החברים של ג'ורג'

במה ישראל דמוקרטית?

ההצבעה החשאית על יציאה למלחמה באיראן מעוררת תהיה: האם המשטר שלנו דמוקרטי בכלל?

בימים האחרונים רגשה הארץ סביב הקלטות של אהוד ברק, בהן הוא נשמע מתאר את המהלכים שכמעט והובילו למלחמה עם איראן בשנים 2010-2012. על פי ברק, שכמובן מוסר כאן את גרסתו לספרי ההיסטוריה ושבימים אלה צריך הסחת דעת מהירה לאור העובדה שהוא חשוד בקבלת שוחד, היו שלושה נסיונות שלו ושל שותפיו לממשלה בשנים האמורות לצאת למלחמה עם איראן.

בשנת 2010, לדבריו, הרמטכ”ל אשכנזי טירפד את המהלך באומרו שהצבא לא כשיר עדיין (צריך לזכור שברק ואשכנזי הם אויבים בנפש שחתרו זה נגד זה.) בשנת 2011, אומר ברק, נערך דיון בשמיניה. הצבא אמר שהמבצע אפשרי – לא קל, אבל אפשרי – והתכנית הוצגה לשמיניה. במהלך הדיון, לדבריו, הוא ראה את השרים שטייניץ ויעלון “נמסים”, והשמיניה דחתה את ההצעה. מאחר והיא דחתה אותה, לא היה טעם להעלות אותה לקבינט.

יש כאן כמה נקודות שראויות לציון. ראשית, הן שטייניץ הן יעלון לא הכחישו את הדברים. הם הביעו הרבה זעם על חשיפת דיונים פנימיים, אבל הם לא הכחישו אותם. יש להניח שהדברים נכונים. שנית, כפי שהתקשורת הישראלית נמנעה ברובה לציין, שניים הם לא רוב מתוך שמונה. היו עוד שלושה חברי קבינט שהתנגדו: בגין, ישי ומרידור. למעשה, השמיניה היתה קרועה בין שתי קבוצות של שלושה שרים (ברק, נתניהו וליברמן מצד אחד, בגין, ישי ומרידור מצד שני). יעלון ושטייניץ היו רק השניים שהכריעו את הכף.

השאלה האם שטייניץ היה מצביע בניגוד לעמדת נתניהו, כלומר האם הוא מסוגל לגבש עמדה עצמאית המנוגדת לזו של נתניהו, פתוחה. אישית, אני חושב – לאור הרקורד של שטייניץ בוועדת חוץ ובטחון, שם הוא העז להתמודד עם אמ”ן וללכת ראש בראש עם רמטכ”ל פוטשיסט, אחד בוגי יעלון – שדווקא כן. אבל השאלה האישית פחות חשובה. מה שעולה כאן הוא שנתניהו הביא לשמיניה להצבעה הצעה על תקיפה, והיא נפלה.

ב-2012, על פי ברק, קרה משהו מעורפל ולא ברור. כביכול, אי אפשר היה לתאם מועד תקיפה שבו לא היו כוחות אמריקאים בישראל, ואם היו כוחות כאלה בישראל בזמן התקיפה אז ארה”ב היתה מסתבכת. זה סיפור משונה, בלשון המעטה. יש פה פרט אחד חסר בגודל בולדוזר.

ב-2010 לא היתה הצבעה, כי לדברי ברק היה ברור לו שאם הרמטכ”ל מתנגד הוא יפסיד. ב-2011, נערכה הצבעה ונתניהו וברק הפסידו. אבל, על פי ברק, ב-2012 הוחלט לצאת לתקיפה והיתה בעיית תיאום עם האמריקאים. מי החליט? האם היתה הצבעה שניה בשמיניה? האם הקבינט התכנס והחליט? אם לא, מי החליט? נתניהו וברק לבדם?

זו, משום מה, נקודה שהתקשורת הישראלית לא התייחסה אליה. יש סיבות טובות לחשוב שברק לא אומר כאן את האמת. קודם כל, מדובר באהוד ברק. שנית, זו היתה שנת בחירות בארה”ב. נתניהו היה מסובך עד צווארו בנסיונות לסייע למועמד של השוגר דדי שלו, הקריקטורה האנטישמית שלדון אדלסון, לנצח בבחירות. גרירתה של ארה”ב למלחמה עם איראן היתה כנראה צעד אחד יותר מדי. שלישית, התרגיל אמור היה להיערך באפריל ונערך בסופו של דבר באוקטובר. זה אכן קרוב מדי לבחירות. אבל למה רצתה ממשלת ישראל לדחות את התרגיל מאפריל?

אלה, עם זאת, זוטות. יש בסופו של דבר ארבע שאלות: א. האם קיבל הקבינט החלטה לתקוף את איראן? ב. אם התקבלה החלטה מונומנטלית שכזו, למה ההתקפה לא בוצעה? ג. אם לא קיבל הקבינט החלטה כזו, מי הורה לצבא להיערך לתקיפה? ד. למה מסתירים את הנקודה הזו מאיתנו?

שורה של חברי כנסת ועיתונאים (!) קבלו מרות בימים האחרונים על כך שהדברים של ברק בכלל פורסמו. הם חושבים שהצנזורה צריכה היתה לפסול אותם. יש גם טענות, שנראות קלושות למדי, על כך שברק בכלל הפר את החוק.

ואני רק שאלה: אם אזרחי ישראל לא אמורים לדעת שהממשלה שלהם החליטה להוציא אותם למלחמה, והם אמורים לקבל את הידיעה הראשונה על כך כשטילים איראנים יפלו על הראש שלהם, האם אפשר בכלל לקרוא למשטר שלנו דמוקרטי?

מבין כלל ההחלטות שהציבור במדינה דמוקרטית אמור לקבל באמצעות נציגיו, שתיים הן קרדינליות: התקציב והחלטה על יציאה למלחמה. ממשלת נתניהו לא העבירה תקציב חד שנתי מאז 2009. שתי מערכות בחירות – 2013 ו-2015 – נערכו מבלי שהממשלה הצליחה להעביר תקציב לאותה השנה. אין שום סימן שהכנסת בכלל עודכנה בדיונים על מלחמה.

אז, גם אם נניח עכשיו לשאלה המרכזית של שליטה על מליוני נתינים שלא בחרו בממשלתם, האם ישראל של גבולות 1948 בכלל דמוקרטית? אם הכנסת לא מצביעה על יציאה למלחמה – כנגד מדינה שישראל, נזכיר, לא נמצאת איתה במצב מלחמה רשמי – וההחלטה הזו מתבצעת במחשכים, על ידי אנשים שכמות המידע שלהם מוגבלת, והיא נשמרת בסודיות מפני הציבור, האם זה משטר דמוקרטי?

פורמלית, יש לציין, ההליך ב-2011 הוכיח את עצמו. שמונה שרים התבקשו להחליט על מלחמה, ולמרות לחץ עצום מצד ראש הממשלה ושר הבטחון (את שר החוץ ליברמן אף אחד לא סופר, ובצדק), דחו את ההצעה. ברק צריך להכיר את הסיטואציה: ב-1991 הוא דחף, כסגן רמטכ”ל, לפלישה לעיראק והקבינט דחה את ההצעה במאמץ. אז שיטת האחריות הקולקטיבית עבדה, וזה טוב.

אבל רבאק, אנחנו אמורים לדעת מדברים כאלה. אנחנו, רשמית, חבר הנאמנים שמנהל את המדינה הזו. אם מסתירים מאיתנו את ה עובדה שהממשלה הצביעה על מלחמה ב-2011 ודחתה את ההצעה; אם מסתירים מאיתנו את העובדה שהיא החליטה לצאת למלחמה נגד איראן ב-2012, או גרוע מכך – שראש הממשלה ושר הבטחון שקלו פוטש – איזו משמעות יש לכך שמדי פעם נערכות כאן בחירות? אם אין לנו את המידע המינימלי הזה, שמטיל אור אחר לגמרי על ההתנהלות של ממשלת נתניהו; אם אנחנו לא יכולים להביא אותו בחשבון בעת הליכה לקלפי, מה נשאר מהקליפה הריקה של הדמוקרטיה?

ממשלות דמוקרטיות לא מנהלות מלחמות סתרים. אם ממשלת נתניהו רוצה לצאת למלחמה, אם היא הגיעה להצבעה בנושא, הציבור צריך לדעת מכך, ובהקדם. רצוי להזכיר איך התנהלו הדברים בבריטניה ובארה”ב: הפרלמנט הבריטי דחה לפני כשנתיים את דרישת הממשלה לצאת למלחמה בסוריה, וסביב המלחמה בעיראק התנהלו ויכוחים סוערים ופומביים מאד; בארה”ב, המלחמה בעיראק ב-2003 עמדה במוקד של דיון ציבורי סוער לפניה ולאחריה; ההחלטה לצאת למלחמה בעיראק ב-1991 עברה ברוב דחוק בסנאט. היה דיון, היום אנחנו יודעים שהוא לא היה מספק ושהוא היה רווי מניפולציות, אבל היה דיון. הילארי קלינטון הפסידה את הפריימריז הדמוקרטיים הרבה בגלל ההצבעה שלה אז.

אף חבר כנסת ישראלי, אף שר ישראלי, לא ישלם מחיר על ההצבעה שלו בנושא איראן – הראשונים כי לא נתנו להם בכלל להצביע, האחרונים כי מסתירים מאיתנו את עצם ההצבעה שלהם. זו איננה דמוקרטיה. זו אוליגרכיה עם יחסי ציבור טובים. ועל העיתונאים שמועלים בתפקידם, שהוא ליידע את הציבור – טוב, נראה שכבר התרגלנו.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • נתן

    מי היה מאמין שדווקא חדל האישים, הכלומניק האולטימטיבי, יובל(ארצה) שטייניץ יהיה האיש שכולנו צריכים להגיד לו תודה.
    מוזרות דרכי הגורל.

  • סמולן

    אני רק קונספירציה. נניח שמתישהו ביקשו הדיקטטורות הסוניות המתונות שישראל תבלום את ההתגרענות האיראנית, ובתמורה הם מזרימים קצת כסף לכלכלה הישראלית וגם, אם וכאשר איראן תבער, מעלימים את הבעיה הפלסטינית,מזרימים חלב ןדבש בכל הערוצים שבין הים לנהר, ומוצאים לבר רפאלי עיסוק שלא כרוך במדיה פומבית. כל אחד שיכתוב את פנטזיית הבונוס שלו, והכל בדרכי שלום לחומרא. מכל מקום, ישראל כמובן אמרה מיד כן, והתכוונה רק לנסות שארצות הברית תתקוף, ורק לקבל תמיכה קלה בכלכלה. כל השאר לא היה בתכניות של ישראל, כלומר ביבי. אף אחד לא רצה לתקוף באיראן. או לא בעצמנו. מתישהו התברר שצריך לבלף את הדודים מריאד, והקבינט כונס כדי ששטייניץ יפיל את התקיפה. ובפעם אחרת היו בארץ אמריקאים,או שלא היו מסטיקים לטייסים. או משהו. וההטעיה נמשכת עד היום.

    פרוב איט רונג, סמול ביצ'ז?

    • שחר כ.

      כאילו, רק אם הדיקטטורות הסוניות המתונות יבקשו שישראל תבלום את ההתגרענות האירנית היא תעשה כך?

      • סמולן

        אני מניח שנדרשת מחוות בונות אמון, מקדמה, הדגמת סנכרון בין הלובי הישראלי והסעודי, משהו. בקונספירציה, סביר גם שהיו אמריקאים בתמונה, לפחות בתחילת הדרך.

    • נתן

      סמולן, הפעם עברת את הגבול!
      מה יש לך נגד בר רפאלי?

  • נדב

    יוסי, אתה מבולבל לגמרי. ישראל לא אמורה להתנהל כמו ארהב או בריטניה. אנחנו מגינה זערורית, כל מה שיש לנו זה יוזמה זריזות ושכל. בלבנון השניה התנהלנו כמו נאט"ו, וזה הרגיש ככה. לתקוף את אירן זה טירוף, ברק הוא נבל חסר אחריות שרק לספר לחברה. אבל החלטות כאלה מקבלים בהכי שושו שיש.

    • יואב

      בששת הימים, המלחמה האחרונה המוצלחת נגד מדינות עם צבא (ולא נגד אוכלוסיה אזרחית וחוליות גרילה), ההחלטה התקבלה במששלת אחדות, תוך שהממשלה מוציאה הודעה לעיתונות כי ישראל תגן על עצמה ותבחר המועד לכך, והייתה הסכמה בשתיקה של ארה"ב אחרי מיצוי ההליך הדיפלומטי. לא ממש שושו. כאן לא רק שאין הודעה רשמית על כוונות, ולא רק שאין שיתוף של הכנסת (או לפחות של פלגיה השונים כמו בממשלת אחדות)- אין אפילו הצבעה בממשלה!

      • עמית

        הודעה רשמית על כוונות? מאה אלף ואחת הצהרות על כך שהאופציה הצבאית פתוחה וישראל תנקוט בכל האמצעים העומדים לרשות להגנה עצמית, לא מספיקים? גם טרום מלחמת ששת הימים לא הצהירו מעבר לזה. אין הצבעת קבינט כי לא התקבלה החלטה.

  • גבריאל

    ראוי גם להעיר שהכוח עם הכי הרבה עמוד שדרה בתוך השמיניה דאז (ולמרות תדמיתו הציבורית), דן מרידור, כבר לא בסביבה היום. לא הוא ולא דומיו. כלומר, גם האלמנט המתפקד בשיטה הולך ומתפורר.

  • עמית

    אתה טועה ומטעה. נראה לי לא הקשבת לכל ההקלטות שפורסמו. ברק חוזר שוב ושוב שאם הם היו משיגים רוב בשמיניה הם היו מעלים את הסוגייה להצבעה בקבינט.

  • הקטע הזה הוא מהומה רבה על לא מאומה.
    אם הייתה מתבצעת תקיפה באיראן, הרעיון היה לתקוף בהפתעה כדי לצמצם את ההיערכות האיראנית למגננה.

    הציבור הישראלי בחר בנתניהו וחבר מרעיו כאשר הדבר המרכזי שהבטיח להם הוא לטפל באיראן, וברור שזה כולל את אפשרות התקיפה.

    הממשלה לא חייבת להתייעץ על התקיפה עם הציבור או אף נבחריו. זה מסוג ההחלטות שהציבור מפקיד בידי הממשלה בעוד מועד. גם באופן פורמאלי, לפי חוק יסוד הממשלה, הממשלה רשאית להחליט על יציאה למלחמה (על אחת כמה וכמה תקיפה שלא בהכרח תתגלגל למלחמה. ראה שלל תקיפות ישראליות בסוריה לפני מספר שנים או זו בעיראק בתחילת שנות השמונים) ורק לדווח על כך לכנסת.

    ישראל והרעיון הדמוקרטי אכן מתרחקים זו מזה, אם אי פעם דרו ביחד. לקבלת או אי-קבלת החלטה על תקיפה באיראן, אין עם כך דבר.

  • שחר כ.

    יוסי – שלושה ניסיונות (בפיסקה הראשונה)

  • אביבית

    מבחינת תקציב מדינה -זה אכן כלל יסוד מהותי , היסודי ביותר (!) אפשר להגיד ,שבלי אישור ופיקוח כנסת/פרלמנט אין דמוקרטיה.
    אפשר לראות את זה יפה מאוד בהתפתחות הדמוקרטיה ההסטורית צרפת אנגליה והמאבקים (המדממים) מול המלך על התקציב.
    נתניהו אגב לא מפסיק לחבל בעקרון הזה כשמנסה לקבע תקציב לכוון דו שנתי ולאחרונה צייץ לרגע אפילו על 'תקציב תלת שנתי' (חח).
    אולי בעתיד יציע 'תקציב פתוח' למשך שנות משילותו.
    המילה משילות הופכת כאן קונטרה לדמוקרטיה/עוקף דמוקרטיה.
    אבל יציאה למלחמה ,וזה גם מעוגן חוקית, נקבעת בקבינט /שמינייה (זה לא היינו הך?)–גם לא הגיוני שהכנסת כולה תדון ברצינות על החלטה כזאת מטעמי אופרציה צבאית מובנים.
    דיון ציבורי תקיפת איראן או לא –מתקיים כאן כל הזמן.
    רוב הזמן יותר שילהוב הציבור והדמיית 'השמדה' מאשר דיון אבל זה סיפור אחר ….
    ציבור הציונות הדתית דוחף ל'תקיפת איראן'.

  • דויד

    שלושה ניסיונות ולא שלוש.

  • צבי

    הדמוקרטיה משמעה שמתקיים דיון פומבי בכל סוגיה וכל אחד – גורביץ כמו ברק – רשאי להביע דעה בעניין. אפשר לצפות שהממשלה תהיה קשובה לדיון הזה, ואם לא – תפול בכנסת או בבחירות. אבל קשה להחליט על יציאה למלחמה באופן דמוקרטי, בהצבעה פתוחה של הציבור. סיבה אחת היא שהציבור אינו יכול לדעת את כל המידע הרלבנטי ולהשתמש בו למטרה מושכלת, והסיבה השניה היא שפעולה כזו צריכה להיות סודית ופתאומית. גם במלחמת ששת הימים החלטת הממשלה על יציא הלמלחמה – ותחילת הפעולה בבוקר הששי ביוני – היו מפתיעות עבור הציבור הישראלי, כמו עבור המצרים.

  • סמולן

    תכלס: דמוקרטיה של נציגים אומרת, בסך הכל, שהציבור מחליף נציגים שנראים לו בעייתיים. אין לזה שום קשר לדרכים הפתלתלות שבהן הנציגים מחליטים על יציאה למלחמה.

    לציבור יש כמובן זכויות, אבל הן מופקדות קודם כל בידי נציגיו הנבחרים, ורק הרבה אחר כך בידי בעלי עניין פרטיים ושליחיהם, היינו עתונאים ופעילים. יש משהו אולטרה קפיטליסטי ברעיון שגם ההחלטה לצאת למלחמה תעמוד קודם כל למבחן בעלי עניין ותחביב, ורק אחר כך הממשלה תופקד על יישומה הראוי.

    המצב הזה – קדימות בעלי העניין והתחביב – מגיע לקיצוניות גם כך. להכניס אותו לתחום המלחמה, נשמע מפחיד. אבל בואו ננשוך את הכדור: ברור למדי שבעלי העניין והתחביב חלוקים ביניהם בקשר להמשך הכיבוש. ארגוני הזכויות, משמאל, מייצגים את התחביב הקורא לצאת משם. המתנחלים, תחביב שהפך לעניין כלכלי, רוצים להשאר ולהרחיב. ספירת גולגלות בסיסית מובילה ליתרון בעלי העניין, בדיקת רהיטות באנגלית (המבחן של ציקי ארד) מעדיפה את השמאל. בכל מקרה, העניין כבר נדוש מאד, אז לא נחליט בו. אבל מה עם מלחמות אחרות? מי בעד להלחם בדעאש? להלום בדיקטטורות המתונות? לתקוף את אירופה, אם כל הקולוניאליזמים? מישהו?

  • אמציה ברם

    טענת יוסי גורביץ כי החלטה על יציאה למלחמה אסור שתתקבל בסתר, בחדרי חדרים, וכי על הכּנסת לקבלהּ שאם לא כן מדובר במישטר בלתי דמוקרטי – היא הבל מוחלט וחסרת שחר לחלוטין. שוו בנפשכם שההחלטה על תקיפת מצרים ב-5 ביוני 1967 הייתה נדונה בכנסת ומאושרת בהצבעה: התקפת הפתע האווירית ("מוקד"), שחיסלה את חיל האוויר המצרי בבסיסיו בתוך שלוש שעות ואיפשרה לכוחות היבשה להתקדם בלי חשש מתקיפות אוויריות, והבטיחה את הניצחון הצבאי האדיר – הייתה מתבטלת, או (במיקרה שפיקוד הצבא וחיל האוויר היו מאבדים את שפיותם דעתם) נכשלת באורח קטסטרופלי. לפני מלחמת ששת הימים חיפשה ישראל אמתלה לצאת למלחמה (הסיבה לכך הייתה התביעה הבינלאומית הנחרצת מישראל שלא לתקוף; וראוי להדגיש כאן כי אין שום יסוד לבדותה שאמריקה אותתה לישראל את הסכמתה-שבשתיקה ל"מלחמת מנע"). אחד הרעיונות שהועלו היה שיגור ספינה ישראלית שתעבור במיצרי תיראן כדי שהמצרים יירו עליה – ובכך יספקו לישראל עילה לפתוח במלחמה כוללת. ואולם משה דיין, שר הביטחון הטרי, דחה מייד את הרעיון. דיין היה גנב ונואף ומושחת, אבל לא מטומטם. הוא הסביר לאידיוטים שהעלו את ההצעה כי שיגור הספינה יהיה בבחינת שיגור מיברק לנשיא מצרים נאצר: "היי גמאל, אנחנו עומדים לתקוף." הוא הדין בהחלטה פומבית בכנסת על תקיפת איראן. איך לדעתכם תגיב איראן? באפס מעשה?

    • אמציה ברם

      תוספת חשובה:
      לפי "חוק יסוד: הממשלה," שחוּקק ב-1968, הממשלה היא המוסמכת להחליט על יציאה למלחמה ("המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה."). להלן קובע חוק היסוד כי "אין בסעיף זה כדי למנוע פעולות צבאיות הנדרשות למטרת הגנה על המדינה וביטחון הציבור." ולבסוף, החוק מחייב למסור הודעה על יציאה למלחמה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת (שישיבותיה מתנהלות בדרך כלל בדלתיים סגורות) "בהקדם האפשרי," וגם במליאת הכנסת תימסר ההודעה "בהקדם האפשרי." כך שלהחלטה חשאית על פתיחת מלחמה יש בסיס חוקתי מוצק.

  • מאק

    אני לא בטוח שההשוואה לארה"ב או בריטניה נכונה. בשני המקרים ליוזמים יש צבא החזק עשרות מונים מהיריב. במקרה כזה כמובן אין בעיה להעלות את הדברים לדיון פומבי.
    אבל במצב של מאזן כוחות לא ברור, ואפילו מוטה לרעת היוזם, העלות העניין לדיון ציבורי משמע טיפשות או סתם פוזה אחרי שההחלטה האמתית כבר התקבלה.

    רק חשוב להבין, זה לא שאני כאן תומך בתקיפה באיראן (או כל מדינה אחרת), הנקודה היא שדיון ממשלתי פומבי על כך זה מעשה טמטום מהמדרגה הראשונה בהינתן מאזן הכוחות הנוכחי, ואני שמח שהדיון לא התנהל בדלתיים פתוחות.
    אם כבר הייתי חושש מתקיפה אם פתאום היה איזה הסכם אי התקפה שלא קשור לכלום. משהו בסגנון מבצע ברברוסה.