החברים של ג'ורג'

עשר הערות על ההתנתקות

לפני עשור הוצאנו למועצת יש”ע את העין, הגיע הזמן לסיכום ביניים. 10 נקודות ביחס לרצועה ולהתנתקות

היום לפני עשור התחילה ממשלת ישראל להסיר את הגוש הממאיר מלב רצועת עזה. מאז ועד היום, יש אי הבנות נפוצות בקרב ישראלים ביחס להתנתקות ולרצועת עזה. אנסה להתייחס אליהן בעשר נקודות קצרות יחסית.

1. אנחנו עדיין שולטים בעזה. ההתנתקות היתה הנסיגה השניה של כוחות צה”ל מרצועת עזה מאז הסכמי אוסלו: בגל הראשון של הנסיגה, כוחות צה”ל יצאו ממרכזי הערים. אף על פי כן, למרות שאין יותר כוחות קבע של צה”ל ברצועה, ישראל עדיין שולטת בה.

ישראל שולטת במרחב האווירי ובמרחב הימי של רצועת עזה, ומטילה עליה מצור ימי מאז 2006. כלי טיס ישראלים נמצאים ללא הרף במרחב האווירי של הרצועה וכלי שיט ישראלים מטביעים בעקביות סירות דיג של פלסטינים. היעדר הנוכחות של כוחות קרקעיים ישראלים היא דבר זמני: מאז 2005, פלשה ישראל לרצועת עזה חמש פעמים (גשמי קיץ, חורף חם, עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן) כלומר פעם בשנתיים בערך. כל פלישה כזו לוותה בעשרות אזרחים עזתים הרוגים לפחות (”חורף חם,” עם 58 אזרחים עזתים הרוגים, היה כנראה המזיק פחות ביניהם).

ישראל שולטת בצורה כמעט מלאה בכלכלה העזתית. היא מאפשרת כניסה או יציאה של סחורות כרצונה; היא קובעת מי הסוחרים שיהיו רשאים להכניס או להוציא סחורות; והיא שולטת גם ברישום האוכלוסין הפלסטיני, שקובע מי יוכל להכנס או לצאת מהרצועה גם דרך מעבר רפיח המצרי. יש, כמובן, הברחות, אבל אלה מטבען בלתי חוקיות ואי אפשר לבסס עליהן כלכלה. בהתאם, העולם כולו מכיר בכך שישראל היא עדיין כוח כובש בעזה; רק הישראלים מכחישים זאת.

2. מספר הנפגעים נמוך יותר מאז הנסיגה: לפחות בצד הישראלי, מספר ההרוגים כתוצאה מקרבות עם חמושים מרצועת עזה – בכלל זה ירי הרקטות – נמוך יותר ממספר ההרוגים הישראלים בשנים 2000-2005. הנקודה הזו נעלמה מהדיון הציבורי, ולא במקרה: היא מפריעה לתועמלני המתנחלים לצייר את הנסיגה ככשלו טוטאלי. ראו גם נקודה #5.

3. אין דיון ציבורי. עזה נמצאת על גבול ישראל, חיים בה כ-1.8 מיליוני בני אדם – ואין שום דיון ציבורי בעניינה. הציבור לא רוצה לדעת, לא רוצה לשמוע, אוטם אוזניים – ונזכר בה רק כשמתחיל עוד סבב לחימה. קורים דברים בעזה כל הזמן – אבל התקשורת הישראלית למדה שאין טעם לדווח, אף אחד לא קורא. העזתים לא הולכים לשום מקום, אבל הישראלים מעדיפים לא לדעת. רוב המפלגות, אלו מהן שהציגו מצע, לא טרחו להתייחס לשאלת עזה בבחירות האחרונות.

4. אין דיון מדיני. במשך כל שנות נתניהו לא נערך דיון בקבינט בנושא המדיניות כלפי רצועת עזה. מדיניות ישראלית, ככל שיש כזו, נקבעת על ידי משרד הבטחון. האצטגנין הכושל עמוס גלעד ניסה לקבע את “מדיניות הבידול”: ניתוק בין הרצועה ובין הגדה. שבייתו של גלעד שליט שימשה את גלעד ודומיו כתירוץ נהדר לקדם את המדיניות הזו, בלי שום דיון ציבורי או מדיני. אם מישהו היה אומר לכם שבמדינה מסוימת, המדיניות כלפי השכנים נקבעת על ידי ביורוקרטים עלומים לחחצה במשרד ההגנה, ומיושמת בעיקרה על ידי הצבא ללא דיון, הייתם תוהים האם מדובר בדיקטטורה צבאית. ובכן.

מדוע דווקא מדיניות הבידול? אולי כי היא יכולה לאפשר פתרון של סיפוח חלקי בגדה. הישראלים יתקשו לקבל, על כל פנים לא בלי שפיכות דמים חסרת תקדים, מצב שבו מספר גדול של פלסטינים יקבל אזרחות; אם יאמרו להם שהעזתים לא קשורים, שזו מדינה אחרת, אולי יהיה קל יותר להעביר את זה.

הדגש הוא על “אולי”: כאמור, אין מדיניות ממשלתית מוצהרת, ואין דיון ציבורי שדורש כזו.

5. הסיבה לנסיגה הקרקעית: לציבור הישראלי נמאס מעזה. למעשה, נמאס לו ממנה כבר לפני 23 שנים. בבחירות של 1992, הציג אהוד אולמרט ליצחק שמיר תכנית סודית לנסיגה מהרצועה. אולמרט הראה סקרים שדיברו על תמיכה של 91% מהציבור בנסיגה כזו; הימים היו ימי האינתיפאדה הראשונה. אולמרט יאמר אחר כך שאם שמיר היה מאמץ את התכנית, החהפך של 1992 היה נמנע. אבל שמיר לא היה מוכן לשמוע.

סמוך להתנתקות, נחלו חמושי צה”ל שורה של תבוסות טקטיות קטנות. היתה ההתקפה על מגורי החיילות בנצרים; היו ההתקפות בזייתון ובציר פילדלפי על נגמ”שים של צה”ל, שאחריהם צולמו חיילי צה”ל כשהם זוחלים בחול בחיפוש אחרי חלקי גופות. במהלך המשימה הנפשעת והאידיוטית הזו נהרגו עוד חיילים. אנשים התחילו לשאול בשביל מה בעצם, ולפער הזה נכנס שרון, שצריך היה יוזמה מדינית כלשהי כדי להוריד את הלחץ הבינלאומי. הימים, נזכיר, ימי האינתיפאדה השניה וישראל הורגת אלפי פלסטינים.

ולא, הסיבה לא היתה שחיתותו של שרון. האיש היה מושחת ברמות שלא נראו בישראל לפניו, אין ויכוח, אבל אף אחד לא יוצא למהלך שמצריך חצי צבא ומכניס את כל המדינה לטלטלה בגלל חקירה משפטית. על כל פנים, תועמלני המתנחלים שוכחים שמזוז סגר את תיק האי היווני נגד שרון ביוני 2004 – ארבעה חודשים לפני שהכנסת אישרה את ההתנתקות. אם החקירה היתה מה ששרון חשש ממנו, הוא יכול היה לגנוז את ההתנתקות אחרי שנסגר התיק. לא חסרו לו תירוצים. האנשים שטוענים שההתנתקות היא תוצאה של שחיתותו של שרון, אגב, הם האנשים שבמשך שנים הסתירו אותה וחיפו עליה כמיטב יכולתם.

6. ההתנתקות לא עברה בלי נפגעים: התקשורת הישראלית, ולאחרונה גם בוז’י “אני? ראש אופוזיציה?” הרצוג, טענו שההתנתקות בוצעה ללא אבידות. ובכן, זה נכון רק אם אתה לא סופר לא-יהודים, וגם אז בספק. הבוגד והמחבל היהודי עדן נתן-זאדה רצח ארבעה פלסטינים ישראלים בכוונה מוצהרת למנוע את ההתנתקות; על נבלתו נמצא פתק “יהודי לא מגרש יהודי.” המחבל אשר ויזגן רצח ארבעה פועלים פלסטינים, גם הוא בכוונה לשבש את ההתנתקות, ופטר את העולם מנוכחותו לאחר שנכלא. שני מתנחלים – ילנה בוסינובה וברוך בן מנחם – התאבדו בהצתה במחאה. מתנגדי ההתנתקות ניסו לבצע פיגוע המוני בנתניה – הצתת צובר גז – והסיעו כלי רכב עמוסים בדלק לנתיבי איילון, שם הציתו אותם.

7. ההתקרבנות. 8,000 מתנחלים, רובם הגדול קטינים, פונו במהלך ההתנתקות. מבין הבגירים, כשני שליש היו עובדי ציבור. רק מיעוטם היו, כפי שתוארו, חקלאים; אלו מהם שעסקו בחקלאות היו למעשה בעלי לטיפונדיות שהעסקים שלהם היו רווחיים רק משום שנשענו על עבודת עובדים זרים נטולי תנאים (מאוחר יותר, הם ינסו לדרוש העסקה של עובדים זרים בתנאים כאלה גם בארץ.) מגזר ששני שליש מבניו הם עובדי ציבור והשאר חיים מזיעתם של עובדים זרים הטולי תנאים איננו יצרני; הוא נצלני.

כל מי שהתגורר ברצועת עזה, עשה זאת כשהוא יודע שהוא חי לא בבית אלא במוצב צבאי. התירוץ הרשמי להחזקתם של אזרחים ישראלים ברצועת עזה, שהיא שטח כבוש, היה שיש בכך צורך בטחוני. מבלי להכנס עכשיו לשאלה האם במצב כזה אפשר בכלל להתייחס אליהם עדיין כאזרחים, ברור שמי שהחליט מלכתחילה לחיות בתנאי ספק כאלה לא יכול ליילל אחר כך כשהתנאים השתנו.

ואף על פי כן, המתנחלים הפכו את המפונים הללו לאנשים האומללים ביותר בהיסטוריה ועשו הכל כדי לצייר אותם כקורבנות. הם הצטלמו בפוזות של הילד מגטו ווארשה עם הידיים למעלה, וכשהם נושאים מנורה שנראית כמו מנורת המקדש. הם עשו הכל כדי שלא לשתף פעולה עם הפינוי, ואחר כך סחטו מהמדינה עוד ועוד פיצויים. Cry me a river.

8. הקורבנות. במשך שלושים שנות קיומו של הגוש הממאיר, החזיקו 8,000 מתנחלים בשליש מהאדמות החקלאיות של הרצועה וברבע מהמים שלה. לשם קיום הלטיפונדיות שלהם, למעלה ממיליון בני אדם הוחזקו בתנאים מתמשכים של עוצר, סגר, ורעב. מי שביקר בגוש קטיף דקות ספורות לאחר שביקר בערים ובמחנות הפליטים הפלסטיניים, או עלה על אחת הגבעות שבהתנחלויות והשקיף על חאן יונס או רפיח, היה נותר חסר מילים. הדבר הראשון שצריך לומר על גוש קטיף הוא עד כמה אנטי-אנושי הוא היה, עד כמה הוא נשען על ניצולם של אחרים – פלסטינים ועובדים זרים. אפשר להתווכח אם הנסיגה הצבאית מהרצועה הועילה או הזיקה; הפסקת העוול המוסרי הזועק של קיומו של גוש קטיף היא דבר חיובי בעליל, על כל פנים מבחינת כל אדם שלא חושב שיהודים הם על-אדם.

9. זה לא יקרה שוב: ההתנתקות פינתה 8,000 מתנחלים, ולשם כך היה צורך בערך במחצית הסד”כ של צה”ל ובחלק ניכר מכוח האדם של המשטרה. העלות היתה עצומה – למעלה מעשרה מיליארדים עד כה. וחלקים מהנסיגה לא יושמו בפועל – המתנחלים מנסים שוב ושוב להעלות מאחזים בבורקא (”חומש”) ולסאנור (”שא נור”).

זה לא יקרה שוב גם כי הרצון הפוליטי לא קיים, וגם משום שאם היה צורך במחצית צה”ל כדי לפנות 8,000 איש, הסיכוי לפנות כמה עשרות אלפים לא קיים. לא מבחינה לוגיסטית – ולא משום שהצבא עבר בעשור האחרון תהליך מזורז של הדתה והתחברות אל המתנחלים. הנסיון הבא לפינוי נרחב של מתנחלים צפוי להוביל למרד צבאי – ויש לציין שאפילו אם המורדים יעסקו רק בבימוי של מרד, לא במרד “אמיתי”, היכולת להבחין בין הדבר האמיתי ובין העמדת הפנים לא קיימת באמת. כל ממשלה תצטרך להתייחס להעמדת פנים של מרד כאילו היא מרד. מה יקרה אז, לא רוצה לדעת.

10. צה”ל לא יכול לנצח. צה”ל ניהל, כאמור, חמישה מבצעים גדולים נגד רצועת עזה מאז 2006. באף אחד מהם, לא הצליח הצבא – וגם לא ניסה באמת – למוטט את שלטון חמאס. כל מה שיכול הצבא שפעם הביס שלושה צבאות בשישה ימים לעשות היום הוא להרוג המון אזרחים. הוא לא מסוגל לכבוש את הרצועה, משום שהקצונה שלו יודעת מה יבוא אחר כך: הצורך לשלוט ברצועה.

וזו המורשת האמיתית של ההתנתקות: חוסר הרצון של צה”ל לשלוט ברצועה. לנהל קרבות אינסופיים בסמטאות ולקחת אחריות על הכמעט-אסון-הומניטרי שהיא מצויה בו תמידית. ההתנתקות, בסופו של דבר, שירתה את קבוצת הלחץ החזקה ביותר בישראל: הצבא. וכמו תמיד, הצבא הפיל את הכשלונות שלו על הדרג המדיני.

ובהתחשב בכך שראש הממשלה נבחר דמגוגית על ההבטחה למוטט את שלטון החמאס, כשהוא יודע שהוא לא יכול לבצע את זה, זה כמעט מוצדק.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בטטה

    אין שום צורך לפנות בכוח את המתנחלים.די בכך שצהל יודיע שמתאריך איקס הוא כבר לא בשטח כדי שהמתנחלים יעזבו קודם.איש מהם לא ישאר שם לחסדי הפלסטינים ויש להם סיבה טובה מאוד לכך.
    כך עשה דה גול באלג'יריה. ביביהו זה לא דה גול אולי ברלוסקוני ללא הנערות (שרה בסביבה ) .

    • אריק1

      ולמה שהחלק של בני המתנחלים בצה"ל לא יפרוש ביחד עם כמה מתומכיהם ונשקם ויישאר להגן על המדינה החדשה שתוקם ממזרח לישראל?

  • יותם

    היי יוסי,
    תוכל בבקשה להעלות מקורות לטענות שלך? אם זה יותר מדי אשמח לראות ספציפית מקור לסעיף 2 על מספר הנפגעים, ולסעיפים 7-8 (על כמות החקלאים, אחוז האדמות וכו').

    תודה מראש!

    • נתן
      • מני זהבי

        זוהי פנקסנות מזן נחות למדי.
        המאמר שקישרת אליו נכתב ביולי 2014, כחודש לפני סיום "צוק איתן". מאז, מספר הישראלים שנהרגו בעימות עם תושבי רצועת עזה עלה לכ-110, עד כמה שאני זוכר. אם מחלקים את זה לעשר שנים שעברו מאז ההתנתקות, מגיעים אמנם למספר שהוא נמוך מ-25 הרוגים לשנה. אבל, ראשית, מדובר באותו סדר גודל; ושנית, המספר של 25 הרוגים לשנה מתייחס לשנים הקשות של האינתיפאדה השנייה. אילו צה"ל היה מבצע ברצועת עזה מבצע במתכונת של "חומת מגן", סביר להניח שמספר הקורבנות מהצד הישראלי, לטווח ארוך, היה יורד.
        השוואות באחוזים טובות לדו"חות פיננסיים, לא לאסטרטגיה. להתנתקות, דרך אגב, הייתה מטרה אסטרטגית ניכרת לעין — פירוק התנועה הלאומית הפלסטינית ובידוד רצועת עזה מהגדה המערבית — והמטרה הזאת הושגה לחלוטין. אני חושב שהמטרה הזאת תזיק בטווח הארוך יותר מאשר תועיל (כי אם ישראל שוחרת שלום, עדיף לה להתמודד עם תנועה לאומית פלסטינית ולא עם אוסף ארגונים אסלאמיים השואפים להביא את יום הדין בדם ואש). לכן הייתי מצביע נגד ההתנתקות אילו הייתה לי אפשרות.
        הבעיה היא בישראל, פנקסנות החליפה את האסטרטגיה. לגמרי. תסתכלו על דו"ח לוקר. במקום לדון באיזה צבא ישראל צריכה, מדברים על גובה הפנסיה של אנשי קבע. דיון ציבורי, מיי אס.
        ואם כבר פנקסנות, ברוך בן מנחם לא היה מתנחל — אלא אם יוסי מתייחס לאולפן במערב ירושלים כאל התנחלות.

        • נתן

          הפנקסנות היא שלך .
          העובדה היא שמספר הנפגעים ירד בצורה דרמטית בעקבות ההתנתקות, בניגוד לרושם שמנסים ליצור . הטענה שלך ש"מספר של 25 הרוגים לשנה מתייחס לשנים הקשות של האינתיפאדה השנייה." מזכיר לי את אותו שחיין ישראלי שתירץ את ההפסד שלו בכך שהמדינות האחרות שולחות את השחיינים הכי טובים שלהם.

          בשורה התחתונה הפטנט של כיבוש שטחים ,הקמת התנחלויות ויצירת משטר אפרטהייד גזעני מעבר לעובדה שהוא לא מומסרי, לא צודק ,לא חוקי, לא יחזיק מעמד ויביא לחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ,
          אפילו ביטחון הוא לא מסוגל לספק.

  • יפתח

    Cry me a River. LMAO

  • מסכים עם רוב הנקודות.
    חבל שלא התייחסת לחד צדדיות של ההתנתקות, לעובדה שהיו בשמאל כאלה שהזהירו מפני תוצאותיה (יוסי ביילין), ואת הדברים הבאים של דובי וייסגלס לארי שביט: ""כאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלשתינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים", אומר וייסגלס, שכיהן עד לאחרונה כראש לשכת רה"מ, "בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלשתינית ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. התוכנית מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלשתינאים".
    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1004406

    • Alex_f

      וייסגלאס טעה,שנים ספורות אחרי המדינה הפלסטינית היתה על בשולחן באנאפוליס.

  • רועי

    ההתנתקות יותר מהכל הביאה למהפך פוליטי, בהתחלה להתחזקות של גוש המרכז/שמאל (שעמד על 60 מנדטים בבחירות שאחרי ההתנתקות אם סופרים גם את הגימלאים – כלומר הציבור בגדול תמך בהתנתקות).
    אחר כך למהפך בין הגושים בעקבות מה שנתפס בציבור ככשלון הטוטאלי שלה (עלית חמאס, הרחבת טווח הרקטות מעזה וירי בלתי פוסק במהלך עימותים צבאיים דו שנתיים). הכשלון של השמאל הוא בחוסר היכולת להסביר מה קרה בעצם ואיך אנחנו מונעים מזה לקרות שוב אם נפסיק לשלוט בגדה/לשלוט מבחוץ בעזה (הפן המוסרי והסבל שנגרם לצד השני פחות מענינים את רוב האזרחים מתחושת הבטחון שלהם).
    השאלה היא, אם יש לנו בכלל משהו להגיד על זה? (נראה לי שהסטטיסטיקות של נפגעים שהזכרת בלי לנקוב במספרים פחות משכנעות מ70 ההרוגים שהיו בקיץ האחרון והאזעקות הבלתי פוסקות ברחבי הארץ), או שבכל מה שנוגע לניסיון לשנות משהו במדיניות הנוכחית של ישראל כלפי הפלשטינים נשארנו רק עם הטיעון המוסרי?

  • חרטא ברטא

    פרשת האי היווני היתה רק אחת מפרשות השחיתות שבמרכזן עמד שרון באותה תקופה. אתה יכול לשאול את סיריל קרן. התיק הזה נסגר רק לפני שנתיים (וזה היה התיק שהסיבה להדלפתו היתה פוליטית)

  • תום אלקיים

    1. ודוק, אנחנו צרים ימית על עזה. ישנו הבדל מהותי בין מצור ימי לבין כיבוש, ובוודאי בין שליטה בפועל בשטח. לעזה כמובן יש גבול קרקעי עם מדינה אחרת שאינה ישראל, מצריים שמה. והמצרים יכולים לפתוח את מעבר רפיח למעבר כל דבר שירצו, ככל הזכור לי ישראל עדיין לא שולטת במצריים.
    מרשם האוכלוסין אגב, אותו פריט בירוקרטי החביב על הבלוג הזה, הוא חסר משמעות. יטרחו העזתים ויקימו להם מרשם משלהם.

    2. פחות אבידות? זה נכון רק אם לא סופרים לא-יהודים.

    3. אין? אני זוכר דיונים סוערים על פטרוזיליה ושוקולד, על מעברים ופתיחתם, על הסכמי הפסקת אש כאלו ואחרים. עם זאת, ראוי לזכור שהפלסטינים קיימו בחירות בעזה ובחרו בחמאס, לא מעורר סימפטיה ציבורית בוא נאמר כך. איפה הסעיף על זה?

    9. אסור שזה יקרה שוב, גירוש מאות אלפים מבתיהם הוא פשע בכל קנה מידה, נכבא למתנחלים היא פנטזיה רטובה של חלקים מסויימים בציבור הישראלי, אבל אלו הם מיעוט בטל בשישים. פתרון יהיה רק במסגרת רחבה יותר, מישהו אמר ירדן?

    10. צה״ל ניצח בכל המלחמות זוטא שניהל מאז לבנון הראשונה. לבנון השניה היא כנראה ההצלחה האסטרטגית המשמעותית ביותר בעשוריים האחרונים. הבעיה בדרך כלל היא שמצפים למשהו שאין, כמו תבוסת האויב, או אפס אבדות או שטות מהסוג הזה. במלחמות יש הרוגים, האויב הובס מזמן, אנחנו נלחמים בטרור שאין ביכולתו לשנות אלא רק להטריד. המטרה הישראלית היא פשוטה מאד, שקט למקסימום זמן במינימום מחיר. המטרה הזו הושגה בכל אחד מהמבצעים שהתקיימו ובצוק איתן כנראה גם הצלחנו להוציא את החשק לשיגור טילים לעבר ישראל מהנהגת החמאס.
    לצה״ל לא ממש נשאר את מי לנצח… זה כנראה נצחונו הגדול ביותר.

    אגב, אין באמת שום קרבות אינסופיים בשום סמטאות, בתשעים ותשעה אחוזים מהזמן היחידים שהורגים ונהרגים בסמטאות הם פלסטינים וקורבנותיהם הפלסטינים. אבל מי סופר את התיאוקרטיה הדכאנית, את העינויים, הרציחות, את ביטול הבחירות, את הניצול הציני של האוכלוסיה, כל זה שולי, שולי לגמרי. פטרוזיליה, זו הבעיה בעזה, אין מספיק פטרוזיליה.

    • אביבית

      מתי תארגן פרחים לדן חלוץ אולמרט וציפי לבני על לבנון 2

    • נועם א"ס

      אני מסכים עם סעיף 9 של תום אלקיים. אמנם מעט מוקדם מדי לדבר על הכיבוש של ירדן, אבל בשלב זה כבר לא יכול להיות ספק שהפתרון הראוי לדייסה שבישלו הציונים (כל הציונים, כולל השמאללל), בתמיכה ובמימון של ממשלות זרות (קולוניאליסטיות) ואף של גורמים פרטיים זרים (קפיטליסטים לבנים ועשירים), הוא מדינה אחת בין הנהר לים, כולל עזה וחזרת הפליטים של 1948.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        בדיוק!

      • תום אלקיים

        איזה נהר, הפרת?
        אולי אתה תוכל להסביר לי מדוע ירדן מקבלת כאלו הנחות במבצע אצלך?

        השטחים במקור נכבשו על ידי ירדן והירדנים מנעו מדינה פלסטינית בארבעים ושמונה ועד שישים ושבע. עד אז הם סיפחו דה-פקטו את השטח ונתנו אזרחות ירדנית לתושבי הגדה, האזרחות היחידה שאי פעם הייתה להם.

        בית המלוכה הירדני אחראי לטבח הגדול ביותר של פלסטינים במהלך מלחמת האזרחים הירדנית הידועה בכינוי ספטמבר השחור. מלחמה שלפי הערכות מערביות הסתיימה במשהו כמו חמישה עשר עד עשרים אלף הרוגים פלסטינים ראוי לזכור שב71׳ הצהירו הארגונים הפלסטינים שירדן היא חלק מפלסטין. כך שלא מדובר בעורבא פרח אלא בחלק מהותי מהמאבק הפלסטיני לעצמאות.

        מדוע 20 אחוזים בערך של בדואים ומשפחת מלוכה סעודית אמורים לשלול מהרוב העצום את הביטוי הלאומי שלהם?

        ולסיום, למה לא מדברים על זה?

        • אביבית

          לא מדברים על זה כי זה דיבור (אוטיסטי) רק בקרב מועצת יש"ע ושות'.
          בבינלאומי והעולם הערבי והפלסטינים מכירים במדינת ירדן , וקוראים פלסטין למה שאתה קורא א"י .
          ככה זה מה אתה יכול לעשות.
          אם רוב פלסטיני בירדן יסלק את ההאשמים ,עדיין לא יפסיק לראות את בין הירדן לים כ'פלסטין'.
          ואם משעל יהיה ר"מ במה שכיום ירדן –מה בדיוק יצא לך ממשעל עם מטוסים וטנקים חח
          מצד שלישי המתנחלים יכולים להחליט 3 פעמים בשבוע שירדן היא פלסטין , אולי גם לחלק עלונים כאלה בבתי הכנסת שלהם. אין בעיה.
          'לא מדברים על זה ' — כי זה דיבור אוטיסטי פנים ישראלי חסר ידיים ורגליים.

        • נועם א"ס

          כן, ירדן… איך אמר המשורר, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים. עוד ועוד פטנטים.

          שמע, באופן כללי אביבית ענתה בשבילי, במיוחד דרך השימוש ההולם שלה בתואר "אוטיסטים", אבל אני ארחיב על זה קצת מזווית, אפעס – יותר עקרונית. רק לפני זה אקדים שאני לא עושה שום "הנחות" ליצירה הקולוניאלית ירדן, לא לשלטון שם וגם לא לבסיס הצבאי האמריקאי שתופס חצי מרבת עמון. אני פשוט לא מוצא שום סיבה לתלות בישות "ירדן", ואיזה אזרחויות שנתנה או לא נתנה ב-67 השנים האחרונות, אמצעי כדי לפטור את הציונים מפשעיהם המתמשכים.

          בשביל להבהיר את הכשלים העקרוניים של פטנט-ירדן שלך, אעשה משהו שאני לא עושה הרבה: אעמוד על הבדלים מסוימים בין הכיבוש הציוני של 1967 והכיבוש הציוני של 1948.

          כעיקרון מוסכם על כולן שהפשעים של הכיבוש ב-1948 הרבה יותר חמורים מאלו של 1967, גם ברמת שדה הקרב עצמו (פעולות הטבח, הנכבה) וגם ברמת ניהול הכיבוש תחת המשטר הצבאי הציוני (על כל ההוצאות להורג בעשרות השנים של המשטר הצבאי בגדה – שלוש בשבוע האחרון – עדיין אין מקבילה נקודתית בשטחי הכיבוש של 67 לטבח בכפר קאסם ב-1956, למשל).

          עם זאת, למרות היותו בפועל פשע גדול יותר, סביב הכיבוש הציוני של גבולות 1948 קיימות נסיבות שאליהן ניתן להתייחס כנסיבות מקלות: פשעי הכיבוש הזה נוצרו מתוך מלחמת אזרחים שרבות (ואני ביניהן) מחשיבות שהתקיימה כמשחק סכום-אפס, ולכן במידה מסוימת היו בלתי נמנעות. כמו כן, קיימת שקילות בין פשע הנכבה לפשעי גירוש היהודים בתגובה לכך מארצות ערב שהתערבו בעימות – פשעים שגם צריך לומר שהיו נגועים באנטישמיות, כי זה אנטישמי להאשים אנשים ונשים בציונות רק בגלל שהם יהודים. זה לא הופך את פשעי הכיבוש של 1948 לפחות חמורים (ובפרט את יישומם וקיבועם לאחר תום מלחמת האזרחים), וכאלה שחייבים לבוא על דינם ותיקונם, אבל כאמור זה העניק לפולש הציוני נסיבות מקלות מסוימות לקיומו של הכיבוש הזה לאור ההקשרים הרחבים שלו.

          הכיבוש של 1967 לעומת זאת כבר לא היה משחק סכום-אפס, והוא לא לווה בשום סנקציה נגדית בעלת משמעות. מה שקרה עם הכיבוש של 1967, זה שנהיית גרידי – תאב כוח ויהיר. למעשה זה קרה הרבה קודם, ישר עם התחלת "הציונות הטריטוריאלית" (1905, נגיד); אבל מה שקרה ב-1967 זה שהגרידיות שלך הפכה להיגיון התפעולי של המערכת כולה, שיטה עקבית ונמשכת של פטנטים שמטרתה לשקר ולגנוב. בלבלת בין הנסיבות המקלות שאפשרו לך את קיום הכיבוש של 1948 לבין רעיון של אשראי בלתי מוגבל לעשות ככל העולה על רוחך, אם רק מציאים לו את הפטנט המתאים. היית חזק (כי נתנו לך להיות חזק, מטעם אינטרסים קולוניאליסטים זרים) ובלבלת בין הכוח האקראי הזה ששמו לך ביד לבין זכויות בלתי מוגבלות. אימצת (בשמחה) את עיוורונו הפתולוגי של האדון המסנוור מכוחו (כאמור, בפועל זה קרה הרבה קודם. מ-1967 ואילך רק הוכחת שזה מה שאתה).

          כך, מקרה כמו הטבח הציוני בכפר קאסם לדוגמה, לא ימצא ב-50 שנות העריצות הצבאית הציונית שאתה מקיים על מיליוני בנות ובני אדם: פשעי הכיבוש של 1967 אינם אירוע נקודתי בזמן מסוים או של יחידה מסוימת בצבא הטרור הציוני – זוהי חברה שלמה המקיפה שני דורות, שהתגייסה כולה (כולל השמאלללל) והקדישה את עצמה למטרת לשקר ולגנוב. חברה שלמה של שקרנים וגנבים.

          ומה שקורה עכשיו, כשהשקר הציוני סופסוף הפך להיות גלוי לכל ("צוק איתן"), ושקרנים וגנבים כמוך פתאום מתחילים להרגיש שמערכת הפטנטים המתוחכמת והמסועפת שיצרתם לשקר ולגנוב ושאותה אתם משרתים בנאמנות לאורך עשורים, ללא שום פקפוק או מחשבה שנייה, מתחילה לסכן גם אתכם ואת האינטרסים שלכם (בי.די.אס), או אז אתה מגיע עם פטנט חדש: ירדן ("היא הייתה בשטח, היא נתנה אזרחויות, בלה בלה בלה").

          במילים אחרות, בעזרת איזה פטנט חדש מבית היוצר הציוני אתה מבקש ממני לתגמל אותך על זה שעד עכשיו הצלחת לשקר ולגנוב בצורה כ"כ מוצלחת, בעזרת אותם פטנטים ממש. 50 שנה אתה משקר לי בפרצוף (לפני זה זה לא היה בפרצוף), סוחט כל טיפת אשראי של הרצון הטוב שלי כדי להמשיך למלא כמה שיותר את כיסיך – ועכשיו, כי אתה מרגיש שאתה הולך להפסיד, אתה גם מבקש על זה פרס (וקורא לו "פתרון"). אבל לי אין שום עניין לתת לך פרס נוסף על תאוות הכוח והיהירות שלך. נראה לי שזה מה שאביבית התכוונה אליו במילה "אוטיסטים": צריך להיות אוטיסט בשביל להאמין שאני, או כל אדם הגון, אשתף פעולה עם סיבוב נוסף (מתוחכם, כן) של מערכת השקרים והגניבות שלך. אז כן – אני לא הולך לעשות את זה, מצטער. ומכיוון שאני מסכים אתך שזו בעיה מוסרית חמורה לגרש אנשים מביתם (בפרט כאלה שכבר נולדו שם, וגם נציין שמרבית המתנחלים הן פשוט אוכלוסיות עניות של משפרי-דיור), הרי שנשאר רק פתרון ראוי אחד. כולל עזה. כולל חזרת פליטי 1948.

    • מני זהבי

      לא יודע איך לומר לך, אבל פליטי נכבה לא בדיוק קיבלו אזרחות במדינה הקולטת (ברוב המקרים) ופיצוי מלא על הרכוש שאיבדו. נדמה לי שמתנחלי גוש קטיף קיבלו את שני אלה (ועוד כל מיני דברים).
      עכשיו, גישת "המתנחלים הם אסוננו" של הבלוג הזה ודומיו היא ילדותית. לי אין שום צורך באסונם של אנשים שסך הכל הלכו לגור במקומות שממשלת ישראל הרשתה להם, או אף עודדה אותם. אבל אם הדבר נחוץ לשם חלוקת ארץ-ישראל המערבית לשתי מדינות לאום, אני בעד פינוי מתנחלים. עבור אותה מטרה אני מוכן גם לפנות את הבית שלי, אם כי קשה לי לתאר לעצמי תסריט שבו הדבר יידרש (אני גר בתוככי מערב ירושלים).
      לגבי ירדן — נניח שבית המלוכה ההאשמי ירצה לספח לממלכתו את שטחי הגדה המערבית (אם כי לא כל כך ברור בשביל מה הוא צריך את זה). אתה מוכן להשאיר את המתנחלים לחסדי כוחות הבטחון הירדניים והאוכלוסייה הפלסטינית המקומית?
      ושוב, "שקט למקסימום זמן במינימום מחיר" זאת לא אסטרטגיה. לא כאשר אתה תקוע בלי קו גבול מוגדר ועם אוכלוסייה שוות היקף לכמה עשרות אחוזים של האוכלוסייה שלך, שמעדיפה לראות אותך שוחה בים ולא ברור מה הולך לקרות אתה.

      • תום אלקיים

        אם לא ברורים לך מושגים כמו קהילה, בית, שכונה, חברים, מקום ויציבות, בוודאי בהקשרים של גידול ילדים אז אני לא יכול להסביר הכל בפוסט קצר. אני לא בטוח שאתה באמת ישבת לחשוב מה המשמעות המלאה של עקירת עיר של עשרות אלפים על תושביה. זה לא עניין של כסף או אזרחות.

        בית המלוכה ההאשמי אינו מענייני, שרידותה של משפחה מונרכית דיקטטורית לא מהווה שיקול, אצלי לפחות. הפלסטינים הם רוב בירדן, ירדן היא חלק מפלסטין ההסטורית, פלסטין גדולה שכוללת את ירדן וחלקים משמעותיים מהגדה המערבית היא פתרון מוצלח לאין ערוך מליליפוט הפלסטינית שלא תהה מסוגלת להתמודד עם מיליוני פליטים. ישראל צריכה להיות חלק מהפתרון.

        אתה לא ״תקוע בלי קו גבול מוגדר״ ואין לזה שום משמעות פרקטית, יש גבול מוגדר וישראל מסוגלת לשמור עליו. לפעמים האסטרטגיה היא לחכות בסבלנות לתהליכים הסטוריים שאתה לא חלק מהם להסתיים ובנתיים לספוג מינימום הרוגים.

        • מני זהבי

          א) ברורים, ברורים. אני לא אומר שמדובר במעבר דירה פשוט. עדיין, זאת לא נכבה ולא קרוב לנכבה. ומבחינתי, כדאי לישראל ללכת רחוק בהסדר מדיני עתידי כדי לשמור תחת ריבונותה את ההתנחלויות הגדולות באמת (גוש עציון, מעלה אדומים, אריאל). אבל שמירתן אינה דבר ברור מאליו.

          ב) סבבה, גם לי אין הרבה עניין בשרידותו של בית המלוכה ההאשמי. הבעיה היא שבעתיד הנראה לעין, כל תסריט שכולל את ההפרדה בינו לשלטון, כולל גם את הפיכתה של ממלכת ירדן למשהו דמוי סוריה או עיראק. לא טוב. מעבר לכך, ספק רב אם רפובליקה פלסטינית בירדן, גם אם תקום אי-פעם, תוכל לשמור על בטחונם של המתנחלים שאתה מתכוון להשאיר תחת ריבונותה בגדה המערבית.

          ג) איפה עובר קו הגבול המוגדר, ומה המעמד של האנשים החיים בינו לשטח ישראל הריבונית? אין לי בעיה לחכות בסבלנות; השאלה היא לאן אנחנו רוצים להגיע אחרי זה. על כך כמעט ולא מדברים ברצינות.

          • אביבית

            למה נראה לך שהוא משאיר מתנחלים בריבונות פלסטינית?
            יש לו א"י השלמה בריבונות יהודים עד הירדן , מתנחלים מקיר לקיר על קהילותיהם העולצות בכל הגדה ,והרב קוק במקום הרצל כחוזה המדינה ה'אמיתי' על קיר משרד ראש ממשלה.
            אין שום הסדר מדיני בתמונה, מי צריך ובשביל מה . סתם יכול להפריע לקהילות המתנחלים המתקהלות להן בשטחים.

            • תום אלקיים

              לא עד הירדן… אבל אני נגד פינוי אריאל, או מעלה אדומים.

              הסדר מדיני יהיה. רק שאת לא מקבלת לחגוג את הרס חייהם של מאות אלפים, מחיר קטן לשלם עבור שלום בר קיימא.

    • אזרח הארץ

      1. כשמצרים סגרה את מיצרי טיראן, שהיוו רק אחד מנתיבי התעבור הימית של ישראל, יצאנו למלחמה כוללת. לדבריך יש לעזתים צידוק טוב מאוד להילחם בנו.

      2. אתה מתכוון לא-יהודים או פלסטינים? לגבי הראשון נא נתונים. לגבי השני, ראה סעיף 1.

      3. והעם בישראל בחר בביבי, שהודיע שמבחינתו מדינה פלסטינית לא תקום לעולם ושמטרתו היא מיטוט הממשלה הנבחרת (לדבריך) שם. שוב, על הרבה פחות מזה ישראל יצאה למלחמה כוללת.

      9. לא. עצם הוצאת אנשים מבתיהם אינו פשע, וכמות האנשים אינה מדד למוסריות המעשה. אם הם עברו לגור במקומות אלו בכחש, גזילה ומרמה, אין שום סיבה שלא להוציא אותם. הדבקות במקום מגורים מעט מלודרמטית בהתחשב בכך שמדובר במדינה, ובאופן פרטני בראש ממשלה, שקורא ל8 מיליון אנשים אחרים ברחבי העולם לעזוב את בתיהם ולעבור לישראל.

      10. ניצחון והפסד מוגדרים בדרך כלל ביחס למטרות בשמן יצאו למלחמה. לא זכור שמטרת ישראל ב2006 הייתה לספוג טילים ו140 הרוגים רק כדי לראות את חיזבאללה מתעצם עוד יותר בהמשך. כנ"ל לגבי כל עימות מאז. דווקא חומת מגן הייתה מבצע מוצלח, גם אם לתוצאות לקח זמן להגיע.

      • סמולן

        אזרח, הרשה לי לברך אותך על רגע נדיר של סולידריות לאומית, כלומר פשיזם ציוני, גם אם קצת בדיעבד. אני מתכוון כמובן ל"יצאנו" שבו השתמשת במשפט שלכשלעצמו מבטא חיוב של משהו ציוני. האם משתמע שאתה תומך במלחמות הכיבוש הקולוניאליסטיות של 56 ו 67? מזהה את עצמך עם המדכאים הציונים? אם כן, מה קרה? אתה בטוב?

        • אזרח הארץ

          נולדתי כאן, ובהיעדר אזרחות זרה, אני חלק ממדינת ישראל לטוב ולרע. "יצאנו" הוא ציון עובדה. האם מלחמת ששת הימים הייתה דבר טוב? לפחות בנושא של כיבוש הגדה המערבית, לפעמים עולה בי התחושה שחוסיין יצא למלחמה רק כדי להיפטר מהם, ואנחנו בסכלותנו קפצנו עליהם כמוצאי שלל רב.

      • תום אלקיים

        לעזתים בוודאי יש סיבה להלחם בנו, סיבות יהיה יותר מדוייק. אלא שראוי גם לשקול סיכוי מול סיכון, למרבה הצער זהו תחשיב שההנהגה העזתית מתקשה בו מאד וכושלת בו לעתים קרובות.

        פלסטינים, ברור לא? מאז הנסיגה מעזה מספר ההרוגים הפלסטינים בעזה עלה משמעותית ומספר היהודים ירד באופן מתון. אם זאת הצלחה בעני השמאל הישראלי זה מצער. הימין אגב רואה בהתנתקות כשלון.

        אני חושש שהתפיסות שלך לגבי בני אדם ומוסר רחוקות משלי כלכך שאני לא מוצא מקום לדיון. בעני הוצאת מאות אלפי אנשים מבתיהם זה פשע, בעניך לא. נסתפק בזאת.

        חיזבאללה לא ירה טיל אחד לעבר ישראל מאז המבצע. לא יודע למה אתה קורא כשלון, אבל שיהיה.

        • מני זהבי

          "לא ירה טיל אחד" זו הגזמה:

          https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Lebanese_rocket_attacks_on_Israel

          מה שכן, מהטילים האלה לא נהרגו ישראלים, ובמצב הנוכחי — אחרי פיתוח אמצעי יירוט ולאור הנתונים הטכניים של הרקטות הנמצאות בשימוש כל מיני ארגונים בלבנון (כולל החזבאללה) — לא סביר שיהיו קורבנות כאלה בעתיד.
          את מלחמת לבנון השנייה אפשר להגדיר כהצלחה, אבל המחיר ששולם עליה — הן בחיי אדם משני הצדדים, והן המחיר הפוליטי ששילמה ממשלת אולמרט — היה מופרז.

        • אביבית

          ההתנחלות בשטחים ומוסר לא הולכים יחד מלכתחילה .אז חבלז.
          לבנון 2 מוצלחת כי הצליחו לתרגם למסמך מדיני בינלאומי שריסן את חיזבאללה .
          מבחינה צבאית פרופר לא הצליחו להשיג פגיעה רצינית באירגון ויכולותיו.

          • תום אלקיים

            זו הסיבה שאני לא מתנחל. מאידך להתעלם מהמציאות הקיימת ולהציע למחות אותה בהינף קולמוס זה לא רציונאלי, חבלז לא פחות.

            אין לי שום רצון ועניין להביס את חיזבאללה, מפלגה שמייצגת חלק חשוב באוכלוסיה הלבנונית, חלק עני שהיה מדוכא פוליטית למרות היותו רוב, אני בעד חיזבאללה. אני גם חושב שהם בן ברית עתידי חשוב ומרכזי של ישראל.

            היה צורך לעצור את השימוש של חיזבאללה במאבק הצבאי בישראל על מנת להשיג הישגים פוליטיים בלבנון. לבנון השניה השיגה את זה, הפרטים הספציפיים של ההסכם חסרי משמעות, אם בדמיון שלך נייר כלשהו שהפיק הארגון המתקרא או״ם מחזיק מים, שיבושם לך. אמרתי כבר לא רציונאלי נכון?

            • אביבית

              הפצצות שטיח על ערים ,לשם נדחקת ישראל כתחליף להצלחות צבאיות (כלומר בניגוד לפגיעה צבאית רצינית באוייב/הצבת עובדות רגליות צבאיות בשטח האוייב)-זאת היתה הנקודה ,הנקודה מהבחינה הצבאית (!)פרופר.
              כ"כ החתימה על ה'נייר' באו"ם היתה למורת רוחו של חיזבאללה, זה נעשה מעל לראשו, פגע בחופש הלגיטימי שלו מבחינה לבנונית להפר את השקט בגבול.
              אותו ה'נייר' על הבמה המסויימת סימל/הבהיר לחיזבאללה ולציבור הלבנוני מה שגם אתה קורא השג.
              (בניגוד להפסקות אש במבצעים קודמים מול חיזבאללה).

        • אזרח הארץ

          לאור הקיץ האחרון נראה שגם ההנהגה הישראלית לא מוצלחת מדי בתחשיבים האלו. אז אם אנחנו נותנים לעזתים סיבות טובות להילחם בנו, אולי הבעיה היא לא ההתנתקות?

          הדאגה הכנה לשלומם של הפלסטינים בהחלט מרשימה. אולי עכשיו תוכל לדאוג גם לחירותם, זכותם לשיוויון, למים ולקניין? או שהדאגה הזו עוצרת בשערי הגדה המערבית?

          הימין רואה בהתנתקות כישלון מעצם היותה נסיגה משטחי א"י, ללא קשר למספר ההרוגים הפלסטינים (שעליהם אחראית בעיקר ממשלת ימין).

          אני דווקא מאמין שהתפיסות המוסריות שלך לא שונות מהותית. אני חושב שגם אתה מאמין שאין מניעה להוציא מביתו אדם שהשיג אותו בגניבה ומרמה. אתה פשוט לא חושב שלפסטינים עומדת זכות הקניין, או כל זכות אחרת מעבר לזכות להיות עבדים נרצעים של היהודים.

          לגבי הטילים, ענו לך כבר, אבל הישגו הגדול של חיזבאללה הוא שהוא לא צריך לירות עלינו טילים – אנחנו פשוט כל כך מפחדים שאנחנו מקפידים למעט במתן סיבות עבורו לירות עלינו.

          • תום אלקיים

            אני לא אגן על ההנהגה הישראלית. אבל המחשבה שמבצע צבאי בא בחינם היא לוקסוס של עשירים.

            הבעיה, אם לא שמת לב, היא קיומן של לפחות שתי ישויות לאומיות עוינות בשטח ישראל המנדטורית. חשבתי שזה ברור.

            חרותם, זכותם לשוויון, למים ולקניין, כולן חשובות, מאד, קודם כל להם אבל. זכותם לשוויון זה גם מול החמאס, חירותם זה גם מול ההנהגה המושחתת שלא קיימה בחירות כבר אינסוף שנים, אני לא ארצה את זה בשבילם יותר מהם. ישראל היא חלק מהפתרון, לא בעיה שצריך לפתור, אם כבר גלשנו לקריאת מחשבות, אני חושש שבמקום הזה אנחנו חלוקים.

            לגבי עבדים, יהודים, נרצעים ושאר המופעים של הטלפטיה, אני רק אומר שאתה טועה ולא, אין לי אחות, בטח לא מקש.

            בנוגע למפחדים מהחיזבאללה. למה לא לפחד? קבוצה צבאית רצינית ומתוחכמת, חמושה עד שיניה בטילים המכוונים לערים בישראל, מפחיד בהחלט. אני לגמרי בעד לתת לחיזבאללה מינימום סיבות לרות עלינו, אם זה עושה אותי פחדן, אז אני פחדן. אם יתעורר הצורך, נתגבר על הפחד ונלחם. ואתה הרי גיבור, מבטיח שנכתוב עליך שיר.

            • גיל

              זה מיתמם משהו לדבר על ההנהגה המושחתת שלהם, לא? הפלסטיני הממוצע יאמר לך שבוודאי שהרשות הפלסטינית היא מושחתת – מדובר על בוגדים, על ממשלת בובות ששורדת רק משום שהיא משרתת את האינטרסים של ישראל וארה״ב. סוג של צד״ל עם גינונים של מדינה, ושני תפקידיה העיקריים הוא השת״פ הבטחוני וקבלת התרומות לתחזוקת הכיבוש מאירופה.

              ״לא תרצה את זה יותר מהם״?? זו בדיחה,לישראל אין שום רצון בחירות שלהם או בבחירות חופשיות, צה״ל משמש לא פעם לתחזוקת הרשות הפלסטינית ולמאסר פוליטי של מתנגדיה. כל היללות על אבו מאזן זה כלפי פנים, מבחינה פרקטית ישראל משמרת יפה מאוד את שלטון החמאס בעזה והרשות בגדה, זה האינטרס שלה.

    • אמציה ברם

      אם מלחמת ישראל-חזבאללה ("לבנון השניה") היא "הצלחה אסטרטגית משמעותית" ישראלית, הרי שגם מלחמת העולם השניה היתה הצלחה אסטרטגית משמעותית לאדולף היטלר ולגרמניה הנאצית בכל הנוגע ב"פיתרון הסופי". הרציונל הישראלי בניהול המלחמה הנפשעת בלבנון ב-2006 היה לפגוע בתושבי דרום לבנון כדי ללחוץ בכך על ממשלת לבנון החלושה – שבקושי שלטה על ביירות – כדי שתילחם את מלחמתה של ישראל בחזבאללה. למעלה מ-1000 קרבנות חינם לבנוניים שילמו בחייהם על כך, ומיליון בקירוב היו לפליטים. גם "אסטרטגיית הדאחיה" המהוללת הייתה מסוג הדברים שהאחראים להם – החל בבפושע הפלילי שכיהן אז כראש ממשלה וכלה באחרון המוציאים לפועל – צריכים לשבת בעטיה על ספסל הנאשמים בביה"ד הפלילי לפשעי מלחמה בהאג.

  • Z

    מני, אין צורך לפנות אותם כמו שנאמר בתגובה הראשונה. אם הם רוצים להתאבד הם יכולים לעשות זאת לבדם ולא לגרור את כולנו איתם לגיהנום, כמו שקורה עכשיו. זה עצוב לראות כת מטורפים שמצמידים לילדיהם תלאים צהובים, לא משמח אף אחד. ומה שקורה כרגע עצוב אפילו יותר. ביבי מדביק לכולנו תלאי צהוב תחת כל עץ רענן בעולם.

  • אריק1

    2. צריך לקחת בחשבון לא רק את מספר ההרוגים אלא גם את שיבוש החיים באזורים נרחבים יותר.
    7. לגבי ה"ניצול" של העובדים הזרים, אלו בכל זאת הגיעו לשם מרצונם ואני משער שעדיין זה היה שווה להם. האם התנאים שם היו שונים מהתנאים בתוך הקו הירוק? (חוץ מהסיכון הבטחוני המוגבר), לא מצאתי בחיפוש באינטרנט שום אזכור לדבר כזה. או שמא גורביץ' פשוט רואה בחקלאים ישראלים(וקבלני בנייה ועוד כמה בעלי עסקים) בכלל(למעט כמה חריגים) מגזר נצלני ולא יצרני?
    8. הפלסטינים הרוויחו משהו מהפינוי? ניצלו את השטחים לחקלאות? לבנייה (למעט מחנות אימונים וכו' של חמאס?)
    כשמוסיפים לזה שמספר ההרוגים הפלסטינים בקרבות עלה בסדרי גודל
    אז איזה עוול מוסרי זועק הופסק פה?

  • אמיר

    למה אתה מציג את כמות ההרוגים הישראלים מטרור עזתי רק מהשנים 2000 עד 2005? היינו בעזה משנת 67'. מאז ועד ההתנתקות, מתו 230 ישראלים מטרור עזתי. כלומר, 230 ישראלים ב-38 שנים. 6 הרוגים בממוצע לשנה.
    מאז ההתנתקות ועד צוק איתן, נהרגו 140 ישראלים. כלומר, בנקודת הזמן ההיא (סוף מבצע צוק איתן), זה עמד על 140 הרוגים ב-9 שנים, קרי, ממוצע של 15.5 הרוגים לשנה. ונניח שהיום, 4 שנים אחרי צוק איתן ללא הרוגים, מתו 140 ישראלים מטרור עזתי במשך 13 שנים. כ-11 הרוגים בממוצע לשנה. זה עדיין כמעט פי שניים מכמות ההרוגים הישראלים בממוצע לשנה כאשר שהינו בעזה. אז אולי ההתנתקות באמת לא הייתה טובה לישראל?