החברים של ג'ורג'

רוצחי הזכרון

למה צה”ל מזמין אותנו להדליק נר ליום השואה?

אתמול (ג’) קיבלתי מייל מדובר צה”ל. הוא מיועד לקהל דובר האנגלית, והוא הזמין את הקוראים להגיע מחר, יום השואה הישראלי, לאתר של צה”ל ולהדליק נר וירטואלי לזכר קורבנות השואה. בהנחה שבדובר צה”ל לא זייפו את המונה, יותר ממיליון ומאה אלף איש כבר עשו את זה.

holocaust

מעבר לתמונה שאנחנו מקבלים על הישג ידה של זרוע ה-hasbara של צה”ל – המייל הזה הגיע ליותר ממיליון בני אדם, כנראה להרבה יותר; קשה לחשוב על מאמץ פרו-פלסטיני מקביל – צריכה לעלות כאן תהיה: מה לצה”ל ולשואה?

כן, אני יודע, במבט ראשון התהיה הזו נשמעת מופרכת. אבל הבה נסתכל על העובדות. שואת יהודי אירופה התרחשה, ובכן, באירופה. היא לא התרחשה בישראל. מאחר והיא הסתיימה ב-1945, בהגדרה היא לא הופנתה כלפי אזרחי מדינת ישראל, כי לא היתה כזו. בהתאם, מאחר וצה”ל הוקם אחרי הקמת המדינה – ב-26 במאי 1948 – שום יחידה של צה”ל לא היתה מעורבת בשואה. אז דובר צה”ל רוצה, כחלק ממאמצי ה-hasbara שלו, שנזכור מה קרה לאנשים שלא היו חייליו או אזרחים שעליהם הוא ניסה להגן, בשטח שאיננו שטח מדינת ישראל, בתקופה שבה הוא כלל לא היה קיים.

האם צה”ל היה מבקש מאיתנו להתייחד עם זכר הלוחמים הקנאים שמרדו ברומאים ב-67 לספירה, או עם זכר אנשיו של בר כוכבא? כנראה שלא, או על כל פנים אם הוא יעשה זאת, זה ייראה די משונה. מצד שני, השילוב בין צה”ל ובין השואה נראה טבעי, למרות שאין שום דבר ביניהם. למה?

אחרי הכל, בהתחשב בכך שרצח העם היהודי בוצע על ידי אנשים חמושים שהחזיקו באידיאולוגיה לאומנית כלפי אנשים לא חמושים שנמנו על בני האוכלוסיה הכבושה, אנשים שישבו שם מאות שנים אבל עצם קיומם הפריע להגשמת אידיאולוגיה שדיברה על “ארץ אבות” ועל “מרחב מחיה” ועל “זכות קדמונים,” אפשר היה לחשוב שצבא שעיקר הפעולה שלו היא שליטה באוכלוסיה אזרחית כבושה ירחיק את עצמו מכל דימוי שעשוי להיות קשור. במיוחד כשההשוואה נעשית כמעט אוטומטית ביחס לצבא כיבוש. צה”ל יוכל לומר להגנתו שבוורמאכט אף אחד לא היה טורח להעמיד לדין חייל שירה בילד, גם אם הסעיף היה משהו מגוחך כמו “מעשה פזיזות ורשלנות.” אבל למה בכלל להכנס לשדה ההשוואות הזה?

מכמה סיבות. קודם כל, כי ההנחות הבסיסיות פה – שאין קשר בין צה”ל ובין השואה – הן הנחות שנובעות מתפיסת עולם אזרחית-רפובליקנית: היא מניחה שהצבא הוא מכשיר של המדינה, שהוא אחראי על אזרחי המדינה ושההיסטוריה שלו חופפת, במידה, לזו של המדינה. אבל תפיסת העולם של צה”ל שונה לגמרי: הוא לא צבא של מדינת ישראל, הוא צבא יהודי. הוא מחויב למשהו שהוא מעבר לגבולותיה ולמידותיה של מדינת ישראל. ואכן, מי שבודק את רשימת החללים הרשמיים של צה”ל, ימצא שהיא מתחילה במאה ה-19 – הרבה, הרבה שנים לפני שהוא הוקם. תפיסת העולם הרפובליקנית גוססת בישראל כולה, ומוחלפת במהירות בתפיסת עולם אתנית-פולקיסטית: שהמדינה שייכת לקבוצת דם, ושצאצאי קבוצת הדם הזו הם האדונים במדינה, כשהשאר הם במקרה הטוב נסבלים.

שנית, משום שהשואה הפכה לדת המרכזית של ישראל. או, אם לדייק, צורת זכרון ספציפית של השואה הפכה לדת המרכזית של ישראל. חלקים ניכרים מהציבור היהודי דוחים בפועל את הדת היהודית; הם לא שומרים על מצוותיה והעקרונות שלה נראים להם, בצדק, נלעגים. אבל הם צריכים להרגיש יהודים במשהו, אחרת – אבוי – יעלה השד המציק, זה שחובשי הכיפה מעלים באוב מדי פעם, וישאל אותם: למה אתה בעצם פה? חובשי הכיפה יאמרו שהם צאצאי האנשים שקיבלו הבטחה אלוהית. קשה, במאה ה-21, לקיים את הפרדיגמה הישנה של הציונות: שאין אלוהים אבל הוא הבטיח לנו את הארץ.

אז עולה פרדיגמה חדשה. היא פרדוקסלית במהותה, אבל האמונה האנושית אוהבת פרדוקסים. היא אומרת שמצד אחד, רצח העם שבוצע ביהודים לא היה עוד רצח עם, אלא אירוע היסטורי יחודי, שונה מכל מקרי רצח העם שקדמו לו ואלה שבאו אחריו, משהו ששום דבר לא היה דומה לו. כדי לשמור על עליונותה של השואה כמופת של התקרבנות, לא היססה ישראל הרשמית – למשל – להתכחש לרצח העם שביצעו הטורקים בארמנים, עד הרגע שבו היה צורך להשתמש בו כדי לנגח את הטורקים. החלק השני של הפרדיגמה אומר שבכל רגע יכולה להתרחש שואה שניה. כלומר, על פי התפיסה הזו, השואה היא בו זמנית אירוע חסר כל תקדים בהיסטוריה האנושית וכזה שיתרחש בסבירות ניכרת מחרתיים.

המטרה של דת השואה היא לשכנע את היהודים החיים בישראל שהעולם בחוץ מסוכן להם, ואת היהודים החיים בחו”ל שישראל היא המקום הבטוח ביותר עבורם. לצה”ל יש בכת הזו תפקיד חיוני. הוא המכשיר שאמור להבטיח שלא תהיה שואה שניה, על כל פנים לא בישראל.

שתי ההנחות משונות, בלשון המעטה. ישראל היא בעליל המקום המסוכן ביותר ליהודים בעולם. צה”ל הוא מכשיר מנוון: אם במלחמה הגדולה האחרונה שלו הוא היה מסוגל להתמודד בו זמנית עם הצבא הסורי והצבא המצרי, כשאלה תוקפים במפתיע בשתי חזיתות שונות, הרי שבמערכות האחרונות שלו הוא יצא לכל היותר בתיקו עם כמה ארגוני גרילה חמושים למחצה. בסיבוב האיבה האחרון מול רצועת עזה, צה”ל הצטיין ברצח אזרחים אבל לא הצליח להפסיק את האש שנורתה לעבר ישראל. שזה בעצם מה שקרה גם ב”עופרת יצוקה” ולמעשה גם במלחמת לבנון השניה.

אבל זה התפקיד שצה”ל אוהב, בדיוק בגלל שהוא פרדוקסלי. אנחנו מונעים את השואה השניה, אומר לנו צה”ל, תראו איזה מטס יפה עשינו מעל אושוויץ ואל תשאלו אותנו על הפנסיות של מפקד חיל האוויר או מה לעזאזל עושים עם כלים כאלה בזירת הגרילה שבה אנחנו מתבוססים 40 שנה. אנחנו מונעים את השואה השניה, הנאצים עוד שניה מחממים את המנועים של הפאנצרים ומגיעים לגדרה וחדרה, אז אם אתם רוצים שיהיה איזה שרמן שיבלום אותם, העבירו לנו את תקציב הבריאות שלכם בלי יותר מדי שאלות. מה שחשוב הוא החיים עצמם, לא?

וכמובן, אם הצבא הוא מה שעומד בינך ובין חופשה קצרה וכפויה בטרבלינקה, אז אי אפשר לשאול עליו שאלות. כי שאלות הן ספק וספק מחליש, והדבר האחרון שאתם רוצים מול הפאנצרים זה חולשה. ובאותה הזדמנות, אל תשאלו אותנו מה עושה הצבא ביומיום – מתחזק משטר אפרטהייד בגדה ואת הכלא הפתוח הגדול בעולם ברצועה – כי אחרי הכל, השואה נתנה לנו פטור ממוסר, לפחות עד שנגיע לשישה מיליונים.

ואל תשאלו אותנו על רבנים צבאיים שמדברים על אשרי שניפץ את עולליך אל הסלע ועל קולונלים שמדברים על “אויב מנאץ מערכות אלוהים” ועל אש ארטילרית שהמטרה שלה היא למנוע שבויים תוך הריגת עשרות אזרחים ואל תזכירו לנו שהצבא המציא את הביטוי “בגיל לחימה” כדי לציין “אזרחים בלתי מעורבים שאנחנו לא יכולים לציין ככאלה כי פאדיחה, אבל הנה, נעזור לכם להעמיד פנים שהם היו מעורבים, אתם יודעים שאתם רוצים.”

אז הדליקו נר לכבוד אנשים שלא הכרתם ושעליהם אתם לא יודעים דבר, ושמבחינתכם הם ברוב המקרים אפילו לא שם. האמת, אתם אפילו לא צריכים את זה. הנה, בנינו לכם אתר מכספי צה”ל, שבו אתם יכולים להדליק נר וירטואלי. ומחר יצעדו ה”עדים במדים” על אדמה ריבונית אחרת כדי לציין אירוע שבו לא היה הצבא שלהם מעורב, ולכמה דקות של פחד מעורב בהתעלות אפשר יהיה לשכוח מה הם בעצם עושים בעבודה שלהם.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות, ביניהן תרומות גדולות, בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • איתמר בן אמ"י

    "מאחר ש-" (לא "מאחר ו-").

  • בילי

    גם בלי להסכים לדעתך, הגיע הזמן שדובר צה"ל יחזור לגודל ולייעוד הטבעיים שלו ויפסיק לנסות להפוך לזרוע ההסברה של מדינת ישראל.

  • צבי

    כרגיל אתה מערב דברים נכונים עם מוטעים, הגיון צודק עם שגיאות בהסק.
    בכל אופן, לגבי המשפט: "המטרה של דת השואה היא לשכנע את היהודים החיים בישראל שהעולם בחוץ מסוכן להם". להזכיר, שהציונות החלה בסוף המאה התשע-עשרה, הרבה לפני השואה, וזה בדיוק מה שהיא טענה: שחייהם של היהודים בארצות הגויים הם לא טובים (בעצם, מסוכנים), ושהגיע הזמן שתהיה להם מדינה משלהם בארץ אבותיהם. השואה היתה הוכחה נוראה לצידוק שבטיעון הזה. קשה לדון ב'מה היה אילו', אבל מותר במידה סבירה של הגיון לחשוב שאם מדינת ישראל היתה קיימת כבר בשנת 1939, תושביה לא היו הולכים כצאן לטבח. אם ששת מיליוני יהודות אירופה היו מהגרים לפני 1939 לישראל, הם לא היו נרצחים.

    • דני

      הטיעון האחרון בעייתי. אילו הצבא הגרמני השקיע 2% מן הימים כפול דיביזיות שלו (במקום 1% בפועל) במדבר המערבי, גורל היישוב היהודי בארץ היה כגורל יהודי אירופה.

    • איציק

      ואם אתה כבר משחק ב"אילו":
      אם היטלר היה שומע בקול הגנרלים שלו ודוחה את הפלישה לבריה"מ בשנתיים, היה הכוח הגרמני במדבר המערבי גדול פי 10 מגובה בחיל האויר הגרמני שפעל בבריה"מ. נו טוב, מצדה על הכרמל.

  • תומר

    לא הבנתי למה עזה זה כלא פתוח..

    • פתוח כי הוא פתוח לשמיים; אין תקרה. כלא כי אנשים לא יכולים לצאת ממנו בלי אישור הסוהרים שלהם.

      • דני

        באותה צורה שצפון קוריאה מוחזקת ככלא פתוח בידי מדינות העולם המרושעות (כמובן כמו עזה, הם גובלים במספר גדול של מדינות עם אינטרסים שונים וכו' וכמו עזה – גם הם החליטו לפתוח במלחמה מול כל אחת ואחת מהם).

      • תומר

        הבנתי למה זה כלא, לא הבנתי למה פתוח..

  • סוסו

    אויב מנאץ מערכות אלוהים
    צ"ל
    אויב מנאץ אלוקי מערכות ישראל

  • עמית

    "שואת יהודי אירופה התרחשה, ובכן, באירופה. היא לא התרחשה בישראל. מאחר והיא הסתיימה ב-1945, בהגדרה היא לא הופנתה כלפי אזרחי מדינת ישראל, כי לא היתה כזו. בהתאם, מאחר וצה”ל הוקם אחרי הקמת המדינה – ב-26 במאי 1948 – שום יחידה של צה”ל לא היתה מעורבת בשואה. אז דובר צה”ל רוצה, כחלק ממאמצי ה-hasbara שלו, שנזכור מה קרה לאנשים שלא היו חייליו או אזרחים שעליהם הוא ניסה להגן, בשטח שאיננו שטח מדינת ישראל, בתקופה שבה הוא כלל לא היה קיים."

    רצח העם הארמני ע"י טורקיה העות'מאנית התרחש, ובכן, בטורקיה העות'מאנית. הוא לא התרחש בארמניה. מאחר והוא הסתיים ב-1918, בהגדרה הוא לא הופנה כלפי אזרחי רפובליקת ארמניה, כי לא היתה כזו. בהתאם, מאחר וצבא ארמניה המודרנית נוסד רק אחר השיחרור מברית המועצות – ב-28 בינואר 1992 – שום יחידה של צבא ארמניה לא הייתה מעורבת ברצח העם. עם זאת, צבא ארמניה רוצה, שנזכור מה קרה לאנשים שלא היו חייליו או אזרחים שעליהם הוא ניסה להגן, בשטח שאיננו רפובליקת ארמניה, בתקופה שבה הוא כלל לא היה קיים.

    נכון, הם רוצים.
    https://www.youtube.com/watch?v=BkNuuDEv8nk
    (לדוגמה – טקסי סיום בה"ד 1 של צבא ארמניה נערכים באנדרטה לזכר רצח העם הארמני- ממש הכותל )

    ואין שום דבר פסול בכך. צריך להיות רשע או אוויל כדי ללעוג לכך. במיוחד בשם עיקרון "רפובליקני" חסר שחר וקלוש.

    ודאי ש"הצבא הוא מכשיר של המדינה, שהוא אחראי על אזרחי המדינה ושההיסטוריה שלו חופפת, במידה, לזו של המדינה". אבל ההיסטוריה של המדינה לא מתחילה ביום שהיא הוקמה. מדינות זה מבנה ארגוני מודרני, אבל מדינות הלאום הוקמו סביב וע"י עמים שההיסטוריה שלהם חוזרת מאות שנים לפני הקמת המדינות. הצבא הארמני לא מייצג רק את הארמנים האתניים, אלא גם את המיעוטים שחיים בארמניה. אבל הוא כן בעל זיקה וחיבור למורשת וההיסטוריה בת מאות השנים של העם הארמני. צה"ל לא מייצג רק את היהודים, אלא גם את המיעוטים שחיים בישראל. אבל הוא כן בעל זיקה וחיבור למורשת וההיסטוריה בת מאות השנים של העם היהודי.

    השואה היא אירוע יוצא דופן בהיסטוריה האנושית; אך אין שום דבר מיוחד בדרך שבה היהודים זוכרים ומשמרים את זיכרון רצח העם שהם עברו. כל עם שעבר רצח עם עובר טראומה תודעתית דורות קדימה, שאחת הלקחים הברורים ביותר ממנה – בטח אם הוא עדיין מאוים – זה לעשות הכל כדי שהדבר לא ישוב ויקרה. והכלים להבטיח שלא יתעמרו בך בעודך חסר הגנה זה כוח צבאי.

    הטענה שישראל היא המקום המסוכן ביותר ליהודים בעולם חסרת יסוד. בניו יורק נהרגים מפשיעה יותר יהודים מאשר בישראל נהרגים מטרור+פשיעה. בארצות רבות בעולם זה מסוכן להתהלך עם כיפה בפומבי, בישראל למעלה מחמישית מהאוכלוסייה מסתובבת כך. אבל יותר חשוב מכל – ישראל היא המקום היחידי בעולם שגם אם יש איום על היהודים, יש להם את היכולת להגן על עצמם.

    • עמית

      זה קישור היוטיוב הנכון – https://www.youtube.com/watch?v=EI2l6kgIj2I

      • כל מה שעמית אמר. וחוץ מזה, הערך של מדינת ישראל היא לא בהכרח בהעדר סכנה. נכון, כיום מדינת ישראל היא מקום מסוכן הרבה פחות ליהודים מהרבה מקומות אחרים בעולם, מהסיבות שעמית העלה. אבל גם אם היא היתה יותר מסוכנת, זה בכלל לא העניין כאן. העניין ביכולת שלך להתמודד עם הסכנה בכוחות עצמך, עם הצבא שלך, והאזרחות שלך, והדרכון שלך, ולא להיות מיעוט נתון לחסדי ממשלות שהאינטרסים שלך אינם תמיד (בלשון המעטה) בראש מעייניהן.

        ומלבד זאת, אם אלו הם "ערכים רפובליקאים" אז אני מודיע בזאת שאני מלוכני גאה. 🙂

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          מצחיק.
          גם עמית.

          אם יש הרגשה לא נוחה ליהודים בעולם בגלל יהדותם זה כי מדינת ישראל גורמת לזה.
          הסטטיסטיקה שעמית הביא לגבי בניו יורק דבילית (יש מספרים?). אותם יהודים שנרצחים בניו יורק לא נרצחים בשל יהדותם, לעומת זאת כל ישראל היא בשל היהדות… אז מה משווים בדיוק.

          והגדול מהכול, אתם גאים על זה שאתם יכולים בכוחות עצמכם להגן על עצמכם מסכנות שאתם הבאתם על עצמכם?
          יופי של לוגיקה.

          אתם מדברים על עוינות נגד חובשי כיפה, שאולי אולי קיימת במידה מועטה בפרוורים נידחים במקומות שונים בעולם.
          ראיתם אבל את העוינות שיש בישראל לחרדים? לחובשי כיפה סרוגה בתל אביב?
          מדע דת השואה זה לסנן דברים כדי להראות שרק היהודים הם המסכנים האולטימטיביים ולכן מותר להם להרוג לגנוב לעשוק לעודד משטרים פשיסטים ולתמוך בהם כי סך הכול הרי הנאצים היו גרועים מהם, אז יחסית גם רוצח ילדים פלסטינים הוא ״ צדיק״ לידם…
          וזה מה שגם אתם עושים, מסננים חיים עשירים ונוחים ומעורים בחברה של יהודים בכל העולם, שולפים משם כמה תקריות כדי ״להוכיח״ שמותר וצריך לגנוב אדמה מהפלסטינים ואם הם מתנגדים הרי זה מובן מאליו ומוסרי לרצוח להם את הילדים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      עוד משהו,
      זה שהארמנים מתנהגים בצורה מסוימת לא נותן תקינות להתנהגות כזו.
      אז מה הדוגמה מוכיחה?

      הנושא הוא רחב יותר מיום השואה והוא איך רוצים שהצבא יתנהג בנושאים שלא קשורים ישירות ללוחמה כל שהי.

      באופן רחב, האם ראוי שהצבא יהיה אחראי או יהיה שותף ויוזם של ימי זיכרון כלליים שלא קשורים ישירות בצבא?
      האם ראוי שהצבא יהיה שותף לחינוך?
      וכו׳ וכו׳.
      במדינה מתוקנת (ולא חשוב אם תביאו אלף דוגמאות ממדינות פסוידו מתוקנות שבהן זה אחרת) היא להפריד את הצבא לגמרי מכל דבר שהוא לא לוחמה, פוליטיקה, דת, חינוך וגם ימי זיכרון (מי צריך את זה בכלל?)….

      • דני

        אין שום "מדינות מתוקנות" במובן שלך. זה פשוט לא קיים.

      • דני

        האמת שיש דווקא מחקרים די מרשימים על איך בניין של צבא מסייע לבניין של חברה במדינות וחברות שמגבשות את האתוס שלהם.

        אה, ומי צריך ימי זיכרון? הסבר בבקשה. אתה מפקפק בחשיבות של טקסים, בקיומה של החברה האנושית, או בפסיכולוגיה ובצורך של אנשים בנחמה, פורקן ומשמעות?

        • אלי

          "משתמש אנונימי" מקוצר:

          "מדינה מתוקנת" = מדינה שמתנהגת איך שאני חושב שראוי למדינה לנהוג.

    • שניים מהדברים שכתבת אינם נכונים.

      "בניו יורק נהרגים מפשיעה יותר יהודים מאשר בישראל נהרגים מטרור+פשיעה." המשפט הזה לא נכון. אני לא יודע מאיפה הבאת אותו.

      "ישראל היא המקום היחידי בעולם שגם אם יש איום על היהודים, יש להם את היכולת להגן על עצמם"
      זה טיעון פולקיסטי מטומטם. זה בדיוק הבסיס לרוע שעליו גורביץ מדבר בחוסר הצלחה. יהודי שנפגע מאנטישמיות או איומי טרור בצרפת או ארה"ב יכול ליהנות מאותה הגנה שכל אזרח אחר במדינה נהנה ממנה, כי ההגנה הזו בפירוש אינה מופנה רק לנוצרים נאמנים למדינה. בניגוד לישראל, בה צה"ל בפירוש מגן רק על יהודים.

      • דני

        בפירוש? אתה צודק שהמדינה תנקוט במאמצים להגן על יהודים שנפגעו מאנטישמיות. אבל למשטרה יש משאבים וקשב מוגבלים ולקהילה היהודית אין כוח פוליטי בלתי מוגבל.

        האם תאמר גם שברור שהמשטרה מגנה בארה"ב על אזרח שחור כמו על אזרח לבן? אתמהא.

      • דני

        אה ואני בהחלט רוצה להציע שחלק מהנושא הוא 'תפיסת הביטחון' (שקיימת ליהודי בישראל ולא ליהודי גלותי)- וזה דבר שאכן קשה לכמת.

        נשים שלא יוצאות בלילה, נזהרות לא לשתות יותר מדי לא ירגעו כשתאמר להם "אבל ההסתברות שתאנסי אונס אלים הוא % … ". הנקודה היא שבכל מקום שהם הולכות הן מרגישות מאוימות, שהמרחב שייך לגברים. זאת תחושת תלישות וכניעות.

      • עמית

        הנתון על שיעור ההרוגים מטרור+פשיעה בישראל לעומת ניו יורק ודאי נכון. שיעור הרצח בישראל עומד (נכון ל-2012) על 1.8 למאה אלף. אני לא בטוח אם הנתון הזה כבר כולל הרוגי טרור, אבל בכל מקרה, גם אם נוסיף לזה ממוצע (מופרך) של 100 הרוגי טרור בשנה, עדיין מגיעים רק ל3.2. לעומת זאת בניו יורק השיעור עומד על 5 נרצחים למאה אלף ב-2012 – וגם זה לאחר ירידה דרסטית בשנים האחרונות.

        אגב, בהקשר הזה,עד כה ב-2015, אפס אזרחים יהודים נרצחו מטרור בישראל (בתקווה שאירוע הדריסה האחרון ביו"ש בו נהרג בן אדם לא היה פיגוע). 4 חיילים נהרגו במתקפת גבול. לעומת זאת לפחות 5 אזרחים יהודים חסרי הגנה נהרגו מטרור אירופה.

        אבל כאמור, ההשוואות האלה לא באמת רלוונטיות. מה שחשוב זה לא רק ההגנה הממשית שמדינה עצמאית מספקת ליהודים, אלא גם עצם זה שלראשונה במאות השנים האחרונות יש ליהודים יכולת להגן על עצמם. כמובן שיש והייתה ליהודים יכולת להסתמך על ההגנה של המשטרים שתחתם הם חיים, שיאכזבו או לא. הגרמנים בני דת משה היו בטוחים במאת האחוזים שהם יכולים להסתמך על המשטר תחתיו הם חיו, בגרמניה הנאורה. אבל ראינו איך זה נגמר. תאהבו את זה או לא, החשיבות של יכולת הגנה עצמית, זה לקח חשוב של השואה.

        • לעומת זאת בניו יורק השיעור עומד על 5 נרצחים למאה אלף ב-2012

          אתה לא אמרת "שיעור הרצח בניו יורק יותר גבוה מבישראל" (מה שנכון, כי ניו יורק היא בארה"ב). אתה אמרת שניו יורק יותר מסוכנת ליהודים. שיעור הרצח בניו יורק הוא ממוצע של שיעור יחסית גבוה בשכונות עניות שיהודים לאחרונה גרו בהן לפני ארבעים שנה, כמו מזרח ניו יורק, ושיעור מאוד נמוך, בסביבות ה-1 למאה אלף, בשכונות עשירות.

          אבל יותר מזה, "מסוכן" זה לא רק עניין של רצח. מה למשל ההבדל בין סיכון מוות מרצח וסיכון מוות מתאונות דרכים? אם הטענה היא שמדובר בעניין של פשעי שנאה ופחד, ושאנשים מפחדים להסתובב עם כיפה, אז זה פשוט בולשיט. להיפך: ברמת אביב לא נותנים לחרדים להיכנס לקניונים; בניו יורק כן.

          • נטליה

            ברמת אביב לא נותנים לחרדים להיכנס לקניונים? יש לך קישור לזה? סקרנית.

            • אם אני זוכר נכון, בתקשורת החרדית התבכינו בנושא כשבפועל פשוט אסרו על מחזירים בתשובה נוסח ”צדיק בוא להניח תפילין” לפעול בקניונים. בככר השבת (אני חושב) היה תאור מלודרמטי ודבילי משהו של יהודי שלא נותנים לו להכניס לקניון בגרמניה בשנות ה־30, היה מביך לקרוא את זה.

          • עמית

            אם כבר מתחילים עם משחקים סטטיסטיים כאלה, אז צריך לנכות ב-50 אחוז גם את שיעור הרצח בישראל. כי כ-50 אחוז מהנרצחים בישראל הם ערבים (ע"י ערבים):
            http://www.mako.co.il/news-law/crime/Article-74b9515af3bcb21004.htm

            בכל מקרה, אתה מפספס את הנקודה. כל ההשוואות האלה נועדו להראשות שמספר ההרוגים כאן מטרור ומלחמות הוא בסופו של דבר קטן. הסיכוי להרצח ברחוב בניו יורק (כן, זה גם תלוי איזה רחוב, נו באמת) גבוה פי כמה מונים מאשר לההרג בישראל באיזה מלחמה (או להרצח ברחוב). ברשימה "מדינות שמסוכן לחיות בהן" יופיעו עשרות מדינות לפני ישראל, בוודאי ליהודים.

            וכן, באירופה עשרות אחוזים מהיהודים מפחדים להסתובב עם כיפה או סממן יהודי אחר. בישראל, אפס אחוז.

  • עדו

    תקרא לזה דת שואה מצידי
    אני יהודי בגלל שיש אנטישמיות בעולם. בגלל זה אגב מגוחכת בעיני הטענה שלך שאתה אינך יהודי.
    מה זה משנה אם התרנגולת טוענת שהיא איננה תרנגולת? מה שקובע הוא דעתו של השוחט

  • סמולן

    1. משום מה, מי שטוען שישראל היא המקום המסוכן ביותר ליהודים, טוען גם שאין שום סכנה גרעינית מאיראן, ושום סכנה בבניה של מדינה-אחת-מחר-בבוקר. בהכללה והקצנה לא מרחיקת לכת, מי שטוען שישראל היא המקום המסוכן ביותר ליהודים נוטה גם לתמוך בערעור משטרי ושיבוש משטרי באשר הוא. כלומר, שהסכנה היחידה שאורבת ליהודים היא עצם קיומה של ישראל. יש דרכי התחמקות לוגיות מהפרכה הזו, כלומר לטעון שזה לא סותר לוגית. אבל אני לא מכיר דרכים סבירות ליישב אותה.

    2. אחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל הוא שהיא המקום המסוכן ביותר בעולם ליהודים. זה חלק חשוב ברעיון הציוני: היהודים יתארגנו פוליטית, ויצמצמו את הסכנה המקסימלית. ואכן, ישראל היא גם המקום המסוכן ביותר בעולם ליהודים, וגם הסיבה שהסכנה הזו ירדה פלאים. ישראל הרבה פחות מסוכנת מהאלטרנטיבה, ולמעשה אין לה אלטרנטיבה לא מסוכנת. ישראל היא הכרח מוסרית בעולם שבו יש גויים מונותיאיסטים במספר גדול כל כך.

    3. לטעמי, צבאות חייבים ללמוד על שואות ורציחות עם. בפרט, אני נוטה להאמין שבלי דת השואה, מצב הפלסטינים היא גרוע בהרבה.

    • עמית

      מדויק כהרגלך

    • סליחה? נקודה 2 לא קשורה לישראל. אחרי מלחמת העולם השניה, חלה ירידה משמעותית ברמת האנטישמיות באירופה ובארה"ב. בגרמניה, זה היה בגלל השואה – אבל ישראל לא צריכה להיות קיימת כדי להזכיר לגרמנים מה הם עשו. בארה"ב, זה לא היה קשור לשואה, אלא להתהוות של זהות אמריקאית פאן-לבנה שכוללת בתוכה גם יהודים, איטלקים, אירים, ופולנים. במדינות מערב אירופה, זה היה שילוב של השואה והרחבה של הזהות כמו בארה"ב; בצרפת, אחרי מלחה"מ השניה חלה ירידה משמעותית ברמת השנאה כלפי לא רק יהודים אלא גם מיעוטים אחרים כגון ברטונים וקורסיקנים. זה היה תהליך פנימי, כמו שהירידה החדה בכמות הגזענות נגד שחורים בארה"ב בין מלחה"מ השניה ושנות השבעים באה מתהליך פנימי ולא מקום מדינות עצמאיות באפריקה.

      • סמולן

        אתה כנראה מהמערבו-צנטרים האובססיביים ביותר. אני לא רוצה לדון כאן באריכות בשאלה המעניינת לכשלעצמה אם היהודים היו יכולים להיות דומיננטיים כל כך בארצות הברית בלי ישראל, לכן אדון בזה בקיצור. שים לב שעליית היהודים מותנית ביכולתם לשיתוף פעולה יעיל פוליטית, וששיתוף הפעולה הזה, בקהילות היהודיות בארצות הברית, נשען בזמנו על המכנה המשותף הישראלי באופן בולט מאד.

        את הרעיון שגויים רדופי אשמה הכניסו למועדונים שלהם יהודים כדי לכפר ולו במעט על מה שעשו או לא עשו במלחמה אני מחבב מאד. כמעט כמו את "חולית" (שגם הוא הושפע מהציונים, וגם בו לא רואים את זה באופן ישיר).

        ישראל שימשה כמקלט (גרוע, צפוף, בעייתי) ליהודים מהקהילות של ארצות ערב, ובשנות התשעים הצילה יהודים מהמרחב הסובייטי-לשעבר.

        מכל מקום, כוונתי היתה מושגית. ישראל היא המקום שבו יהודים מתארגנים באופן פוליטי, ולכן היא אכן משמשת ככלי-ברק לאנטישמיות מהסוג העוין יהודים מאורגנים פוליטית. היות ויהודים הנמצאים בסכנה במקומות אחרים יכולים תמיד להגיע הנה, ישראל הופכת למעין חסם עליון על אנטישמיות בפועל, וגם נקודת החיכוך המתמדת לה. נקודת הניקוז של הג'אנק הזה, שהיא גם המקום שסביבו הוא מצטבר, ועדיין יש בו צורך מוחלט. אלא אם אתה אדם שמעדיף להתבסס על חסדי הלא-יהודים, וסומך עליהם באופן מוחלט.

  • נתן

    תקרא לי פשיסט , לאומן, גזען , תימהוני, כובש או סתם מוזר אבל כשאני שומע את הסיפורים של הורי על השואה אני שמח שיש לנו מדינה וצבא.
    אני מאד שמח שיש לנו מדינה וצבא.
    אני אפילו מאושר שיש לנו מדינה וצבא.

    • אני לא אקרא לך.ככה, אבל אני אתהה אם אני צריך אם אתה מאושר שיש לך צבא ומדינה כאלה.

      • חנן

        יפה 🙂

  • אלי

    כאשר האנטישמיות באירופה מתגברת, יוסי מאשים בכך את מעשיה של מדינת ישראל. מצד שני, יוסי לא מבין מדוע צבא ישראל צריך להנציח אסון שאירע באירופה.

    יוסי צריך להחליט האם הקולקטיב היהודי הוא דבר שקיים או לא קיים.

    • איציק

      יוסי לא לבד החושב שבהרבה מאד מיקרים קוראים לאנטי ישראליות-אנטישמיות. יש גילויים של אנטישמיות שצמחו מאנטי ישראליות. כמו כן הקשר שיוצרת מדינת ישראל בין יהודי העולם לבין מדינת ישראל, קושרת אותם גם בלי רצונם לאנטי ישראליות.

  • חנן

    השאלה המהותית היא אם צה"ל הוא צבא הגנה לישראל או צבא הגנה ליהודים.

    • דני

      כיוון שזו מדינת לאום, שניהם כמובן (מאספקטים שונים).

      התפיסה הרפובליקאית של המדינה מוגבלת מדי מכדי להסביר את ההיבטים האנתרופולוגיים. מדינה (יצור משפטי) אכן נשענת על עם (יצור סוצילוגי).

      אז אין (ואי אפשר) לבצע את הבחירה הזאת. אנשים פשוט לא עובדים ככה.

      הדבר שמצחיק הוא שהטיעון הזה נחשב פעם לטיעון שמאל-רדיקלי כנגד "השוק החופשי" והמדינה הרזה.

      בניסוח אחר : תחליט האם יש אזרחים או שקיימת חברה? ע"ע תאצר.

      • איציק

        הרשה לי להזכיר לך ש-20% מאזרחי ישראל הם ערבים. היות שאנחנו מתיימרים להיות דמוקרטיה, אנחנו צריכים להיות מאד זהירים במידת הלאומיות שאנחנו מגדירים בה את המדינה. אלא אם אנחנו מוכנים למשטר דמוקרטי מאד חלקי-מה שהוא היום. להזכירך: דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה בהגדרה, ולא יעזור כמה שיקללו את המציעים מדינת כל אזרחיה.

        • דני

          דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה במובן החוקי, אבל לא במובן של האתוס שלה. חלק גדול ממדינות אירופה הם מדינות לאום למרות שיש בהם מיעוטים אתניים גדולים. רובם פשוט לא מכירות בהם או מדכאות אותם בכוח.

          באופן כללי, לפני שטוענים דברים בגנות ה'לאומיות' שפוגעת ב'דמוקרטיה' צריך להוכיח שני דברים:
          א. ישראל אכן חריגה.
          ב. זה דבר רע לדמוקרטיה (כל הדמוקרטיות המערביות גדלו במסגרות אתניות).

          צרפת והצרפתיים ההרריים. ספרד והבסקים וכו'.

          אגב, האיחוד האירופי מכיר בחוקים שמבצעים העדפה על סמך זיקת דם (ראה את חוק השבות של הונגריה! חברת האיחוד). דוגמא לא' שרוב האנשים לא יודעים : ביחס לאירופה, חוק השבות הישראלי הוא העדפה מתונה מאוד.

          אני טוען שבאופן כללי, מינון הלאומיות בדמוקרטיה הישראלית קטן ביחס לאירופה. גם לא מקבל את האמירות על משטר דמוקרטי 'חלקי מאוד' (לא כולל קו ירוק כמובן).

          • דני, אתה טועה באופן מוחלט לגבי אירופה. אתה מתאר את אירופה כפי שהיא היתה לפני שמונים שנה, לא כפי שהיא היום. היום, מהגר ערבי דור 1.5 היה מועמד רציני לראשות עיריית ברלין לא מזמן, וברוטרדם ראש העיר הוא מהגר ערבי דור 1-1.5 (הוא היגר בגיל 15). היום, צרפת אמנם לא נותנת למיעוטים זכויות שפה, אבל מאז המהפכה היא התנהגה כלפי מיעוטים כמו שישראל של בן גוריון התנהגה כלפי מהגרים יהודים דוברי אידיש וערבית ולא איך שהיא מתנהגת כלפי אנשים שהם לא יהודים בכלל. היום, האנשים היחידים שמדברים על מיעוטים כמו שביבי דיבר על הערבים בבחירות הם הימין הקיצוני, שברוב המדינות נחשב למוקצה מחמת המיאוס. היום, לבסקים ולקטלנים יש זכויות שפה ואוטונומיה ענפה: גם בספרד וגם בישראל הממשל המרכזי מתבריין על אזור מיעוט שמרים ראש, אבל בישראל הרמת ראש פירושה דרישה להיתרי בניה, ובספרד פירושה דרישה לעצמאות, כלומר הפסק קיום מדינת ספרד. היום, ממוצע כניסת פליטים למערב אירופה לנפש הוא בערך פי 3.5 מהממוצע בישראל, ואין שום דבר כמו חולות. והיום, עם כל הבוז לבריטניה וצרפת על ששינו את מדיניות האזרחות שלהן בתגובה להגירה של לא-לבנים מהקולוניות לשעבר, גם הן וגם מדינות כגון גרמניה ושוודיה נותנות לילדי מהגרים מעמד חוקי וזכות לקבלת אזרחות אם הם ממשיכים להתגורר במדינה, במקום לגרש אותם כמו בישראל.

            • דני

              כלומר, אחרי שהם השמידו לחלוטין את כל התרבויות הילידות, הם מוכנים לתת לשיירים קצת אוטונומיה? כל הכבוד. זה לא עולה להם כלום.

              ישמעו אוזניך את שפיך מדבר :ציינת יפה מה יקרה לגבי ספרד והבסקים.

              כנ"ל לגבי פליטים – ישראל היא המדינה המערבית *היחידה* עם גבול יבשתי לאפריקה. ברגע הראשון שבו פליטים "מאיימים" להגיע לאירופה (ראה ערך איטליה, עכשיו שאדון קדאפי לא שומר עליהם) ההתנהגות שלהם מתהפכת לחלוטין.

              בכלל, לא שמעתי עדיין דבר שישכנע אותי ש"אירופה החדשה" של ~20 השנה האחרונות היא יותר מנדבות שיופסקו ברגע שהאירופאים ידרשו לעשות משהו שידרוש מהם איזשהו מאמץ. אם אתה יכול לתת דוגמא למצב כזה, אני אשמח לשמוע.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אלון צודק.
              דני, אתה בכלל לא בכיוון.
              הדברים שאתה מעלה הם מה היה אולי פעם ומה יהיה אולי בעתיד.
              מופרך לגמרי, ולא קשור לשום דיון ענייני של המצב היום.

              • דני

                אה, כן. מעניין מה יוחלט לגבי הפליטים שמגיעים מהים לאיטליה בקרוב.

        • דני

          אגב איציק, ההנחה הזאת
          ('לאומיות' => 'פשיזם' וסותרת 'דמוקרטיה') משקף דיון מעניין שהיא נפוץ לפני 20-30 שנה … ההנחה ש'סוציאליזם' => ('קומניזם' וסותרת 'דמוקרטיה') כפי שמקובל להניח בארה"ב אפילו היום (סוציאליזם זאת קללה שם …)

          הניסיון מאירופה כפי שאני מבין אותו הוא שההפך הוא הנכון. המדינות שלא הייתה בהם תנועה קומניסטית משמעותית הם סוציאל דמוקרטיות.

      • חנן

        בתור מי שכי בחו"ל צה"ל לא מגן עלי ומדינת ישראל לא מייצגת אותי.
        מרבית יהודי העולם לא מעוניינים שצה"ל יגן עליהם, אלא סומכים על השלטון וכוחות הבטחון במדינה בה הם חיים.
        אז באיזו זכות בדיוק אתה יכול לטעון אחרת?
        ואחר-כך אלי מתפלא שהיהודים בחו"ל סובלים כשצה"ל והכנופיות הנתמכות והמחומשות על-ידו שודדים אדמות ורוצחים חפים מפשע?

        • חנן

          חי

        • דני

          א. זכותך. יש רבים אחרים שכן רוצים. שאלות יצוג תלויות בקולקטיב ותמיד יש חריגים. אגב, ישראל גם מאבטחת מוסדות יהודים בחו"ל.

          ב. ההנחה שמדינה אפילו מערבית תגן על האזרחים היהודים שלה לא תמיד מבוססת. ראה ערך ארגנטינה.

          ג. אפילו ההנחה שמרבית היהודים בעולם סומכים על הקהילות שבהם הם חיים איננה ברורה. אני לא בטוח אם זה נכון ל: צרפת, בריטניה, ואפילו ארה"ב למשל (למרות ששם זה באמת בעיקר מסיבות אידאולוגיות).

          ג.

        • דני

          "צה"ל והכנופיות הנתמכות ומחומשות על ידו שודדים אדמות ורוצחים חפים מפשע" ??? נו באמת.

          וכמובן, ממתי המעשים של יהודים בארץ מצדיקים פגיעה ביהודים בחו"ל? כלומר, אם מוסלמי מאמין רואה את עצמו חלק מהאומה המוסלמית זה הגיוני להרביץ לו בגלל מה שדעא"ש עושים?