החברים של ג'ורג'

רק עשוק ורצוץ כל הימים

התגובות של הימין היהודי על הריסת מבני דריינוף מבהירה שבעיניו, פלסטינים הם תת-אדם

צה”ל והמשטרה הרסו אתמול (ד’) את המבנים הבלתי חוקיים שבנה קבלן יהודי בשם מאיר דריינוף על קרקע שנתפסה בתפיסה צבאית בג’בל ארטיס (המוכרת בשם הפשע שלה, ”בית אל”). על האירוע עצמו אין לי עניין מיוחד לכתוב, לאור העובדה שבמסגרת העבודה שלי ביש דין אכלתי ונשמתי דריינוף בחודש האחרון (שני פוסטים שכתבתי בנושא אפשר לקרוא כאן וכאן. הפוסט הזה לא מייצג את יש דין בשום צורה.) אני רוצה להתייחס לשלוש טענות שמועלות בימין היהודי בהקשר לדריינוף.

הראשונה, וממנה אפשר להפטר בקלות, היא היבבה שאיך יעלה על הדעת שבית משפט ייצא נגד החלטת ממשלה. ובכן, אני מצטער, חברים, אבל הגיע הזמן להצטרף למין האנושי ולברר מה זו הפרדת רשויות, קונספט שהפך למקובל בתרבות המערבית לפני 300 שנה. הוא אומר, בקצרה, שלממשלות יש נטיות רודניות ושבתי המשפט צריכים להגן על הפרט מפני פעולות עוול של הממשלה. גגלו את זה.

הטענה השניה היא שצריך לספח את הגדה המערבית, ואז דברים כאלה לא יקרו יותר. זו הגרסה הלא מעודנת של הטענה השלישית שאליה ניגש מיד. ובכן, כל הסיפור בפרשת דריינוף הוא שהעבריין דריינוף פלש לקרקע פרטית של פלסטיני, אדם בשם עבד-אל-רחמן אחמד עבד-אל-רחמן קאסם. זו עובדה שאף אחד, אפילו לא דריינוף, לא חלק עליה.

סיפוח של הגדה המערבית לא אמור, רשמית, לשנות פה שום דבר. הוא פשוט ישנה את הריבונות שם. הרכוש הפרטי של עבדל-אל-רחמן קאסם עדיין יישאר הרכוש הפרטי של עבד-אל-רחמן קאסם. אבל כשהימין היהודי מדבר היום על סיפוח, הוא לא מדבר על שינוי בצבע תעודות הזהות; הוא מדבר בפועל על היכולת של בני עם האדונים לנשל ילידים כאוות נפשם וללא חוצץ. חברים, מה שאתם קוראים לו “סיפוח” נקרא בדרך כלל “אפרטהייד” או “טיהור אתני.”

שרת המשפטים שקד העלתה את הטיעון השלישי, גרסה מעודנת יחסית של הטיעון השני. היא אמרה שלא יעלה על הדעת שבג”צ ידון בדיני הקרקעות בגדה, משום שהוא לכאורה לא בוחן ראיות; הגיע הזמן להקים בית דין מיוחד לענייני קרקעות שם, שיוכל לפעול בלי בג”צ. בכך, שקד מאמצת בעקיפין את הסיפור מז’אנר הפנטזיה המשפטית שמכונה דו”ח לוי.

איך השטות הזו קשורה לפרשת דריינוף? היא לא קשורה. בפרשת דריינוף לא היה ויכוח על העובדות: שמדובר בפלישה בלתי חוקית לאדמה פרטית. אז למה שקד רוצה את בית הדין לקרקעות?

משתי סיבות. קודם כל, הליך דריינוף – שאמור היה להיות פשוט וקצר, כי (חזרו אחרי) לא היתה שום מחלוקת שמדובר בפלישה לאדמות פרטיות – נמשך חמש שנים. אם בפעם הבאה שפלסטיני יגלה שמתנחלים פלשו לאדמות שלו, הוא יצטרך לפנות קודם כל לבית דין לקרקעות, ההליך יימשך 20 שנה, ובשלב הזה כבר ייללו המתנחלים שנולדו ילדים בבית (ואם לא נולדו, יפברקו כאלה – בשביל “ארץ ישראל” מותר לשקר) ואיך אפשר וכן הלאה. כלומר, המקרים הנדירים מאד של פינוי גנבי אדמות יהודים מגזילתם ייקח הרבה, הרבה יותר זמן ובהתאם יעלה הרבה יותר כסף, מה שצפוי לגרום למתלונן הפלסטיני להתייאש. המטרה של בית המשפט הזה היא להכשיר גזל בידי יהודים.

שנית, ואם שקד תעמיד פנים שהיא לא יודעת את זה אני אקרא לה חד וחלק שקרנית, יש סיבה מצוינת למה בג”צ דן בנושאים האלה. השטחים לא נמצאים בשליטה ישראלית. ישראל לא יכולה להקים בית דין משלה בשטחים שאיננו בית דין צבאי מבלי להחיל עליהם את החוק הישראלי ובכך לספח אותם. הנחת היסוד של בג”צ בבואו לדון בשטחים היא שחלים עליהם חוקי תפיסה לוחמתית, בין השאר כי זה מה שמדינת ישראל בעצמה אמרה פעם אחר פעם, ובהתאם התושבים הילידים שלהם – לא המתנחלים – הם תושבים מוגנים על פי אמנות ז’נבה. והמפקד הצבאי לא יכול לפגוע ברכוש הפרטי שלהם אלא למטרות צבאיות מובהקות.

אלא ש-30 שנה של שליטה מפד”לניקית במשרד החינוך ושליטה אינסופית של המרכז הרדיקלי בתקשורת היהודית הובילו לכך שהמושגים האלה פשוט לא מוכרים לציבור היהודי. אם תתפוס את היהודי הממוצע ברחוב ותאיים עליו במפגש עם יאיר לפיד, הוא עדיין לא יוכל לומר לך, ולו כדי להציל את שאריות בינתו, מה ההבדל בין ישראל, בין השטחים, מה בעצם הבעיה עם התנחלויות ומה לעזאזל ההבדל בין פלסטיני ישראלי ופלסטיני תושב השטחים.

מה ששקד מנסה לעשות הוא מה שמנסה המתנחל הממוצע לעשות: להביע את התפיסה שלפלסטינים אין בעצם זכות קניין, על כל פנים לא ברגע שיהודי חושק בו. האחד עוטף את התפיסה שהפלסטינים הם תת-אדם בנהמות על “ריבונות”, כמקובל; האחרת, שבכל זאת צריכה להעמיד פנים מתוחכמות יותר, בקשקשת על “בית משפט לאדמות” שיוציא את ההכרעה מידי בג”צ. שניהם מתכוונים לאותו הדבר: לבלתי יהודים תחת שלטון יהודי (ב”ארץ ישראל”, על כל פנים) אין את זכות הבסיס לקניין. כל זה כמובן מעוגן בהלכה, על תפיסות “לא תחנם” שלה. זה לא חדש, אבל בדרך כלל לא מתרגמים את המשמעות של “לא תחנם” לשיח הזכויות המודרני.

שקד, כמובן, מתוחכמת מספיק כדי לדעת שזה לא יקרה. ישראל תאבד את מה שנשאר מזכות הקיום שלה ברגע שהיא תצליח להעביר משהו כזה. אבל היא כנראה מפוחדת מהאספסוף של נערי הגבעות, והיא צריכה לתת להם משהו. אחרי הכל, היא אשה ורשמית היא חילונית-מחמד. היא לא בעמדת מיקוח. כשהמהפכה הזו תתחיל לאכול את בניה, אורי אריאל כנראה יהיה בתחתית הרשימה, אבל היא תהיה בראשה.

לפני 30 שנה, היה מקובל לומר בחוגים שמהם באתי – אלה של הציונות הדתית – שצבי יהודה קוק, הבן של, אמר ש”אין לנו סכסוך עם מוחמד הפרטי.” האמירה הזו היתה כמובן עטופה בצדקנות שמן הזית של המגזר. המשמעות שלה היא שאנחנו מנהלי0 מאבק לאומי אבל אין לנו בעיה עם הפלסטיני הפרטי. המילים המדויקות היו ככל הנראה “אם הקרקע הזאת היא של מוחמד, של ערבי פרטי, אין לנו מה לעשות כאן, נלך מכאן.”

זה היה שקר מתחילתו ועד סופו. לא היו קרקעות נטולות בעלים בגדה המערבית ב-1967. אבל זה היה שקר שתנועה שאוהבת להעמיד פנים שהיא מוסרית אהבה לנפנף בו. 40 שנה אחרי אלון מורה, כבר אי אפשר להעמיד פנים שהוא עובד. הבעיה היא, כפי שהיתה תמיד, “מוחמד הפרטי": האדם היושב על הקרקע ושנפגע ישירות מן ההתנחלות.

תנועה שמגלה שהיא שותפה לפשע יכולה לעשות שני דברים. היא יכולה להפסיק את הפשע, אבל זה מסובך מאד – זה כרוך לא רק בנזק פיננסי, אלא גם בהכרה בטעות היסטורית ובחשבון נפש מכאיב מאד. והיא יכולה להכחיש שהוא פשע. הדרך הנוחה ביותר להכחיש שבוצע עוול כלפי מישהו היא להכחיש שלנפגע יש בכלל זכויות. הוא לא כמונו, הוא פחות מאיתנו. וזו הדרך שבה בחרה הציונות הדתית. זו היתה הדרך המתבקשת: אלפי שנים של היסטוריה יהודית נשענו על התפיסה שהלא יהודים אינם אדם.

רצוי, עם זאת, שהקנאים הנוהמים המיוצגים על ידי דברי החלקות של שקד ודומיה יזכרו דבר אחד: אדם איננו יכול לפשוט את אנושיותו של אחר, אבל בנסותו לעשות זאת, הוא מאבד את זו-שלו.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מני זהבי

    "לא היו קרקעות נטולות בעלים בגדה המערבית ב-1967"? באמת? מדובר בשטח של 5,600 קמ"ר. אתה באמת חושב שכל פיסת קרקע בו הייתה בבעלות של גורם ספציפי כלשהו?
    דרך אגב, כאשר הימין מדבר על סיפוח הגדה – בהנחה שדובריו מבינים על מה הם מדברים ולא חיים בפנטזיות מימי הסיפורים על יהושע בן נון – הוא מדבר על כך שעל הקרקעות שלה יחול החוק הישראלי האזרחי, המאפשר הפקעת קרקע פרטית לצורכי ציבור (וכולנו יודעים לאיזה ציבור הכוונה). כמובן, זה דורש תשלום פיצוי חלקי לבעלי הקרקע, אבל כל עוד הפיצוי יבוא מקופת המדינה, יכול להיות שדוברי הימין מוכנים לחיות עם זה.
    העניין הוא, כמובן, לא דוברי הימין. אלה יצעקו געוואלד, יעמידו פנים כאילו הם ניצולי פוגרום קישינב לפחות, ויקבלו מהממשלה, דרך המנהל האזרחי, כל מיני הטבות בתמורה למעשה הנורא בשני בתים או שו אסמום. אבל זה לא ישנה את המצב הכללי. והמצב הכללי הוא משהו שכדאי לחשוב עליו, במיוחד במצב שבו פתרון שתי המדינות נפח כנראה את נשמתו. האפשרות שישראל תצטרך להתמודד עם סיפוח הגדה המערבית, כנראה מבלי שהנהגתה תתכנן מראש איך לאכול את זה, היא אפשרות סבירה למדי. רצוי להפסיק להעמיד פנים שזה משהו שלעולם לא יקרה. ולא, סיפוח אינו אומר בהכרח שכל הפלסטינים יקבלו אזרחות ישראלית על המקום. אבל הוא גם אינו אומר שהם יישארו נטולי אזרחות ישראלית לנצח. יש כל מיני מצבי ביניים שאפשר וכדאי לדבר עליהם.

    • ygurvitz

      כן. גם אם לא היה רישום מסודר על כך.

      • מני זהבי

        אם לא היה רישום, איך אפשר לדעת מי הבעלים והאם, למשל, מדובר בבעלות או בזכויות שימוש? אבל אפילו בלי להיכנס לדקויות האלה, עצם הרעיון שכל פיסה מכ-2000 קמ"ר של מדבר יהודה, למשל, הייתה בבעלות של איזשהו גורם מוגדר הוא רעיון מופרך.

        • אביבית

          יש פה שני עניינים מהותיים שחובה לחדד:
          1. עצם הרישום שעשתה ישראל בשטחי 67' בין פרטי ולא פרטי -הוא מאוד בעייתי/לא נקי.
          2. עצם הקביעה 'אדמות מדינה' בשטחים הוא מופרך מיסודו(וככל שמתמשך הזמן עם סיפוח שטחים ללא אזרחות לפלסטינים והפיכת הנ"ל ל 2 קווים מקבילים-המופרכות גוברת ביחס ישר).
          'אדמות מדינה' הן אדמות הכלל-כלל האוכלוסיה/כלל הציבור.
          באיזה 'כלל הציבור' מדובר בשטחים ?
          היהודי ? הפלסטני?
          מאיפה עד איפה לגבי שטח ואוכלוסיה זה 'כלל ציבור'?

          • אביבית

            'אדמות מדינה' זה כל מה ש'לא פרטי',
            אם מישהו פספס.

          • מני זהבי

            את מתפרצת לדלת פחותה. מדינת ישראל מבצעת כל מיני תרגילים לא-לגמרי-ישרים כדי לקחת כמה שיותר אדמות מהערבים ולהעבירן ליהודים. עוד לפני שמגיעים לחוק הבינ"ל, זה לא טוב לדמוקרטיה ולתפיסת האזרחות בישראל, וזה הרסני ליחסים בין הקהילות האתניות השונות במרחב שבין הירדן לים התיכון.
            השאלה היא מה לעשות עם זה. השמאל חוזר על המנטרה "שתי מדינות לשני עמים" מזה עשרים שנה או יותר. אין סיכוי נראה לעין שזה יקרה בקרוב. רצוי לחשוב על אלטרנטיבות אפשריות. (ולא, "כולם יניחו את הנשק, יתוודו על עוונותיהם ויחיו באושר ובשלום לנצח נצחים" אינה אלטרנטיבה אפשרית.)

            • אביבית

              האלטרנטיבה היא כן או 2 מדינות,או מדינה אחת בין הים לירדן.
              אם אתה מוריד 2 מדינות -נשארת רק האפשרות השנייה.
              2 מדינות לפני שהן פתרון של שלום – הן ההכרה המתחייבת לעתיד.
              לשם אתה יודע שאתה חותר – לא מחסל אפשרות להגיע לשם מצדך(!).
              בעבר שרתה את התפיסה הזאת :דחיית אידיאולוגיית א"י השלמה ע"י הציבור הישראלי, הקול המתנחלי שאמר שיכבד הכרעות ציבור על פינוי , והקול הישראלי שידע להגיד שכל הסכם מדיני שתחתום עליו ממשלת ישראל – היא גם תהיה מסוגלת לספק את ה'סחורה'.אפילו היו גאים בזה.
              זה נגמר.
              הציונות הדתית בחסות חשש בטחוני ציבורי (מוצדק) משלימה מהלך של מחטף פוליטי -א"י השלמה על גב חשש בטחוני ציבורי (מוצדק).

              ___________
              הפלסטינים פויה וכו' – עכשיו זה גם מצדנו.
              תפסיק לחתור לאופציית 2 מדינות -נשארת לך השנייה .
              זה הכל.
              דעא"ש על הגדרות והפלסטינים פויה ואתה יכול טכנית להתנחל בלי סוף , בסדר.
              אבל זה נשאר או 2 מדינות או מדינה אחת או –להתווכח לטובת מי הזמן פועל ..
              הזמן שלנו בנוי על מיגוון סבבי אלימות, ותהליך דלגיטימציה כלפי מדינת ישראל עצמה.

              • מני זהבי

                מה זאת אומרת "תפסיק לחתור"? אפשר לחתור עד ביאת המשיח, אבל הציבור הישראלי אינו רוצה את זה. עובדה: הוא בוחר פעם אחר פעם במפלגות שמוכנות לשלם מס שפתיים לפתרון שתי המדינות במקרה הטוב. במצב כזה, רצוי להציג לציבור אלטרנטיבה ולדבר על איך היא יכולה לעבוד. סבבי אלימות הם חלק מהחיים כאן (והם יכולים לפרוץ גם אם תוקם מדינה פלסטינית), והפחדות הדה-לגיטימציה אינן פתרון.

                • אביבית

                  ל'חתור' פירושו לא להוריד מהשולחן לדעת שזה היעד . גם אם כרגע אתה לא בבת אחת מגשים.
                  רוב הציבור מצביע בטחונית -לא אידיאולוגית , לא התנחלויות כשלעצמן.
                  המשך התנחלויות והפיכתן למצב כביכול טבעי כביכול לגיטימי זה לא אלטרנטיבה לכלום-רק לסגירת כל דלת בעתיד.
                  הדלגיטימציה קשורה (מאוד)גם לסבבי האלימות (לרעת ישראל), וסבבי אלימות דרכם להסלים/לצמצם פערים לטובתנו שהיו לנו .
                  להנציח בכוונה מצב כזה מצדנו זה לא 'אלטרנטיבה'.
                  זה היה אמור להיות מקסימום מצב ביניים של חריקת שניים -לא קיבועו ביוזמתנו..
                  סיפוח C למשל הוא עוד לבנה בדלגיטימציה כלפי ישראל -לא 'פתרון'.
                  (אבל תמיד אפשר לקרוא לדלגיטימציה אנטשמיות וללכת לישון מבסוטים).
                  'לחתור' מילה מאוד רלבנטית.
                  פירושה לא להפוך את ההווה לחוסם עורקים של העתיד הרצוי, ולחתור – אם זה אכן היעד ,כמובן.
                  אפשר כמובן ,כמו הציונות הדתית, לחתור הפוך.

                  • מני זהבי

                    הציבור מצביע כפי שהוא מצביע, ונבחריו פועלים במרץ כדי לחסום את האפשרות של פתרון שתי מדינות. זה מצב נתון, והוא אינו עומד להשתנות בקרוב. האם הסיבה להצבעת הציבור היא בטחונית או אידיאולוגית, זה פחות משנה.
                    הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לפתרון שתי המדינות עכשיו הוא שהנהגת הרש"פ תציג תוכנית שלום משלה. בעצם, מזה צריך להתחיל כל ניסיון עתידי של משא ומתן. בהעדר תוכנית כזאת מהצד הפלסטיני, אין לישראלים הרבה מה לעשות.

                    • אביבית

                      למה שהפלסטינים יציעו משהו,אולי הם (גם הם) חושבים שהזמן פועל דוקא לטובתם.

                    • מני זהבי

                      "הפלסטינים" זה הרבה מאוד אנשים וכמה תנועות פוליטיות. הרשות הפלסטינית היא ייצור פגום מכמה בחינות, בין היתר, מפני שהיא תלויה להישרדותה בתמיכה חיצונית כפי שישראל לא הייתה ולא תהיה תלויה. אבל דווקא בגלל זה, כל מיני גורמים חיצוניים (לא ישראל) יכולים לשכנע את עבאס שע"מ לשרוד פוליטית הוא חייב להציג תוכנית שלום שאפשר יהיה לדבר עליה עם ישראל. זה שזה עדיין לא קרה, זו אחת הפשלות הגדולות של הגורמים הבינ"ל המנסים כביכול להתניע כאן את תהליך השלום.

            • אזרח הארץ

              בוודאי שיש סיכוי לשתי מדינות. היציאה מעזה לקחה שנתיים מהצגת התוכנית ועד שאחרון הישראלים עזב את הרצועה. ההכרזות של המתנחלים על היצמדות לקרקע ומלחמת אזרחים ריקות מתוכן, כי המדינה לא צריכה להכריח את המתנחלים לעזוב. כל מה שהיא צריכה זה להפסיק להגן עליהם. גם המתנחלים מבינים זאת ולכן מנסים לכרוך את הצורך הביטחוני בשליטה צבאית בגורל ההתנחלויות. בדיוק כמו בלבנון 2000 ובעזה 2005, זו רק שאלה של מספר החיילים שיהרגו עד שהציבור הישראלי יחליט שהוא לא רוצה להחזיק בשטח הזה יותר. המתנחלים עוד יזילו דמעות אבל לא יעזו להישאר שם שעה אחת ללא כידוני צה"ל. וכל הסיפורים על "נחלת אבותינו" ו"שטחים שברור שיהיו חלק מישראל בכל הסדר עתידי" יקרסו כמו מגדל קלפים. בדיוק כמו שאר המשטרים העריצים בהיסטוריה.

              • מני זהבי

                היציאה מעזה הייתה לפני עשר שנים, מספר המתנחלים שפונו במסגרתה היה מזערי, והיא נעשתה בכוונה תחילה באופן כזה שיקשה עד כמה שניתן על כל פינוי עתידי.
                זה אינו עניין של כמה דמעות יזילו המתנחלים. זה עניין של מאיפה תבוא ממשלה ישראלית שתרצה לפנות 300,000 מתנחלים מהגדה המערבית (לא כולל מזרח ירושלים), ומי בישראל ייתן למהלך הזה תמיכה פוליטית. אחרי שתיים וחצי מלחמות בעזה שלכאורה יצאנו ממנה, קשה לשכנע את הציבור להסכים לנסיגה נוספת על-סמך מספרי חיילים הרוגים.

                • אזרח הארץ

                  הנסיגה מעזה הגיעה אחרי האירוע הקטלני ביותר עבור אזרחים ישראליים (האינתיפאדה השנייה), שהופסק רק בזכות כיבוש מחדש בשטח. ולמרות ההוכחה הניצחת לצורך בשליטה בשטח, הציבור הישראלי תמך באופן (בשיעור של 60-70%) בהתנתקות.

                  הממשלה הישראלית לא תצטרך לפנות – היא תצטרך לא להמשיך להנשים את ההתנחלויות. כל הדיבורים על מאות מיליארדים לפינוי פיצוי יעלמו ברגע שתתקבל החלטה נחושה לנטוש את השטח צבאית. שים לב – גם בהתנתקות המתנחלים טענו אז, וממשיכים לטעון היום, כי הם לא פוצו כדבעי. ועדיין, אף מתנחל לא העז להישאר בשטח.

                  מי חשב ש3 שנים אחרי חומת מגן מישהו יתמוך בפינוי שטחים?

                  • מני זהבי

                    "החלטה נחושה לנטוש את השטח צבאית" תצטרך להתחשב בשאלה מה עושים עם כמה מאות אלפי תושבים ישראלים בשטח הזה. המספר המדויק אינו ברור (תלוי בקווי הנסיגה), אבל סביר להניח שהוא יהיה גבוה פי 15 לפחות ממספר המפונים בהתנתקות. אם אתה חושב שהפער הזה אינו הורס את האנלוגיה שלך, שיהיה לך לבריאות.
                    דרך אגב, כאשר ב-2002 התקבלה החלטה לא להרחיב את "חומת מגן" לרצועת עזה, אני הייתי די בטוח שישראל הולכת לצאת מעזה תוך עשור. מה שלא הערכתי הוא ששרון, כמו שרון, יעשה את זה באופן שיהפוך הסדר שלום עתידי לכמעט-בלתי-אפשרי. אחרי שתוכנית ההתנתקות פורסמה הבנתי את זה, והחלטתי שאצביע נגד התוכנית אם זו תוצע למשאל עם כללי.

    • אביבית

      סיפוח זה סיפוח (ריבונות מדינית),וזה לא לתשמיש 'צרכי ציבור/הפקעת מדינה'-עבור הנ"ל יש את המושג 'אדמות מדינה' (שבשטחים זה מושג מופרך אבל מתקיים).
      וכן, יש מצבי ביניים לסיפוח בלי אזרחות -למשל אפרטהייד.

      • יובל הלפרין

        אחרי הכיבוש ביוני 1967 הממשל הצבאי הישראלי קטע תהליך שבו החלה ממשלת ירדן – רישום הקרקעות על פי בעליהם. עד אז חלק ניכר מהבעלות לא הייתה כתובה אך היא הייתה ידועה בעל פה ובעלות ידועה בעל פה היא תקפה לא פחות מבעלות מעוגנת בכתב. הרישום היה רק עניין טכני. והכיבוש הישראלי הפך את העניין הטכני הזה למהות – לא כתוב זה לא שלך. וזה עיוות גמור ושקר נתעב שגם מובילי הגזלנים לא באמת מאמינים בו. קריצת עין מאפיונרית בשביל מראית עין של חוקיות.

        • מני זהבי

          בסדר, זה שמדינת ישראל עשתה הכל כדי להשתלט על כמה שיותר אדמות ערבים, זה אינו חדש. גם הפקעת קרקעות, חוקית לחלוטין, בתחומי ישראל נעשתה בעיקר למטרה הזאת, לפחות עד שנות ה-70. עדיין, זכויות הפלסטינים מוגנות טוב יותר אם מדובר בפלסטינים שהם אזרחי ישראל.
          ומצד שני, כן, הייתה בעלות ידועה בעל-פה. אבל בשטח שהעיור בו מוגבל וחלק ניכר מאדמותיו אינן שימושיות לחקלאות (מדבר יהודה, שוב), לדבר על כך שאין בו קרקעות נטולות בעלים זה מופרך.

  • יובל הלפרין

    גזל של קרקע ציבורית בשטח שיש עליו ממשל צבאי הוא פשע חמור לא פחות מגזל אדמה פרטית. קוראים לזה "אדמות מדינה", וכל עוד אתה מושל שם בנעלי צבא ולתושבים אין שם זכויות אזרח – לא מדובר במדינה שלך. ואם יהיו להם זכויות אזרח אז כל אדמות המדינה בכל שטח המדינה האחת הזאת יהיו גם שלהם. כעת הקמת יישובים לאזרחים ישראלים בשטח שישראל היא רק מושלת צבאית בו הוא פשע מלחמה לכל דבר – בין אם הקרקע פרטית או ציבורית.

    • מני זהבי

      אבל לא על זה מדובר במקרה של "בתי דריינוף". מדובר בהשתלטות על קרקע פרטית (שאילו הייתה בשטח מדינת ישראל, המדינה יכלה להפקיעה תמורת פיצוי ולאפשר לדריינוף לבנות שם מה שהוא רוצה).
      העניין הוא שהמעמד של "תפיסה לוחמתית" הפך מזמן לפיקציה. המשטר הזה אינו מגן על זכויות הפלסטינים באותם היבטים שהוא אמור להגם עליהן (בתור תושבי השטח המוחזק), ומגביל את יכולותיה של ממשלת ישראל לפתח את השטח באופן שהיא הייתה רוצה לפתח אותו.
      סיפוח הגדה המערבית אינו צריך להיות מילה גסה. זו אופציה, ואולי בסופו של דבר היא תטיב עם כולם, כולל הפלסטינים, כולל מימוש הזכויותך הפוליטיות שלהם. כמובן, לשם כך הסיפוח צריך להתבצע תוך הידברות ובהגינות. וכן, אפשר להציע הסדרים ארוכי טווח לקבלת אזרחות ישראלית ע"י פלסטינים שלא יהיו אפרטהייד. למשל, איש לא יחויב לקבל אזרחות ישראלית אם אינו רוצה בכך (אבל יוכל להישאר במעמד תושב קבע תוך שמירה על כל זכויותיו האישיות, כולל הזכות לבחור ולהיבחר לגופי השלטון המקומי). למשל, אזרחות ישראלית תוענק אוטומטית רק למי שנולד אחרי מועד החלטת הסיפוח. מי שנולד לפני כן יצטרך ליזום בעצמו הליך לקבלת אזרחות ולעמוד במספר מבחנים (כמו ידיעת השפה העברית והכרת המשטר המדיני של ישראל). למשל, מי שנשפט בעבר בגין פעילות אלימה נגד מדינת ישראל, זכותו לקבל אזרחות תעוכב לזמן-מה בהתאם לחומרת העבירות.

      • נועם א"ס

        הצעות מעניינות, אבל בפועל אין מנוס מהגעה מהירה ככל האפשר לדמוקרטיה מלאה בין הנהר לים (אולי בצורת קונפדרציה) שהיא הדרך היחידה להשיג **מינימום של צדק**, לכל הפחות פורמלי, כלפי כל תושבי המרחב הזה, ובפרט כלפי קורבנותיו המובהקים של המשטר הקיים. משמעות הדבר היא הפלת המשטר הקיים והחלפתו במשטר דמוקרטי (בין היתר כי יהיה צורך בחוקה שתנוסח באופן שייצג את כולןם, כלומר על ידי הנציגות/נציגים של כולןם):
        – ספק אם השם "ישראל" יוכל להישאר בתור השם התקף לאזרחות המשותפת. זה יצטרך להיות נתון להחלטה משותפת.
        – ספק גדול אם שליטה בשפה העברית תוכל להחזיק בתור תנאי לאזרחות כזאת.
        – הצבא הקיים יצטרך להתפרק. צבא חדש, דו לשוני, המייצג את כלל האזרחים החוקיים יצטרך לתפוס את מקומו.
        – מערכת המשפט תצטרך לעבור תהליך דומה (אולי בצורת ריבוד קונפדרטיבי)
        – סוגיית הפליטים הפלסטינים מהגירוש של 1948 נשארת פתוחה וטעונת בירור ופיתרון.
        – ליהודים בין הנהר לים יש הרבה עבודה לעשות על מנת לבסס את קיומם במרחב הזה על בסיס צדק, שאינו אותו דבר כמו הבסיס הנוכחי – כוח צבאי, עוצמה טכנולוגית, והמון המון כסף מבעלי הברית הקולוניאליסטים שלהם באמריקה.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        הצעות חלשות (למרות העניין).
        אתה מעמיד את הפלסטינים בעמדה נחותה. הם צריכים להוכיח ידיעת שפה, והם יצטרכו לבקש אזרחות, ועבירות זה שם…
        בקיצור אין סיכוי שהפלסטינים יסכימו, ובצדק.

        אם יהיה ״סיפוח״ הוא צריך לבוא מתוך שוויון. שני הצדדים שווים. הצד היהודי יצטרך להכיר בפשעים שלו, ולתקן.
        זה הבסיס להסדר.
        ההצעות של נועם א״ס הגיוניות יותר.

        • מני זהבי

          בעולם הקסום של פיות ופונים ורודים, מה שאתה ונועם א"ס מציעים היה יכול לעבוד. לא במציאות המסוכסכת, הקנאית והמדממת של המזרח התיכון.
          להציב בפני איזשהו צד — ישראלים או פלסטינים — הצעה אחת ויחידה זה מפתח לכישלון, במיוחד כשאין בנמצא הצעה שתספק באופן מלא את שני הצדדים. אפשר, בתור התחלה, לדבר על סיפוח כעל אפשרות ריאלית, כולל מנגנונים שלא יהפכו את מדינת ישראל המורחבת בן יום למדינה דו-לאומית, ולהבהיר לפלסטינים שאם הם לא יסכימו למדינה עצמאית מקוצצת (בשטח שהוא פחות מ-100% שטח הגדה המערבית ובלי זכות שיבה לישראל), סיפוח זה מה שהם יקבלו.
          זה שלא טוב לתת לישראל להמשיך בסרבנותה להסדר מדיני בלי לשלם מחיר, זה נכון. אבל זה נכון גם לגבי הרש"פ.

          • נועם א"ס

            כל "הצעה" שלא מצביעה ישירות, בכל צורה שהיא, לכיוון שוויון אזרחי/לאומי מוחלט בין הנהר לים היא רק המשך של ההיסטוריית הקומבינות הציוניות המפוארות, עם דגש על "הסכמי אוסלו" וכל מה שהתרחש מאז. אם לא מתאים דמוקרטיה, אפרהייד זה מה שנשאר, ואף אחד לא יאמין לדיבורי "המציאות לא שחור או לבן", כרגיל – חוץ מ"מחנה השלום" הציוני עצמו שלספר לעצמו סיפורים יפים על עצמו זו התמחותו הפוליטית היחידה.
            אם אתה רוצה לנסות להחזיר את הגלגל אחורה, לכיוון פיתרון שאינו מדינה דמוקרטית אחת בין הנהר לים, יש רק אמצעי בלתי-אלים אחד לגרום לזה לקרות:
            BDS

            • מני זהבי

              רגע, שוויון אזרחי או שוויון לאומי? זה לא אותו דבר.
              בעצם, אין לישראל אפשרות לשלוט בתפיסה הלאומית של הפלסטינים. אם הם באמת רוצים מדינת לאום עצמאית, סביר להניח שהם יוכלו להסתפק בפחות שטח ממה שהם רצו מלכתחילה (אחרי הכל, זה גם מה שהיהודים יצטרכו להסתפק בו אם הם רוצים בפתרון שתי המדינות). אם הפלסטינים רוצים שטח יותר משהם רוצים מדינה, הם יצטרכו לחיות בשטח ארץ-ישראל השלמה (בלי עזה) כשהמסגרת המדינית הקיימת בשטח הזה היא מדינת לאום יהודית, שתעניק לפלסטינים שוויון זכויות אזרחי. רצוי להעמיד את הברירה הזאת הן בפני הפלסטינים והן בפני הציבור הישראלי.
              שוויון זכויות אזרחי בישראל צריך להיות מטרה, בלי קשר לשאלה איפה יעברו הגבולות. אבל זה שמשהו מטרה אינו אומר שאפשר או רצוי להגיע אליו מיד. הליך התאזרחות מדורג של הפלסטינים יכול להפיג את חששות הציבור היהודי מאובדן מדינת הלאום שלו (ומי שלא יצליח להפיג את החששות האלה, לא יוכל לשנות פה דבר). הליך התאזרחות מדורג אינו איזושהי המצאה ציונית שטנית. אסטוניה ולטביה, חברות באיחוד האירופי, מציעות הליך כזה לבני המיעוטים הסלאביים שבתוכן (שאבותיהם לא חיו בארצות האלה לפני מלחה"ע השנייה). ההליך מתקדם לאט, אבל הוא מתקדם בשלום. מהפכות הן דבר מסוכן.
              לעומת זאת, ה-BDS אינו מתקדם לשום מקום וקשה לראות אותו מביא תוצאות בעתיד הנראה לעין. השנה אינה 1986, וישראל אינה דרום אפריקה.

              • נועם א"ס

                אתה עדיין לא מבין שזה לא "הפלסטינים שיצתרכו לחיות בשטח ארץ ישראל השלמה וכו'" – אלא אתה זה שצריך להסתדר עם המציאות שיצרת. אבל גם ההבנה הזאת תגיע אליך, ויותר בקרוב ממה שאתה חושב. בעזרת הבי.די.אס כמובן.

                (עם עזה. ולרגע אל תניח שאתה יכול לקמבן גם את זה.)

                *לא אהיה ליד מחשב כל יתר סוף השבוע לענות.

                • מני זהבי

                  כל אחד יצטרך להסתדר עם המציאות שיצר: גם היהודים וגם הפלסטינים. אני מנסה לתאר איך אפשר יהיה להסתדר עם מציאות כזאת תוך ניסיון ליצור כאן שוויון אזרחי (בהדרגה) ותוך הפחתת סיכוי לכך שניסיון להקים כאן משטר דמוקרטי רב-אתני יסתיים כמו שהסתיימו דומיו בלבנון ובעיראק.

                  • נועם א"ס

                    התחזיות שלך (לבנון, עיראק), בין אם הן נכונות או לא (ויש קורטוב של רשע טהור בנתינת הדוגמאות שלך), הן עדיין התחזיות שלך, ואין שום סיבה שדווקא התחזיות של הציוני מני זהבי יקבעו כאן דברים לא/נשים אחרים. כמו את המשפט הזה מהתגובה הקודמת, בדגש על חלקו האחרון: "אם הפלסטינים רוצים שטח יותר משהם רוצים מדינה, הם יצטרכו לחיות בשטח ארץ-ישראל השלמה (בלי עזה) כשהמסגרת המדינית הקיימת בשטח הזה היא מדינת לאום יהודית".

                    • מני זהבי

                      תראה, אני לא יודע בן כמה אתה, אבל לאור הגיל שלי אני יכול להגיד לך בוודאות כמעט גמורה שבעוד, נניח, 70 שנה אני לא אחיה. האם התחזית שלי קובעת את העניין הזה? לא, אבל היא מבוססת על מה שאני רואה סביבי, והיא מכילה בתוכה גם הערכה זהירה של התקדמות רפואית אפשרית בשנים שעוד נותרו לי על-פני כדור הארץ. ליותר מהערכה זהירה אינני מוכן – אני מעדיף להנמיך ציפיות ולהיות מופתע לטובה מאשר להעלות ציפיות ואז להתאכזב.
                      התחזיות שלי לגבי היחסים בין הישראלים לפלסטינים מבוססות על אותו עיקרון. לאור הנזקים של אופטימיות-יתר (זו שהפכה את "מזרח תיכון חדש" לביטוי גנאי), אני מעדיף להיות פסימי.

                    • נועם א"ס

                      אני מצטער מני, אבל אתה פשוט לא מבין את הנקודה: בזכות הניצחון הציוני שלא מאפשר לפנות יותר את שטחי הכיבוש של 1967, ניצחון ש"השמאל" הציוני אליו אתה שייך זכאי בדין לייחס לעצמו, אתה מוסיף חטא על פשע ומנסה לקמבן מחדש את האפרטהייד כדי שיתאים למצב החדש לפי האינטרסים של הכובש ושלו בלבד, וזאת על מנת להמשיך להתחמק מהאחריות הישירה שלך למצב הזה. מה שאני אומר לך זה: תקמבן מחדש את האפרטהייד הציוני, בסדר, אבל אל תציג את זה בתור משהו אחר ממה שזה: אפרטהייד בצורות ובגוונים שונים שאותו מוביל הימין המשיחי ותפקידך בו הוא למצוא את הקומבינות המתאימות שיאפשרו את השגת המטרות הציוניות-התנחלותיות. אל תקרא לזה "הסדר" ואל תקרא לזה "דרך לפיתרון", כי אף אחד מאלה לא יהיו לך אלא המשך גלגול הרצחנות המובנית של שלטון הדיקטטורה הציונית. תסכים לכך שאתה מתנגד לדמוקרטיה, להכרעה ולבחירה הדמוקרטיות היחידות, מתוך אינטרסים תועלתניים שלך (מוצדקים או לא), וייגמר הוויכוח ביננו (והבי.די.אס ייחליף אותו).

                    • מני זהבי

                      "האינטרסים של הכובש ושלו בלבד?" אתה רציני?
                      נניח שמחר כל הציונים נעלמים משטחי פלשתינה-א"י המנדטורית (זה אומר שייעלמו גם כמעט כל היהודים החיים בשטח הזה). עד כמה אתה בטוח שלא תתפתח כאן מלחמת הכל בכל בסגנון של עיראק וסוריה כיום, או לבנון לפני 40-30 שנה? איזה חלק מהיהודים הלא-ציונים שיישארו כאן יוכל להישאר בחיים?
                      אינני אומר שהפלסטינים, או הערבים, או המוסלמים באופן כללי אינם יכולים לחיות בשלום. אבל בני אדם חיים בתוך הקשר היסטורי. יש סיבות שגרמו לחברה הערבית של ימינו להגיע לרמות מטורפות של אלימות. התנועה הציונית היא אחת הסיבות האלה, כן (את חלקה העיקרי בעניין הזה היא תרמה עוד לפני שנולדתי). אבל הסיבות כבר כאן, וצריך להיות נאיבי עד היסוד כדי לחשוב שאם תכריז איזו מנטרה חיובית ("הכרעה ובחירה הדמוקרטיות היחידות"), המצב שנוצר על-ידי הסיבות הללו ייעלם מעצמו.
                      דרך אגב, אני חושב שאם הפלסטינים יסופחו עם שטחיהם לישראל, גם עם הליך התאזרחות מדורג שיימשך 50 שנה, חייהם יהיו דמוקרטיים יותר מאשר אם הם יחיו במדינה עצמאית. זה אינו זלזול בפלסטינים אלא הערכת מצב. בכל מקרה, אני מוכן לתת להם לבחור, אבל אני מעדיף שגם הם וגם הישראלית יבחרו משהו מוגדר ולא יסחבו את הסטטוס קוו בלי מועד סיום מוגדר.

                    • נועם א"ס

                      אני לא מבין את המשפט האחרון – נראה לי שהוא מבטא בדיוק את מה שאתה מציע.
                      הספקולציות שלך מעניינות, אך אמרתי כבר קודם: אלו הספקולציות שלך. אי אפשר להצדיק בעזרתן את רצחנותה האינהרנטית של הדיקטטורה הצבאית הציונית. אם לא מתאים לך המצב במזרח התיכון, אז לא היית צריך להגר לכאן. אם אתה כאן בשביל להשתלב ולתרום – כיום, במצב שאתה יצרת, נשארה לך רק דרך אחת לעשות את זה.
                      נאיבי או לא נאיבי, פשוט אין לך ברירה (חוץ מאפרטהייד, שכאמור מקובל עלי לחלוטין שתודה בתמיכתך בו).

                    • מני זהבי

                      אני לא מציע לשמר את הסטטוס קוו. אני מעדיף מדינה פלסטינית עצמאית לצד ישראל, אבל אם זה אינו הולך לקרות בקרוב, אני בעד סיפוח הגדה המערבית לישראל עם הליך התאזרחות מדורג לתושבים.
                      השמירה על הסטטוס קוו היא אפשרות – לא אפשרות שאני רוצה בה, אפשרות שלדעתי יוצרת פה פוטנציאל לאסון עתידי, אבל ייקח לו זמן להתגשם.
                      למה אתה חושב שאין לי ברירה אלא הפתרון שאתה מציע?

                    • נועם א"ס

                      אמרתי שיש ברירה: אפרטהייד, וזו הברירה שאתה מציע – את המשכו באמצעים אחרים ע"מ לאפשר את המשך שליטת הכיבוש הציוני על המרחב/אוכלוסייה (לפי האינטרסים שהולמים את האינטרסים שלך).
                      תהליך ההתאזרחות המדורג שאתה מציע נשמע מפתה על הנייר, אבל לאור ההיסטוריה האמפירית לחלוטין של מכונת הגזל הציונית לאורך 67 שנה, אין אלא לפסוק שכמו "תהליכים" אחרים לפניו, אין הוא נועד אלא כדי לשמר את עמדת העליונות של הגנב הציוני על האוכלוסיה הילידית, ע"מ להמשיך לאפשר את המשך הגניבה הקולוניאליסטית. אין אדם שפוי שעיניו בראשו שלא יראה זאת כך, אכן – לאור ההיסטוריה העקבית של מדיניות הקומבינה הציונית, ולכן אין שום סיבה להסכים לעוד "תהליך" בלתי נגמר שכל מהותו להמשיך את הניצול הקולוניאלי מאת גזע האדונים הציוני. מיותר לציין שמצב זה מחייב את המשך ההתנגדות למשטר הדיקטטורי הזר עד לחיסולו, בכל אמצעי רלוונטי.
                      רוב הנימוקים (המשתמעים) לכך ניתנו כבר בתגובתי הראשונה אליך. אפשר להביא עוד (ראש וראשון להם: חוק השבות), אבל עיקרם יהיה זהה: אתה מעוניין בהמשך השליטה הציונית על המרחב, האוכלוסיה, הכוח הצבאי, החקיקה, מוסדות השלטון, המשפט וכן הלאה, ודוחה לשם כך את כינונו של משטר דמוקרטי בין הנהר לים, על מאפיניו הבסיסיים ביותר (אדם אחד = קול אחד, ואחרים).
                      על מנת שניתן יהיה **להאמין** לכוונותיך ששאיפתן אכן לשיוויון דמוקרטי בין הנהר לים, עליך **ראשית לכל** להראות כי אתה מסוגל לוותר על שליטתך הבלעדית כבן גזע האדונים על כל אלה – כלומר דמוקרטיה. משפט כמו "הפלסטינים יצטרכו לחיות בשטח ארץ-ישראל השלמה (בלי עזה) כשהמסגרת המדינית הקיימת בשטח הזה היא מדינת לאום יהודית" אינו מותיר מקום לספק: כוונתך לשמר את מעמדך העליון, ולא יהיה עיקרון דמוקרטי אחד שעליו תקפיד, אם עיקרון כזה ייסכן את האינטרס שלך לשמירת העליונות הזאת.
                      כך ששוב, יש ברירה (שאותה אתה מציע) והיא המשך שליטת הדיקטטורה הצבאית הציונית על האוכלוסיה הכבושה. אבל ברירה שמציגה סיכוי להגיע ל-**מינימום של צדק** יש רק אחת (ולטעמי, לטווח הארוך, גם היחידה שמבטיחה סיכוי להמשך קיומו של הקולקטיב היהודי במזה"ת, בהתחשב ברקורד ההיסטורי של הפולש הציוני, באשראי ההולך-ומתמעט שלו וכו')

            • אריק1

              גם אם רמת החיים בישראל תרד בחצי לא הייתי מסכים למדינה דו לאומית ואני מאמין שרוב הציבור חושב כך (ולו בגלל שאפילו אם בדרך נס מדינה כזו לא תוביל למלחמת אזרחים עצם איזרוחם של כמה מיליוני פלסטינים ברמה כלכלית נמוכה תוריד את רמת החיים אלא אם נעבור למדינה קפיטליסטית כמעט לגמרי(ואז רק רמת החיים של השכבות החלשות תרד)

              • נועם א"ס

                אני מעריך את הישירות שלך, שחוסכת לשנינו הרבה דיונים מפרכים ומיותרים. לך היא משאירה את העדפותיך (אפרטהייד), ולי היא משאירה את שלי (בי.די.אס).

              • מני זהבי

                יש דברים חשובים יותר מרמת החיים.
                יותר מזה: חרם בינ"ל אמיתי על ישראל יסכן פה לא רק את רמת החיים אלא גם דברים נוספים (רמז: ישראל לא יכולה להילחם חודש בלי אספקת נשק אמריקאי).
                אני לא אומר שחרם כזה הולך להתממש בקרוב. אבל עוד 40-30 שנה של סטטוס קוו… מי יודע?
                מצד שני, אני בטוח שאם הסיכוי של חרם בינ"ל יהיה ממשי, ממשלת ישראל, גם אם בראשה יעמוד נתניהו-משובט-גנטית, תעשה מה שאפשר כדי להימנע מכך. אבל אני חושב שאם לא מכינים את הקרקע לכך מעכשיו, האפשרויות יהיו מוגבלות ומחירן (לאו דווקא כלכלי) יהיה גבוה מדי.

      • יוסי

        מני, חשבתי שערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל?

        האם יהודי אמריקאי שירצה להתאזרח פה יצטרך לעבור מבחן ידיעת השפה הערבית?

        • מני זהבי

          רשמית, רשמית. עדיין, תושב קבע שרוצה לקבל אזרחות (לא מכוח חוק השבות) צריך להוכיח ידיעת עברית. זה קורה לכל פלסטיני ירושלמי שרוצה אזרחות ישראלית, ויש לא מעט כאלה. אפשר להחיל את אותו הליך על תושבי הגדה המערבית.

  • מעין

    מה זה "המרכז הרדיקלי"?