (סתם, ניחוש מטורף על בסיס היכרות עם פוליטיקאים). סביר גם שחלק משמעותי מהם היה מבקש אזרחות, והיות והם היו אזרחים סבבה – בעולם בלי אנטי ציונים – הם גם היו מקבלים את האזרחות הזו. כי לא מדובר במספר שמאיים על ההגמוניה היהודית, שלשיטת שונאי ישראל היא הדבר היחיד שמנחה אותנו. בקיצור, אם רק לא הייתם, היה טוב יותר לערבים. הרבה יותר. למעשה, אני נוטה לחשוב שאם לא הייתם, היתה פה מזמן מדינה אחת, ואולי גם שיבה. אבל בטוב.

        • j

          ברגע שלשר הפנים יש אמירה בעניין זה מסיים את זה – אתה באמת חושב שהשר יאשר כזה דבר אוטומטית? נו באמת.

          וגם אם הם לא רוצים להתאזרח – אתה מבין שבטווח הרחוק יוצרים כאן קאסטה במעמד נמוך? היה צריך לכפות עליהם אזרחות ואת השוויון שמגיע עימו. אז הבה ונצטדק על זה שיש להם "זכות בחירה", אבל שהם בוחרים לא לממש אותה. מכיר את המונח two wrongs don't make a right? זה שהם מתנהלים בטמטום (וגם כאן, לך תדע עד כמה משרד הפנים שם או לא שם להם רגליים בתהליך) לא אומר שגם לך מותר. אם לא משלמים מיסים במזרח ירושלים – יש לגבות אותם בדרכים שהחוק מתיר. אם לא מצייתים לחוק – יש להכניס משטרה ולכפות אותו. אם השטח מסופח לישראל – על תושביו להיות אזרחים מלאים.

          ולשאלתך, אני לא חושב שערביי מזרח ירושלים לא סופחו בגלל איום על ההגמוניה היהודית או משהו דומה. אני חושב שהם לא סופחו כדי שממשלות ישראל יוכלו להשתמש בהם כקלף מול הרשות ואולי בעתיד אפילו להיפטר מהם (כי מה לעשות, איום דמוגרפי או לא איום דמוגרפי, להביא אוכלוסייה מהעולם השלישי לסטנדרטים מערביים זה דבר שעולה כסף).

          • אביבית

            אפשר לסכם שהימין כיום לא קולט את מושג האזרחות וזכויות יסוד והוויות פוליטיות שאמורות להיות מובנות מאליהן,ומנסה לפרום אפילו את מה שהיה ידוע בישראל..
            ואת הפרימה הזאת עוטפים בהוד קדוש והופכים את הזמן והמקום (ותובנותיהם הרלבנטים) לאמורפים.
            משמעות המושג תהיה שמועה רחוקה לפי הקצב הזה.. וכן , זה הולך ומתקבע בעיקר ממקורות ההגות הפוליטית של הציונות הדתית .

          • סמולן

            זו לא בדיוק שאלה. באופן כללי, ובניגוד לנרטיב השקרי שמקודם בשמאל – הפעם על ידך – אין תנועת התאזרחות המונית בקרב תושבי מזרח ירושלים. הם לא רוצים להצביע בבחירות לעירייה הציונית, ושור-אז-הל הם לא רוצים את האזרחות הציונית. שר הפנים יכול היה לעכב מספר בודד של בקשות, אבל הוא לא היה יכול לעשות דבר ביחס למאות אלפי בקשות, שמוגשות על ידי אנשים שמסוגלים לשכנע שפניהם לחיי שלום סבירים (כלומר, לא כולל מצב של הקמת בית מקדש, או שרפת ספר קוראן, וכן הלאה).

            • j

              לדקה לא אמרתי שיש תנועה כזאת. אני אומר שבלי קשר לדעתם, אם אתה מספח שטח את צריך לתת אזרחות יחד עם הסיפוח. נגיד את זה ככה – לערביי מזרח ירושלים יש אפשרות לוותר על תושבות הקבע שלהם ולעבור לשטחים – הם לא עושים זאת – אז מאחר ואין זרם של פלסטינים העוברים מירושלים לשטחים זה אומר שהם לא רוצים להיות חלק מהשטחים. אז חלאס לקשקשת.

              • סמולן

                ובכן, אני טוען שהם קיבלו אזרחות. לא כופים עליהם להפוך לחלק מהישות הציונית-מפלצתית שאתה כל כך לא אוהב. כפי שנדמה לי שהסכמת, הם אשכרה לא רוצים את זה. מדוע אתה מעוניין להכריח אותם? בשם תקנון מערבי לדרכים הנכונות להתייחס לאוכלוסיה כבושה ? אני משוכנע (בלשון המעטה) שהפרוטוקול לא נכתב לנוכח צל של אפשרות מהסוג שאנחנו מדברים עליה. מה שישראל מקיימת הוא פרוטוקול חלופי וסביר.

                • j

                  נחמד שהחלטת שאני אנטי ציוני. למען הפרוטוקול, אני לא אנטי ציוני ולא פרו ציוני – למען האמת לא ממש אכפת לי אם ישראל תהיה מדינה יהודית או לא כל עוד היא תהיה מדינה מערבית מודרנית, וכפי שישראל נראית כרגע אני צריך להתכונן לעזוב אותה כי מה שלא יקרה, מדינה מערבית היא לא תהיה (וזאת גם בדיוק הסיבה שאני רוצה להיפרד מהשטחים מצד אחד ולהעיף את הסודאנים חזרה לאפריקה מצד שני – הקונספט של לאזרח מלא אנשים מהעולם השלישי עם הסטנדרטים של העולם השלישי לא ממש בא לי בטוב).

                  ולמה אני מעוניין להכריח אותם? שיקולי עלות תועלת. יותר נוח לי שהם יהיו אזרחים וככאלה, לא יהיה מצב בו הם יופלו לרעה ויוכלו לגרום על זה צרות. אני לא רוצה מצב בו ממשלה יכולה להשתמש באנשים כקלפי מיקוח, כפי שישראל משתמשת בערביי מזרח ירושלים. אם הם היו אזרחים הממשלה לא הייתה יכולה לעשות זאת והייתה צריכה להתייחס אליהם באופן שוויוני. לדבר הזה יש שם – קוראים לזה שלטון תקין, חיה נדירה במחוזותינו. מה שישראל מקיימת זאת קומבינת ישראבלוף בה היא יכולה לשחק בערביי מזרח ירושלים כקלף מיקוח מול הרשות הפלסטינית כי הם לא אזרחים. המצב הזה גורם למירמור באוכלוסייה, ואז קונספירציות מטופשות נוסח הרס אלאקצא (ולמען הסר ספק, אני תומך ב100% בזכותם של יהודים להתפלל על הר הבית – חופש דת וזה זה חלק מדמוקרטיה) תופסות מהר. תן לאוכלוסייה להיות שבעה, היא לא תתקומם. אולי ערביי מזרח ירושלים שבעים ביחס לשטחים, אבל לא ביחס ליהודים. זה לא רלוונטי האם זה באשמתם או לא – אם אתה רוצה שקט אתה צריך ליצור מצב בו הם יהיו שבעים על ידי מחיית המנטליות הפרימיטיבית ששוררת שם והשוואת התנאים והזכויות שם למצבם של היהודים (ולשאלתך, הערבים הישראלים מופלים בתקציב לעומת יהודים, עוד טמטום מבית היוצר של מדינת ישראל). אם אתה רוצה להשיג שקט לטווח הארוך, אין לך אפשרות אחרת.

                • אביבית

                  איך והכיצד לא כפו עליהם להיות חלק מהישות הציונית אם ספחו את מזרח העיר (חוק ירושלים 1980)..
                  כפו ריבונות ללא אזרחות.
                  הפלסטינים (וצאציהם)בשטחי ירושלים המזרחית שהם חלק משטחי 67, לא קבלו אזרחות -קבלו תושבות .
                  מה לעשות אלה הן עובדות קשיחות !
                  האבחנה היא שזו הווייה אפרטהיידית אנטי דמוקרטית ,ולתשומת לבך גם אין חיה כזאת בתוך הקו הירוק .

      • תום אלקיים

        כן, בדיוק צ׳כוסלובקיה שהתפרקה בדרכי שלום, שכן אפילו כאשר אין תיעוב הדדי רצחני בין שני עמים, הם מעדיפים להפרד לשלום ולהגדיר את עצמם לחוד במדינה נפרדת. אם אתה מעדיף את הדוגמה היוגוסלבית, אז הנה, יוגוסלביה.

        זה מפתיע מעט שאתה מתלונן שאני מכריח אנשים להגדיר את עצמם באופן מסויים, כשאני כותב שאנשים מגדירים את עצמם כפי שהם רוצים, ומתעקשים על כך מאד. העובדה שגורביץ ואלוני מגדירים עצמם ״ישראלים״ זה יפה מאד, זה לא נוגע ל6 מיליון יהודים שמגדירים את עצמם אחרת.

        בנוגע לשישה מליון, אני התכוונתי לאזרחי ישראל, אתה קראת ״שואה״. אני מתנצל על העילגות שלי, אני אנסה להתנסח יותר בפשטות להבא, אולי לנקד גם.

        ישראל סיפחה את מזרח העיר, נתנה תושבות לתושבים ומאפשרת הליך לקבלת אזרחות, הליך פשוט יחסית.
        אבל בוא נדבר על זה רגע אחד.

        עד לפני מספר שנים, ממשלת ירדן הקשתה מאד התאזרחות של פלסטינים במזרח העיר בשל סירובה להפיק מסמך רשמי הנוגע לויתור על האזרחות הירדנית, העניין נפתר לפני מספר שנים ומספר המתאזרחים גדל וגדל, העובדה שמספר המתאזרחים גדל, קשור למתקפת הסכינים הנוכחית.

        התושבות מקנה זכות להצביע לעיריה גם ללא התאזרחות. בחירות מוניציפליות הן אולי הזכות האזרחית המשמעותית ביותר לחיי היומיום של אדם, הפלסטינים כקבוצה מחרימים את הבחירות לעיריה, מה שמגביל מעט את מנעד הקשב שלי לתלונות על הזנחה עירונית. יש גבול גם לסבלנות שלי.

        אבל אם יש דבר שמבטא יותר מכל את הטירוף הטוטלי, את הצדקנות המוסרנית הדורסת כל מה שהוא אינושי, את השיחדש הביזארי שצמח לו כאן הרי זו האמירה הבאה של לאה צמל, אושיית שמאל, כאשר נשאלה על בקשות לאזרחות של פלסטינים המגיעות אליה, לקרוא לאט כי זה פשוט מדהים,
        ״מבחינה פוליטית, אני לא מקבלת תיקים כאלו. כל עוד הבעיה של פלסטין לא נפתרה, הבעיה שלהם לא יכולה להיפתר. אי אפשר לקנות אותם בחופן קופת חולים וביטוח לאומי".

        כרגיל, צריפים של זקנות נרמסים בשם האידיאלים הנעלים, הפוליטיקה, הגועל והנפש. אין קופת חולים גברתי, המאבק באויב הציוני חשוב יותר מההריון המחורבן שלך, תשתדלי לא להרים דברים כבדים. ושרימפס, לא לאכול שרימפס.

        אני רוצה להזכיר שלאה צמל מייצגת רוצחים, מניחי מטענים ואסירים בטחוניים כבדים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          כשסיפחו את רמת הגולן הפעילו אלימות נגד התושבים על מנת לאלץ אותם לקבל אזרחות ישראלית. לא חיכו למיסמכים מדמשק.
          סתם שאלה. אם הם היו אזרחים ישראלים היו הורסים להם את הבתים?

          • תום אלקיים

            שיהיה ברור, אני בעד לאזרח את כל הפלסטינים הירושלים.

            האם אתה בעד? כי לאה צמל למשל, דווקא נגד, היא מחכה לפתרון הסופי של הבעיה הפלסטינית. (זהירות, רפרנס שואה)

            אני שואל כי יש לי תחושה מוזרה הנוגעת לחבל ושני קצותיו הנאחזים בו זמנית.

            • אביבית

              אין עניין של בעד או נגד – האזרחות צמודה מראש לכל הכרזה ריבונית (בדמוקרטיה).

              • תום אלקיים

                יופי, אבל את. אביבית. האם את בעד מהלך מדינית של מדינת ישראל מחר בבוקר לתיקון העוול ההסטורי ואזרוח מיידי של כל תושבי מזרחי ירושלים? זו שאלת כן ולא, לא צריך תיזה.

                • אביבית

                  אההההה היה ברור לך שסיפוח ריבוני ללא אזרחות זה עוול הסטורי וגיחוך/אבסורד דמוקרטי ..למה לא אמרת..
                  כי משום מה התקבל הרושם ששירותים מוניציפלים מבחינתך (ושות') זה מספיק ומספק ואפילו העיקר.
                  *אין חיה כזאת החלת ריבונות ללא מתן אזרחות בו בזמן.בדמוקרטיה.*

                  • אביבית

                    והכי מצחיק זה תרגילי ה'משילות' שעושים עכשיו פקחי עיריית ירושלים על עסקים (פלסטינים)בירושלים המזרחית.
                    תרגילי 'משילות הריבון' על אוכלוסייה נטולת אזרחות ..

                    • תום אלקיים

                      עדיין לא ענית לשאלה פשוטה.
                      אני אנסה לנסח את זה כדי למנוע עד הסתייגויות,

                      האם את בעד תיקון מה שאת רואה כעוול הסטורי ופשע ישראלי בהחלת הריבונות ללא מתן אזרחות?

                      או בפשטות מקסימלית,
                      האם את, אביבית, בעד מתן אזרחות ישראלית מחר לכולם? כן, או לא?

                    • j

                      אני אינני אביבית, אבל אם אתה שואל אותי – התשובה היא כן. אם אתה מספח אתה חייב לאזרח, עם כל מה שנלווה לזה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              לאה צמל נגד?? גם בן גביר נגד זה משליך במשהו על דעתך? מה בדיוק ההכנסה של לאה צמל קשורה לדיון כאן?

              הבעיה מתחילה באי יכולת של הימין לגשר בין האידאולוגיה שלהם למצב.

          • גיל ב'

            לא כל תושבי רמת הגולן הסכימו לקבל אזרחות ישראלית. אני חושב שמדובר בערך בחצי. דוגמא איזוטרית הוא שחקן הכדורגל וויאם עמאשה שכיוון שלא היה לא דרכון ישראלי נאלץ להוציא תעודת מסע בכל פעם שנסע עם קבוצתו לחו"ל.

        • אביבית

          או קיי .
          אז הורדנו (לתפישתך ושות') אזרחות כאלמנט מהותי /אישו בכלל .
          רק אל תגיד שלא הורדנו.
          (אפרופו אם שנתיים לפחות מריצים חזק מלמעלה ולרוחב שינוי סטטוס קוו בהר הבית- אין לטעון שלא נעשה ככה)

        • גיל ב'

          אין קשר בין אזרחות לביטוח לאומי וקופת חולים. תושב, ואפילו תושב זמני ולא קבע, זכאי לביטוח לאומי וקופת חולים.

          הבעייה העיקרית אם התושבות של ערביי מזרח ירושלים שהיא תושבות קבע על תנאי. ברגע שמישהו עוזב את העיר לכמה שנים, למשל נוסע ללמוד בחו"ל הוא מאבד את הסטטוס שלו. ישראל מנסה לדחוף כמה שיותר מזרח ירושלמים החוצה, לשטחי יהודה ושומרון ע"י תרגילים בירוקרטיים שונים. אפלייה במתן שירותים או סחבת במתן אישורים. ערבי ממזרח ירושלים לא יכול לתקוע מסמר בקיר לתליית תמונה. זה מזכיר לי את אחד הפרקים מהסדרה "עבודה ערבית" כשהחבר היהודי, מאיר, עובר לגור בכפר ערבי ירושלמי ומשיג לכולם חיבור לטלפון ושירותים שונים כי כולם בטוחים שמדובר בהתנחלות.

        • מני זהבי

          מסתבר שיש יהודים שכנראה עדיין לא שכחו לצ'כיה את קריסת החלום הצ'כוסלובקי…
          (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4712023,00.html)

    • מני זהבי

      "גם הולנדים נקראים דאצ׳ אבל מדינתם היא נת׳רלאנד"

      אתה בד"כ לא עושה לעצמך בושות כאלה. אתה הרי יודע שרוב העולם אינו חי באנגלית.
      שפתם של ההולנדים היא, ובכן, הולנדית. בשפה זו, ארצם נקראת Nederland.
      העם נקרא Nederlanders.
      שפתו נקראת Nederlands.

      השאלה היא, כמובן, היכן עוברים גבולות של אותה ארץ המיושבת בבני אותו עם. וכל מי שמכיר קצת את הנושא יודע שיש יותר מתשובה אפשרית אחת לשאלה זו. הדוגמה המובהקת ביותר הם רוב תושבי פלנדריה (Vlaanderen).
      הללו השקיעו, במחצית השנייה של המאה הקודמת, מאמץ ניכר בכך שהם יוכרו כבני העם ההולנדי ולא הפלמי, ושפתם תוכר כהולנדית. הם גם הצליחו.
      מבחינה מדינית פלנדריה היא, כידוע, חלק מבלגיה (דוגמא מובהקת לכך שניסיונות לשרטט גבולות לפי שיקולי נוחות פוליטית של מעצמות ולברוא בתוך אותם גבולות עמים חדשים התקיימו גם בתוך יבשת אירופה). יכול להיות שיום אחד בלגיה תתפרק, ותושבי פלנדריה יבחרו להסתפח להולנד, מדינת הלאום האתני שלהם. אבל אם הולנד תכבוש את בלגיה בגבולותיה הנוכחיים ותכריח את החלק השני של אוכלוסיית בלגיה – הוואלונים (דוברי צרפתית) – לחיות בפועל במדינה "הולנדית ודמוקרטית", עם אזרחותה או בלעדיה, יכול להיות שנראה פעולות טרור/מאבק שחרור לאומי מצד הארגון לשחרור ואלוניה או תנועת ההתנגדות הקתולית. אני מקווה שהאנלוגיה ברורה.

      • גיל ב'

        החלוקה בין בלגיה והולנד לא היתה משיקולי נוחות של מעצמה אלא חלוקה על רקע דתי. אז ההבדל בין קתולים לפרוטסטנטים נראה חשוב יותר מהשפה המדוברת. היום כבר לא איכפת לפלמים לחיות במדינה פרוטסטנטית. במקומות אחרים הדת המשיכה להיות פקטור. ביוגוסלביה לשעבר הסרבים והקרואטים מדברים אותה שפה וההבדל היחידי הוא הדת.

        • nachum

          but they write it in two differnt letters

        • מני זהבי

          המהפכנים של 1830 בבלגיה היו בעיקר דוברי צרפתית (וכן, גם קתולים). הפלמים הקתולים היו לרוב עניים יותר וכפריים יותר, לכן עמדתם הפוליטית קיבלה פחות ביטוי. (הפלמים המשיכו להיאבק נגד האפליה מצד דוברי הצרפתית דורות לאחר מכן.)

          • מני זהבי

            והמעצמה שהשפיע על גבולות בלגיה הייתה כמובן צרפת.

      • Jose לך ברח

        זה לא Netherlands אלא The Netherlands אך למה להיות קטנוני…

        • Jose לך ברח

          נא לקרוא משמאל לימין.

        • מני זהבי

          זו הייתה תגובה לזה שרוב העולם אינו חי באנגלית?

  • נתן

    אכן צחוק הגורל הוא שאחרי שנים של הסתה נגד אחרים ובניית קריירה שלמה סביב הנושא ,בסופו של דבר ביבי הוא שמחלק את ירושליים.

  • אביבית

    במסגרת הנסיגה התאוצתית מתפישת אזרחות/דמוקרטיה:
    צרורות 'משפטים מחוזיים' (כלשון הגשש..)מהמקורות ,הולכים ומחליפים את תפישת ויישום החוקתיות/חוק ומשפט/דמוקרטיה:
    "הטוב שבגויים הרוג" ,"הקם להורגך השכם להורגו","המתאכזר לרחמנים סופו שירחם על אכזרים","עניי עירך קודמים" — לאור הנ"ל כל טרלול וגחמה ימני כלפי זרים/מהגרי עבודה ,מחבלים על רכושם על משפחותיהם על סביבתם -לגיטימי (חח)

  • עמית

    לפני שגולשים עם הדיון עד מדינת פלנדריה שבבלגיה, אולי אפשר לחזור ולהתייחס לפוסט של גורביץ, שפותח בשקר נחרץ ומבוסס כולו עליו?

    ממשלת ישראל לא הכריזה על סגר במזרח מזרח ירושלים.

    • גיל ב'

      אז מה זה? http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2753275

      קוביות הבטון נפלו על הכביש והחיילים באו לעזור לפנות אותן?

      • עמית

        אין במאמר (הדעה) הזה שום טענה לסגר על מזרח ירושלים. אם התמונה של מחסום אחד מכביש קטן אחד זו הראיה שלך, אז אין לי מה להגיד לך מלבד שאתה מצחיק.

        ממשלת ישראל לא הכריזה על סגר במזרח ירושלים. אין סגר על מזרח ירושלים. השקר לא יעבור.

        • גיל ב'

          אני בטוח שזה היה מצחיק אותך באותה מידה אם המחסום היה ביציאה מהשכונה שלך. ושים לב, לא מדובר במחסום עם שער. פשוט אי אפשר לעבור במכונית. ברור שאי אפשר לחסום הרמטית את מזרח ירושלים כי האוכלוסיות יותר מדי מעורבבות אבל זה בהחלט נסיון מרשים. הענין הוא לא בשאלה אם אפשר לעבור או לא, גם את חומת ההפרדה מצליחים לעבור. השאלה היא אם מתייחסים למזרח ירושלים כאל חלק מישראל או כאל חלק מהגדה. וחסימות בסגנון כזה מראות שהיחס הוא כאל חלק מהגדה.

      • עמית

        את החלטת הקבינט אני מכיר. אין בה שום הכרזה על סגר של מזרח ירושלים. שום דבר על מניעה מתושבי מזרח ירושלים "לצאת למערב העיר או לגדה המערבית", כפי שהפצת בשקריות לקוראיך. ואכן שום סגר שכזה נאכף.

        • מישיבת הממשלה אתמול:

          "הקבינט המדיני-ביטחוני כונס אמש (יום א') עוד לפני הפיגוע בבאר שבע לדון בהסתה ברשתות החברתיות, אבל עסק בסופו של דבר בסוגיית הצבת חומת הבטון בין ארמון הנציב לג'בל מוכבר בירושלים. בלחץ השרים הורה ראש הממשלה בנימין נתניהו לגנוז את הפיילוט ולא להרחיבו בשלב הזה. מלשכת נתניהו נמסר כי "בהמשך להודעתנו מהשבוע שעבר – הקבינט הסמיך את המשטרה לקבל את ההחלטות המבצעיות על פי שיקולים מבצעיים. המשטרה החליטה על כך והיא רשאית לקבל כל החלטה".

          http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4713126,00.html

          בהצלחה עם המשך הכחשת המציאות.

          • מני זהבי

            "המשטרה החליטה…"
            זה כל כך ביבי: לקבל החלטות בפועל ולהעביר את האחריות למישהו אחר.

            • ברור. אבל בסופו של דבר, אין מנוס: "הקבינט החליט."

              • מני זהבי

                הקבינט לא החליט, הוא הסמיך את המשטרה להחליט.
                טכנית גם אין סגר: אנשים יכולים לצאת משכונות מזרח ירושלים ולהיכנס אליהן. הם רק אינם יכולים להיכנס או לצאת משכונות מסוימות בכלי רכב, ואנשי המשטרה/מג"ב רשאים לבצע בהם חיפוש (אבל הם רשאים לבצע חיפוש, פחות או יותר, בכל אדם שנראה להם חשוד ובכל מקום).

                • אביבית

                  טכנית זה סוג של 'סגר נושם'..ובלי רכב זה הגבלה משמעותית.כ"כ חוק החיפוש החדש מאפשר חיפוש גם אם אין חשד כלפי מישהו, כ"כ חיפוש ביציאה ממקום המגורים להבדיל מכניסה לאנשהוא – משמעותי גם הוא.

                  • מני זהבי

                    ברור שזו הגבלה. ההחלטה עליה היא סוג של "ללכת עם, להרגיש בלי" החביב כ"כ על ראש ממשלתנו.
                    לגבי חיפוש ללא חשד סביר, התיקונים לחוק עוד לא נכנסו לתוקף. אבל אם תושב פלסטיני עובר חיפוש, בפועל גם תחת החוק הקיים אין לו סיכוי להוכיח שהחיפוש היה ללא חשד סביר. התיקון המיועד אינו משנה מאומה במציאות; הוא בעיקר נועד ליצור רושם שהממשלה עושה משהו.

                    • אביבית

                      החוק החדש פירושו ללא חשד בכלל . חשד סביר זה לפני החוק החדש (כל חשד מובנה בסביר..)התיקון מתכתב עם חוק כבוד וחירותו ומקנה כח שרירותי/'כל האוכלוסיה חשודה מראש'.הימין הולך לאיבוד בין התנהלות חירום בטחונית -ועיגונה לתוך החוק האזרחי.

  • הסגר שממשלת ישראל מפעילה זה יותר הסתגרות עצמית מאשר סגר ממש.מי בכלל צריך סגר במדינה שממילא מבודדת? אבל בניגוד לעדה החרדית המסוגרת בעצמה ומקיימת צורה של יחסים תקנים עם השכנים,הסתגרותה של ישראל מעוררת חשדנות ומתפרשת כחולשה.בכל מקראה גם ללא סגר ישראל נמצאת ב lose-lose situation בנושא של פלסטינים.בגלל זה אנחנו שומעים קריאות היסטריות של פוליטיקאים,אנשי משטרה וצבא בדרגות שונים לירות בכולם ללא הבחנה.