החברים של ג'ורג'

כמה הערות על חטיפה

אנחנו לא יודעים כלום: הדברים האלה נכתבים אחרי כיומיים של האפלה תקשורתית כמעט מלאה. על הטמטום בהאפלה הזו כבר כתבתי כאן. ובכל זאת – צריך לזכור שהיכולת, במצב כזה, לבצע בנו מניפולציה מודיעינית היא יוצאת דופן.

ומניפולציה כזו אכן מתבצעת: ראש הממשלה נתניהו ניצל את הימים האחרונים להתקפות בלתי פוסקות על הרשות הפלסטינית, אותה האשים באחריות למה שמתואר כחטיפה. נתניהו שכח לציין עובדה מעיקה: כפי שדיווח אתמול (ז’) הארץ, בפסקה שכבר נמחקה מהידיעה המתגלגלת שלו על האירוע, “צה”ל הנחה את מנגנוני הבטחון הפלסטיניים שלא לצאת לשטח ולהשתתף בחיפושים אחרי הנעדרים.” זה לא הפריע לנתניהו להתגולל על הרשות הפלסטינית.

אחרי הכל, אם כולם מדברים על הרשות הפלסטינית, אף אחד לא מזכיר את העובדה שנתניהו לא עמד בהתחייבות בינלאומית לשחרור אסירים ושבימים אלה שובתים רעב עשרות עצירים מנהליים. קל יחסית להעמיד פנים שהחטיפה היא רעם ביום בהיר, לא פעולה שמגיעה אחרי א. שנים של התחמקות של ממשלת נתניהו מפתרון הסכסוך והמשך מדיניות הסיפוח הזוחל שלה, וב. אחרי שנתניהו הבהיר לפלסטינים, בעסקת שליט, שאם הם רוצים משהו, הם צריכים לכפות אותו על ישראל – ושהסיכוי שלהם להוציא ממנה משהו גדול יותר אם הם לא פועלים דרך הרשות הפלסטינית.

נתניהו האשים היום את החמאס. זה, כמו שנהוג לומר, סיפור טוב מדי. יכול להיות, כמובן, שהוא נכון. עד שנקבל ראיות, צריך לגלות ספקנות. אחרי הכל, נתניהו מיהר לטפול את ההתקפה באילת ב-2011 על עזתים, בעוד שהיא בוצעה על ידי ג'יהאדיסטים מסיני, ואת ההתקפה בבורגוס על איראן, אף שמעולם לא הוצגו ראיות לכך והרשויות בבולגריה תלו את האשמה בקולר החיזבאללה דווקא (כן, מדובר בשתי ישויות עצמאיות, שמשפיעות זו על זו אבל לא ניתנות להחלפה.) לנתניהו יש רקורד של משחק במודיעין. בינתיים, עד שיוצגו ראיות, אין להאמין לו.

שובו של הכיבוש: היעדרם של פיגועים גדולים בשנים האחרונות איפשר לממשלת נתניהו למכור לציבור הישראלי את אשליית ה”אין כיבוש,” את הטענה שאפשר “לנהל את הסכסוך,” ושהפלסטינים רוצים בסך הכל “שלום כלכלי,” קרי את המשך הכיבוש והדריסה על ידי ישראל, אבל עם משכורת טובה יותר. שזה לא יעבוד, שזה לא יכול לעבוד, ידע כבר אחד העם, אבל ישראל של נתניהו ממשיכה לנסות. אם יש משהו שיישאר מהמעשה המחריד והנפשע של חטיפתם ואולי רציחתם של שני קטינים ובגיר – כאמור, אנחנו לא יודעים כלום – שאינם מעורבים בלחימה, הרי שהוא שבירת האשליה המרוצה מעצמה של “ניהול סכסוך” מתוך תפיסה שתמיד יהיה טוב. הכיבוש שוב על השולחן. רוב הישראלים ימשיכו שלא להתבונן בו, יטענו שמדובר באכזריות חייתית ערבית טיפוסית, ויתעלמו מהעובדה שאין מלחמות נקיות ושמלחמות שחרור מגואלות בדם במיוחד. הם, כמובן, יתעלמו מהעובדה שישראל חוטפת מדי לילה שני קטינים פלסטינים.

הקלות של הענישה הקולקטיבית: אתמול הודיע צה”ל שהוא יאסור על יציאתם של תושבי חברון לירדן דרך מעבר אלנבי, כשהוא מתרץ את המהלך הזה בצורך בטחוני. כבר הורגלתי בנשיאת שם ה”בטחון” לשווא – עוד על כך, בתקווה מחר – אבל זה שימוש בזוי במיוחד.

בחברון גרים כ-160,000 איש. מעבר אלנבי הוא המעבר היחיד שלהם לחו”ל – הם אינם רשאים להשתמש בנתב”ג ללא אישור כניסה לישראל. ההחלטה של צה”ל, שאין בה כל תועלת בטחונית – מישהו באמת ינסה להבריח שלושה חטופים, או שלוש גופות, דרך מעבר אלנבי? – ויש בה רק ענישה קולקטיבית של יותר ממאה אלף איש שלא חטאו.

לשם השוואה, האם מישהו היה מעלה על דעתו, במידה והיה נחטף ילד בפתח תקווה, למנוע מכל תושבי פתח תקווה לצאת מישראל? האם מישהו היה מעלה על דעתו פריצה של שוטרים, ללא עילה, למאות ואלפי בתים בעיר? האם מישהו היה מעלה על דעתו הטלת עוצר? סגר? לא. אבל בחברון אפשר, וזה אכן קורה. כי הם לא יהודים, רק פלסטינים. והציבור הישראלי אפילו לא מבין מה לא בסדר כאן. והנה הכיבוש, עם ההשחתה שלו, בדוגמא אחת.

מועצת יש”ע בעד BDS: מועצת יש”ע קראה אתמול להתנחלויות שלא לאפשר כניסת פלסטינים אליהן עד שהחטופים יוחזרו, כדי ליצור לחץ כלכלי על הפלסטינים להחזיר אותם. חברתי, גלינה ווקס, שלחה לדוברת של המועצה האזורית שומרון מספר שאלות:

1. מה הם הצעדים שנקטה מועצה אזורית שומרון כדי להביא להסגרתם של הפורעים במוצב צה”ל בשטחה, בתחילת חודש אפריל השנה?

2. מה היו התוצאות של צעדים אלו?

3. האם מועצה אזורית שומרון אוסרת כניסת פועלים פלסטינים לשטחה, ככלי לחץ כלכלי בתקווה להביא להסגרתם של מבצעי פעולה אלימה?

4. האם מועצה אזורית שומרון תומכת בלחץ כלכלי המביא להסגרת חשודים בפעולות אלימות?

5. האם מועצה אזורית שומרון תומכת בהחרמת תוצרת ישוביה כדי להביא להעמדתם לדין של הבודדים שהשחיתו את מוצב צה”ל ופצעו קל חיילים שנמצאו בו?

הדוברת סירבה לענות לה – מי שכזכור משלמת את המשכורת שלה – בטענה שהיא “לא מתוקצבת” לשיחות עם סתם אזרחים. על כן שלחתי לה את המסרון הבא:

“בהמשך לשיחתנו, ובעקבות דיון שהתעורר בטוויטר: א. האם מ.א. שומרון אכן אסרה על העסקת פלסטינים הבוקר בעקבות החטיפה? ב. באם כן, איך מתיישבת ההילטה עם התנגדותה של מ.א שומרון לחרם כלכלי מסיבות פוליטיות, כגון חרם על תוצרת ההתנחלויות? בתודה, יצ״ג.”

טרם התקבלה תשובה. אתם מוזמנים לשאול את הדוברת, אסתר, בעצמכם. מספר הטלפון שלה הוא 0523211364. עד לתגובה אחרת, אנחנו צריכים להניח שלמועצת יש”ע ולמועצה האזורית שומרון אין, ולא היתה אף פעם, בעיה כלשהי עם חרם ככלי פוליטי. הבעיה שלהם היתה כאשר החרם הופנה נגדם.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה גדולה מאד בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עמית

    הקטע על ענישה קולקטיבית מגוחך אפילו ביחס לסטנדרטים שלך. אין פה בכלל היבט ענישתי; זו פעולה מונעת שנועדה למנוע את הברחתם של החטופים משטח הגדה המערבית. שזו הסכנה הכי גדולה מבחינתם כרגע. לא רק שזו פעולה מוצדקת – גם סגר כולל על אזור חברון היה מוצדק אם היה צורך בכך – אלא כמו "העונש הקולקטיבי" של השבתת כל הרכבות והטיסות ב-9/11, אין מובן מאליו ממנה.

    ולגבי הטענות האחרות:

    התפיסה של "ניהול הסכסוך" לא מתערערת כהוא זה כתוצאה מאירועים כאלה; הנחת המוצא שלה היא ממילא שאין שום דבר שישראל יכולה לעשות (למעט להתחסל) שימנע מהפלסטינים לנסות לחטוף את ילדיה, לרצוח את אזרחיה ולהלחם בצבא שלה.

    הטענה על המתנחלים והחרם היא איש קש. מי שבדרך כלל טוען את הטענה "חרם זה אמצעי לא לגיטימי" בפני עצמה זה כל מיני אנשי שמאל-רך עם ביטחון עצמי נמוך, שרוצים להיות נגד חרם על ישראל אבל אין להם את הביטחון או ההבנה להגיד שזה לא שכל חרם פסול – זה החרם על ישראל שפסול. רוב המתנחלים והימין בכלל לא נכנסים לפינה הזו. הם אומרים שחרם על ישראל וההתנחלויות פסול. ההשלכה מזה ש"כל חרם פסול" היא כולה שלך.

    ובכל מקרה, כפי שכל בר-דעת מבין, אין פה בכלל חרם, אלא צעד זמני של זמן חירום שימנע חיכוך בין פלסטינים לבני נוער יהודים שניה אחרי שכמה פלסטינים חטפו כמה בני נוער.

    • חנן

      ובכל מקרה, כפי שכל בר-דעת מבין, אין פה בכלל חרם, אלא צעד זמני של זמן חירום שימנע חיכוך בין פלסטינים לבני נוער יהודים שניה אחרי שכמה פלסטינים חטפו כמה בני נוער.

      לא נכון: "סגירת הישובים באה על מנת לשמש מנוף לחץ על האוכלוסייה ברשות הפלסטינית, שלא תחפה על אירוע החטיפה ותייצר לחץ להסגרת החוטפים ולהשבתם של הנערים הביתה בשלום", אומרים במועצת יש"ע. http://www.mako.co.il/news-military/israel/Article-2586105b58c9641004.htm

    • א

      גם לי זה הזכיר את 9.11. פשוט דוגמה בול.

      • חנן

        לי זה דווקא לא הזכיר את 911.
        בסיטואציה ההיא עצרו הכל עד שיהיה ברור מה קורה ואם האירוע הסתיים.

        נקודת הדמיון היחידה היא הרצון למנוע העברת החטופים לירדן, כאילו שאפשר ככה בקלות להבריח שלושה בני אדם דרך מעבר הגבול המפוקח בגשר אלנבי.
        הרבה יותר הגיוני שרוצים להעניש את הפלסטינים באופן קולקטיבי, כפי שגם קרא שר הכלכלה מהאחים היהודים. ("צריך להכאיב להם")

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        באמת? ספר לי בבקשה מה הזכיר לך את 11.9 חוץ מהעובדה שבשני המקרים עמדו שוטרים בכניסה לעיר.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      כנס לאתר "מידה" של הימין הדתי וקרא שם כמה מאמרים על חוסר הצדק העקרוני של כל חרם באשר הוא (בהקשר של ה-BDS כמובן).

    • יריב

      לסגר כולל על אזור חברון אפשר לתת נימוקים בטחוניים (במסגרת החיפושים), איסור על מעבר תושבי חברון במעבר אלנבי זו ענישה קולקטיבית שאין בה אפילו מראית עין של תועלת.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אם אתה מחפש מישהו אתה מקווה שהוא לא יברח לחו"ל, לא?

  • יקיר

    יצ"ג? יוסי צבי גרינברג? כי אתם באמת חולקים את אותו הטמפרמנט…

  • מני זהבי

    מעניין באיזה שלב מי שחטף את הנערים יזדהה ויציג דרישות. בסופו של דבר, אם הם נמצאים בגדה, זוהי האפשרות היחידה של החוטפים להשיג משהו באמצעות החטיפה. ללא הכרזה, מקום הימצאותם יאותר תוך יום-יומיים. עם הכרזה, מקום המצאותם יאותר גם כן, אבל תהיה להם אפשרות לומר "אם תתקרבו אלינו, תקבלו את הנערים בחתיכות".

  • EvryOne

    לא רציני, ציני ומעליב את האינטיליגנציה להשוות בין חטיפה לשם מיקוח (ובצידה אולי גם רצח של שלושה?) לבין "חטיפה שישראל עושה כל לילה לשני קטינים פלשטינים".
    עד כמה נמוך אפשר לרדת בהשוואה כזאת??
    אתה משווה בין מעצר עם כתובת ברורה ועם זהות ברורה של הכוח העוצר ללא מטרת מיקוח, לבין חוטפים שביודעין נשארים בעילום שם, ללא כתובת או קצה-חוט – במטרה מובהקת למקסם את הרווח שלהם מהמיקוח?
    כן, גם אם לא נותנים לעצורים הפלשטינים לראות עו"ד, עדיין ברור לגמרי היכן הם מוחזקים. כן, גם אם לרוב לא ברור מדוע נעצרו באישון לילה. עדיין ברור לגמרי שמתישהו יראה אותם עו"ד והם יזכו לביקורי משפחות.
    בתרחיש הזה של שלושת החטופים מאוד מאוד ברור מדוע נחטפו – מיקוח נטו. האם המשפחה שלהם תזכה לראות אותם? לא. האם עו"ד או ארגון זכויות אדם יבקר אותם? לא.
    חטיפתם הינה אקט של פחדנות זדונית, טרור מובהק.

    רק עם דבר אחד אני מסכים – נתניהו באמת לא היה צריך לשחרר כלכך הרבה אסירים פלשטינים, בוודאי לא את אלו שחזרו לבצע פעולות רצחניות. באמת לא שווה את זה. אקט של חולשה. שהאסירים הפלשטינים ירקבו בכלא, גם אם הם רואים את המונדיאל תוך כדי.

    • אז זהו, שלפעמים עוצרים קטינים כדי להפעיל לחץ על קרובים שלהם.

    • אבל זה לא נכון שברור שמתישהו יבקר אותם עו"ד או המשפחות שלהם. לפעמים, אסור לעו"ד או למשפחות שלהם לבקר אותם. אין להם שום זכויות, הם מוחזקים שנים, הם לא רואים שופט, ואין להם מושג מתי ישחררו אותם…

      • פרענסיס

        השני קטינים כל לילה? כי הוא לא השווה את חטיפת הנערים לחטיפת בכירים של אל-קעידה בעזה, אלא למעצרים סתם.

        • נועם א"ס

          כתבת הטלוויזיה האוסטרלית על מעצרי ילדים בפלסטין הכבושה בידי צבא הטרור הציוני, 2014:
          https://www.youtube.com/watch?v=iqL048x4msM&app=desktop

          – באדיבות המגיב דרור בד"ס, כאן:
          http://www.haokets.org/2014/06/07/
          (ללחוץ על הקישור לכתבה)

          700 קטינים עצורים מדי שנה, מתוכם מאות בפריצות לבתים באישון לילה בידי טרוריסטים ציונים רעולי פנים במדים. קטינים עצורים מעוכבים חודשים מבלי לראות עו"ד. קטינים נשפטים בבתי דין צבאיים. מרבית האישומים: זריקת אבנים.

          אלה הבחירות שלך, ציוני. עמוד מאחוריהן.

          • עמית

            הפוך גוטה הפוך. אלה הבחירות שלך, לאומן פלסטיני. עמוד מאחוריהן אתה.

            מי שבחר ובוחר להציב את הקטינים בחזית המאבק שלו אלה הפלסטינים. נראה לך שייתכן מצב שבו בני נוער מתפרעים בקביעות נגד חיילים, ולא יהיו קטינים שנעצרים? לא יהיו קטינים שיעמדו למשפט? לא יהיו קטינים שיפגעו פיזית? המתנחלים רק התחילו עם זה וגם הם כבר מתבכיינים על כך שעוצרים קטנים ומעמידים אותם למשפט אחרי שהם התפרעו נגד חיילים\פלסטינים. מי ששולח קטינים להתפרע, הוא האשם בתוצאות של זה.

            • נועם א"ס

              אני מרחם עליך. שוב ושוב אותו קו טיעון חבוט ומצוץ מן האצבע, כמו זבוב שממשיך להיתקע בשימשה כי אולי בפעם הבאה היא לא תהיה שם:

              1. עזוב קטינים וילדים: איך קוראים ל"שופט" ששופט אזרחים (בגירים, נטולי זכויות) בבתי דין צבאיים? בטח שלא "שופט" – עריץ, רודן, סתם חלאה, זה כן. מה דינו של "שופט" כזה? מה דין "בית משפט" כזה ודין "פסיקותיו"? בוז? בטוח. תיעוב? הכרחי. מלחמת חורמה עד לריסוקה וריסוק כל שרידיה של מערכת הרשע שאותה תת-האדם הציוני הזה מקיים ושאותה הוא מייצג? חובה.

              2. קל וחומר בן-בנו של קל וחומר כשה"שפוטים" שלו הם ילדים בני 9 ו-12. "שהתפרעו"? בטח "שהתפרעו", וגם אם לא "התפרעו" – אח שלהם בטח "התפרע". פשוט צריך להפליל אותו. בשביל זה יש את מה שהציונים קוראים לו "שופט".

              3. שוב פעם: ***אין שום משמעות*** לטיעונים נורמטיביים-כביכול ("מי שבחר ובוחר להציב את הקטינים בחזית המאבק שלו") של ציונים כדוגמת עמית המופנים כלפי הציבור שעליו הם דורכים בשיטתיות. אם ורק אם להורים של אותם קטינים פלסטינים הייתה *אזרחות* (= השתתפות בשלטון המחוקק, המבצע והשופט) הייתה יכולה להיות משמעות לקביעות נורמטיביות כאלה (על ההשוואה המגוחכת לילדי המתנחלים אני לא טורח להגיב). נורמה מעוגנת בחוק. כשהחוק שלך הוא החוק הצבאי – הטיעונים שלך חסרי ערך. המילים שאתה משתמש בהן – "אשמה", "התפרעות", "משפט" – אין להן שום משמעות.

              שוב פעם: אתה הציוני לא תגיד לזה שעליו אתה דורך איך לסלק את הרגל שלך. אתה תעיף את הרגל שלך או תינגף. עד אז אתה מדבר עם עצמך. אתה לא אומר כלום.

              • עמית

                1."איך קוראים ל"שופט" ששופט אזרחים (בגירים, נטולי זכויות) בבתי דין צבאיים?"

                אממ, "שופט שמקיים את הוראות הדין הבינלאומי שמורה לקיים משטר צבאי בשטח כבוש"?

                2. בן נוער שנשלח לזרוק אבנים על חיילים לא חסין מהעמדה לדין. והחלאות הם לא מי שמעמידים אותו לדין, אלא מי ששולחים אותו לזרוק אבנים.

                3. אין בטיעון שלי קמצוץ של קביעה נורמטיבית. גם במצבים הכי לא-נורמטיבים, הורה ששולח\מאפשר לילדיו הקטנים להאבק במקומו בצבא עוין הוא חתיכת נבלה.

                4. אם הרגל שלי נמצאת על ראשו של מישהו, זה כי המישהו הזה רוצה לרצוח אותי. אני לא אסלק את הרגל שלי עד שאדע שאם הוא יקום הוא לא ינסה (שוב) לדקור אותי. אני לא יכול לקבוע לו איך להלחם בי, אבל כן יש חוקים בינלאומיים וחוקי מוסר בסיסיים שתקפים גם במצב כזה וגם הוא חייב להיות כפוף להם.

                • נועם א"ס

                  תמשיך, תמשיך. בהצלחה.

  • קורא בבלוג

    "והמשך מדיניות הסיפוח הזוחל שלה"

    מה בעצם ההתנגדות של השמאל לסיפוח? אם, כמובן, הפלסטינים באזורים שמסופחים מקבלים אזרחות או תושבות. מה ההתנגדות המוסרית לזה?

    • מודי תולששש

      הם לא מקבלים אזרחות.

    • נתן

      סיפוח כולל אזרחות יכול להיות של כל השטח בכללותו ולא של שטחי C בלבד דבר שיגרום למצב בו הפלשתינאים מרוכזים במעין שמורות או מכלאות גדולות כאשר צריך לזכור שגם בתוך המכלאות האלה יהיו איים של התנחלויות – זה למעשה המשך הדיכוי וההתעללות ואפילו החמרה שלהם מעין שכלול של משטר ה"אפרטהייד" המקורי .

      כמובן שסיפוח של כל השטחים פרושו המעשי הוא סוף הציונות אבל זה כבר לא שאלה של שמאל או ימין.

  • נתן

    אני רוצה לאחל בהצלחה לצה"ל למרות שלא ברור לי איך הצבא שלא הצליח למנוע שריפת מוצב צבאי, לאור יום ובפנים גלויות יצליח דוקא פה.

    בכל מקרה, בעקבות השיירות האין סופיות של בליזרים והאמרים שנראו בימים האחרונים על מסכי הטלויזיה נוסעים ובאים מפה לשם ומשם לפה(שם עוד לא היינו) הבנתי סוף סוף למה צריך להגדיל את תקציב הביטחון.

    עוד חידוש מרענן היה לראות את מיטב בחורינו המצוינים עוטים על פרצופיהם את הקפוצונים בסגנון עדות שודדי הבנקים בבחינת "סיירת זה סבבה אחי, אבל אין לי חשק להעצר בחופשת שחרור שלי בלונדון…"

    • פרענסיס

      חילקת סוכריות כבר?

      • חנן

        כבר רצחת איזה סמולני היום? אולי סתם לנפח לו את הצורה?

        • פרענסיס

          החלומות הרטובים שלך זה משהו, היה משמח אותך, אה. היית יכול להתרחץ בצדקנות שלך שנה רצוף.

      • נתן

        אני לא חילקתי סוכריות ,אבל נראה לי שבוגי וגנץ דוקא כן ,כי החטיפה נפלה להם בדיוק בזמן וסידרה להם "בוננזה" רצינית –

        http://www.themarker.com/news/1.2350865

  • אמת מארץ

    הזעזוע המוסרי הנוראי ממעשה החטיפה לעומת "סתם" ירי במפיגנים הוא פרודיה או ברצינות?

  • מני זהבי

    תגובה 37 הייתה שלי ויועדה לסמולן.

  • אין לי שם

    אתה יודע מה, אינטלקטואל גדול, נועם א"ס? רק בשביל הכיף שלי:

    אין לי שם יקר: העניין פה הוא כמובן הזיהוי האוטומאטי שלך – יהדות=ציונות. ממנו נגזר שהציונות היא מעין "זהות" (המגדירה שייכות לקולקטיב וכן הלאה, או בלשונך – "אהבה" וכולי), ומכאן עולה כי לא-ציוני = חשוד כלא-יהודי. אולם מובן שהציונות אינה בשום פנים ואופן "זהות". הציונות היא אידיאולוגיה מזרח-אירופאית מהמאה ה-19.

    קודם כל, לא טענתי, כפי שכבר הסברתי, שיהדות = ציונות. טענתי שאנטי ציונות לא מבטלת את היהדות שלך, גם אם תכתוב 20 פעם "אנחנו", ותכוון לזה שמדובר בקבוצה לא ציונית כלשהי. אם כבר, במושגים לוגים הטענה היא שציוני בדרך כלל יהודי. מכך אפשר אולי להבין שלא יהודי בדרך כלל לא יהיה ציוני, וגם זה לא מחייב. אבל את שקילות, שאתה מנסה לייחס לא טענתי אף פעם.
    אבל את זה כבר הסברתי ומקווה שתבין.

    בוא נמשיך הלאה: אתה כותב ש"זהות מגדירה השתייכות לקולקטיב" ומיד פוסל את ציונות כ"אידיאולוגיה".
    קודם כל, לפי ההגדרה המצומצת שלך, גם המגיבים באתר הזה, או מעריצי סטאר טרק, לצורך העניין, הם בעלי "זהות" ו"משתייכים לקולקטיב", אז בטח שגם יהודים ציונים.

    אבל אני מניח שברור לך שציונות היא לא סתם "זהות". ציונות זה שם די כללי לזהות לאומית יהודית.

    אבל לא מעט תנועות לאומיות התפתחו ממש רק אי שם במאה ה-19, ולא תמיד כל מי שהשתייך לקבוצה האתנית (אם להשתמש במונחי המחקר) היה שותף לחזון הלאומי – מה שנראה שמאוד מפריע לך במקרה היהודי.

    אז הייתי שמח לדעת, למשל, אם תושביה של בוהמיה, כמו המלחין סמטנה, השתעשעו שלהם ב"אידיאולוגיה" או שלהם יש "זהות אמיתית של קולקטיב".

    החלק האירוני בכתיבה האסרטיבית שלך, כמו של כמה פסיאודו משכילים מהסוג שלך כאן, זה שאתם מפעילים את אותו הטריק הלוגי המעוות שמפעילים אנשי הימין, רק הפוך.
    תפתח אתר ישראלי ממוצע, בכתבה שעוסקת בפלסטינאים. תגלה שישראלי ממוצע חושב שפלסטינאים הם לא עם\אומה, כי "איפה הם היו לפני 150 שנה".

    אבל הרי אמור להיות ברור לך שזה בולשיט; שפלסטינאים הם אומה מסיבה מאוד פשוטה: יש מספיק מהם שרואים את עצמם כשייכים לאומה ("זהות, קולקטיב", במונחים המחוכמים שלך).

    כמובן שהמשתמע מדבריך הוא שיש בכל זאת "זהויות" לאומיות אמיתיות, שאתה חושב שקיימות בעולם, היות וטרחת להצביע על ההפרדה בין "זהות" לאידיאולוגיה".

    אז למה בעצם השאר כן? למה צ'כים (בוהמים) כן? למה אירים כן? כי לכולם מותר, חוץ מליהודים? אצל היהודים זה "אידיאולוגיה"?

    אני, בניגוד אליך, נועם א"ס, מבין שאני חי בעולם הנשלט על ידי נרטבים. וזה לאו דווקא דבר רע, כשמנסים לאזן אותם כדי לצמצם פגיע. אני לא מתלהב מלאומיות כתופעה כללית, בעיקר בגלל הפן האלים שלה, אך מבין שזו שיטת ארגון אנושית די בסיסית, גם אם זה לא נראה בעיינך או בעייני כמה גיבורי מחקר מודרני, שמבחינתם העולם נוצר אחרי המהפכה הצרפתית. לכן אני גם לא רואה טעם בעסוק אובססיבי בנסיון לעשות דה קונסטרוקציה ללאומיות ולהוכיח שהכל שקר, וקונספירציה.

    אני יכול לכבד אנשים שמנסים לשבור את המבנה הלאומי, למרות שבעייני זה נאיבי בערך כמו לנסות להקים חברה אנרכיסטית או קומוניסטית.
    אבל אני לא יכול להבין אנשים כמוך.
    בעולם שלך, הרי, באופן קצת עצוב, יש רק אמת מוחלטת שלעולם לא תהייה אצל היהודים, ורצון מעוות לעשות דה קונסטורקציה להם, למה שאתה מאפשר לכל השאר.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      נועם א"ס הוא עלה נידף ברוח. הוא מתלהם, מתבטא בצורה פרובוקטיבית, מטיח כינויים ומצווה פקודות, והוא עושה את כל אלו כדי לקבל פידבקים שייתנו לו להרגיש שהוא אדם מרשים ביותר.

  • אין לי שם

    תיקון קטן: כתבתי ש"אמת זו מילה לא קיימת". ככה זה שמקלידים בפזיזות. מקווה שהיה ברור למה כיוונתי, אבל אם לא – הכוונה היא לכך שזהו מושג ריק מתוכן שכל אחד מלביש עליו מה שבא לו.
    אני מצטער גם אם באמת נפגעת מזה שטענתי שאתה לא שם לב שהעולם מלא או מורכב מנרטיבים, בהקשר זה, אני חייב גם להגיד עוד משהו קטן: אתה דיברת על רגשנות או רגש, ניסית לייחס לי כזה גם. שים לב שאני מנסה לשאוף לאובייקטיביות מסוימת. אתה דווקא כותב יחסית הרבה על אמוציות שלך ואמוצינאליות של אחרים.
    שים לב שהרגש שלך (אתה יכול לקרוא לזה "מוסר") הוא זה שמכווין אותך בדעות וקבלת ההחלטות שלך. ולא שזה לא נכון גם לגבי, זה נכון לגבי כ לבן אדם ובן אדם. עם זאת, שים לב ש"רגש", "נרטבים" וכו' אלו הם מושגים שדי מתנגשים במושג "אמת" שאתה דוגל בו.

    וזה לא שאני לא מסכים איתך על עקרונות מוסריים בסיסים – גם בעיניי אין במה להתגאות במעצר של ילד בן 9. זה לא אומר, אבל, שאפשר לעשות דקונסטרוקציה מוחלטת לכל מצב נתון בעולם למונחים של "טובים" ו"רעים", ולהחליט שהאמת נמצאת בצד של הטובים.

    במקרה הספציפי שלנו, כפי שכבר כתבתי וכפי שאני מבין מדבריך, מבחינתך "האמת" ככ ברורה לך, שאתה קודם כל מחפש להרוס את "המשטר", ורק אחר כך לבחון מה הלאה. שים לב שה"אחר כך" יגיע מאוחר מדי, ואז כנראה תצטרך לחפש אמת חדשה, אם תוכל. תמיד עדיף, לדעתי לפחות, לבחון את האמיתות שלך לפני קביעת דרכי פעולה וביצוע מעשים.

  • אין לי שם

    לאף אחד אין בעלות על האמת". אז זה "הכלי התיאורטי-ביקורתי" הנחשק? מה זה בכלל אומר? "לכל אחד יש דעה משלו" בשיחת מורל בקן של הצופים

    לא יודע מה יש בשיחות מורל, לא הייתי בצופים. אני יודע להסביר לך למה אנשים כמוני מתעצבנים מרמת השיח של המגיבים בבלוגים כגון זה:

    1) רמת הידע של מרבית המגיבים זהה לזה של מגיב בynet. כולם ניזונים מאיזו "תיאוריה" אחת, שבמקרה הטוב למדו בקורס שבו לא הבינו כלום באוניברסיטה ובמקרה הפחות טוב מתבססת על ויקידפיה או קריאה של בלוגים אחרים.
    2) למרות רמת הידע הנמוכה, חלק מהמגיבים כאן מפגינים רמת בטחון עצמית קיצונית, כאילו השמש זורחת להם מהתחת, כאילו באותו הקורס באוניברסיטה לא לימדו אותם שיש עוד פרשניות והם בכלל היו אלו שכתבו את הספרים עליהם התבסס הקורס. זה נגלה בעיקר בויכוחים יותר תיאורטים, כמובן, בהם אנשים כותבים "עובדות" על מה זה "אומה" או "זהות" או כל דבר דומה, כאילו היו לאיזה שילוב בין אלי קדורי, רוג'רס ברובקר ומרסל מוס.

    למשל במקרה שלך: כשאתה מנסה להוכיח לי ש"ציונות היא לא זהות" אבל אז בעצם מסכים שהיא כן, או כשאתה מתקשה להבין שיש פרשנויות שונות למושג "ציונות", ועם זאת מגדיר את עצמך כ"ציוני במובן הדתי", אז אני יכול להסיק די בקלות שהידע התיאורטי שלך הוא די דל, גם אם במקרה קראת משהו בנושא. אבל אתה לא לבד, כמובן.

    3)התיאורה המעוורת שניזונים ממנה הופכת לאמת שאסור לפקפק בה. אתה מוזמן, בהקשר זה, לקרוא את מה שכתבתי בפוסט ההוא, על הקומוניסט ההזוי מאינדימדיה שחשב שלהכל יש תשובות בכתביו של מרכס, כמו שאנשים דתיים חושבים שלהכל יש תשובה בתורה, אם אתה מבין את כוונתי

    4)ישנם אנשים כמוני שנכנסים לבלוגים כאלו כדי לקבל פרשנות ופרספקטיבה שאין בתקשורת היותר רשמית בארץ. אבל פרשנות זה גם ניסיון לענות על השאלה "מה הלאה?". והניסיו ןהזה כמעט ולא קיים. למה? יותר פשוט להרוס או לספר על זה שרצוי להרוס. ולהתמודד עם בעיות שעלולות לצוץ מזה שאין אמת מוחלטת בהרס של הקיים? כל מי שרוצה לעשות זאת הוא בוודאי חרא של בן אדם, חסר ערכים. במקרה שלך, למשל, אתה מסרב בתוקף להתמודד עם הבעיתיות בזה שאתה אורח לא רצוי עבור הפלסטינים כאן. אתה כלל לא מעוניין לדון בשאלה מה יקרה ביום שאחרי. ואני דווקא כן. כי אני, הזוי כמה שזה ישמע, לא רוצה למות עבור "ערכים". ובנתיים זרמו הרבה מים בים התיכון מאז שיצא לי לקרוא ניתוח שמאלני שבאמת מתמודד עם שאלות קשות באופן רציני, ולא פשוט מאשים בגזענות את כל מי שלא חושב שתקום כאן אחווה אנושית כתחליף היחיד והאפשרי לציונות. אתה, אגב, אפילו נמצא במצב יותר חמור: אתה מחזיק באמונה דתית שקושרת אותך לכאן. כאילו לא יכול להיות שמשיח יבוא ויענה ילדים, בקיצור רב, אם נקח בחשבון ש"משיח" הוא בסך הכל עוד מלך, על פי מעט הפירושים לנושא שאני מכיר.

  • אין לי שם

    דיון עקר.

    >
    לא הוא לא. הוא לא עקר בזכות הטענות והתובנות:
    הדיון הזה התחיל בנסיון שלך להתרחק מהדעות שלי, בטענה שאני "ציוני" ואתה איזה אויב הציונות, שהיא בכלל "לא זהות" (תוךהתעלמות כמובן מהשאלה הבסיסית ששאלתי).
    פוסט אחר כך כבר הסמכמת שציונות היא בעצם כן זהות (נסיגה די מהירה, למי שיורק כל כך מהר תגובות מלאות פאתוס רגשי אל חלל הtcp/ip). אחר כך, מבלי שמת לב, הודעת שאתה בעצם ציוני בעצמך, כשאמרת שאתה "ציוני במובן הדתי".

    ככה לומדים, לאט לאט, להפנים דברים על עצמנו ועל הסביבה שלנו, גם אם הם לא מסתדרים עם "האמת". מה לעשות, אלו החיים.

    קראתי את שתי התגובות. שוב טענות "מטא-שיחניות" בלי טענה אחת פוליטית: "אוטונומיה יהודית", "פתרון" – אתה מעלה את המושגים ולא אומר שום דבר לגביהם, בטח לא על האופן שבו הם אמורים להתחבר אחד עם השני במשפט אחד, ולמציאות; את זה אתה שומר ל-"הפלסטינים לא רוצים אותך כאן".

    אני לא יודע מה זה"מטא שחניות". אני כן יודע להמליץ לך להפסיק להשתמש במושגים, אם אתה לא לגמרי מבין מה הם אומרים. תוך תגובה אחת כאן כבר נאלצת לשגת מטענתך לקהילתיות או זהות של הציונים. גם לא הצלחת להפנים שלכתוב "אני ציוני במובן הדתי" זה להגדיר את עצמך כציוני. אז חבל על הניסיון להפציץ במושגים יותר מתוחכמים מזה (או מתוחכמים בעינך). כמו במתמטיקה: מי שלא יודע חשבון בסיסי, לא יכול לחקור פונקציות. שוב, ככה פועל העולם. תתרגל. בהקשר זה, מומלץ לקרוא את מה שכתבתי כאן אתמול באשר לרמת השיח של חלק מהמגיבים. אתה דוגמא מובהקת למגיב כזה, שזורק מיליוני מושגים באוויר. זה לא גורם לך להראות יותר חכם. אתה כועס עלי שאני כותב פלסטינאים ולא פלסטינים? זה אכן לא בסדר. עוד יותר לא בסדר זה שאתה, במקו להשתמש בעברית פשוטה, מנסה כל הזמן להפיל עלי המוני מושגים שהם ריקים מתוכן, כי אתה פשוט לא מבין מה הם אומרים.
    לא יודע אם יש לך תואר אקדמי, נועם, אבל ההמלצה הראשונה שנותנים ב"מבוא לקורס א' כתיבת עבודות אקדמיות" היא לכתוב את הטענות שלך במילים שלך. לא במושגים שהעתקת ממישהו אחר שנראה לך חכם ומרשים. מה שאתה עושה, נועם, זה זיוף. זיוף של מחשבה, וזה פשוט לא עובד.

    לגבי המציאות: זהו חלק מהמציאות: הפלסטינים לא רוצים אותך כאן. למד להתמודד גם עם זה. בניגוד אליך, אני לא חושב שיש פן אחד למציאות ומודע גם להתעללות בילדים מצידה של מדינת ישראל, ודברים אחרים שאתה מעלה. מכיוון שבניגוד אליך אני לא משלה את עצמי שאפשר לבנות כןא "אנחנו" סביב סלידה מהתנהלותה של ישראל, אני מבין שפתרון של ממש אין, חוץ מהפרדה למדינה יהודית וערבית, שאני לא יודע כמה בכלל מישהו באמת חפץ בה (חוץ משמאל ציוני אולי). פרוק של מדינת ישראל לא יביא לשלום; הוא פשוט יביא למותם של עוד אנשים. לכן, נועם, ההסקה המיידית היא שלאדם ערכי כמוך אין מה לחפש כאן. אתה דוגל באמת? בשם האמת מציע לך לקום ולארוז את דבריך. כי האמת, נועם, אם היא קיימת, אולי לא נמצאת בצד הישראלי, אבל לא נמצאת גם אצל החמאס או אצל הגיהאד או הפתח.

    התובנה הזו, אגב, (מקווה ששוב אתה יושב) אפילו לא הופכת אותי לציוני. לפסימיסט, שאין לו מקום אחר ללכת בעולם? כן. לציוני? רק בעולם ההזוי שלך, בו חייבים לבחור צד, לכאורה.

    אני דווקא כן הסברתי את כוונתי, בהקשרם של המושגים השונים, אפילו יותר מפעם אחת. בהקשר של "קהילה", הסברתי לך שמדובר בקבוצה שיש לה מטרה משותפת, או שפועלת באופן משותף. כן, זוהגדרה קצרה יחסית, אבל מספקת לטעמי. לגבי "אומה" (מושג בעל מאה הגדרות, שניסית להוכיח שאני לא יודע מה הוא אומר) – הגדרתי את האומה במושגיו של אנדרסון – קהילה מדומינת. לכן, אני, בניגוד לאחרים, מקבל כעובדה מוגמרת את קיומן של אומות, ולא מנסה להוכיח שהן "אידיאולוגיה מומצאת במאה ה-19".

    יתר דבריך הם לכל היותר מין ביקורת ספרות – עוד עיסוק בדימוי העצמי שלך דרך עיסוק בדימוי העצמי שלי-כביכול (כולל עוד הנחות לחלוטין חסרות שחר על "הרקע" שלי, הו ישות אובייקטיבית מהוללת שכמוך, וקביעה שגויה מן היסוד על התפיסה המשיחית שלי).

    הנחות חסרות שחר על הרקע שלך? במה זהבא לידי ביטוי? בזה שהכרזת כאן שאתה מאמין בחזון משיחי כלשהו ותהיתי מה יקרה אם המשיח יבוא ויגיד לך לענות ילדים?
    בדימוי העצמי שלי עסקתי רק בתגובה אליך. אתה זה שכל הזמן עוסק בלייחס לאנשים אחרים דעות או עמדות, תוך שאתה "נעלב". שים לב כמה פעמים השורש "רגש" הופיע אצלך בתגובות. פשוט תשב ותספור. על מי זה מעיד, אם לא על הכותב?

    לפחות למדת לאיית פלסטינים. הרצל היה גאה.

    נו, אתה רואה? וכתבת שזה דיון עקר!
    אני למדתי לאיית פלסטינים. אתה למדת להבין קצת יותר על ציונות וקהילתיות או זהות באופן כללי יותר.
    אם תמשיך לקרוא ולהייות כנה עם עצמך, אולי אפילו יום אחד תחזור בשאלה, כי תבין שחזון משיחי זה לא בדיוק חלוקת סוכריות לכל ילדי שכם ורעננה.
    שיהיה לך בהצלחה.