החברים של ג'ורג'

ארגון הטרור החזק ביותר במזרח התיכון

צה”ל בוחר במודע לתקוף את בני משפחותיהם של אנשי חמאס. זה פשע מלחמה, נקודה. תדע כל אם עבריה כי בנה מגויס לארגון טרור

בוקר טוב, הרי החדשות ועיקרן תחילה. גדודי עז א דין אל קסאם לקחו הבוקר אחריות על הפיצוץ בביתו של מוטי, מ”פ פלוגה ג’ בגדוד ההנדסה של גבעתי, שברחוב הנרקיסים בתל אפקה. בפיצוץ נהרגו אריאלה, אשתו של מוטי; יאיר, בנו בן השנתיים; סיגלית, בתו בת השנה; שלומית, אמו בת ה-64; וירון, שכן בן 23 שבדיוק נכנס לדירה כדי לבקש חצי כוס סוכר. כמו כן התלקחו שלוש דירות סמוכות, ושמונה אנשים אושפזו בדרגות פציעה שונות. בהודעת החמושים נאמר כי היה ברור להם כי מוטי איננו בבית, אך הפיצוץ היה הכרחי כדי להבהיר למוטי – אותו הגדירו חמושי החמאס כמבוקש בכיר לאחר שהיה מעורב בפיצוץ מנהרה – שאין לו לאן לחזור.

נשמע מופרך? כי זה בדיוק סוג ההודעות שצה”ל מפיץ ביומיים האחרונים. הוא, כמובן, מקפיד לעשות זאת בעילום, תוך ציטוט “בכירים” בו. הנה, למשל, הדיווח של בטאון לשכת ראש הממשלה, “ישראל היום”:

“ישראל העצימה אתמול את המבצע בעזה, בניסיון לגרום לחמאס למצמץ ולפעול להפוגה. כחלק מכך, הוכפל כמות המטרות שהותקפו, ונכללו בהן במכוון בתי המגורים של כל צמרת הזרוע הצבאית, שבה מפקדי גזרות הלחימה בעזה, בחאן יונס וברפיח. הרעיון ברור: לייצר "מחיר הפסד" ולחץ מצד בני משפחה, שיפחדו לאבד את כל עולמם.”

ההדגשה שלי. נחום ברנע כתב הבוקר ב”ידיעות אחרונות” דברים דומים:

barnea

וכפי שכבר ראינו, “בכיר בחיל האוויר” אמר מילים דומות מאד ל”הארץ.” כלומר, יש לנו תדריך של צה”ל לכל התקשורת. אבל חשוב לשים לב: ברנע לא מצטט את המקורות שלו, “הארץ” מסתמך על “בכיר בחיל האוויר,” ו”ישראל היום” על “בכירים בצה”ל ובשב”כ.” למה דובר צה”ל לא חותם על הדברים האלה בשמו? למה אין אף בכיר בצבא שעומד מאחורי המדיניות הזו?

כי המדיניות הזו היא פשע מלחמה, זה למה. וקצין שייראה כאילו הוא עומד מאחוריה, מסמן את עצמו להעמדה לדין עתידית. לצבא מותר לתקוף מטרות צבאיות – אבל כאן המטרה היא אזרחית במובהק. היא לא מפקד בחמאס; היא קרובי המשפחה שלו, המטרה היא שימוש בהם כדי להפעיל עליו לחץ. בלשון מנומסת פחות, צה”ל לוקח אותם כבני ערובה. וגם הורג בהם במספרים גדולים.

כפי שציינו בצלם לפני לא מעט הרוגים אזרחיים – חמוש מעופף של צה”ל השתמש הבוקר במפציץ משוכלל כדי להרוג עוד ילדה בת עשר, נור מרוואן אלמג’ידי מרפיח, וסך כל ההרוגים הפלסטינים עומד על 105 – בתים אינם מטרה צבאית לגיטימית. שוב, יש לומר שמאחורי המילים השקולות “הפרה של המשפט ההומניטרי הבינלאומי” עומד מושג אחר, גס ומכוער יותר: פשע מלחמה.

פעם, היה לצה”ל תירוץ. הוא אמר שהוא לא מתכוון להרוג אזרחים. הוא רק יורה למקום שבו הם נמצאים מתוך ידיעה שיש סבירות גבוהה שיש שם אזרחים, זה לא שהוא רוצה להרוג אותם, זה פשוט קורה. הם מתעקשים להכנס למסלול של הפגזים והפצצות שלו. על ההבדל הזה – בין החמאס שרוצה להרוג אזרחים ובין צה”ל שלא ממש רוצה, אבל איכשהו, השלימזל, מצליח לפגוע בהם, לעתים קרובות בבתיהם – בנתה ה-hasbara הישראלית תורות מוסריות שלמות. איכשהו, המספרים – העובדה שצה”ל הורג כמאה עזתים, ברובם הגדול לא מעורבים, על כל הרוג ישראלי – נדחקו החוצה מתורת המוסר היפה הזו. זו כבר לא טעות, אפילו לא העמדת פנים של טעות; זו מדיניות.

עכשיו צה”ל אפילו לא מנסה להעמיד פנים. אם החמאס יורה נשק לא מדויק לעבר אוכלוסיה אזרחית אבל יכול לומר להגנתו – לא שזה יעזור, גם זה פשע מלחמה – שאין לו נשק מדויק, צה”ל משתמש בנשק מדויק ועכשיו הוא גם מודה שהוא מפעיל אותו במכוון כנגד אזרחים.

זה לא צריך להפתיע. אלמנטים מרכזיים של התו”ל הצה”לי נשענים על פגיעה באזרחים. פעולות התגמול, שעליהן בנה צה”ל את האתוס שלו, היו במובהק תקיפה של אזרחים כדי לפגוע באזרחים, כדי להטיל אימה – או, במילים גסות יותר, להשרות טרור. בשנות החמישים, חטף חיל האוויר מטוס אזרחי סורי כדי להחזיר כמה אנשי מודיעין שחצו את הגבול לסוריה; יש מצב שזו היתה החטיפה האווירית הראשונה. שרת ההמום הורה להחזיר את החטופים, אבל זה לא שינה את העובדה שצה”ל התנהג כארגון טרור. במלחמת ההתשה, לא מצא צה”ל דרך לפתור את הלוממה המצרית העקשנית – אז הוא התחיל להפגיז פראית את ערי התעלה, כלומר העביר את המלחמה אל אזרחי האויב. כנ”ל בביירות, 1982, שם הרגו החמושים המעופפים שלנו אלפי אזרחים בלתי מעורבים. פחות או יותר כל האסטרטגיה הישראלית בדרום לבנון, כפי שהתבטאה במבצעים “דין וחשבון” ו”ענבי זעם”, התבססה על ירי על אזרחים: אנחנו נירה על הכפריים השיעים, אלה בתורם יפעילו לחץ על ביירות, וזו תפעיל לחץ על החיזבאללה… כי צה”ל לא ידע איך להתמודד עם החיזבאללה ונמאס לו להפסיד בשדה הקרב.

אותו הגיון עצמו פועל עכשיו. צה”ל לא יודע איך לפגוע בבכירי החמאס, והוא לא רוצה להכניס כוחות קרקעיים לרצועה, אז כדי לפתור את הדילמה הוא מפציץ את הבתים שלהם ורוצח את המשפחות שלהם. המדיניות הזו רחבה הרבה יותר משנוטים לשער: מנתוני OCHA (סוכנות האו”ם לתיאום הומניטרי) עולה (זהירות, מסמך) שחיל האוויר הישראלי החריב בסבב האלימות הנוכחי 70 בתים עד היסוד, ובסך הכל השמיד או פגע באופן קשה ב-342 יחידות דיור. כ-2,000 בני אדם הפכו למחוסרי בית. כמו כן, תקפו חמושינו גם חמש מרפאות, ופצעו 18 אנשי צוות רפואי. אלה הנתונים הנכונים לאתמול; הם התעדכנו כלפי מעלה מאז.

ישראל היתה צווחת עד השמיים, בצדק, אם עז א דין אל קאסם היו מתחילים לפוצץ בתים של קצינים בצה”ל, במיוחד אם אלה לא היו שם בעת הפיצוץ. היא היתה טוענת, בצדק, שזה טרור. אלא שזו אחת לאחת המדיניות שבה נוקטת ישראל. אם היו חסרות סיבות לסרב לשרת בצבא הישראלי, הנה האחרונה. שירות בו מסייע, במישרין או בעקיפין, למדיניות של לקיחת בני ערובה והריגתם. תדע כל אם עבריה כי היא שולחת את בנה לארגון טרור.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • חופש

    אין ספק שהפצצת בתי הבכירים היא מעשה פסול, כוחני ואכזרי. עם זאת, עושה רושם שבצה"ל משתדלים לצמצם את הפגיעה באזרחים, הן ע"י אזהרות טלפוניות והן ע"י יריות אזהרה.

    אסור לשכוח שחמאס הוא ארגון טרור שמטרתו המוצהרת היא פגיעה באזרחים, אף אחד בחמאס לא יטען שהפגיעה היא בגלל שהנשק שלהם לא מדויק…
    מדובר בארגון טרור שמחזיק אוכלוסיה אזרחית כבני ערובה, יש דיווחים שאומרים שחמאס מורה לאנשים לא לצאת מהבתים כשצה"ל מזהיר אותם.
    לוחמה מול ארגון כזה, שממקם את נשקיו ומפקדותיו עמוק בתוך אוכלוסיה אזרחית היא מן הסתם מורכבת ואי אפשר לצאת ממנה טוב, לא משנה כמה תנסה…

    • מני זהבי

      אי-אפשר לצאת ממנה טוב?
      נו, וזאת בדיוק הסיבה לצאת ממנה כמה שיותר מהר, ורצוי לא להיכנס אליה מלכתחילה. (אפשר לעשות מבחוח לכמה מפקדי חמא"ס, אם צריך, אבל זה מייצר פחות אפקטים טלוויזיוניים שעל הרקע שלהם יכול ראש הממשלה לנופף באגרוף ולהבטיח בפעם האלף למגר את הטרור.)
      בקיצור, הפסקת אש עכשיו!

      • חופש

        לא אמרתי שחייבים לצאת למבצע, אבל כבר יצאנו, אז כל עוד זה קורה, מדובר במערכה מורכבת מהרבה בחינות, קשה מאוד לא לפגוע באזרחים בסיטואציה כזאת.

        מסכים איתך, מומלץ לסיים את המבצע כמה שיותר מהר וחבל שהתחיל בכלל.

    • גיל

      גם צה"ל ממקם את נשקיו ומפקדותיו עמוק בתוך אוכלוסייה אזרחית. מרכז הפיקוד והשליטה של הצבא הישראלי כולו נמצא איזה מאתיים מטר מ H&M במרכז עזריאלי. אולי בגלל זה החמאס "לא יוצא טוב" מהמלחמה איתנו?

    • דייווידN

      האקציה הרצחנית הנוכחית כביכול הינה תגובה לרקטות שהחמאס משגר לישראל (קריאת עזרה לעולם למנוע מישראל להתעלל בתושבי עזה) אולם הרקטות כלל אינן קשורות לאקציה:
      הפרופ׳ הנודע ג׳ון מירשיימר (מדעי המדינה, מדיניות ישראל מאונ׳ שיקגו, שפרסם ב 2007 עם פרופ׳ סטיבן וולט את "The Israeli Lobby״) חזה במאמרו שפורסם בתום מבצע ״עמוד ענן״, שתוך כשנתיים ממשלת ישראל תשוב ותשלח את צבאה לאקציה אלימה חוזרת, אולם (כמו אז) לא כתגובה על הרקטות – אלא כאיסטרטגיה מדינית ארוכת טווח; איסטרטגיה שלפיה כל מספר שנים ישראל מקיימת את ה״מצווה״ לאפס את המונה של עזה – דהיינו להורידה לגחון ובהמשך לא לאפשר לה ממש להתאושש, ובעיקר ולפני הכל למנוע ממנה איחוד עם הגדה המערבית (גם לפני ״עמוד ענן״ זו הייתה התוכנית).
      להלן המאמר ( המיועד כמובן לאלו שעדיין לא נבלעו בתפיסת העולם הביברמנית המוקצנת ונוטפת הבוז). המאמר חובר ע״י אנליסט פוליטי מוביל המיטיב להכיר את זרמי העומק
      הנפשיים של מנהיגינו.

      John Mearsheimer, 16 November 2012

      http://www.lrb.co.uk/blog/2012/11/16/john-mearsheimer/a-pillar-built-on-sand/

      • לאה ירוחם

        המשך לכתבה הקודמת שלא הספקתי לרשום פרטים. המשל למשפט מה זה השטויות האלו….. שמופיע משתמש אנונימי לא מזוהה. זה המשך

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מה זה השטויות האלו. לפעמים אני להבין מה הם רוצים להגיד בכתיבה שלהם , פשוט קשקוש מילים. על ישראל להשיך ולהכות את החמאס שוק על ירך, אין לנו ברירה, לא אנחנו בחרנו את המלחמה הזאת, החמאס רצה אותה, והוא יקבל אותה בגדול, למרות כל ההפתעות של המנהרות לתוך ישראל, עוד יקצצו לו את הראש ואת הזנב, עד שמערוב די הצילו,מהיהודים השתגעו. ואולי לאחר מכן יחזרו לשפיות הדעת, וישבו עם ישראל, למצוא פתרונות מועילים לעם הפלשתיני. וזה תלוי עכשו רק בידי החמאס, אם הם רוצים להטיב עם עמם, או לחסל אותו לגמרי, תלוי במה יבחרו,מושאל יגידו שלא אמרנו.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    לא מבין איפה הבעיה במה שאתה מציין, גם אם זה נכון. אדם שמצטרף לחמאס מקריב קורבן, לעיתים את משפחתו, תמורת אידאולוגיה. מי שבוחר באלימות, יש לזה מחיר. צודק, לא צודק, מתחשב, לא מתחשב, זה הכל ספקולציות של אנשים שמסוגלים פיזית לנתק את עצמם מהמציאות הזו.

    ועוד דבר אחד: ההערות המנהלתיות בסוף כל פוסט לא מקצועיות ומעידות על שנורריות. זו זכותך לבקש מקוראיך לעזור לך לכלכל את עצמך, אבל זה נראה כאילו אתה מתקשה לכלכל את עצמך בגלל שאף אחד לא מוכן להעסיק אותך בכבוד מפאת זה שאתה לא מוכן לעבוד קשה.

    • אם כך

      אדם שעובר לגור בהתנחלות מקריב קורבן, לעתים את משפחתו, תמורת אידיאולוגיה. מי שבוחר בגנבת אדמות ופשעי מלחמה, יש לזה מחיר. צודק, לא צודק, מתחשב, לא מתחשב, זה הכל ספקולציות של אנשים שמסוגלים פיזית לנתק את עצמם מהמציאות הזו.
      לכן לדבריך חטיפה והרג של שלושה מתנחלים זה לא רק מוצדק אלא גם רצוי.

      • ליברטריאן

        באמת רוב הציבור לא מתרגש כאשר נהרגים מתנחלים. אם שלושת הנערים היו נרצחים במקום בלי כל הדרמה של פסאדו-חטיפה, אני בספק אם היה כל כך הרבה רעש.

        • גיא

          1. הם נרצחו במקום, אז
          2. את הדרמה של הפסאדו-חטיפה פימפמה התקשורת גם כשהעדויות ברכב השרוף וההקלטה של מוקד 100 כבר היו ידועות למקבלי ההחלטות.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        מוצדק או לא, רצוי או לא זה ספקולציות שמעסיקות אולי אותך, או באופן יותר כללי, אנשים שנותנים להיסטוריה להירקם להם מול העיניים ומתעסקים בעיקר באיך להסתכל עליה כדי שזה יסתדר להם טוב עם הבוציאטו על הבוקר.

    • יואב

      בעיה שיוסי מציד היא לא האדם שמצטרף לחמאס אלא הפגיעה בשכנים ובקרובים שלו.לפי ההיגיון שלך היה צריך לפהציץ את השכונות של האחים אברג'יל, מיכאל מור, משפחת אלפרון וזאב רוזנשטיין כי מדובר בחלאות שלא בוחלים בפגיעה באזרחים. אבל כנראה שהפגזת שכונות או אפילו בניינים בנתניה, נהריה, תל אביב וגבעת שמואל לא ממש היו מתקבלים בעין יפה כאן, גם אם היינו טוענים שזה ירתיע מאפיונרים. מסתבר שלעניין זה הרבה יותר קל כשמפציצים ערבים.

  • המנחה

    במקרה הזה נראה לי שאתה טועה ומטעה. כאשר קומה אחת משמשת לאמצעי לחימה וקומה אחרת למגורים, על פי הדין הבינלאומי ניתן לפגוע במבנה. חבל שאתה לא מציין את זה

    • א

      אם ככה זה בסדר להפציץ בתי מגורים בתל אביב כי הרבה חיילים מחזיקים נשק בבית.

    • אור

      שים לב שאפילו על פי העמדה הישראלית זה לא המקרה. מדובר על הפצצת בתים של אזרחים בגלל שאנשי חמאס גרים בהם, לא מפני שמאוחסן בהם נשק.
      לגבי המקרה שחמאס מחזיק נשק בבתים של אזרחים – כאן הדיון מורכב יותר ונתון לפרשנות על הדין הבינלאומי שמאפשר פגיעה במבנים שמשמשים לצרכים צבאיים. קודם כל, ברור שחמאס בני זונות ומעמידים אזרחים בסכנה ואותנו במצב קשה מוסרית. הרבה ישראלים מסכימים שבמקרה כזה צריך להודיע לתושבים על פינוי המבנה ולפוצץ אותו רק כשהוא ריק מאדם.
      אבל שוב, זה לא המקרה כאן. אנחנו מפוצצים מבנים אזרחיים שלא משמשים לצרכים צבאיים, רק למגורים של בני משפחה של אנשי חמאס.

    • בב

      אבל שים לב שעובדתית אין שום קומה שמשמשת לאמצעי לחימה, לא משנה כמה משקרים וכמה עושים תרגילי "אם לסבתא היו גלגלים". מדובר בפשע מלחמה

  • ziontrain

    הכותב בכוונה מתעלם מכמה עובדות,שלא נוחות למשוואה שלו.
    קודם כול,איני משתתף בצערו של הכותב על כך שעל 100 פלסטינים נהרג רק ישראלי אחד,את הצער הזה אני משאיר לגיאהדיסטים למינהם,ולמשרתיהם באשר הם.
    העובדה היא שבישראל לכול בית יש ממ'ד,וישנם אין ספור מקלטים ואיזורי מיגון ציבוריים,ישנה התרעה מוקדמת מהמכ'מים על השיגורים ,ובנוסף פועלת מערכת הגנה יעילה מטילים.
    לולא האמצעים הללו,היינו סובלים גם כן הרבה מאוד נפגעים.

    ובצד השני,החמאס,בנה רשת מפותחת של מקלטים ומנהרות מחסה,רק שאותם הוא ייעד ללוחמיו ,בעוד שאת האזרחים הוא מותיר למעלה,כבשר תותחים.
    פשעו של החמאס כפול,הוא גם יורה על אזרחים,וגם משתמש באזרחיו שמעל המחילות כמגן אנושי וכציוד מתכלה…ממילא גופותיהם הן גם נשק רב ערך במלחמת הפופוגנדה שלו,שכותב המאמר הזה תורם בנאמנות לה את חלקו.

    אגב,כמובן שכותב המאמר בחר להתעלם מנוהל הקש בדלת של צה'ל,ולא לציין לגביו מילה במאמר ה"מטעם" שלו.
    כדאי שידע כל מנהיג חמאס במחילתו,שברגע שהוא נשבע להשמדת ישראל והציונים,ושולח טילים על עריה ואזרחיה,זה כאילו הפציץ את ביתו שלו.
    ואם הוא כול כך עלוב,שהוא שולח את משפחתו ושכניו לחזור לביתו אחרי שהבית סומן והוזהר,לפעמים גם הם יפגעו.

    והערה מינהלתית:נראה לי שהעובדה שבאופציות רשימת השנור שלך לא נמצאים התוארים "מעורר בחילה" או "משרת גיאהד נרצע",מונעת ממך את תזרים המזומנים הנדרש לפיתוח הכבד המוגדל וסרטן הריאות בהם אתם חפץ,כך שאולי כדאי שתשדרגה,לטובת כל הצדדים.

    • ziontrain

      מאחל גם לך בריאות ואריכות ימים

      • בטטה

        תגובאבון עלוב נפש

    • יואב

      המאמרים של יוסי הם מטעם עצמו, בניגוד למשל למאמרים של הרבה גופים פסאודו עצמאיים. אולי אתה לא מסכים למה שכצוב כאן אבל מן הראוי שתתמודד עם הטענות ולא עם הטוען. אתה לא מכיר אותו ואת פועלו מחוץ לבלוג, ונראה לי שאתה לא ממש מכיר את כלל כתיבתו כאן. אלא אם בעיניך ביקורת על שחיתות במשטרה, הטפה גזענית של רבנים, השתלטויות של טייקונים והונאת הציבור בהקשר זה הם "מעוררי בחילה". אם כן, אז לכבוד הוא לי להכיר את רני רהב (עוד אחד שהבלוג ביקר דרך אגב)

    • עדו

      מעניין. יש כאן התקפה מאד מוצדקת על החמאס ושום הצדקה למדיניות הישראלית של הפצצת בתים. אתה מניח שאם החמאס מורכב ממנוולים שבמנוולים זה איכשהו מלבין את מה שצה"ל עושה?

  • שאול

    ברכות על התואר המזורז במשפטים עם התמחות בדיני מלחמה יוסי.

    • ygurvitz

      לא צריך תואר במשפטים כדי לדעת שהתקפה מודעת על בית אזרחי, שאין בו לוחמים, היא פשע מלחמה. זו בדיוק "אי החוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת." הכלל הבסיסי הוא פשוט: אזרחים הם מחוץ למעגל הלחימה. מי שמכניס אותם לשם הוא פושע מלחמה, בין אם הוא נשבע בשמו של מוחמד ובין אם הוא רואה את עצמו כנוקם נקמת יהוה באויב "מנאץ ומגדף."

      • המסביר

        לפי ההיגיון שלך במלחמת העולם השניה האמריקאים והבריטים הם פושעי מלחמה כי הפציצו ערים גרמניות/יפניות.
        כנראה שאם לא היו עושים זאת המלחמה היתה נמשכת עם יותר נפגעים ובודאי יותר נרצחים יהודים.
        טוב שהנ"ל לא פעלו לפי דעתך המלומדת

        • כי כל החוקים האלה נוסחו אחרי מלחמת העולם השניה.

          • אחד

            אבל אגב גן, ארה"ב היא פושעת המלחמה הגדולה ביותר מאז הנאצים. אולי אם תלמד היסטוריה כמו שצריך הייתיודע כמה פשעים ארה"ב עשתה ברחבי העולם.
            ישירות או בעקיפין על ידי תמיכה במשטרים/כוחות שביצעו זוועות בטווחי עם.

        • אינדי

          כמובן שהם פושעי מלחמה ! יש אפשרות לחשוב אחרת בכלל ?
          רציחתם של 150 אלף יפנים בשנייה אחת כי רצו לנסות פצצת אטום – מה היא בעיניך ? היופי לכשעצמו ?
          הפצצת ערים מתוך רצון ליצור לחץ על הממשל היא פשע מלחמה.
          ובכלל הבעיה הראשית היא הגדרות. זה מגדיר כך והשני אחרת. אם נסתמך על הגדרתו הבינלאומית של המונח "פשע מלחמה" אז נאלץ להתחשב בפולטיקה ובכלכלה ואלו בתורם לא רואים בני אדם אלא מספרים.

  • ש

    מן הראוי להפריד בין "צהל מפציץ בתי בכירי חמאס והורג את משפחותיהם" (כך התחלת את הדוגמא הנגדית שלך), ובין "צהל מזהיר את בני המשפחה למען יפנו את הבתים, ולאחר מכן מפציץ את בתי בכירי החמאס" – זאת המציאות.
    מבלי לעשות את ההפרדה הזאת בהשוואה אתה קצת נסחף בצורך בטפשת קוראיך ע"מ שיאמינו לכל מילה שלך (והטפשת בטח קיימת בהמוניה, אל חשש).

  • תמר

    תודה ענקית, הפוסט הזה חשוב כמו אויר לנשימה בים הדיסאינפורמציה שאנחנו מוצפים בו. כרגיל הוא חד, חריף ומדויק, ומי שטוען שהכותב לא ראוי לשכר על עמלו פשוט לא מבין כלום בתקשורת עכשווית. יוסי תהיה חזק ותזכור שככל שהגידופים המופנים כלפיך הם יותר מטונפים, כך הדברים שלך נגעו באיזו אמת שהמגדף יודע בסתר לבו אבל מסרב להודות בה.

  • משה

    אנחנו באמת מדברים על פשעי מלחמה עכשיו? רקטות לערים אזרחיות זה מטרה לגיטימית? כשבניין בעזה מתפוצץ בצורה יותר מדי תיאטרלית זה לא מעיד שהוא בניין מגורים / נשקייה ובכך הופך למטרה צבאית לגיטימית? לקרוא למלאכת המחשבת של צה״ל בבחירת מטרות סטריליות ככל האפשר בפלונתר הקרוי עזה ״פשעי מלחמה״ זה פשוט פשע הסתה.

    • "מטרות סטריליות"? צא כבר מהסרט. מה לא הבנת?
      נמאס מאלה שנפלו קורבן לשטיפת המוח של ישראל. צה"ל לא קדוש ולא כל מה שהוא עושה הוא בהכרח צודק ומוסרי.

      כן אתם יותר גרועים מהחמאס.

  • משה

    הם כבר מזמן עברו מטיווח של בתי הבכירים לטיווח של בתי קרובי משפחה גם כן. כאן חיסלו משפחה שלמה שישבה בחצר של *ההורים*:
    http://www.btselem.org/hebrew/testimonies/20140709_gaza_protective_edge_muhammad_hamad

  • רעי לוי

    זוהי הפעם הראשונה שאני מגיב לאחד מן הפוסטים של יוסי. אני רוצה לחזק את התזה העיקרית שלו – שצה"ל הוא ארגון טרור על פי הגדרות של הדין הבינלאומי – על ידי הפנייה אל סעיף 51 של הפרוטוקול הנוסף משנת 1977 שהתווסף לפרוטוקול אמנות ג'נבה מ-1949.
    לפי אותו סעיף, ישראל מבצעת פשעי מלחמה על ידי טיווח מטרות אזרחיות שאין להן נגיעה ישירה לפגיעה במטרה צבאית ועל ידי עירוב אוכלוסייה אזרחית במעגל הלוחמה מבלי לעשות ככל שביכולתה לשמור עליה.
    הלינק: http://www.icrc.org/ihl/WebART/470-750065

    לאלו מכם שיקפצו על העובדה שישראל הייתה בין המדינות שלא אשררו את אמנת ג'נבה ומכאן גם לא את הפרוטוקול הראשון או את חוקת רומא משנות ה-2000, שימו לב אל ההערה הבאה (בלינק:http://www.icrc.org/eng/resources/documents/article/other/57jnux.htm)

    Today a number of their articles already form a set of rules of customary law valid for every State, whether or not it is party to the Protocols

    רועי

    • שימי

      האם החמאס חתם על אמנה כלשהי לזכויות אדם ?
      אם מסתכלים על הנושא מספרית, גם אין תשובה חד-משמעית, פצצת האטום חסכה חיי מאה אלף אמריקנים ולך תדע כמה אזרחים יפנים, בקרב המקדים על אוקינוואה עשרות אלפי אזרחים התאבדו כדי לא ליפול בשבי האמריקאים באי הקודם סאייפן אאל"ט אלפים קפצו מצוקים אל מותם.
      אחרי ההשתוללות של ח"א שרובע דאחייה, נסראללה ספג קללות ממשפחות אנשיו והתחרט על פתיחת שערי הגיהנום שפתח, זה השתיק אותו מאז, וחסך לא מעט חיים.
      אני לא רואה איך בסיטואציה אחרת כשלחמאס יהיו טילי שיוט עם יכולת תמרון הוא באמת ינסה לבחור את מטרותיו בפינצטה.

      • רעי לוי

        שימי,
        אתה נובח על העץ הלא נכון, ושפע דוגמאותיך ההיסטוריות המגויסות לצורכי שאילות בעלמא בנוסח "מה אילו…" אינן מחזקות את טענתך שחמאס אינו מחויב לאמנות ולכן גם ישראל איננה מחוייבת (או נכון יותר, אינה צריכה להיות מחוייבת).
        ראשית לכל, וכפי שיוסי ציין בפוסט לעיל, חמאס אשם בפשעי מלחמה. פשעי מלחמה הינם פשעים שהמבצעים אותם אינם חייבים להיות מדינות; גם קבוצות וארגוני טרור נטולות מסגרת טריטוריאלית ריבונית מסוגלות להיות מואשמות בביצוע פשעי מלחמה; גם יחדים לצורך כך.
        אלא שכל טענותיך לשווא – נתעלם מן העובדה שישראל מעולם לא אשררה את אמנות ג'נבה, לרבות הפרוטוקול הראשון וחוקת רומא – הלינק השני שסיפקתי מעיד על כך שסעיפים מסוימים בפרוטוקול – קרי, אלה העוסקים בהגנה על אוכלוסייה לא-לוחמת, חלות על מדינות, ארגונים ואנשים הפועלים בשמם בין אם אשררו אותם אם לאו!
        במלים אחרות, סעיפים מתוך הפרוטוקול הראשון נהפכו למה שמכנים customary international law מה שאומר שיש להן כוח מחייב כנורמות חוקיות המשותפות לכל השחקנים בזירה, וככאלה, שפיטים בכל בית דין וקבילים שם.

        • שימי

          אולי צריך לעדכן את האמנות הללו,
          אם צד אחד בוחר לצפצף על האמנות, למה הצד השני אמור להיות כבול אליהן ?

          הדוגמאות שנתתי לגבי היפנים, הן הסיבה להטלת פצצת האטום, המנטליות הנוראית של לחימה פראית עד החייל האחרון, ללא נסיגה, ללא כניעה ועד התאבדות קולקטיבית, כשזה נעשה באיים הקטנים, בהיקף של אלפים או עשרות אלפים, הבהירו לאמריקאים מה הולך להיות כשיגיעו ליפן עצמה עם מיליוני חיילים
          ואזרחים נאמני הקיסר.
          לגבי הטלת הפצצה השניה, ממה שידוע לי, הקיסר עדיין לא נכנע אחרי הראשונה.

          אני מצטער על הרג חפים מפשע, אבל אם צריך לבחור בין סיכון ממשי לחיי ולקרוביי ועמי לבין אלו שדרכיהם נקרו בתוואי משגרי החמאס, אני לא אהסס במי לבחור, לא מוסרי זה להעדיף את חיי אוייבי על חיי.

          • רעי לוי

            אהה, לא. אתה לא כ"כ מבין – לא אותי ולא את גורביץ. אנחנו לא מגנים מצב שבו "אלו שדרכיהם נקרו בתוואי משגרי החמאס" נהרגים "שלא בכוונת מכוון". אנחנו מגנים מצב שבו ישראל, שלא באופן רשמי, מגנה על מדיניות הכוללת *תקיפה ישירה ומודעת* על מטרות אזרחיות, עם או בלי קשר למטרות הצבאיות, על מנת להפעיל לחץ על האוכלוסייה (אלוהים יודע באיזה הגיון משתמשים בממשלה ובחלקים של צה"ל כאשר הם חושבים על סיבות ומסובבים…)ש"תקיא את החמאס מקרבה". כפי שגורביץ כתב בצורה משכנעת, זה לא הולך לקרות. חמאס היא תנועה חברתית בעלת שורשים דתיים עממיים עמוקים. היא לא הולכת להיעלם גם אם תשמיד כל זכר לחיים ברצועה. בהינתן ההיפותזה הזו, שיש לה די והותר אישורים, האפשרות שכן עומדת בפנייך היא להפוך את המלחמה ל(א) הכרחית לחלוטין ובלתי נמנעת בסבירות גבוהה עד גבוהה ביותר, ו(ב)להימנע ממנה ולהפוך את חמאס לבר-שיח בהידברות רצינית. אם הסכמים ששני הצדדים מכבדים מופרים על ידי חמאס, ולו על קוצו של יוד, יש לנהג בהם באופנים דיפלומטיים ופוליטיים מקובלים; ענישה היא צעד שיש לנקוט בו במקרה של הפרה אלימה של ההסכם, וגם כאן יש לספק casus belli על מנת להימנע מתסבוכות משפטיות. במקרה שהצד השני ממשיך להפר את ההסכמים, ובאופן אלים, ובמקרה וצעדי ענישה חמורים יותר או פחות אינם מאפשרים להשיב אותו חזרה למקום ממנו התחלתם, אז, ואז בלבד יש לשוב לסעיף (א) ולנהל מלחמה בעלת יעדים ככל שיעלה על דעת הממשלה והצבא ובכפוף לחוק הבינלאומי.
            מלחמה הכפופה לחוק הבינלאומי היא, לצערך ולצערי, מלחמה המנוהלת מן הקרקע, משום שניסיון לנהלה מן האוויר מוביל בהכרח לפשעי מלחמה והפרת החוק הבינלאומי. אם אינך רוצה מלחמה קרקעית מחשש לאובדן בחיי חיילים – בבקשה, היצמד לתנאי (א)ונקוט באמצעי ענישה מצומצמים עד שיחזור הצד השני להסכמה איתך.

            מה שישראלים נוטים לשכוח שאין דבר כזה "ארוחות חינם" – אם אתה רוצה להגן על בני משפחתך, ההיגיון המעוות במדינה שבה גיוס לצבא הוא חובה, הוא שייתכן שבנך – בן משפחה – יצטרך למסור את חייו על מנת ששאר בני המשפחה שלו ישרדו. אם אתה מאמין בערך הזה, דע שיש לו מחיר. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

            ובאשר ליפן: הדוגמה היא רעה. יפן הציע להיכנע צבאית כבר קודם לכן, לפני הטלת שתי פצצות האטום. כל מה שהיא התעקשה עליו הוא להשאיר את הקיסר על קנו. הקיסר לא היה מנהיג פשיסטי נוסח מוסוליני הוא היטלר (גם אם הפיץ ועודד תעמולה וחינוך פשיסטיים), אלא משהו בדומה למלכה הבריטית, או לנשיא האמריקאי: דמות שחשיבותה הסמלית חשובה לא פחות ואף יותר מחשיבותה האדמיניסטרטיבית/פוליטית.
            ההתעקשות של האמריקאים להסיר את הקיסר כתנאי הכרחי להפסקת האלימות, היה מבוסס על השקפה מוטעית ואף גזענית שחשבה ששבירת הגזע יוביל להתמוטטות העץ כולו. אלא שלגזע זה היו שורשים באדמה, שלא נעקרו על ידי שתי הפצצות: יפן היא עדיין מדינה בעלת משפחה קיסרית, והמנטליות שלה לא נמחתה על ידי הטבח האמריקני, אלא נותרה כשם שהייתה – מנטליות פוליטית מדיאבלית תחת מעטה טכנולוגי-מערבי נוצץ. הדרישה של האמריקאים גם נבעה, יש לשער, מן הרצון להשפיל את היריב, לשבור את רוחו על ידי גזילת סמליו החשובים ביותר ממנו, את זהותו. הדרישה הייתה שקולה לדרישה של יריב של הבריטים לבטל את בית המלוכה ולהדיח את המלכה מתפקידה כתנאי הכרחי להפסקת האלימות נגדה. אם הבריטים לא היו מסכימים לכך, אין סיבה להניח שהיפנים היו מסכימים לכך, ואכן – הם לא הסכימו לכך. האם הייתה הצדקה לשלוף את נשק יום הדין? האם זו הייתה הברירה היחידה? לא, כמובן שלא.
            הברירה האחרת הייתה לקבל את כניעתה של יפן מבלי לדרוש את הדחתו של הקיסר. ומה כבר היה קורה אם האמריקאים היו מקבלים את ההחלטה הזו? את זה, אתה דווקא לא שואל את עצמך… אולי משום שזה פחות זוועתי וכתוצאה מכך פחות פורנוגרפי.

      • רעי לוי

        ועוד הערה אחרונה: לפי ההגיון המבוטא בהגנה (הלעוסה עד בלי די, יש לציין) על ההחלטה להטיל את פצצות (ברבים) האטום על הירושימה ונגאסאקי (למה לא היה די באחת?), הרי שיש להוציא להורג ובאופן ברוטלי, ועם האמצעים המשוכללים ביותר העומדים לרשותנו (יכולת ההרג של פצצות האטום והמימן הנוכחיות, שלא לדבר על פצצות משוכללות אחרות הנמנעות מפגיעה בסביבה החומרית, ומטווחת בני אדם בלבד, גדולה פי עשרות מונים כיום) אוכלוסייות מדינתיות שלמות: באפגניסטאן, עיראק, סוריה, רצועת עזה, לוב, סודאן, מערב אפריקה וכהנה וכהנה. הכל בטענה כי חיסולם של אלה, על אוכלוסייתם, ימנע לא רק את מותם ויצמצם את סבלם של אלה החיים כיום, אלא ימנע את מותם של מאות אלפים, אולי מליונים, ובוודאי את סבלם האקוטי, של דורות העתיד.
        מעבר למשוואה המוסרית המפלצתית שההגנה הנוחה על אירוע מן העבר שאינך יכול לקרוא עליו תיגר בזמן אמת, מנפיק לנו לגבי אתגרים בני ימינו, אתה מתעלם מחור קטן בתיאורייה שלך.
        ארגוני טרור מסבים, מבחינה מספרית כוללת (כפי שאתה אוהב לומר), מעט מאד נזק – הן בחיי אדם, רכוש וסבל גופני-נפשי – בהשוואה לפעולות התגמול והלוחמה הממושכת של הארצות אותם ארגונים אלה מטווחים.
        למעשה, רוב אלה המוגדרים כארגוני טרור כיום, מסבים סבל רב לבני מדינתם שלהם, למצער לאלה היושבים באותה טריטוריה ולרוב דוברים אותה השפה וחולקים תרבות דומה או זהה.
        אם כך, מרבית ארגוני הטרור כיום הם למעשה יחידות פרא-מיליטריות המנהלות מלחמות אזרחים עקובות מדם בתוך טריטוריה מוגבלת, או למצער, אינם מאיימים על "העולם החופשי" בפעילותיהם, אלא רק על מספר גבולות מדיניים, ובוודאי שלא על ליבת מדינות אלה.
        עם זאת, הבט לעברה של המדינות המערביות, העשירות, עתירות הטכנולוגיה האזרחית והצבאית והמצויידת בתשתיות לעת חירום: לא צריך להיות גאון כדי לראות כי, יהיו אשר יהיו טיעוני גן הילדים נוסח "הוא התחיל קודם", אלה מדינות אלה המתפקדות כיום בתור ארגוני טרור מסיביים כנגד מדינות שלמות (!) על אוכלוסיותיהן (!!) במטרה לאתר ולרוב להוציא להורג בלי משפט, אישים העומדים בראש ארגון שהסב להן כאחד חלקי עשרים במהלך כל שנות קיומו, שמדינות אלה הסבו לאוכלוסיות שלמות על פני חצי או פחות מן הזמן.
        המלחמה על הטרור היא פיקציה מנוולת שמטרתה היא המשך השליטה האפקטיבית על אזרחי המדינות המערביות עצמן. פתרונות אחרים לטרור אינם נשקלים כי מאנשים נמנע מידע, או המערכת הפרשנית הדרושה לעיבודו, כדי להגיע להחלטות השונות מאלה של מנהיגיהם הפוליטיים.
        כמו כן, זוהי תווית נוחה לחיסול יריבים פוליטיים וגיאו-פוליטיים בכל מקום שבו מגבלת הכוח האימפריאלית והכלכלית נתקלת בטרמינוס הבלתי נמנע שלה.
        אנא פקח עינייך וערער קצת יותר על "המובן מאליו". אנחנו לא תינוקות חסרי ישע; כוחנו, בהשוואה לזה של אוייבנו, הוא בגדר בלתי מוגבל.

  • פרענסיס

    הפוסט הזה הוא פשיטת רגל.
    כאשר התפוצצו כאן אוטובוסים טענו בשמאל הישראלי את הטענה של ״אין להם מטוסים וטנקים״ ולכן כל שנשאר להם זה התקפות על אזרחים, זו לא הייתה ״הצדקה״ רק ״הסבר״.
    כאשר החמאס ייצר לעצמו מערך טילי עצום ומגוון ובוחר לירות אותם רק על מטרות אזרחיות (אפשר לכוון את הטילים לבסיסי צה״ל) תוך זעקות ״הכו את תל אביב״ מספרים לנו בשמאל ״הטילים לא מדוייקים״ זו לא ״הצדקה״ כמובן, רק ״הסבר״.

    לעומת זאת, כאשר צה״ל מתריע, מפזר כרוזים, מקיש בגג ורק אז מפוצץ כירורגית בתים של מפקדי החמאס, אלו שיורים על תל אביב, אלו שמפגיזים חצי מדינה. אז צה״ל נצלב כאן על ״טרוריזם״, כמה צביעות.

    המשחק ברור, הטענה של השמאל הישראלי היא כדלקמן:
    אם ארגון טרור מסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית ויורה מתוכו רקטות כבדות לעבר מרכזי אוכלוסיה, על ישראל לשתוק, משום שכל פעולה שצה״ל יבצע תגרור הרוגים אזרחיים (בידיעה ברורה) ואז צה״ל הוא טרוריסט. זו פשיטת רגל מוסרית, פשיטת רגל אידיאולוגית ואוילות ממדרגה ראשונה. מעולם לא הפך מחנה פוליטי בישראל לכלכך חד צדדי, כלכך אטום, כלכך שקוע בישבנו עד שהאור לא מגיע.

    • רעי לוי

      אתה מוזמן לראות את הלינקים שסיפקתי, לחשוב קצת, ואז לשאול את עצמך אם לפחות strictu sensu, צה"ל אינו אשם בפשעי מלחמה (אני לא מתעקש על התווית "טרוריזם" משום שזהו מונח שקשה להחריד למצוא לו הגדרה מוסכמת בקרב החוקרים, שלא לדבר על "state terrorism".)

      • פרענסיס

        אני באמת מצטער, אבל ההתפתפלות התלמודית הזאת מאוסה עלי. צה״ל מתמודד מול ירי של טילים כבדים אל ערים ישראליות צפופות מתוך שכונות מגורים, מתוך בתי חולים, מתוך מוסדות חינוך מתוך בתי מגורים וכן הלאה וכן הלאה. אלו הם פשעי מלחמה חריפים של החמאס, מובהקים וברורים לכל בר דעת. לא צריך לינקים בשביל להבין את זה.

        בהנתן המצב הנתון הזה, הטענה שלך ושל השמאל הישראלי, על ישראל לשתוק. אסור להגיב, אסור לתקוף חזרה משום שכל תגובה צבאית ישראלית תהווה פשע מלחמה שכן מובטחים בודאות הרוגים אזרחיים. זו טענה שערורייתית שאינה עומדת בשום קריטריון של הגיון אינושי. זה מתן פרס לפושע, זו אנטי-מוסריות במובנה הפשוט והברור ביותר.

        אם פעולות צה״ל מציירות אותו בעניך ובעני גורביץ כפושע מלחמה, שיהיה כך. היכולת שלך למכור את הטענה המגוכחת הזו ליותר מ100 האוטומטונים בשמאל הישראלי היא אפס עגול. אם כבר, כל קרדיט שהיה אי פעם לעמדה המוסרית של הטיעונים שלכם, אבדה לבלי שוב. כאמור פשיטת רגל טוטאלית.

        • ליברטריאן

          מה שעצוב זה שאתה כל כך מקובע, שלדעתך בין הספקטרום של "על ישראל לשתוק ואסור להגיב" ועד "בואו נרצח ילדים ומשפחות שלמות מהאוויר" אין שום דבר.

          יש המון דברים שישראל יכולה לעשות. אולי לא כולם יפתרו את הבעיה, אבל מצד שני, לתקוף ולרצוח משפחות גם לא הוכיח את עצמו כפותר שום בעיה, ולראייה, אנחנו כבר בהתקפה העשירית על עזה.

          שמע, אם מישהו רוצח את כל המשפחה שלך, אתה לא הולך ורוצח את כל המשפחה שלו. אתה במקרה הטוב מנסה להכניס אותו לכלא. ואם אתה לא מצליח לתפוס אותו, אז אתה ממשיך הלאה בחיים האומללים שלך.

          אם תגיד בבית המשפט שאותו בן אדם פושע, ולא לרצוח את המשפחה שלו זה "מתן פרס ואנטי מוסריות" אז בית המשפט אולי יגזור עליך עונש מופחת, אבל ברצח אתה תואשם ולכלא אתה תיכנס.

          • פרענסיס

            סלח לי אבל אתה מקשקש.
            אין פעולה צבאית שניתן לבצע בעזה שלא תגבה את חייהם של חפים מפשע משום שהחמאס ממקם את כוחותיו, מחסניו, משגריו ונכסיו בכוונת מכוון בסמוך מאד לחפים מפשע. קל ללהג על ״המון דברים״ אבל המציאות היא שאין, הנה אתגר, תן דבר כלשהו.

            כל מה שיש לצה״ל לעשות זה לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע וכך צה״ל עושה, באופן עקבי, מתועד ורציף. כמו כן צה״ל יכול לבחור איזה חפים מפשע הוא מסכן יותר ובהחלטה מוסרית מן המדרגה הראשונה צה״ל בחר לסכן חפים מפשע המקורבים לאנשי החמאס שמשגרים טילים לעבר ישראל.

            הביקורת שלכם היא צבועה עד הציפורניים והיא הפריבילגיה של מי שאין לו שום אחריות על כלום. גרוע מכך, עצם העובדה שהשמאל הישראלי לא מכיר בכך שצה״ל עושה מאמצים כבירים על מנת למנוע הרג של חפים מפשע הופכת את הביקורת שלכם לאוטומטית וחסרת כל משמעות.

            הדוגמאות הפליליות/אישיות שלך כלכך לא רלוונטיות שאני פשוט אתעלם מהן.

            • מני זהבי

              "אין פעולה צבאית שניתן לבצע בעזה שלא תגבה את חייהם של חפים מפשע"

              http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91_%D7%A0%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D

              http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%94%D7%A6%D7%92%D7%AA_%D7%AA%D7%9B%D7%9C%D7%99%D7%AA

              אומנם אינני נוהג להזיל ריר על הרג של אדם כלשהו, אבל המבצעים האלה הסבו נזק משמעותי לארגוני טרור, תוך פגיעה מינימלית באוכלוסייה הבלתי-מעורבת שבקרבה הללו פעלו.

              • פרענסיס

                אתה צוחק עלי נכון. אתה ממש משווה את המדינה החמאסית בעזה, על צבאה, טיליה, מנגנוני הביטחון שלה מערכות השלטון, 20 אלף הלוחמים, לכמה מבני משרדים של הפת״ח בלבנון? זו התשובה שאתה מציע למאה שיגורי טילים ביום לישראל, חיסולים? וואלה.

                מה תקבל בדיוק אחרי שהרגת את מוחמד דף, מאה לוחמים ועשרה אזרחים חפים מפשע במחיר של 20 הרוגים לצה״ל? יחס הרוגים יותר טוב?

                ומה יעשו שאר עשרים אלף הלוחמים של החמאס? יברחו הבייתה בוכים ויפסיקו לשגר? מני, ברצינות?

                • מני זהבי

                  נדמה לי שלפת"ח היו בלבנון יותר מכמה מבני משרדים. עם כמה מבני משרדים בלבד הוא לא היה יכול להיות צד פעיל במלחמת האזרחים הלבנונית.
                  ולא, זאת אינה תגובה למאה שיגורי טילים ליום. זאת יכולה להיות תגובה להתקפות אחרות, מינוריות יותר, של החמא"ס (כמו חטיפת הנערים, אם אכן יש יסוד להניח שהחמא"ס עשה את זה).
                  במצב הנוכחי נראה שאין לישראל הרבה ברירה מבחינה צבאית. אבל היא עדיין יכולה לא להפגיז בתים של קרובי משפחה של מנהיגי החמא"ס, שלא לדבר על בתי חולים. מן הסתם יש ברצועת עזה יעדים אחרים בעלי אופי "צבאי" יותר. ובמקביל, ישראל צריכה לשאוף להפסקת אש במהירות המירבית, בלי לעסוק בשיקולי תדמית כמו "מי ייחשב למנצח בסיבוב הזה".

                  • פרענסיס

                    מדוע אתה מניח שמפקדי צה״ל לא בוחרים את המטרות הצבאיות ביותר שיש להם? או את אלו שיהיו האפקטיביות ביותר? אני שומע על בית החולים הסיעודי עד מעמירה הס בצהריים, נאמר שישנם פעילים בינלאומיים שישארו שם כמגינים אנושיים, כנראה שלא נשארו. לצה״ל אין שום אינטרס לסבך את עצמו בהרג חפים מפשע.

                    • מני זהבי

                      למיטב הבנתי, הבעייה העיקרית אינה עם מפקדי צה"ל אלא עם חברי הממשלה שנותנים להם פקודות ועסוקים בעיקר באיך להפגין זקפה לאומית. ברור שחלק מהלך הרוח הזה זלג גם לצה"ל, אבל הפוליטיקאים הם האחראים העיקריים.

            • רעי לוי

              זה כ"כ קשה להבין? המדיניות שהפוסט מגנה אינה של לקיחה בחשבון מי יהיה הנזק המשני מתקיפה כנגד מטרה צבאית; הפסוט מגנה מדיניות של פגיעה ישירה במטרות אזרחיות על מנת להפעיל עליה לחץ להקיא מקרבה את חמאס.
              זהו אקט של טרור מדינתי, חד וחלק, והניסיון שלך להגן עליו הוא מחליא.
              כפיים לצה"ל על כך שהוא הורג פחות מכפי שיכול היה להרוג. העניין שאינך שואל הוא: למה זה הכרחי להרוג בכלל, אם יש ברירות אחרות, לאו דווקא צבאיות, שלא נלקחו בחשבון?

              • פרענסיס

                אתה מניח שזו המטרה ואז מגנה אותה, מהלך קלאסי.
                מה רע באופציות צבאיות, מדוע זה פסול? החמאס לא מתבייש באופציות צבאיות.

                • רעי לוי

                  הרע באופציות צבאיות הוא שכאשר יחסי הכוחות נוטים כ"כ לטובתך, והמצב הוא כפי שהוא מבחינה טריטוריאלית, האפשרות שלך להרוג אנשים חפים משפע מן העבר השני עולה ביחס ישיר לעוצמת כלי המשחית שלך.
                  אני לא מניח שזו המטרה. זה מה שאומרים שלושה נציגים של צה"ל מעל גבי עיתונים ישראליים.

                  • פרענסיס

                    איך תקיפת בתים של מפקדי חמאס מובילה ל״הקאת החמאס״ על ידי האוכלוסיה, רק מקורבים לחמאס נפגעים.

                    קבל את האו״ם
                    http://www.algemeiner.com/2014/07/10/united-nations-most-gaza-casualties-were-warned-by-idf-to-leave-targeted-buildings-in-advance/

                    • רעי לוי

                      קודם כל, פתח את מקלט הטלוויזיה שלך לערוץ 2. אחד ממומחי הביטחון אומר שהמטרה היא לגרום לאוכלוסייה בעזה להבין ש"חמאס הוא לא טוב בשבילם".
                      שנית, צה"ל מפציץ גם מטרות שאינן צבאיות:http://www.theguardian.com/world/2014/jul/12/israel-continues-gaza-bombardment-pushing-death-toll-past-120
                      שלישית, הכתבה שציינת לא הוסיפה דבר למדיניות הרשמית. חמאס – בפעם הרביעית – מבצע פשעי מלחמה כאשר הוא מעודד אנשים להישאר בבתיהם על אף התראות צה"ל להתפנות. *אבל* (למען השם… באמת…), בהינתן שצה"ל *מודע* לכך (ואם אתה מודע לכך הוא מודע לכך) והוא מתקיף בתי מגורים בכל זאת – הוא מבצע פשעי מלחמה גם כן.
                      לא. קשה. להבין. התראה לא משנה דבר מבחינת החוק הבינלאומי. אם חמאס יתריע על פיצוץ קניון הומה 10 דקות לפני ואז יפוצץ אותו, מעשיו לא יהיו מוצדקים, גם אם הקניון היה מלא בחיילים חמושים. קניון הוא מטרה אזרחית לא לגיטמית. בית מגורים – עם או בלי אמל"ח, עם או בלי בונקר מתחתיו – אינו מטרה לגיטימית. הבונקר הוא המטרה.
                      לא יכול להגיע לבונקר מן האוויר? שלח כוחות קרקע. לא מוכן לזה? אל תצא למבצע. לחלופין, הכרז על הפסקת אש.

                    • פרענסיס

                      אתה בפירוש טועה. אני לא מומחה אבל החוק הבינלאומי להבנתי מתיר פגיעה בחפים מפשע באם המטרה המותקפת היא צבאית והפגיעה היא פרופוציונאלית. בית שמתחתיו בונקר הוא מטרה צבאית לגיטימית, על אחת כמה וכמה שיושבי הבית מוזהרים בטרם ההפצצה.

                      בוודאי שחלק ממטרות המבצע היא להוריד את תמיכת האוכלוסיה בחמאס, אלא שהאמצעים אינם הפצצות שטיח על האוכלוסיה, אלא התקפות ממוקדות על פעילים ומתקנים צבאיים. מה קשה להבין?

                      אדם שהוזהר על כך שביתו עומד להיות מופצץ ומחליט להשאר בו, למעשה מוותר על ההגנה שמעניק לו החוק הבינלאומי. אם אתה נשאר כמגן אינושי על בונקר, תגלה שאתה רק בשר ודם ויכולתך לשמש כמגן מול חנ״מ היא מוגבלת, במקרה הטוב.

                      אתה אינך יודע מה השימוש שנעשה במבנים אזרחיים, ציון העובדה שמקום הוא מסגד אינה הופכת אותו למוגן אוטומטית, אם המסגד משמש לשיגור טילים, אז הוא אינו מסגד אלא מתקן שיגור עם כיפה וצריח וככזה הוא מטרה לגיטימית.

        • רעי לוי

          אהה, לא.
          מעולם לא אמרתי, וגם לא אמר זאת גורביץ, שהתגובה ההולמת של ישראל לאיום הטרור ולמעשי ההפצצה של חמאס, ג'יאהד האסילאמי וכל ארגון אחר, היא לשבת בחוסר מעשה.
          כל מה שטענתי הוא שהמעשים שישראל כן מחוייבת אליהם, מעשים הנגזרים מדוקטרינת ההגנה המיושנת שלה (וראה בעניין זה את הכנס העומד להתקיים בישראל סביב הצורך להגדיר מחדש את דוקטרינת ההגנה של ישראל), מובילים אותה בהכרח, עם כל סיבוב נוסף, עמוק יותר ויותר אל לב המאפלייה של אי מוסריות תהומית ופשעי מלחמה.
          קשה לי להבין מדוע אתה ואחרים מן המרכז והימין, ממשיכים להגן על פשיטת הרגל המוסרית *שלכם* שלא לדבר על חדלות האישים *שלכם* להביא לאיזשהו פתרון, ולו זמני, לבעייה.
          אם אתה מרגיש בנוח עם מאזן הכוחות הנוכחי: 0 הרוגים ישראלים כתוצאה ישירה מן ההפגזות של חמאס ואחרים ו-122 הרוגים פלסטינים, לפחות 50 מהם, בהערכה שמרנית, אזרחים לא מעורבים – כל מה שאוכל לומר *לך* הוא שפשיטת הרגל המוסרית שלך היא מוחלטת ועמוקה משל כל שמאל דמיוני (ודמוני) שבעולם.
          ובאשר למה יש לעשות: אפשר לנצל את הזמן שקונים בין סיבוב לסיבוב לשיחות דיפלומטיות אינטנסיביות עם החמאס ברצועה שלא רק סביב פתיחת מעבר זה והכנסת מוצר זה לרצועה; יש לדון עמו על אפשרות של נורמליזציה.
          מטבע הדברים, יש להפיץ בציבור את הרעיון המזעזע שחמאס אשכרה עושה מאמצים (מוצלחים) להבטיח שקט ברצועה כל עוד מדינת ישראל בתיווכו של צה"ל מקיימת איתו מודוס וויונדי כלשהו. האם אתה מסכים עם תגובתה הפראית של ישראל מרגע היוודע החטיפה של שלושת הנערים – הרג של 6 נערים, 4 מהם "חשודים" משום שהתקרבו לגדר המערכת; 2 – "בטעות"; האשמת חמאס אוטומטית (אחרי האשמת הרשות הפלסטינית ובראשה אבו-מאזן) בפשע שמעולם לא הוצג בדל ראייה כדי לתמוך בה, ובניגוד גמור להכחשותיו של הארגון שלא ידוע לו על חטיפה שכזו ומכל מקום הוא לא פקד עליה (אח"כ שינה את גרסתו ל"לא מאשר ואינו מכחיש" אך הכרונולוגיה חשובה כאן – רק אחרי התחלת ההתקפה הישראלית עליו בתור האשם העיקרי); וחשוב מכל, מאסרם של כ-400 אנשי חמאס, מבלי שהובאו כנגדם אישומים כלשהם ובחוסר חוקיות משווע יש לציין – מאסר הנמשך ושהוא העילה המרכזית של החמאס לירי הטילים על ישראל; חמאס דורש את שחרורם המיידי, בדיוק כפי שכל גוף או ארגון היה דורש את שחרורם המיידי של חברים בארגונו שלא ביצעו כל פשע או מכל מקום שלא הובאו בפניהם אישומים או ראיות לביצועו של פשע כזה.
          עכשיו, לאור כל אלה האם אתה עדיין מתעקש לחשוב כמו 90% מהציבור שעסקינן כאן בארגון משולח רסן, פראי ובלתי רציונאלי? האם אין מתעורר איזשהו זיק ביקורתי במוחך כאשר ההתקפה הזו מגיעה על רקע שני אירועים חשובים: הסכם הפיוס בין חמאס לפת"ח ויריית הפתיחה של גדעון סער במירוץ אל ראשות הליכוד (שפירושה איבוד כוחו של נתניהו במגרש הביתי שלו, כפי שפירוק הנישואים מאונס בין הליכוד לישראל ביתנו הוכיחה)? האם אינך מזהה דפוס מחשיד ומטריד כל אימת שבישראל מכריזים על מבצע "להשבת השקט לדרום", כאשר בכל פעם שממשלה נבחרת סובלת מחוסר יציבות וירידה ניכרת בפופולריות שלה בקרב הציבור, המיתרגמת לקשיי הישרדות/היבחרות מחדש, היא יוצאת, החל מאולמרט, למבצע צבאי בעזה בתואנה של "השבת השפיות לדרום"?

          אני תוהה לעצמי מי הוא שמפריח טיעונים מגוחכים כאן? מי שקורא לרוויזיה של דוקטרינת הבטחון של ישראל על מנת שלצה"ל יהיה משהו שבאמצעותו יוכל להתנגד באפקטיביות לפנטזיות המשיחיות ותאבות הדם יותר ויותר של נבחרי הציבור, מי שקורה לשינוי הקונצפציה לפיה רק ארגונים ללא מדינה יכולים להיות ארגוני טרור, ולהתחיל, אני לא יודע, אשכרה לדון איתם על דרך להתקיים יחד? מי שקורא לבחינה רצינית ואמיתית של דרכים אחרות להכלת הסכסוך, במקום להתלקחותו הנוראה יותר עם כל שנה וחצי שנתיים? מי שלוקח עדיין ברצינות את הרעיון שהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67 עם תיקוני גבול – ההצעה הרצינית היחידה שהפלסטינים מוכנים ויכולים להסכים לה, ושישראל מעולם, *מעולם*, לא הסכימה לה כפשוטה, על אף נכונות להסכים לסידורי בטחון (דאגה לגיטימית אך לא מה שהכשיל אי פעם מו"מ רציני) של הצד הפלסטינאי על כ-12% מהשטח – כמה שיכול, אם לא לפתור (אני חושב לפתור, אך דעתך החולקת מקובלת עלי) אז לכל הפחות למתן בצורה ניכרת, עד כמעט היעלמות, את האיבה הפעילה בין שני העמים?
          צר לי, מי שנמאסו עלי האמירות "הפשוטות והישירות" שלו הוא אתה; אתה והמחנה ה"ריאליסטי" "שפוי" ושאר ירקות, שאתה נמנה עליו. אתם לא שפויים, ריאליים או כל שאר השטויות שאתם מייחסים לעצמכם. אתם אנשים מיואשים, פסימיים ונואשים, המשחקים עם החמאס על אותו מגרש, על אותם פרסים, ובאותה עליבות וציניות, עד לסיבוב הבא.

          אתה לא משוכנע? חכה רגע, אני הולך להזיל דמעה בחשכת קרן פינה. התבגר. אין שום סיבה שנהיה חברים או אפילו שנסכים. כל מה שדרוש בעיני הוא שהצד שלנו יהיה בשלטון ויצליח לשכנע את הציבור, שנטייתו ממילא היא להסכם, אך שהינו פסיבי ואפאתי עד אימה, בדומה לציבורים במדינות מערביות אחרות ואף יותר מהן מבחינות מסוימות, שאנו מייצגים את האינטרסים שלו בתבונה ובמעשיות. וכשזה יקרה, אם זה יקרה (והכל אפשרי בהיסטוריה, זה וודאי), בין אם בזמן הקרוב או ברחוק, לחוסר ההסכמה שלך איתי לא תהיה בעיני שום חשיבות. הדבר היחיד שאני אתמוך בו בלא היסוס הוא לנהוג באלו מן הימין שינסו להצית מלחמת אזרחים אקטיבית, באלימות מרוכזת, קרה וחד משמעית: במלים אחרות, אני דוגל בדיכוי יריבים פוליטיים כאשר אותם יריבים פוליטיים נוקטים באלימות על מנת לערער ואף להפוך את הבחירה הדמוקרטית של הציבור, אם או בלי קונסנזוס.
          אני לא מקדש קונסנזוס, והוא מעולם לא היה בעיני עמוד תווך הכרחי לניהול עצמאי של חברתו או של כל חברה אחרת.

          • פרענסיס

            נו, עד סופק כפיים היסטרי שמתחיל את ההיסטוריה בדיוק בנקודה בה מתחשק לו, כלכך פלקטי גם, איפה מייצרים אתכם?

            תקשיב חמוד, מאד נח לי עם יחס ההרוגים הזה, ואני מקווה שהצד הישראלי ישאר על אפס הרוגים עד סוף הסכסוך, בניגוד אליך, אני בעדנו. אין גם לי שום בעיה עם 50 אחוזים של הרוגים אזרחים מהסיבות אותם פירטתי בתגובה לליברטריאן, מי שמניח משגרים על גגות בתים לא יכול להתלונן על הרוגים אזרחיים.

            את הקונספירציות הפוליטיות האינפנטיליות שלך תשמור לעצמך, הם רק חושפים את האופן הציני והמרושע שבו אתה חושב, לא שרים בממשלה. כלכך נמוכות ההשתלחויות הללו ביריבים פוליטיים, פשוט עלוב לאן התדרדרה המחשבה הפוליטית השמאלית בארץ הזאת, מלבד דימוי היריבים הפוליטיים כרשעים מוחלטים הפועלים בציניות טוטאלית לא נותר מאומה ממסורת מכובדת. כאמור אדם משליך על אחרים את עצמו, זה אומר עליך לא מעט.

            ולסיום אי אפשר היה שלא תתנשא על הציבור ״הפסיבי״ ו״האפאתי עד אימה״, שוב מאותה אשפה רטורית שמאפיינת כלכך דוברים שמאליים, כל אחד מהציבור חכם לפחות כמוך, חושב לפחות כמוך, אכפתי לפחות כמוך. הם פשוט לא מסכימים אתך על כלום, בעיקר כי אתה לא חלק מהם, אתה פרשת מהציבור, שהרי אתה נעלה עליהם, חכם מהם, טוב מהם. נו שויין.

            נ.ב החלומות האירוטיים שלך על אלימות נגד ימנים חשפה עד טפח באישיות המעורערת שלך. קונספירטיבי, אלים, מתנשא, נער גבעות ממש.

            • רעי לוי

              פרענסיס היקר,
              תקיפה לגופו של אדם – כל התגובה שלך למעשה – היא מהלך המסתיר בעיקר דלות של טיעונים ושל מחשבה. אם כל אדם בציבור חושב לפחות כמוני וגו' – בבקשה, הוכח לי זאת בתגובתך.
              לא ענית לאף אחד מהטיעונים שלי, וכרגיל, אינך מציג שום טיעון משלך. נוח לך עם יחס ההרוגים – נחמד מאד. אתה מציג זאת כמשהו הנובע מן הפטריוטיזם שלך. גם מאד נחמד. לא – אני לא פטריוט; בוודאי לא כמוך. אני לא מרגיש בנוח מיחס ההרוגים, ואני לא מרגיש תחת מתקפה המשתקת את שפיותי, איכות החיים שלי או את שגרת יומי עד כדי כך שעלי לנהוג בשליפת כל התותחים הכבדים מן האוויר.
              טענתך שהציבור אינו פסיבי ואינו אפאתי היא מגוחכת, בלשון המעטה, אם תצרוך קצת פחות מאמרים וטורי דעה המחמיאים לדימוי העצמי שלך ושל הציבור שאתה חש חלק כה אינטגרלי ממנו. הציבור הישראלי הוא ציבור פסיבי מאד המשלב שיח ער וביקורתי – החל מכלכלה ורחווה ועד מדיניות ובטחון – עם אפס נכונות להקריב ולו משהו קטן על מנת לדחוף אותו הלאה שיניב פירות. זהו ציבור שלא מצליח לשנות כלום בלי תמיכה מסיבית בגבו של המדינה או של שלוחותיה; אין לו מוסדות ציבור אזרחיים אפקטיביים ואין לו מסורת של פעילות אזרחית אפקטיבית, בניגוד למדינות מערביות רבות.
              קצת מחשבה על כשלון המחאה החברתית וקול הענות החלש שבא לאחריה כשהתברר עד כמה הלך שולל הציבור שהצביע ליאיר לפיד, או על השיח הסופר-ביקורתי כנגד הבזבוז בצבא ואפס התוצאות שהשיח הזה הוביל אליו, או אפילו הספקנות ההולכת וגוברת לגבי מטרות מבצעים כגון אלה – בתקשורת בכל צורותיה, בציבור בינו לבין עצמו – והיכולת לכפות על הממשלה שינוי קונספציה, כולן מעידות על נכונות האבחנה הזו.
              ובאשר לאלימות כנגד ימניים. נו באמת, אין לי שום רצון לדכא ימנים בתור קבוצות פוליטיות מרגע שהשמאל, עמו אני מזדהה, יעלה לשלטון שוב. כל מה שאמרתי הוא שאני מאמין שזהו הימין המנסה לחתור באופן אלים תחת החלטות ממשלה נבחרת ומנסה לשנות את פני ההיסטוריה באמצעי טרוריסטיים. רצח רבין, כפי שכבר נאמר במדור התגובות הזה פעם, היה הכרזת מלחמת אזרחים שלא נענתה בתגובה חריפה מצד ממשלת ישראל. לא נענתה בתגובה כלל, כשחושבים על כך. לימנים בשלטון הנוכחי אין שום בעיה להכריז מלחמה על מוסדות ונהלים הקשורים למערכת המשפט והחוק, על התקשורת, ועל הכלכלה: הם מצהירים על כך בגאון. אני חושב שגם השמאל צריך לשרטט את מפות האויבים שלו ולהגדיר אותם במדויק, כאשר אם תהיה התקפה שכזו, הוא יגיב אליה כפי שהיה אמור להגיב אליה: בדיכוי. מבחינה פוליטית, אני לא דוגל בהשתקת פיות, כפי שניכר מעצם העובדה שאני ממשיך להגיב אליך.

              • רעי לוי

                "הם פשוט לא מסכימים אתך על כלום, *בעיקר* כי אתה לא חלק מהם, אתה פרשת מהציבור, שהרי אתה נעלה עליהם, חכם מהם, טוב מהם"

                אתה טוען כי הסכמה אינה תלויה, חלילה, בבידוד הרכיב הרציונלי שבדברי כל אחד מהדוברים, הגעה להצגה נאמנה ואמינה שלו, ובירור אמיתותו במציאות. לא, אתה טוען כי הסכמה היא בעיקר פונקציה של השתייכות או אי השתייכות לקבוצה, לתחושה של הקבוצה שאתה חלק או לא חלק ממנה.
                בהתאם להגיון הזה, אולי אתה מתחיל להבין למה יריביך מכנים אותך לא-דמוקרטי?

                • פרענסיס

                  נו, עד רובוט. תתחיל בחיים ברעם ומה שהוא כותב על סולידריות כמרכיב קריטי משיח אפקטיבי עם הציבור ותמשיך משם לבד.

                  בפראפרזה על אמירה מפורסמת, ״כל דבר אינושי זר לך״

                  אני הרבה יותר דמוקרטי ממך, בכל פרמטר.

                  • רעי לוי

                    סולידריות כמרכיב הכרחי… כן, לחברה. מה בין "חברה" לבין "אמת" או אפילו "רציונליות"?
                    אתה מתקיף אנשי קש. בירור האמת והטלת ספק פומבית בסמכות מבוססת, שהיא החירות שבבסיס הערכים הדמוקרטיים המערביים כולם, אינה מושגת על ידי חיזוק הסולידריות החברתית, כי סולידריות זו יכולה להיות מושגת ובצורה אפקטיבית יותר על ידי שקרים וקבלת סמכות באופן אוטומטי.
                    רובוט? בהינתן התגובות שלך אלי עד כה, אני מתחיל לתהות אם *אתה* לא הרובוט… אולי אתה בכלל אלגוריתם?
                    אני שואל, משום שאתה אף פעם לא משיב לאף אחד מהטיעונים שלי, מתקשה להבין אותם, ובעיקר מעליב (או כך אתה חושב) אותי. לא. נשמע שהרובוט הוא אתה.

                    • פרענסיס

                      עושה רושם שאתה מבין היטב מה אני כותב ולמה אני מתכוון.

                      אתה שוב מניח שהציבור מטומטם ועם זה אין לי יכולת להתמודד משום שזו טענה ריקה ומטופשת. סולידריות חברתית היא הבסיס לכל תורה מוסרית שאני מכיר, אם אני לא רואה בך קודם כל שותף שמטרתו שיפור החברה בה אני חי אין לי שום שיג ושיח עמך. כך סולידריות מקדמת סוציאליזם, כך סולידריות מקדמת הקשבה, קבלת האחר בחברה ועד הרבה ממתקים אחרים.

                      אם אתה חושב שאתה נביא ומוכיח העומד בשער ומלמד את הבקר האספסופי ברציונליות החדה של טיעוניך אז שיבושם לך. רק זכור, הנבואה נתנה לשוטים ושופטים יש בישראל והם לא אתה. ראשית, כדאי שתגדל מעט צניעות, אתה לא מבין טוב יותר מאחרים, אתה לא חכם מאחרים, אתה לא טוב או מוסרי מאחרים, יש לך דעות אחרות, ואלו כמו חורים בישבן, יש לכולם.

  • יניב

    החמאס הוא האויב של ישראל. הוא שולט ברצועת עזה. כל מי שנמצא בשטח אויב מוגדר כאויב. זה חייב להיות ככה, אחרת אתה לא יכול להגן על עצמך. אי אתה מרסן את עצמך כדי לא לפגוע בחפים מפשע בשטח האויב, אז אתה מסכן את החפים מפשע בשטח שלך, דבר לא מוסרי. חוקים בינלאומיים לא ממש מעניינים אף אחד. מי קבע אותם? מי אימץ אותם? מי יאכוף אותם? כמה אנשים נוספים היו מתים אם ארה"ב לא הייתה מטילה פצצות אטום על יפן? מלחמה יש להלחם עד להכרעה סופית, אחרת היא נמשכת לנצח וגורמת ליותר נפגעים.

    • רעי לוי

      ראה את תגובתי הארוכה לשימי אודות ההגיון של הטיעון שלך כדי לראות שהיא מובילה לאבסורד.
      באשר לחוקים בינלאומיים: זה לא משנה אם אתה פועל לפיהם או לאו; יש בתי דין בינלאומיים שבינתיים מעמידים לדין רודנים אפריקאיים ואסייאתים וגם מזרח אירופיים – הם יגיעו גם למערב אירופה, ארצות הברית, וגם ישראל. בין אם אתה חושב כך או לא.

      • יניב

        המטרה היא לא השמדת אוכלוסית האויב. המטרה מוגדרת על ידי הממשלה, ועל הצבא לבצעה בדרך הטובה ביותר עם מספר האבידות הקטן ביותר בצד שלנו. המטרה עכשיו צריכה להיות השמדת החמאס, לא השמדת אוכלוסית עזה.

        הדרישה שלך ושל אחרים לא לפגוע בחפים מפשע, מביאה בסופו של דבר לפגיעה גדולה יותר בחפים מפשע.

        • מני זהבי

          "המטרה עכשיו צריכה להיות השמדת החמאס"

          איך בדיוק אתה חושב שזה יכול לקרות?
          מדובר בארגון עם עשרות אלפי פעילים, כאשר אם הורגים אחד מהם, צצים במקומו שלושה לפחות. נדמה לי שהיינו בסיפור הזה יותר מפעם אחת בשנים האחרונות.

        • רעי לוי

          ראשית לכל, לא הוגדרו מטרות למבצע, לכן הטענה שהמטרה היא "השמדת חמאס" היא בגדר ספקולציה או פנטזיה – לא מדיניות רשמית.
          שנית, כמובן שהמטרה איננה השמדת אוכלוסייות שלמות. *אבל…* קשה לראות מה ימנע ממך לאמץ את הצעד הזה כ"הכרחי" אם עומדת לפניך המטרה המוסרית באמת שהיא למנוע מן האנושות הנוכחית ומן הדורות הבאים עד לאינספור (בהנחה שהטרור הוא כמו איידס; מחלה כרונית שלעולם לא ניתן למגרה) סבל מן החמור עד לבלתי נסבל ומקובל.
          אני מתקשה לראות מדוע לא. אולי השמדה של אוכלוסייה בת 20 מיליון תחריד כמעט כל אדם; אז נוותר על צעד שכזה. אך למה לא 100,000? למה לא 300,000? למה לא 2,000,000?
          זה המדרון החלקלק שהעמדה שלך *בהכרח* מובילה אליה. השקפתך היא השקפה תועלתית-של-כלל rule-utilitarian, ובמסגרתה אין שום סיבה, אם פשוט יודעים איך לאזן את המספרים ובהתאם לקריטריונים ברורים, לא לרדת במורד התהום הזו.
          לעומת זאת, אם אתה לוקח ברצינות טיעונים מתוך חובה אבסולוטית שלהימנע מדברים מסויימים (מה שמכונה עמדה דיאונטולוגית) אז הזלזול התהומי שלך ושל כ"כ הרבה ישראלים בחיי אדם מן העבר השני היא הסימן הראשון שצריך להופיע בטרם אפשר יהיה להאמין שזוהי עמדתכם.

          • יניב

            "הטענה שהמטרה היא "השמדת חמאס" היא בגדר ספקולציה או פנטזיה – לא מדיניות רשמית."

            לא טענתי שזאת המטרה, אמרתי שזאת *צריכה* להיות המטרה. לפי דעתי, ואולי אם זה אתה גם תסכים, האסטרטגיה הנוכחית היא להנציח את מצב המלחמה, שמאפשר מדי פעם לממשלה (וגם לחמאס) לחמם את הגזרה ולצאת בפעולות ראווה כשמאפשרות להסיח את דעת הקהל מדברים אחרים. תושבי עוטף עזה הם בני ערובה של התנהגות ממשלתית פושעת.

            • רעי לוי

              כן, אני מסכים לגבי הציניות שגלומה בהשארת המצב על כנו. בנקודה הזו אנחנו תמימי דעים. גם לגבי מטרות המבצע: הצדק איתך, לא כתבת שזוהי המטרה אלא צריכה להיות המטרה.
              עם זאת, אני חולק עליך וחושב שזו אינה צריכה להיות המטרה כי היא אינה *יכולה* להיות המטרה. לא ניתן להשמיד את חמאס מבלי השמדת האוכלוסייה התומכת בה. וזה אומר שהשמדת האוכלוסייה (ברובה) והשמדת חמאס הן מטרות קו-אקסטנסיביות.
              עכשיו מדברים בחדשות על כיבוש הרצועה והישארות בה במשך שנה-שנתיים. אני שואל, מדוע לכל הרוחות זוהי האופציה היחידה? מדוע, קרא לי משוגע, לא להפוך לרשמית את ההבנה שצה"ל מקיים עם החמאס במהלך הזמן שבו אין מבצע כזה או אחר? אההה… מובן לך כמו לי מדוע לא: כי אז לא ניתן להמשיך ולשמור על האוכלוסייה בדרום ולאט לאט בשאר חלקי הארץ מפוחדת, פסיבית ומשוועת לממשלה חזקה.

        • רעי לוי

          עוד הערה:

          "הדרישה שלך ושל אחרים לא לפגוע בחפים מפשע, מביאה בסופו של דבר לפגיעה גדולה יותר בחפים מפשע"

          מדוע זה נראה לך כל מובן מאליו? יתרה מזו, בחן את עקומת העלייה במספר החפים מפשע על ידי שימוש במדינות הצה"לית *הנוכחית*: איך זה מסתדר בדיוק עם טענתך שדווקא מדיניות הפוכה תוביל לעלייה במספר ההרוגים חפים מפשע? איך זה בכלל אפשרי מבחינת יחסי הכוחות?

  • שימי

    לרעי, שאלה:
    ספון לו בביתו פעיל חאמס יחד עם משפחתו
    , עוד שעה קלה הוא אמור לתפעל משגר עם רקטה לישראל במטרה מוצהרת להרוג אזרחים
    ישראלים בלי אבחנה, צה"ל לא יכול לפגוע בו במחבוא ממנו הוא ישגר את הרקטה, אבל יכול לפגוע בו בביתו, אין זמן לפעולה קרקעית, ואתה עכשיו כמפקד צריך להחליט: האם ערך חיי משפחתו שתפגע קרוב לוודאי איתו, עולה על ערך חיי ישראלים העלולים להפגע בחריגה הסטטיסטית של כיפת ברזל ?
    גם כשבריון קטן מנופף לעברך עם אולר,
    ואתה מצליח להתחמק ממנו בד"כ, אתה לא תעסוק רק בחמיקה אלא תנסה לפגוע בו.

  • Pingback: כשמילים הן נשק, סתימת פיות היא הגנה עצמית | החברים של ג'ורג'()

  • Pingback: לקראת דו”ח גולדסטון 2 | החברים של ג'ורג'()