החברים של ג'ורג'

“הדבר הכי מוסרי בעולם הוא שאם אתה חש איום, אתה תירה”

הדו”ח החדש של שוברים שתיקה לא מחדש, אבל מאשש, את מה שידענו: בעזה, ביצעה ישראל “רצח לב מושחת”

“מה נאמר בשיחות סיכום?”

“דיברו על הנתונים: אלפיים הרוגים ו-11 אלף פצועים, חצי מיליון פליטים, הרס של עשרות שנים. פגיעה בהרבה מבכירי החמאס ובבתים שלהם. במשפחות שלהם. זה נאמר כהישג כדי שלמישהו לא יהיה ספק אם למה שעשינו היתה משמעות במהלך התקופה הזאת.”

אלה ההישגים של צה”ל ב”צוק איתן”: אלפיים הרוגים, יותר מ-500 מהם ילדים; 11 אלף פצועים; חצי מיליון פליטים; הרס של עשרות שנים; פגיעה מכוונת ומודעת במשפחות של אנשי החמאס. אלה הדברים שצה”ל התהדר בהם, לפחות בפני עצמו.

הם מופיעים בדו”ח החדש של שוברים שתיקה, “ככה נלחמנו בעזה 2014.” הדו”ח מורכב מעדויותיהם של כ-60 חמושי צה”ל שהשתתפו ב”צוק איתן.” מי שעקב אחרי מה שהתרחש בזמן אמת, לא ימצא שם מידע סטטיסטי חדש, אבל האיסוף השקדני מאשש את מה שידענו ואת מה שהציבור הישראלי מנסה כמיטב יכולתו להדחיק: שישראל ביצעה ברצועת עזה שווה ערך של “רצח לב מושחת.”

המונח הזה הוא תרגום שלי של המונח האמריקאי Depraved Heart Murder, שמתייחס להריגה שנובעת מאדישות נפשעת ומכוונת לאפשרות שהפעולה שמבצע ההורג תוביל למוות. זה הסעיף שבגינו הועמד לאחרונה השוטר שהרג את פרדי גריי לדין.

עדות 24, שריונר, דיר אל בלח

“נשלחנו לאבטח עבודות של הנדסה לחשוף מנהרה. אנחנו מאבטחים את ה-D9 [בולדוזר משוריין] שעושים את העבודה שלהם ואנחנו עם הטנקים קצת זזים ימינה, קצת זזים שמאלה, קצת קדימה, תופסים פינה על איזה בית. פתאום אני מזהה תריסים ישנים […] אני מזהה אחד נפתח-נסגר, נפתח-נסגר. אני לא רואה שמישהו עושה שם משהו, אני פשוט מזהה את זה נסגר-נפתח בלי קשר לרוח. אני אומר לקצין שלי “אני רואה את זה זז, התריס זז.” הוא עושה לי “מה פתאום,” מסתכל, אומר לי “אתה מדמיין.” אחרי שניה אני אומר לו “תסתכל עכשיו עוד פעם.” אומר לי “כן, זה זז. יאללה, פגז לשם.” ואמרתי “יאללה, פגז לשם.” ירינו לשם שני פגזים.

הייתם בסכנה?

לא.

למה יריתם?

כי ההוראה היתה: כל מי שאתה מזהה במרחב – אתה יורה.”

ביטוי שחוזר על עצמו שוב ושוב בעדויות הוא “פגז לכל בית” כל מבנה שהחמושים הישראלים עמדו לפלוש אליו הפך למטרה לירי של פגזי טנקים. כמובן, מבלי לברר האם יש מישהו בבית. התירוצים שהחמושים מכרו לעצמם הוא שממילא אף אחד לא היה אמור להיות שם, כי צה”ל פיזר כרוזים וקרא לאוכלוסיה לברוח. בהתאם, אמר הצבא לחמושים שלו שהוא צריך להתייחס לכל אדם שנותר בביתו כאילו הוא אויב חמוש, גם אם הוא לא היה כזה. הוא יכול היה להיות כזה, ועל כן דינו מוות.

עדות מס’ 17, חי”ר, צפון הרצועה

“אם אתה יורה במישהו בעזה זה סבבה, לא קורה כלום, גם כי זה עזה וגם כי זה חלק מהמלחמה. גם הבהירו לנו את זה. אמרו לנו “אל תפחדו לירות,” וגם הבהירו לנו שאין אזרחים.”

אין אזרחים. בהתאם, אם הרגת מישהו, הוא לא יכול להיות אזרח.

עדות מס’ 35, חי”ר, דרום הרצועה

“היה כוח שזיהה שתי דמויות הולכות בתוך מטע חקלאי בערך 800-900 מטר מגזרת הכוח. אלה היו שתי בחורות שהלכו בתוך המטע החקלאי. המפקד ביקש לזהות “מה אתה רואה,” ואם הן מופללות או לא. זה היה ביום, 11-12 בצהרים. כוחות התצפית לא ראו טוב אז המפקד העלה מזל”ט לאוויר שיראה את זה ממש מלמעלה, והמזל”ט הפליל. הוא זיהה אותן עם פלאפונים, מדברות, הולכות. הכווינו לשם כלי טיס, על הבנות האלה, והרגו אותן. אחרי שהן הופללו היתה לי הרגשה שזה חארטה. […] הם סורקים את הגופות, וזה היה שתי נשים מעל גיל 30. גופות של נשים ואין נשק עליהן. הוא חזר וממשיכים הלאה. הן נספרו כמחבלות. הן נורו אז ברור שהן מחבלות.”

או, כמו שקראו לזה מדורי הסאטירה במהלך האינתיפאדה השניה, “הפלסטיני הועלה לדרגת מבוקש לאחר מותו.” תירוץ מקובל אחר של החמושים הוא לומר שכל גבר בגילאי הלחימה, או כל פלסטיני בכלל, שנמצא באזור שצה”ל פלש אליו, הוא בעצם תצפיתן של חמאס, או מישהו שיכול להיות תצפיתן של חמאס, ועל כן דמו מותר.

יש כמה בעיות עם הטיעון הזה. ישנה, כמובן, העובדה שזו שטות מוחלטת ופשוט הרשאה לחמושים להתפרק מכל כללי הפתיחה באש: אתה פולש לאזור מיושב בכבדות ואם מישהו חי שם, אתה מתקן את זה וקורא לכך הגנה עצמית. כללי המלחמה אומרים שאתה צריך לזהות מטרה לפני שאתה יורה בה, שאתה לא יכול לירות באנשים סתם כך וללא אזהרה. על השטיק הזה חתום אסא כשר, שבעגלא ובזמן קריב יתן את הדין בפני בית דין בינלאומי, שהמציא את הרעיון של “חיי חיילינו קודמים לחיי אזרחי האויב”, שפשוט מכשיר פחות או יותר כל שרץ. לא הכל, כמובן. החמוש צריך להסתכל במראה אחר כך.

עדות מס’ 65, חרמ”ש, דיר אל בלח

“אני אומר את זה בבירור. לא הייתי מסכן את החיים שלי על שום בן אדם כזה במקום שידוע שהוא אזור קרבות. אתה רואה אשה בהריון, אפילו שאשה בהריון זה דבר שיכול להתפוצץ עליך, אתה בכל זאת בן אדם אנושי שלא ישר יזרוק עליה רימון. יש הגיון. אבל אתה רואה גבר, שנות ה-20-40, שזה ממש מובהק – אתה לא מתבלבל.”

הבעיה השניה המרכזית בטיעון היא שלא כולם התפנו. היו לכך כמה סיבות. קודם כל, להרבה מאד אנשים לא היתה דרך להתפנות. שנית, לא היה להם לאן. צה”ל תקף את הרצועה משלושה כיוונים, ואם הם היו מנסים לצאת לים, חיל הים היה זה שטובח בהם. במהלך המבצע, ארגוני זכויות אדם קראו שוב ושוב לצה”ל ליצור מסדרון בטוח שיאפשר לתושבים להגיע לאזורים בטוחים; צה”ל לא עשה את זה. יתר על כן, פעם אחר פעם הארטילריה של צה”ל וחיל האוויר שלו תקפו אזורים שאמורים היו להיות בטוחים. לתושבים לא היה לאן לברוח, הדרכים היו לעתים תכופות מלכודת מוות, וכמובן – לעתים קרובות, המשפחה שמנסה להתפנות מכילה “גבר בשנות ה-20-40, שזה ממש מובהק”, כלומר חמושי צה”ל מזהים חלק מהפליטים כמטרות לגיטימיות.

נקודה שלישית היא שהרבה מאד מתושבי עזה חשדו, בצדק, שאם הם יפנו את בתיהם, צה”ל יהרוס אותם. הדרישה שהם יהפכו לפליטים חסרי כל היתה לרבים מהם בלתי נסבלת. והם צדקו. בכל מקום שבו דרכה הנעל הצבאית הישראלית, לא נשאר בית עומד.

עדות מס’ 33, חי”ר, צפון הרצועה

איך נראית שהיה בתוך בית פלסטיני?

[…] היה קטע ממש חזק של ויכוח על אם מותר להשתמש להם במטבח או לא. אני הייתי מהאסכולה שכן, היו הרבה חבר’ה מהאסכולה שלא. היה מישהו שהכין ראשון קפה שחור ואז היו הרבה לבטים: לשתות, לא לשתות. אני הייתי בתפיסה שהמשפחה תחזור לבית ותראה בית הרוס, כל החלונות שבורים, הרצפה שבורה וקירות מרוססים ברימון ואז הם יגידו “בני זונות, אכלו לי מהקורנפלקס, אני לא מאמין?” זה לא יקרה, ולא אכפת להם שאתה משתמש להם בגז, שאתה משתמש להם במטבח. אני חושב שזה חארטה, אני לא חושב שזה שאלות קשות […]

זה היה לפני שידענו שמפוצצים את הבית כשאנחנו עוזבים. ביום שיצאנו מעזה, הנדסה קרבית וכוח מצומצם פוצצו את כל הבתים ששהינו בהם, ואז אמרו לנו “אפשר להתחיל ללכת.”

ההרס למבנים, זה שצה”ל התגאה שהפך חצי מיליון איש לפליטים, זה שישראל מונעת את שיפוצו גם כיום, היה נרחב מאד. פעם אחר פעם מתארים החמושים את ההלם שלהם מההרס שזרע צה”ל במבנים, את המנהג להביא דחפורים ולהרוס מבנה אחר מבנה, בלי שום צורך מבצעי – ובמיוחד את הבתים שבהם שהו החמושים עצמם. ההרס הזה התרחש, יש לציין, אחרי הקרבות, בלי התקלויות, ובלי כל סיבה – אלא אם אתה מבין שגרימת סבל לאוכלוסיה היתה חלק מובהק ממטרות המבצע. כמות הארטילריה שצה”ל השתמש בה כשבכל זאת היו קרבות – למשל, בסג’עיה – היתה כל כך חריגה שהיא הדהימה את הצבא האמריקאי, שלא ממש ידוע באנינותו, והיא שגרמה לקרי להפטיר את ה”חתיכת מבצע מוגבל” הידוע שלו.

כמובן, לאסטרטגיה של הקודקודים מתווסף גם יצר ההרס של החפ”שים.

עדות מס’ 31, הנדסה, עזה

“אם לבניין יש שישה עמודי תווך, מספיק שאתה שם שלושה, שלושה מהם נופלים – הבניין נפל. אבל מה? אתה מביא איתך 40-50 מוקשים. אתה לא יכול לחזור איתם, אתה כבר חייב לפוצץ, זה מין קטע כזה. אז אתה שם בבית 40-50 מוקשים. מן הסתם הבתים ליד חוטפים את כל הזעזוע, גם הם קורסים, או שזה יוצר לך שרפה או שכל החממה או המסגריה או כל מה שיש ליד הבית – גם זה עף. המ”פ אומר לך “תפוצץ, תפוצץ, שים, אין לי מה לעשות עם כל התחמושת הזאת, אני לא אחזיר אותה ואנחנו לא נלך באמצע עזה עם מוקש על הגב ובלי יכולת להכנס למצב אם מתקילים אותך.”

ואליו נלווה גם יצר ההרג. רוב החמושים לא ראו חמאסניק מימיהם. הם באו למלחמה, מחוממים, וירו רק על מבנים ועל אזרחים. מספר ההתקלויות היה שולי. אז מדי פעם, החמוש צריך לפרוק את זה איכשהו.

עדות 38, שריון, דיר אל בלח

“כעבור שלושה שבועות בתוך הטנק עלינו לעמדה וראינו את הציר הזה והתחילה מין תחרות, “אתה תותחן, בוא נראה אם אתה גבר, בוא נראה אם אתה מצליח לפגוע ברכב נוסע. אז מצאתי רכב, מונית. ניסיתי לירות פגז, לא הצלחתי [לפגוע]. עלו עוד שני רכבים, ניסיתי עוד פגז או שניים, לא הצלחתי. המפקד אמר “יאללה, חלאס, אתה מסיים לי את כל הפגזים, תפסיק.” אז עברנו למקלע כבד. [עם ה]מקלע כבד לא הצלחנו [לפגוע] כמה פעמים גם על מכוניות, עד שפתאום ראיתי רוכב אופניים שסתם מדווח לו בכיף. אמרתי, יאללה, אותו אני מוריד. מצאתי את הטווח, כיוונתי, לא פגעתי. פגע קצת מלפניו ואז פתאום הוא התחיל לדווש במהירות פסיכית כי יורים עלי. אז כל הצוות בטנק התחיל להקרע מצחוק ש”וואלה, תראו איזה מהיר הוא.” אחר כך גם דיברתי על זה עם עוד תותחנים ומסתבר שזה היה מין תחרות כזו בין כל מיני אנשים – “בוא נראה אם התותחן הזה פוגע ברכב, או התותחן הזה פוגע ברכב.”

ומאליו צף אלתרמן:

הוא חצה עלי ג’יפ את העיר הכבושה,

נער עז וחמוש – נער כפיר.

וברחוב המודבר

איש זקן ואישה

נלחצו מפניו אל הקיר.

והנער חייך בשיניים חלב:

“אנסה המקלע” … וניסה!

רק הליט הזקן את פניו בידיו,

ודמו את הכותל כיסה.

זה טיבה של החיה. זה מה שאנחנו משחררים כשאנחנו אומרים לאנשים ש”אין אזרחים,” שאנחנו במלחמה, שהם יכולים להרוג את מי שהם רוצים ושהמפקדים שלהם כבר ידאגו לחפות עליהם. זו לא חיה ייחודית לצה”ל; היא קיימת בכל אדם חמוש. הברזל עצמו, ידע הומרוס, משתוקק לדם. ולכן אנחנו מנסים לרסן אותה. ופעם ידעו את זה פה, ופעם השורות של אלתרמן הפכו לפקודת יום של שר הבטחון.

לא עוד. שר בטחון שהיה מתיר לפרסם שורות כאלה היום לא היה נשאר בתפקידו שעה, והיה מוגדר כבוגד. כי את מה שפעם ידענו שהוא פסול, שידענו שהוא פשע מלחמה, שאפשר היה לדרוש בזעם בעטיו

לו יוכנו בידה עונשים של פלדה!

בתי דין צבאיים של שדה!

היום הפך לחלק מהפקודות. לא הכתובות, כמובן, אבל צה”ל פועל ממזמן עם שני סטים של פקודות, הרשמיות ואלה שכולם מעבירים בעל פה. די בטוח שאם תהיה חקירה רצינית של מה שאוהבים לקרוא אצלנו “חריגות” ובפועל הוא השיטה עצמה, לא ניתן יהיה למצוא אף קצין מעל דרגת רס”ן שחתום עליהן – אבל כולם יכירו אותן.

אלא שלציבור הישראלי לא די בכך שהוא מבצע פשעי מלחמה, ולא די לו בכך שהוא מטייח אותם: הוא חייב לטעון שהם המוסר עצמו.

עדות מס’ 59, שריון, דיר אל בלח

“זה גם מה שהמפקדים אמרו לנו, הקצינים, גם הגבוהים וגם הזוטרים. אמרו לנו “בסופו של דבר הדבר הכי מוסרי בעולם זה שאם אתה מרגיש איום אתה תירה לשם כי הסיכוי שזה יהיה אזרח הוא מאד קטן.” כי כולם התפנו משם.”

“הדבר הכי מוסרי בעולם”, כמובן, על משקל “הצבא הכי מוסרי בעולם.”

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • האמת, למעט העדות שלקחו את מספר ההרוגים כהישג, הירי כמשחק על מכוניות ואופניים ופיצוץ הבתים שבהם שהו הלוחמים השאר לא נראה בעייתי בעיניי. ככה נראות מלחמות ולכן צריך לעשות הכל כדי להימנע מהן

    • אסף

      "אך חוץ מזה, מרקיז הכל בסדר/כן חוץ מזה אין כל חדש!"

    • דניאל ר

      אם זו סיבה להימנע ממלחמה, אז זה כן בעייתי בעיניך.

    • יוסי

      יוני, שתי נקודות:

      1. קראתי אתמול חלק מהעדויות באתר של שוברים שתיקה, ואפשר למצוא שם עוד הרבה מעשים שעליהם ניתן לומר "למעט" כלשונך.

      2. האמת שלך היא לא האמת. היא הרצחנות.

    • מאיה

      ושתי נשים ההולכות יחד ומשוחחות בסלולרי, גם בסדר?
      התמונה הכוללת היא הקצנה וזלזול בחיי אדם, אם האדם הוא ערבי.
      הפוסט טראומה שלאחר ההתפכחות, בדרך.

  • סוסו

    אנקדוטה מעניינת:
    ישראלים תמיד אוהבים להתגאות במוסריות הנעלה של חלוקת כרוזים. מעניין להשוות איך העולם מתייחס לסוגיה כשזה לא בא מישראל:
    http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2013/05/209275.htm

  • נצר

    אני לא מבין מה אתה רוצה. אם אני חייל שגויס בכפיה למלחמה לא שלי אתה מצפה שאני אסכן את חיי כדי להציל מישהו שהוא אולי אזרח ואולי רוצה להרוג אותי?

    מצטער

    • עדו

      אם אני חייל שגויס בכפיה למלחמה לא שלי אתה מצפה שאסתער על עמדה מבוצרת כשיש שם אויב שרוצה להרוג אותי? מצטער.

  • "זה הסעיף שבגינו הועמד לאחרונה השוטר שהרג את פרדי גריי לדין."

    צ"ל "אחד מששת השוטרים שהרגו את פרדי גריי"; השאר הואשמו בסעיפים אחרים, כולל הריגה.

    • ג׳וני

      השוטרים עוד לא הועמדו לדין, הם הואשמו על ידי התובעת המחוזית.

  • סמולן

    "פעם ידעו את זה פה, ופעם השורות של אלתרמן הפכו לפקודת יום של שר הבטחון".

    נעים לראות שימי האופל של בן גוריון ידעו גם משהו שאפשר לצטט, אפילו כאן, ולו בהסתר פנים ושם. קרא לו ד' ממשרד הבטחון.

    • אזרח הארץ

      במובן מסוים, אנשי "שוברים שתיקה" חוטאים לתפקידם. הרי ברור שדבריהם יפלו על אוזניים ערלות – שום דבר לא ישכנע חייל, או אבא לחייל, להתסכן יותר בשביל להציל אזרחי אויב. זה חסר כל היגיון ומנוגד לאינסטינקט הבסיסי של כל אדם. אז זה יפה מאוד שאנשי "שוברים שתיקה" יכולים עכשיו לרחוץ בניקיון כפיהם, אבל למאבק באלימות זה לא תורם דבר. במיוחד כשעל הדברים שכן ניתן להעמיד לדין (ביזה, הרס לא נחוץ של רכוש וכו') הם לא משתפים פעולה עם הצבא. נכון – מצ"ח תטייח את החקירות על הריגה לא מוצדקת לכאורה, אבל אם מישהו רוצה שישארו חיילים ברור לו שלא ניתן אחרת.

      הבעיה היא לא החייל שירה כמו פאראנואיד. הבעיה היא הקונסטלציה, ובזה אשמה המדינה עצמה (וגם הצד השני, אבל הוא לא מוקד הדיון מבחינת הארגון הזה).

      עד אז, זה לא הרבה יותר מעצימת עיניים.

      • עדו

        מתוחכם מדי בשבילי. כלומר בגלל שהקונסטלציה לא בסדר אסור לספר על מעשי זוועה של החיילים?

        • אזרח הארץ

          מותר, אבל לפחות שיודו שהם עושים את זה בשביל להרגיש טוב עם עצמם, כי אפילו הצד השני רואה שזו התיפיפות נפש.

          לסכסוך הזה לא חסרים מחפשי תשומת לב. חסרים אנשים שיפתרו אותו. לצפות מהחייל בשטח להתנהג אחרת, או מהמדינה לסכן את חייליה (המדד העיקרי להצלחה, משני הצדדים) בשביל להגן על אזרחי אויב לא יעזור למנוע אירועים כאלו בעתיד, אבל למי שרק מחפש להרגיש "נעלה" ולגייס תרומות זה מספק בהחלט.

  • מרכזי

    כמובן שה"דוח" הזה תלוש מהמציאות וכל מטרתו אינה לחשוף אמת אלא לגרום לדה לגיטימציה של ישראל ולפגום ביכולתה להגן על עצמה.

    "שוברים שתיקה" הוא אירגון שניזון ממדינות ומתורמים שמטרתם בידוד ישראל והכפשתה ו"שוברים שתיקה" ואירגוני ההכפשה האחרים יודעים מה הם צריכים לעשות כדי להמשיך ולהינות מהכספים הללו.

    אם ל"שוברים שתיקה" היה באמת אכפת מחשיפת האמת ובאמת היה אכפת להם מציביונו המוסרי של צה"ל, הרי היו
    א. משייכים לכל עדות פרטים מזהים מדוייקים כמו מיקום, זמן, כוח לוחם וכמובן שם נותן העדות.
    ב. היו מגישים את העדויות לצה"ל לחקירה או אפילו לעיתונות.

    מכיוון שלא א. ולא ב. נעשו, הרי שברור שמטרת הארגון וה"דוח" אינה אלא לספק לתורמים את תאוותם כדי שימשיכו לממן את "שוברים שתיקה". מכאן שיש ספק גדול לגבי הנכונות של העדויות, דיוקן ועריכה מגמתית שתתאים למטרת התורמים.

    • ע'

      אני כבר לא יודע אם אנשים כמוך שחוזרים על אותן טענות כל הזמן הם טרולים שכל מטרתם היא הרחקת הדיון מהעיקר והטעית אנשים אחרים, או אנשים שניזונים רק מעיתונים ספציפים ובאמת אין להם מושג.
      א. אותם אנשים שרוצים את העדות בשם מלא הם אלה שירדפו ויפגעו חברתית בנותני העדות. כל לוחם שיחשף יודע שסיכוי גדול שביחידה שלו ובחברה שלו הוא ישלם מחיר כבד. ואם הם רוצים להמשיך ולשרת את המדינה במילואים? בד בבד יש בהחלט עדויות של לוחמים שלא אכפת להם להחשף בפנים גלויים.
      ב. הם בהחלט פנו לצה"ל, ישירות לרמטכ"ל אפילו ולא שמעו ציוץ בחזרה. וחוץ מזה, זה אותו צה"ל שרדף והחרים להם עדויות בתחילת הדרך ומעולם לא שיתף איתם פעולה.
      הם מזמינים חקירה ובדיקה, יחד עם זאת, הם אינם מעוניינים רק בכליאת ש"ג אלא בנסיון להראות לישראלים את המצב המערכתי.
      ג. המסקנה השקרית שלך שיש ספק לגבי נכונות העדויות גם אינה נובעת ממה שכתבת לפני כן וגם דורשת שתביא הוכחה לכך – ועד עכשיו לא הובאה הוכחה כזו. מקרה אורן חזן רק הוכיח שהם אינם קונים כל עדות של חייל שקרן.
      בוא נעשה ניסוי, ונבטל את הצורך בשני הסעיפים השקריים שלך גם יחד – וישראל תודיע לארגון שאין צורך בתרומות מחו"ל אלא היא תממן עדויות של לוחמים והם יזכו למעמד עד מדינה (לאחר וידוא אמינות העדות ושאינם אורן חזן). למה לא? כמו שהאינטרס של כולם הוא למנוע עבריינות פלילית כך גם עם עבריינות צבאית, לא? האם לא נרצה שצה"ל יהיה הצבא המוסרי בעולם? ואיך נדע אם הוא כן או לא בלי לדעת מה קורה בשטח? האם אז תהיה מרוצה?

      • מרכזי

        מעניין. בקושי הפוסט הראשון שלי כאן ואני כבר טרול, אין לי מושג והמסקנות שלי שיקריות? זה בדיוק הלך הרוח שישאיר את השמאל באופוזיציה לפחות עד 2100.

        האם תוכל לתת לי דוגמא ללוחם שדיווח ונפגע? חברתית וכו? במיוחד כשמדובר במילאומניקים? הרי בטוח ניתן להגיע למנגנון שהרשויות עצמן יסתירו את פרטי המתלונן. כל זמן שניתלים בזה הרי למעשה מודים שלא ניתן להוכיח שהטענות הללו אמיתיות.

        אשמח להוכחה של דבריך, מישהו שפנה וצה"ל התעלם ממנו. הרי צה"ל חוקר עשרות מקרים של התנהגות לא חוקית במלחמה, מה איכפת לו היה לחקור עוד כמה עשרות. שוב, תירוץ שלא עומד בפני ההיגיון.

        אני מטיל ספק בעדויות הללו, כן. כיצד אוכל להוכיח שהן שיקריות? לתת לאחות הלא קיימת שלי להתעסק עם זה? מי שמביא את העדויות צריך להוכיח, ולו ע"י חשיפת פרטי המתלוננים בפני מבקר המדינה, נשיא המדינה, בית משפט עליון או כל גוף אחר שאינו ניזון מתרומות.

        דווקא מקרה אורן חזן מוכיח את דברי. הרי הוא ניסה לפברק עדות דומה לזו שהופיעה בדיווחים שלהם והם קלטו שהוא שקרן. איך? מכיוון שכל העדויות שלהם מפוברקות (כמובן, את הטענה הזו -הם- צריכים להפריך) אז ברור שעדות כזו של חזן היא גם מפוברקת.

        הסעיפים של שקריים, למה? גורביץ עצמו טוען שביבי ניזון מתרומות אלדסון ולכן הוא בובה שלו, קל וחומר שוברים שתיקה שניזון מתרומות של אנשים שרוצים בהכפשת המדינה ולא בחקירת האמת.

        אחרי שראינו ששני הסעיפים שלי עומדים איתן, אשמח לחלוטין לערוך ניסוי כפי שאתה מציע. שיתכבדו "שוברים שתיקה", שיפנו לפצ"ר או למבקר המדינה או למי שירצו, ויציעו שנותני העדויות יקבלו מעמד של עד מדינה ונראה מה יקרה. שיפרסמו את חליפת המכתבים באתר שלהם.

        כמובן שזה לא יקרה, כי הם הרי בובות של האדונים מחוץ לארץ (משתמש בדבריו של גורביץ על ביבי) שרוצים בהכפשת ישראל והמשך המלחמה הכלכלית נגדה ולא בחשיפת האמת וברדיפה אחרי האשמים האמיתיים, גם אם הם בתוך הצבא או בדרג המדיני.

        • חנן

          אתה או טרול, או שקרן, או שניהם. אף טענה שהעלית (אם אפשר לכנות כך את גבב המרכאות המתלהם שלך) לא עומדת במבחן מציאות כלשהו.

          הנחות המוצא שלך, (שמטרת המממנים של שוברים שתיקה היא "בידוד ישראל והכפשתה" ושהארגון פועל על מנת לקבל כספים) הן שקרים פשוטים שהפרכתם פשוטה.

          לגבי המממנים – תראה לנו איזה מהגופים התורמים מחזיק במטרות קרובות ל"בידוד ישראל והכפשתה". (אף אחד מהם).

          לגבי אמיתות העדויות – ברור שלא כל עדות ניתן לאמת ב 100%. אני גם לא חושב שזאת מטרת הארגון. אבל הם מנסים וחשיפת הליכודניק השקרן מוכיחה זאת. (אם לא היו חושפים אותו, היה אפשר לטעון שהם לחלוטין לא בודקים את הטענות). חשפו אותו, וגם על זה אתה מיילל?

          וההשוואה שלך בין אדלסון-ביבי לבין שוברים שתיקה והתורמים הזויה. איך אפשר בכלל להשוות בין ראש ממשלה שנאמנותו חייבת להיות קודם כל למדינה ומקבל סיוע מטורף מאיל הימורים זר, עם עמותה בעלת אג'נדה המשיגה באופן חוקי ושקוף מימון לאג'נדה שלה. ("לוחמות ולוחמים מספרים על השטחים")?

          • מרכזי

            אני או טרול או שקרן? מעניין.

            http://www.ngo-monitor.org.il/article/_bts_
            http://www.ngo-monitor.org.il/article/_477

            רשימות התורמים + דרישה להבאה כמה שיותר עדויות מרשיעות. נראה לי שאין מה להוסיף לזה.

            נמשיך. אם התורמים הללו היו כל כך מעוניינים במשהו חוץ מהכפשת ישראל הרי היו מיד מזדעקים בטבח בירמוך או ביותר מאלף הרוגים אזרחים בתקיפות סעודיה בתימן. אבל יש שקט מופתי. התורמים מחפשים רק את מדינת ישראל.

            ואם התורמים מחפשים רק את ישראל, ומתנים העברת תרומות בייצור ופירסום עדויות מכפישות הרי כל מה ששוברים שתיקה וארגונים אחרים שהתורמים מממנים חשודים מיד בשקר, פיברוק וכזב.

            כאמור, לשוברים שתיקה יש מפלט פשוט. לפנות לרשויות, להציע שנתוני העדות ייחקרו אצל הרשויות תמורת מתן מעמד עד מדינה. וששוברים שתיקה יפרסמו את התכתובת באתר שלהם.

            זה לא יקרה, נכון? אתה יודע שזה לא יקרה, נכון? אז מי פה השקרן והטרול?

            • חנן

              הצחקת אותי. המחקרים של NGO מוניטור הם בדיחה מעופשת, אבל ניחא.
              אין ברשימת התורמים דבר וחצי דבר כדי להוכיח אף אחת מהטענות שלך. מדובר במדינות ידידותיות ובארגוני סעד וזכויות אדם מוכרים ומקובלים, הפועלים בכל העולם (השלישי, בדרך כלל).
              כשאתה תהיה חבר בארגונים האלה, תוכל לקבוע להם אם לחקור את תקיפות סעודיה בתימן, או לסייע לאיכרים בפרו, או לתמוך בשוברים שתיקה.

              אין שקר גדול יותר מכך שהתורמים "מחפשים רק את ישראל". כל אחד ואחד מהארגונים האלה מסייע ותומך בפרויקטים שונים ורבים. והם אינם "מתנים העברת תרומות בייצור ופרסום עדויות מכפישות". מקורו של הצילום שה NGO מוניטור מביאה הוא במסמכים ש"שוברים שתיקה" הציגו בעצמם. ההסכם עם אוקספם מדבר על ביצוע ראיונות עם "כמה שיותר חיילים שיעידו על ביצוע פעולות "בלתי מוסריות"." זה בדיוק מטרתו של שוברים שתיקה ואין בזה שום בעיה. ההסכם עם ICCO מחייב את שוברים שתיקה "לראיין לפחות 90 חיילים בשנה". שום דבר וחצי דבר על "ייצור ופרסום עדויות מכפישות". העדות המכפישה היחידה כאן היא שלך. שקרן. וטרול.

              • חנן

                יוסי, נו, מה יהיה עם היישור?

              • חנן

                מנסה שוב, בלי אנגלית, שיהיה לפחות קריא איכשהו..
                הצחקת אותי. המחקרים של אנג'יאו מוניטור הם בדיחה מעופשת, אבל ניחא.
                אין ברשימת התורמים דבר וחצי דבר כדי להוכיח אף אחת מהטענות שלך. מדובר במדינות ידידותיות ובארגוני סעד וזכויות אדם מוכרים ומקובלים, הפועלים בכל העולם (השלישי, בדרך כלל).
                כשאתה תהיה חבר בארגונים האלה, תוכל לקבוע להם אם לחקור את תקיפות סעודיה בתימן, או לסייע לאיכרים בפרו, או לתמוך בשוברים שתיקה.
                אין שקר גדול יותר מכך שהתורמים "מחפשים רק את ישראל". כל אחד ואחד מהארגונים האלה מסייע ותומך בפרויקטים שונים ורבים. והם אינם "מתנים העברת תרומות בייצור ופרסום עדויות מכפישות". מקורו של הצילום שאנג'יאו מוניטור מביאים הוא במסמכים ש"שוברים שתיקה" הציגו בעצמם. ההסכם עם אוקספם מדבר על ביצוע ראיונות עם "כמה שיותר חיילים שיעידו על ביצוע פעולות "בלתי מוסריות"." זה בדיוק מטרתו של שוברים שתיקה ואין בזה שום בעיה. ההסכם עם אייסיסיאו מחייב את שוברים שתיקה "לראיין לפחות 90 חיילים בשנה". שום דבר וחצי דבר על "ייצור ופרסום עדויות מכפישות". העדות המכפישה היחידה כאן היא שלך. שקרן. וטרול.

                • מרכזי

                  אין לך שום דרך להוכיח שהעדויות ששוברים שתיקה מפברק הן אמיתיות. לשוברים שתיקה יש אבל הם לא עושים את זה. מה אפשר להסיק מזה, גאון שלי?

                  אין לך שום דרך לסתור את מה שכתבתי על המטרות והמממנים של שוברים שתיקה. מדינות שמממנות אירגוני "זכויות אדם" שמתעלמים מהוצאות להורג פומביות שהחמאס עושה בעזה. מהומואים שמוצאים להורג. מאירגון שיורה רקטות על תושביו שלו. מה אתה מסיק מזה, סוקרטס עכשוי שלי?

                  גם לגבי חזן לא הבנת. אנסה לכתוב במילים קטנות. חזן בדה עדות. שוברים שתיקה עלו עליו. כיצד? מכיוון שהעדויות שהם מקבלים הן הרבה פחות מאשר חזן ניסה ליצר והם באמת לא מורגלים לקבל עדויות על מקרי אמת, אלא מפברקים אותן. כך עלו עליו. הבנת הפעם, איינשטיין בן זמננו?

                  כיון שלא הוספת דבר לדיון במספר פוסטים (מעבר לקרוא לי שקרן וטרול באופן אובססיבי …) ונראה לי שהקוראים התרשמו מספיק מדברי שנינו, אפסיק להגיב לך.

                  • חנן

                    קשקשן. ברור שלי אין שום דרך "להוכיח" שהעדויות אמיתיות. אבל גם אין לי סיבה להטיל ספק במהימנותן.

                    הנה מה ששוברים שתיקה אומר על עצמו:

                    תהליך גביית העדויות מתבצע על ידי חברי שוברים שתיקה, כולם לוחמים משוחררים בעצמם. כל אדם המעיד בפנינו מבין מהי מטרת הארגון והראיון עמו מוקלט. כל העדויות המפורסמות עוברות תהליך של אימות והצלבת נתונים עם עדי ראייה נוספים ו/או באמצעות נתונים של ארגוני זכויות אדם הפועלים בתחום. לאחר כל ראיון, העדויות עוברת תמלול וסימון של החומרים הרלוונטיים ואלו הזקוקים לתחקיר נוסף ולאימות. העדויות מובאות לפרסום כמעט ללא עריכה ובאנונימיות מלאה על מנת להגן על החיילים ולעודדם לדבר.

                    במרבית המקרים בוחרים העדים להישאר אנונימיים עקב לחצים המופעלים על ידי גורמים במערכת הצבאית האוסרים עליהם לדבר עם גורמים אזרחיים ובשל הפחד מהמחיר החברתי של שבירת השתיקה. אנו רואים במחויבות שלנו כלפי העדים שבוחרים לדבר על מה שהפריע להם בעת שירותם כמחויבות עליונה וחובה מוסרית.

                    בניגוד לארגונים כמו אנג'יאו מוניטור, המדינות והארגונים המממנים יודעים עדיין להעריך ולכבד זכויות אדם, לא צריך לשים את זה במרכאות. לא ראיתי שהם עודדו את פעולות החמאס בעזה. אז מה בדיוק אתה מזיין את השכל?

                    המטרות של שוברים שתיקה ושל הארגונים המממנים אותו גלויות לגמרי. אתה זה שמנסה לדחוף פה קונספירציות הזויות. אז הייתי אומר שנטל ההוכחה עליך.

                    לגבי חזן – מה? הם עלו על השקר אז זה סימן שהם משקרים?
                    ואם הם היו, באופן תיאורטי לשיטתך דווקא כן מוודאים שהעדויות נכונות. האם אז הם היו אמורים לא לשים לב שחזן משקר?

                    • מרכזי

                      אז ארגון שממומן מגורמים עויינים לישראל מפרסם סט עדויות ללא זמן מדוייק, מיקום או נותן העדות ו-אני- צריך להוכיח שהעדות מפוברקת?

                      אמנם כתבתי שאפסיק להגיב אבל אני רוצה לעודד אותך להמשיך בדרכך האינטלקטואלית. הרבה זמן לא צחקתי ככה.

                    • חנן

                      ?גורמים עויינים לישראל? גרמניה? הולנד? בלגיה? בריטניה? יאללה יאללה, תפסיק להשחית את זמני ותחזור לחור שממנו יצאת.

                    • שחר כ.

                      אז אירגון ישראלי, שישראלים מבזבזים למענו את זמנם היקר כדי לפרסם את התחקירים שהם עשו בעברית, מפרסם סט עדויות של אותם חיילים ישראלים ושל חיילים ישראלים אחרים דוברי עברית שעברו על בשרם את האירועים עליהם הם מספרים;
                      והפרסום הזה חל לקול נביחותיהם של אנשים רבים מאוד כ'מרכזי', נביחות הקוראות להעמידם לדין כבוגדים או למצער לפרסם את שמם כשקרנים שאין להם תקנה ולהעמידם לדין הציבור, ומכל מקום להכפישם ולהקשות עליהם ככל האפשר;
                      אדם סביר היה חושב שהם צריכים להיות חולים בנפשם כדי לשקר במצח נחושה ולנוכח התנגדות אגרסיבית כל כך, ואכן, נדמה שכך טוען גם המרכזי.
                      אפשרות אחרת היא שדווקא מרכזי חולה נפש כשהוא מציב קונסטלציה מופרכת כל כך רק כדי לשמור על המצפון המלולכלך שלו נקי.

    • האמת, בדיוק ראיתי את הביקורת הזאת על שוברים שתיקה – באינתיפאדה האלקטרונית ובחשבונות טוויטר של לאומנים פלסטינים. לטענת הללו, מאחר ששוברים שתיקה שומרים את שמות החיילים במערכת במקום לחשוף אותם כדי שאפשר יהיה לתבוע אותם בבית המשפט הבינלאומי, שוברים שתיקה הם בעצם ארגון טיוח ציוני של יורים ובוכים.

      • מרכזי

        כפי שכתבתי למעלה, אם "שוברים שתיקה" היו רוצים באמת להגיע לאמת ולאשמים האמיתיים בפשעים לכאורה שהתבצעו בזמן המבצע, הרי היו דואגים שנותני העדות היו מקבלים מעמד של עד מדינה או מנגנונים אחרים שיאפשרו לחקור אותם תוך שמירת זהותם בסוד, כמו טייסי ח"א.

        כמובן שמטרת "שוברי שתיקה" שונה לחלוטין ולכן זה לא יקרה.

    • אופיר בלוז

      וחוץ מזה למה לא מראים מה היה קודם????!??!? אחד אחד אחד

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מעניין,
    אם העזתים יפרסמו שעל תושבי תל אביב להתפנות כי הם, העזתים, הולכים להפציץ את תל אביב, האם זה יחשב כמוסרי ותקין בעיני השלטונות הציוניים.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    בדרך כלל יש תהליך התדרדרות שהוא מקביל לחוסר המוסריות הבסיסי של החברה, שהולך כך:

    – שלב ראשון מכחישים. אין דברים לא מוסריים אצלנו.
    – שלב שני, אם יש, אז זה שולי, נקודתי ולא מיצג.
    – אחר כך בא הטיוח הוורבלי. ״כוחותינו השיבו אש״. רוצחים זקן במיטה, ומגדירים את הירי כהשבת אש, למרות שאיש לא ירה עליהם קודם. (או כל הודעה רגילה של דובר צה״ל)..
    – השלב הבא בהתדרדרות הזו זה לטעון שגם במקומות אחרים מתנהגים כך, אז אנחנו כמו כולם.
    – שלב הבא זה להגדיר את הסיטואציה כסטנדרט. צריך להרוג פלסטינים כי זה הסטנדרט, ואין סיבה להיות יותר דתי מהאפיפיור.
    – לפני האחרון, הסטנדרט הוא הדבר הנכון לעשות.
    – השלב האחרון, להתגאות בפשע ולהגדירו כדבר סופר מוסרי.

    ישראל כולה בשלב הלפני אחרון. הימין, כבר באחרון.

    • ע'

      מדויק

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    עוד משהו,
    הטיעונים הימניים שעולים בתגובות מפספסים נקודה עקרונית.
    מי שמחליט איך חייל צריך להתנהג זה לא ״תכונות האדם״, ״האופי הבסיסי של כולם״, ״ככה מתנהג בנדם״, ״אי אפשר להאשים״, ״גם אתם הייתם מתנהגים בדיוק כך״, אלא מה שהחברה מגדירה כהתנהגות תקינה.
    אם אנחנו מצפים שכבאי אש יסכן את החיים שלו כדי להציל אנשים בבית בלהבות, ואפילו יסכן את חייב כדי להציל רכוש, כי לשם כך הוא קיים ומקבל משכורת, אז אנחנו יכולים גם לדרוש מחיל לסכן את החיים שלו אם צריך להגן על אוכלוסיה, ולא חשוב של מי.
    ילדים לא יכולים להיות אויב!!!

    באירופה, אגב, יודעים את זה. וההנחיות למשטרה מדויקות. שוטר מסכן את החיים שלו, ואסור לו לפגוע באזרח גם אם הוא מרגש מאוים. לכן הוא שוטר.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      * חייו…

      • אזרח הארץ

        בהינתן החיילים שם אינם מבחירה (לגבי חובה ומילואים), מדוע ל"חברה" זכות להחליט לשלוח אל מותם חיילים שגויסו בכפייה ואין לה זכות להחליט לשלוח אל מותם אזרחי אויב?

        לגבי אנשי צבא קבע, הם אכן נמצאים שם מבחירה, אם כי הם אינם נחשבים לעובדים אלא למשרתים בשכר (לאיש קבע אין אפשרות להתפטר, בניגוד לשוטר או כבאי).

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          בדיוק העניין,
          לחברה יש זכות להחליט איך לדרוש מחבריה להתנהג.
          כמו שלכל אדם יש זכות להחליט איך להתנהג.
          אם הוא יחליט לרצוח אז הוא רוצח.
          ואם החברה מחליטה שלחיילים מותר להרוג אזרחים אז החברה הזו חולה. כמו בגרמניה הנאצית.

  • ירון

    שתי הנשים במטע זה סיפור קצת מוזר. אזור לחימה. לכולם ברור שהשטח שורץ לוחמים משני הצדדים. איזה אדם סביר יוצא לשוח במטע כשיש מלחמה מסביב? מדברות בטלפון. זה די סביר לחשוב שמדובר בתצפיתניות. או תריס שצופה עליך וזז בלי קשר לרוח. הרי זה יכול להיות איתות. מתוארים שם אירועים שבאמת אין להם הצדקה, כמו ירי רנדומלי על מכוניות שעוברות. אבל יש ארועים שהם נוראיים במהות – אנשים נהרגים – אבל נשמעים סבירים מאוד בסיטואציה מלחמתית.

    • חנן

      בדיוק! תריס שנפתח וזז בלי קשר לרוח זה איתות! בטח מורס! שתי הנשים במטע במרחק כמעט קילומטר מהכח (עשירית מרוחב הרצועה בערך)? – ברור שהן מחבלות! – מה יש להן לעשות שם?

      זה שהתגובה שלך נכתבה ברצינות יכול לשמש הוכחה לשקרנים כמו ה"מרכזי" עד כמה הלך הרוח שמתואר בעדויות של שוברים שתיקה אמיתי ומייצג.

      כמו שהכותרת של הדיווח של שוברים שתיקה בנוגע לשתי הנרצחות במטע מציינת: "הן נורו אז ברור שהן מחבלות".

      • מרכזי

        אני שוב שקרן? האם אתה מסוגל לבנות שרשרת לוגית שמראה שאני שקרן? או שכינוי בשמות זה הדבר היחיד לו אתה מסוגל?

        • חנן

          אתה שקרן כי אתה משקר ומכפיש. מה לא לוגי בזה?

  • מאיה

    העדות הלפני אחרונה )על ירי בתור תחרות) לא באה מעדות 59, יש פה תקלדת. תוכל בבקשה לתת את המספר הנכון של העדות! לא מוצאת אותה במסמך.

    • ygurvitz

      תוקן, תודה. עדות מס' 38.

  • אנונימי

    מגיבים נכבדים , בלוגר נכבד :

    תגובותיכם נקראות בענין רב , אלא שהן לא ממש מיושרות לימין ( הכיתוב ) .

    מי שמשתמש ב – פיירפוקס ( וישנה כנראה אפשרות גם בדפדפנים אחרים ) פשוט צריך להקליק קליק ימני בעכבר ( על התגובית ) לבחור ב –

    switch text direction

    ולוודות שהוא במודוס הנכון לימין . הבקרה הכי פשוטה לכך , הינה מיקום הנקודות בסוף המשפט ( מיקום לשמאל כמובן ) .

    תודה

  • אנונימי

    לא עובד אפילו כך , איזה סיפור !! אנסה להפוך בדבר ולפתור הבעיה . תודה

  • אנונימי

    סליחה , עושה רושם שעובד דווקא , ואני התרשלתי בעצמי , אוודא סופית בהמשך …….

  • קונטראו

    כדי להתמודד עם חמאס אין צורך להוציא 60 מליארד שקלים בשנה על הצבא.

  • קונטראו

    אני קראתי במאקו שהעדויות של שוברים שתיקה לא אמינות.מבחינתי בתור אזרח ישראלי דם חייל שלנו אדום יותר מדם אזרח ישות עוינת. מבחינתי המאבק צריך להיות בשחיתות של המערכת הביטחונית ששותה מיליארדים שיכלו ללכת למטרות טובות יותר.

    • יוסי

      ואני קראתי שמה שקראת במאקו לא אמין…

  • יוסי

    בהנחה שהמלחמה נדרשת והצד השני משתמש באזרחים ואתרים אזרחיים למלחמה. תציעו בבקשה פתרונות חוץ מסיסמאות.
    את הבעיות כולנו מכירים. חלק מהמגיבים לא נלחמו ולא נדרשו לקבל החלטות במלחמה.
    אם מישהו מצחע שחיילים יסכנו יותר את חיים למען אזרחי אויב שיציין זאת במפורש.

    • ygurvitz

      תפקידם של חיילים הוא לסכן את חייהם כדי לפגוע בחיילי אויב, תוך שהם נמנעים מפגיעה באזרחים. ההבחנה היא לא בין "אזרחי אויב" ל"אזרחים ידידותיים", אלא בין חיילים לאזרחים. כשחייל לובש מדים הוא מסמן את עצמו כמטרה מותרת בפגיעה. מי שזה לא מתאים לו, שלא ילבש אותם, אבל שלא יתאר את עצמו כגיבור גדול כשהג'וב שלו הוא לירות בכל מה שזז או לא זז.

      • אזרח הארץ

        איך לא ילבש אותם? בישראל יש גיוס בכפייה. הבחירה שלו להיות חייל אינה חופשית יותר מבחירתם של אזרחי עזה להיות שם.

        • נועם א"ס

          בישות הציונית יש גיוס חובה על פי חוק המדינה, לא גיוס בכפייה. מי שמסרב לתת למדינה להפוך אותו לגנב ולרוצח לא מגויס. מספיק להשתמש בטיעון הקש הזה רק כדי להתחמק מהאחריות האישית שלך לבחירתך המלאה כן להיות גנב ורוצח (במקרה שלך אולי לא ביודעין, כי גם הזכות הציונית לבורות נשמרת לך).

          • אזרח הארץ

            אז הענישה למשתמטים היא גיוס מרצון? חרדים אכן לא מתגייסים, אבל איני חרדי. האם צריך הצעיר הציוני להוסיף עוד שקרים?

            • נועם א"ס

              הענישה לסרבני מצפון או סרבנים פוליטיים (לא "משתמטים", פשיסט ציוני קטן) היא גזרת החוק במדינה שבוחרת לשמור על החוק איפה שמתאים לה לעשות את זה, ולפיכך הסרבנים מקבלים על עצמם את מחיר אי הציות לחוק. הבחירה עדיין שלך בלי שום הכרח לשקר: להיענש לפי הסנקציה הקבועה לאי ציות לחוק, או לשמש כלי רצח וגניבה מתוך ציות לחוק. תבחר לפי ראות עיניך, אבל אל תנסה למרוח אותי באי-האחריות שלך לבחירותיך.

        • ygurvitz

          שב בכלא שלושה חודשים וצא מהמערכת. אם אתה מעדיף להשתתף בפשעי מלחמה, אל תתפלא כשיקראו לך פושע מלחמה.

  • יוסי

    מר גורביץ.
    תפקידם של חיילים הוא להגן על המדינה ולא לפגוע בחיילי אויב. כאנשי חמאס ילבשו מדים, לא יסתתרו במקומות אזרחיים, לא יירו בנשק תלול מסלול על ערים תוכל לדרוש דרישות.
    בינתיים לא ציינת כיצד נלחמים במלחמה מסוג כזה.

    • גיל

      וואי וואי, איך הישראלים אוהבים את המילים הגבוהות, הדרמטיות. ״חיסול ישראל״, ״מלחמה זה דבר איום״, ״מלחמה מסוג זה״, כל האבסטרקטיות המטורפת הזו, הכל בשביל לא לרדת לקרקע ולפתוח את העיניים והמוח שלהם למה שהם עושים.

      הנה הצעה אחת לאיך נלחמים במלחמה ״כזו״. למשל, שנתיים לפני כן ישראל יצאה לעוד ״מלחמה כזו״ בעזה. בפעם ההיא, הצליחו אומנם לקטול אזרחים רבים, בכוונה מלאה או בקריצת עין, אולם דבר אחד קטן לא עשו – לא תקפו כשיטה את הבתים של המג״דים והמ״פים של החמאס (כאשר ברור לכולם שהחמאסניקים עצמם בוחרים לסגור שבת בבסיס ולא נמצאים בבית בכלל). במלחמה הזו, כן. משפחות שלמות נמחקו משום שהן גרו בבית משותף עם משפחה של קצין חמאס. אני טוען בבוטות, ממרום הוד חוגריותי, שאפשר גם אפשר היה להילחם מלחמה ״כזו״ מבלי פשע המלחמה המבחיל והמסריח הזה אשר יכתים את שם עמנו לעשורים שלמים. עד כדי כך אפשר, שעשינו זאת שנתיים קודם לכן. עם פחות הרוגים ישראלים ויותר תוצאות.

      ואני לא מבין. אם ישראל שרדה בפעם הקודמת מבלי לחסל מהאוויר חמולות של עשרות בני אדם בתור עונש על זה שהם גרים בבניין הלא נכון (ואף זכתה לניצחון, ולו טקטי, מובהק בהרבה. מקורות זרים מסכימים כולם שהחמאס דווקא הראה יכולת טקטית מרשימה במערכה הנוכחית), איך זה שעכשיו הישראלים מצווחים ככרוכיה ״אבל איך אפשר להלחם? קראת את אמנת החמאס??!״ ?

      מה קרה בשנתיים הללו? החמאס התחזקו בשאיפתם להשמיד אותנו? נכתבו מחדש חוקי המלחמה הבינלאומיים? החמאסניקים גילו את אישיותה המזהירה של גולדה מאיר והעבירו את כל ישיבות המטה שלהם למטבחונים? מה נשתנה, שפתאום ישראל לא יכולה להלחם ב״מלחמה כזו״ מבלי להשמיד עשרות משפחות בכוונה תחילה? איך היתה באה שואה שנייה על העם היהודי אם ישראל לא היתה זורקת פצצות של טונה על בנייני מגורים משום שגרה שם משפחה של מג״ד?

      • מרכזי

        לא מצליח להגיב להודעות הספציפיות אז מגיב פה

        לחנן. כל המדינות הנאורות הללו מממנות אירגונים שמנסים לחשוף התנהגות פושעת של מדינת ישראל. הייתי אומר שזה עוד בסדר אלא אם כן הן לחלוטין לא מנסות לחשוף את התנהגות החמאס עם הרציחות ברחובות שלהם, מצריים ושאר שכנינו הנאורים. ההסתכלות החד צדדית הזו מעידה על מטרה אחת ומסויימת שלהם, קרי הכפשת ישראל ולא חתירה לאמת.

        לכן, העדויות של "שוברים שתיקה" אינן אמינות ומעלות חשד גדול לסילוף או עריכה מכוונת או פיברוק.

        כאמור, לשוברים שתיקה יש פתרון פשוט שכבר ציינו אותו. לפנות לרשויות, לדרוש מעמד עד מדינה ושנותני העדויות יעידו וייחקרו הישר אצל הרשויות כדי שניתן יהיה לברר האם התבצעו פשעים במסגרת "צוק איתן" ולהעניש את האחראים.

        פשוט, לא? אבל "שוברים שתיקה" לא תעשה את זה. כי משלמים לה להכפיש את ישראל ולא לרדת לחקר האמת. כמובן, קל להראות שאני טועה – ששוברים שתיקה תפנה לרשויות ותפרסם את חלופת המכתבים באתר שלה.

        • חנן

          טוב, בוא נגיד שלוגיקה זה לא הצד החזק שלך.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            מסכים לגמרי!

          • מרכזי

            טוב, בוא נגיד שאין לך שום מושג בלוגיקה, טענות, פסוקים ואלגברה בוליאנית באופן כללי.

            ורואים את זה מצויין במה שאתה 'כותב'.

  • מרכזי

    עבור שחר כ.

    מרתק אותי לראות כיצד אנשי הסמול הנאורים המזדעזים מכל גילוי אלימות של הימין נוקטים בעצם באלימות לא פחותה, אבל מצידם זה בסדר כי הם הרי הצד הנאור והמטרה מקדשת את האמצעים.

    כתבת שאני 'נבחתי': "אנשים רבים מאוד כ'מרכזי', נביחות הקוראות להעמידם לדין כבוגדים או למצער לפרסם את שמם כשקרנים שאין להם תקנה ולהעמידם לדין הציבור, ומכל מקום להכפישם ולהקשות עליהם ככל האפשר". – לא כתבתי שום דבר כזה. כתבתי ששוברים שתיקה יפנו לרשויות ויבקשו מעמד של עד מדינה עבור אותם נותני עדויות כדי שאפשר יהיה לחקור אותם ורדת לעומקם של הפשעים שהם היו עדים אליהם (לכאורה!) ולהעניש את המבצעים ולא את נותני העדויות!

    כתבת: "אדם סביר היה חושב שהם צריכים להיות חולים בנפשם כדי לשקר במצח נחושה ולנוכח התנגדות אגרסיבית כל כך, ואכן, נדמה שכך טוען גם המרכזי". לא טענתי שום דבר כזה. טענתי שיש ל"שוברים שתיקה" מניע לעוות, לשקר ולפברק עדויות כדי להמשיך לקבל ממון מהתורמים שלהם. טיעון הגיוני שלא הופרך.

    בקיצר שחר כ., אתה אדם אלים שלא בוחל בשקרים כדי לקדם את האג'נדה שלך ולהילחם במי שחושף את השקרים בצד שלך, כולל אמירות כגון: "שדווקא מרכזי חולה נפש" וגם "לשמור על המצפון המלולכלך שלו נקי."